W3C und DTD´s

[KD-one]

Hallo,

Wir hatten gestern eine Diskussion darüber, daß es aufgrund von Browserinkompatibilitäten zur Zeit unmöglich sein, ein Frameset zu erstellen, das einerseits valide ist und andererseits die volle Funktionalität(framespacing) bietet. Da ich mich mit dem Thema interessehalber ziemlich genau auseinandergesetzt habe, war ich mir sicher, daß das einfach nicht geht.
Nun hat mir aber jemand bewiesen, daß das, wenn auch mit einer Mogelpackung, doch geht. Derjenige hat sich seine eigene DTD geschrieben und überraschenderweise wird diese vom Validator anerkannt und verwendet. Das soll heissen, die Seite ist trotz Verwendung von "framespacing" valide!
Anzusehen unter http://www.mlynarczyk-webdesign.de/
Validationsergebnis bei W3C: http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.mlynarczyk-webdesign.de%2F
Inwieweit ist eine solche Vorgangsweise zulässig?
Ich konnte nichts, wahrscheinlich auch aufgrund meiner mangelnden Englischkenntnisse, finden, was auf eine solche Vorgangsweise hinweist.

Gruß

Kurt

[Thomas Meinike]

Hallo,

Nun hat mir aber jemand bewiesen, daß das, wenn auch mit einer Mogelpackung, doch geht. Derjenige hat sich seine eigene DTD geschrieben und überraschenderweise wird diese vom Validator anerkannt und verwendet. Das soll heissen, die Seite ist trotz Verwendung von "framespacing" valide!

Dort steht: "This Page Is Valid Custom Extended HTML 4.01 Frameset!".

Inwieweit ist eine solche Vorgangsweise zulässig?

Zulaessig schon, aber reichlich fragwuerdig, wenn der einzige Zweck ein "Validitaetsbeweis" ist.

MfG, Thomas

[KD-one]

Hallo Thomas,

Nach meinen Recherchen halte ich das für mehr als fragwürdig. Damit ist doch dem Betrug Tür und Tor geöffnet.
Siehe Teilthread mit Michael Jendryschik.

Gruß

Kurt

[Michael Jendryschik]

Hallo,

Wir hatten gestern eine Diskussion darüber, daß es aufgrund von Browserinkompatibilitäten zur Zeit unmöglich sein, ein Frameset zu erstellen, das einerseits valide ist und andererseits die volle Funktionalität(framespacing) bietet.

Es ist unmöglich, ein solches Frameset zu erstellen, dass gegen eine offizielle (X)HTML-DTD validiert.

Nun hat mir aber jemand bewiesen, daß das, wenn auch mit einer Mogelpackung, doch geht. Derjenige hat sich seine eigene DTD geschrieben und überraschenderweise wird diese vom Validator anerkannt und verwendet. Das soll heissen, die Seite ist trotz Verwendung von "framespacing" valide!
Anzusehen unter http://www.mlynarczyk-webdesign.de/
Validationsergebnis bei W3C: http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.mlynarczyk-webdesign.de%2F

Das Ergebnis des Validators überrascht nicht: »This Page Is Valid Custom Extended HTML 4.01 Frameset!« -- Gegen eine offizielle HTML-DTD validiert die Seite somit nicht mehr. Es hätten nun genausogut vollkommen andere Elemente und Attribute definiert werden können, die mit HTML noch weniger zu tun haben als 'framespacing'.

Inwieweit ist eine solche Vorgangsweise zulässig?

Diese Frage hat der Autor der Seite in <dciwam/> vor einiger Zeit selbst diskutiert, siehe http://groups.google.de/groups?&selm=bf141p%2448g%2405%241%40news.t-online.com.

Gruß,

MI

[KD-one]

Hallo Michael,

Diese Frage hat der Autor der Seite in <dciwam/> vor einiger Zeit selbst diskutiert, siehe http://groups.google.de/groups?&selm=bf141p%2448g%2405%241%40news.t-online.com.

Danke für den Link, das werde ich mir nun mal zu Gemüte führen. ;-)

Gruß

Kurt

[KD-one]

Hallo Michael,

Hab mir nun den Thread durchgelesen, alle 89 Mails.
Im Grunde stimme ich mit euch überein, es ist ein äusserst fragwürdiges Konstrukt, das eigentlich nur dazu dient, seine Besucher zu täuschen. Nicht nur dient, es kann auch dazu verwendet werden, daß den Besuchern und interessierten die korrekte DTD vorgegaukelt wird bei der Validation.
Eigentlich gehört das sofort unterbunden, oder der W3C gräbt sich damit selbst das Wasser ab.
Framesets sind nicht so unersetzlich, daß ich deshalb eine DTD vortäuschen muss.

Gruß

Kurt

[Michael Jendryschik]

Hallo,

Eigentlich gehört das sofort unterbunden, oder der W3C gräbt sich damit selbst das Wasser ab.

Wenn ich mich richtig erinnere, hat der Validator damals korrektes HTML ausgewiesen und den "Valid HTML"-Button angezeigt. Mittlerweile ist davon Abstand genommen worden, und insofern erfüllt der Validator jetzt seinen Zweck. Er sagt ja nicht, dass es valides HTML ist, wogegen er validiert, nein, er weißt ja explizit aus, dass es sich um eine "Custom Extended HTML 4.01 Frameset"-DTD handelt. Das ist doch vollkommen in Ordnung.

