Ewig leidiges Thema: Netscape 4.x...

[dbenzhuser]

Servus!

Ich hab gerade eine der von mir betreuten Seiten auf ein neues Gerüst gestellt: möglichst viel CSS!
Klar wer damit Probleme hat...

Mein (Haupt-)Problem: Netscape 4.8 stürzt ab, sobald ich mir die Seite anschaue. Das es so schlimm ist hatte ich nicht erwartet :(

Mozilla 1.4 / 1.5, Firebird, IE6 und Opera haben wie zu erwarten alle keine Probleme.

Wär super wenn das mal einer gegenprüfen könnte:
www.b-anhaenger.de

(Und vielleicht gleich mal den einen oder anderen Tipp was da so schrecklich schief läuft)

Danke,
 dbenzhuser

[Tobias]

Hallo,

also ich hab mir das ganze mal mit Netscape 4.7 angeguckt.(Ich wusste gar nicht dass es eine 4.8 Version gibt). Bei mir stürzt er nicht ab.
Allerdings ist nicht viel von der CSS-formatierung umgesetzt worden, sprich HIntergrundfarben funzen nicht und positionierung ebenfalls nicht.

Mein Tipp: Wenn es nicht unbedingt sein muss, nimm keine Rücksicht mehr auf Nestcape 4, dass macht sonst nur unendlich arbeit. Aber dazu gibts ja schon genung Threads hier im Forum.

Mozilla 1.4 / 1.5, Firebird, IE6 und Opera haben wie zu erwarten alle keine Probleme.

Mozilla 1.5 ??? Wo haste den dennn her? Ich hab eben noch mal bei http://www.mozilla.org/ vorbei geschaut und da gibts nur die 1.4 Version!

Tschau

Tobias

[YoLaTengo]

moin Tobias,

es gibts sogar mittlerweile schon den Netscape 4.9, allerdings nur in Englisch. Den 4.8 gibts in Deutsch, die wurden beide (glaube ich) erst vor kurzem der Bevölkerung zugänglich, bin in einem Forum drüber gestolpert, wo es um die Notwendigkeit der Weiterentwicklung der 4.x Version des Netscape ging.

mfg. YLT

[MudGuard]

Hi,

Mozilla 1.5 ??? Wo haste den dennn her? Ich hab eben noch mal bei http://www.mozilla.org/ vorbei geschaut und da gibts nur die 1.4 Version!

Auf der von Dir genannten Seite, linke Spalte, steht oben der Mozilla 1.4 und etwas weiter unten gibt es den Mozilla 1.5 (Release Candidate 1)

cu,
Andreas

[dbenzhuser]

Mozilla 1.5 ??? Wo haste den dennn her? Ich hab eben noch mal bei http://www.mozilla.org/ vorbei geschaut und da gibts nur die 1.4 Version!

Auf der von Dir genannten Seite, linke Spalte, steht oben der Mozilla 1.4 und etwas weiter unten gibt es den Mozilla 1.5 (Release Candidate 1)

Was ich da habe ist eine noch etwas frühere Beta. (Die im Vergleich mit der 1.4 eine mmn gravierende Verbesserung mit absoluten Positionsangaben enthält)

[dbenzhuser]

Mein Tipp: Wenn es nicht unbedingt sein muss, nimm keine Rücksicht mehr auf Nestcape 4, dass macht sonst nur unendlich arbeit. Aber dazu gibts ja schon genung Threads hier im Forum.

Ich überlege mir halt, welchen Browser der durchschnittliche (zukünftige) Fahrradanhängerbesitzer (die werden hier angeboten) so an Browser installiert hat.
Ich schätze die nicht unbedingt als Technikfreaks ein, die immer den aktuellsten Browser einsetzen (und meine Statistik gibt mir leider Recht...)

[wahsaga]

hi,

Ich überlege mir halt, welchen Browser der durchschnittliche (zukünftige) Fahrradanhängerbesitzer (die werden hier angeboten) so an Browser installiert hat.
Ich schätze die nicht unbedingt als Technikfreaks ein, die immer den aktuellsten Browser einsetzen (und meine Statistik gibt mir leider Recht...)

selbst wenn man kein "technik-freak" ist - jeder aldi-pc käufer mit vorinstaliertem windows hat doch wohl wenigstens einen IE 5+ zur hand ...?

wenn der anteil wirklicher netscape 4-nutzer nicht zu hoch ist, dann würde ich denen doch einen dicken hinweis auf der startseite präsentieren, dass sie die html-only variante der seite zu sehen bekommen, da ihr browser hoffnungslos hinter dem aktuellen stand der technik hinterherhinkt.

gruss,
wahsaga

[Michael Jendryschik]

Hallo,

Ich hab gerade eine der von mir betreuten Seiten auf ein neues Gerüst gestellt: möglichst viel CSS!
Klar wer damit Probleme hat...

Mein (Haupt-)Problem: Netscape 4.8 stürzt ab, sobald ich mir die Seite anschaue.

Ist doch gut, dann brauchst du dein Stylesheet für diesen veralteten Browser nicht mehr anzupassen.

SCNR,

Gruß,

MI

[wahsaga]

hi,

Mein (Haupt-)Problem: Netscape 4.8 stürzt ab, sobald ich mir die Seite anschaue.
Ist doch gut, dann brauchst du dein Stylesheet für diesen veralteten Browser nicht mehr anzupassen.

jepp, dann noch die IE-"browserweiche"
<input type="crash">
einbauen, und schon kommen nur noch ordentliche browser für's betrachten in frage ;-)

gruss,
wahsaga

[YoLaTengo]

moin,

erstmal stürzt Netscape 4.8 bei mir nicht ab, stellt die Seite allerdings sehr wirr da und mit falschen Farben.

title="Zurück zur Startseite" class="nav">Startseite</a></p></td></tr> hier wird ein p-Tag beendet der gar nicht geöffnet wurde.

die CSS solltest dir mal genauer ansehen, dort ist einiges, mit dem Netscape glaube ich nix anfangen kann ... *.irgendwas, scrollbar (obwohl dies bestimmt zu verschmerzen ist), Klassen für a-Tags (mit denen kämpf ich  grad selber)

mfg. YLT

[Danny]

Servus!

Du solltest alten Browsern wie Netscape 4.x, etc.. gar keine Stylesheets mehr geben. Benutzer mit solchen Browsern sehen dann eben nur noch die Inhalte ohne Layout. Zugänglichkeit ist wichtiger als Design. Das kannst Du über eine CSS-Weiche, mit Javascript oder serverseitig lösen...

MfG
Danny

[dbenzhuser]

Das kannst Du über eine CSS-Weiche, mit Javascript oder serverseitig lösen...

Zu Serverseitig:
Geht das irgendwie mit php? Also einfach dem Netscape automatisch eine Alternativseite vorsetzen?

Wenn nicht muss halt ein Button her.
Scheint mir momentan wirklich die einzige (sinnvolle) Lösung

[Danny]

In PHP mußt Du die Browser-Kennung auslesen. Ich weiß jetzt aber nicht genau wie die Variable heißt und wie Du sie Abfragen mußt, um einen NN 4.X zu erkennen. Da hilft Dir ein Blick in die Doku von php.net.

Also einfach dem Netscape automatisch eine Alternativseite vorsetzen?

Ein klares NEIN! Das lohnt nicht. Programmiere es einfach so, dass Netscape, bzw. alte Browser allgemein, eben keine Stylesheets zu sehen bekommen! Der Inhalt muß dann natürlich auch ohne CSS frei zugänglich sein...

Gruß
Danny

[dbenzhuser]

Ein klares NEIN! Das lohnt nicht. Programmiere es einfach so, dass Netscape, bzw. alte Browser allgemein, eben keine Stylesheets zu sehen bekommen! Der Inhalt muß dann natürlich auch ohne CSS frei zugänglich sein...

Damit meinte ich eigentlich nur die "universal"-Seite, in die per php alles reingesetzt wird.
Die enthält den Aufruf der externen CSS-Datei und die Navigationsleiste. Es wäre also nur die eine Seite auszutauschen (und möglichst viel CSS in dei externe Datei zu schreiben).