Gruß,

MI

[KD-one]

Hallo,

Wenn ich mich richtig erinnere, hat der Validator damals korrektes HTML ausgewiesen und den "Valid HTML"-Button angezeigt. Mittlerweile ist davon Abstand genommen worden, und insofern erfüllt der Validator jetzt seinen Zweck. Er sagt ja nicht, dass es valides HTML ist, wogegen er validiert, nein, er weißt ja explizit aus, dass es sich um eine "Custom Extended HTML 4.01 Frameset"-DTD handelt. Das ist doch vollkommen in Ordnung.

Nun, er weist es deshalb als Custom extended HTML 4.01 aus, weil der Verfasser dies explizit in seine DTD hineingeschrieben hat. So, wie ich das verstanden habe, ist es jederzeit möglich, durch Angabe einer offizielle DTD in seiner eigenen DTD die Täuschung perfekt zu machen.
Wart mal, ich teste das aus...

Wie ich mir dachte, du kannst die DTD so fälschen, daß einem eine völlig nach HTML 401 valide Seite vorgetäuscht wird. Das einzige, was hier fehlt und was auch kaum auffällt ist der W3C-Button, die Site wird aber als Valid HTML401 frameset bezeichnet.
Hier die Testseite: http://faq.united-web.at/frametest.htm
Und hier der Validator: http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Ffaq.united-web.at/frametest.htm
Im Prinzip ist hiermit Missbrauch Tür und Tor geöffnet.

Gruß

Kurt
PS.: Shit, der Link geht net, musste copy and paste... ;-)

[Tim Tepaße]

Hallo Ihr zwei,

So, wie ich das verstanden habe, ist es jederzeit möglich, durch Angabe
einer offizielle DTD in seiner eigenen DTD die Täuschung perfekt zu machen.

Christian Seiler hat auch mal sowas gemacht: </archiv/2003/4/44561/#m243726>

Tim

[KD-one]

Hallo,

Jo, und deshalb bin ich nu halbwegs enttäuscht vom Validator, sollte er doch ein Instrument, an dem man sich messen kann, sein, und nicht eines, das man nach Belieben manipulieren kann. :-(

Gruß

Kurt

[Michael Jendryschik]

Wie ich mir dachte, du kannst die DTD so fälschen, daß einem eine völlig nach HTML 401

HTML 4.01.

valide Seite vorgetäuscht wird. Das einzige, was hier fehlt und was auch kaum auffällt ist der W3C-Button, die Site wird aber als Valid HTML401 frameset bezeichnet.
[...]
Im Prinzip ist hiermit Missbrauch Tür und Tor geöffnet.

Es steht dir frei, das Problem in der W3C-Mailingliste [e-mail] zur Sprache zu bringen und das Ergebnis der Diskussion hier zusammenzufassen. Durchsuche vorher aber bitte http://lists.w3.org/Archives/Public/www-validator/, vielleicht wurde das Thema bereits erschöpfend behandelt.

Gruß,

MI

[KD-one]

Hallo,

Es steht dir frei, das Problem in der W3C-Mailingliste [e-mail] zur Sprache zu bringen und das Ergebnis der Diskussion hier zusammenzufassen. Durchsuche vorher aber bitte http://lists.w3.org/Archives/Public/www-validator/, vielleicht wurde das Thema bereits erschöpfend behandelt.

Sorry, my english is not improved.
Es bereitet mir schon Mühe, auf W3C Artikel beim ersten Durchlesen nach Ihrem Sinn zu erfassen, geschweige denn eine Diskussion auf englisch zu führen. Es ist doch immerhin schon an die 20 Jahre her, daß ich Englischunterricht hatte, ganz abgesehen davon, daß das Schulenglisch i.d.R. sowieso nur als rudimentäre Basis zu betrachten ist. Nachdem ich beruflich Englisch kaum gebraucht habe, ist dieses rudimentäre Wissen nochmals kräftig geschrumpft. ;-)

Gruß

Kurt

[Thomas J.S.]

Hallo,

Wie ich mir dachte, du kannst die DTD so fälschen, daß einem eine völlig nach HTML 401 valide Seite vorgetäuscht wird. Das einzige, was hier fehlt und was auch kaum auffällt ist der W3C-Button, die Site wird aber als Valid HTML401 frameset bezeichnet.

Du irrst dich, aber es kann wirklich an deinem Englisch liegen, denn der Validator sagt genau um was es geht:
----------------------------------------
(1)The document located at http://faq.united-web.at/frametest.htm was checked and found to be valid HTML 4.01 Frameset. (2)This means that the resource in question identified itself as “HTML 4.01 Frameset” and that we successfully performed a formal validation using an SGML or XML Parser (depending on the markup language used).
-----------------------------------------

Also ersagt, dass (1)das Dokument valid html 4.01 frameset wäre und (2) dass das bedeutet, dass sich die angegebene quelle selbst als "html 4.01 frameset" bezeichnet.
Nicht mehr und nicht weniger. Die Bezeichnung/Beschriebung der DTD spielt aber für die Validierung keine Rolle:

Der Experiment von Christian Seiler ist eingetlich ein schönes Beispiel für einen Fehschlag, denn das was er geändert hat spielt für die Validierung gar keine Rolle.
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.1 Meine eigene DTD//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-strict.dtd">

Der Formal Public Identifier der DTD (PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.1 Meine eigene DTD//EN") ist so aufgebaut:
1)Registrierungsart // 2) Eigentümer der DTD // 3)Beschreibung der DTD // 4) Sprache

2. W3C
3. DTD XHTML 1.1 Meine eigene DTD
4. EN

Also was hat er geändert? Die Beschriebung der DTD. Interessiert keinen Validator, dort kann er mehr oder weniger hinschreiben was er will. Und vor allem! er verwendet nach wie vor die original DTD vom W3C ("http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-strict.dtd").
Natürlich wird der Validator so ein Dokument richtig als XHTML 1.0 erkennen.

Grüße
Thomas