Ich werde das mit der Browservariable mal checken, so viel Aufwand sollte das nicht sein.

[Danny]

Okay.

Bedenke aber, dass z.B. bei Opera sich dieser Wert nach eigenen Wünschen verändern läßt. So kann er sich durch die Kennung z.B. als Netscape ausgeben...

Du kannst auch eine CSS-Weiche einbauen, die bestimmte Browser anhand der CSS-Interpretation ausschließt und diese Browser dann z.B. nur den "Roh"-Inhalt der Seite anzeigen... Google mal nach CSS + Weiche.

[Andreas-Lindig]

Hallo Danny,

Bedenke aber, dass z.B. bei Opera sich dieser Wert nach eigenen Wünschen verändern läßt. So kann er sich durch die Kennung z.B. als Netscape ausgeben...

wer sowas einstellt ist sowas von dumm... Das sind dann die Leute, die sich immer lauthals beschweren "nicht Barrierefrei" oder "Du schließt soundsoviele Benutzer aus" bäh!

Gruß, Andreas

[dbenzhuser]

Ich denke auch, dass die, die ihren Opera als Netscape identifizieren lassen vernachlässigbar sind.
Viele werden es nicht sein und zur Not bekommen Sie halt die Netscape-Seite zu sehen.

Die Serverseitige Lösung mag zwar alles andere als ideal sein, bevor ich aber anfange mein CSS mit lustigen Kommentarverschachtelungen zu spicken werd ichs ausprobieren.

[Heiner]

Hallo,

Schau Dir mal http://validator.w3.org/check?uri=www.b-anhaenger.de an und arbeite die Fehler von oben nach unten ab. Einige Fehler die dort angezeigt werden, stammen glaube ich vom falschen </p> in Fehler Nr. 1. Wenn Du das beseitigt hast, solltest Du also erneut prüfen.

Heiner

[YoLaTengo]

hi,

okay wenn ich öfter zur Startseite gehe bzw. sie aktuallisier stürzt er auch gern mal bei mir ab.
Netscape 4.x kann mit Universalattributen wie style und class nix anfangen, bei mir sah deine Seite jedesmal anders aus beim aktuallisieren. Versuch dies mal mit "normalen" Attributen zu lösen.
Leere Alt"" bitte löschen, leere Td's bitte mit   füllen.

mfg. YLT

[Heiner]

alt ist in img eine Pflichtangabe, sollte also mindestens als alt="" stehen bleiben. Sinnvoller wäre es natürlich hier einen tatsächlichen Alternativtext einzufüllen, damit Sehbehinderte mit den Bildern zurecht kommen.

Heiner

[YoLaTengo]

hi Heiner,

aber wenn nix drin steht wird er lediglich mitgeladen ohne Nutzen, also entweder was reinschreiben oder weglassen, alt="" ist grober Unfug in meinen Augen ;-)
prinzipiell sollten leere Attribute gelöscht werden, meiner Ansicht nach, wird nur der Quelltext größer und es gibts mehr zu laden.

mfg. YLT

[Heiner]

Das sehe ich anders: Ein Element <img "space.png" /> wird von einer Vorlesesoftware als "Space PNG" vorgelesen. <img "space.png" alt="" /> wird hingegen nicht vorgelesen. Das hilft Sehbehinderten schon, finde ich. Stell Dir vor, Du hast 30 space.png nebeneinander? Da wird man ja verrückt, wenn man das vorgelesen bekommt.

Heiner

[YoLaTengo]

hi Heiner,

30 space.png nebeneinander, hm ... klingt nicht gerade nach durchdachten Design ;-)
aber davon mal abgesehen, wusste ich nicht, dass die Vorlesesoftware dann den Dateinamen vorliest. In dem Fall wär alt="" angebracht, oder sich Gedanken zu machen wie man die 30 space.png reduziert oder gar ganz wegfallen lässt ;-)

mfg. YLT

[Struppi]

Netscape 4.x kann mit Universalattributen wie style und class nix anfangen, bei mir sah deine Seite jedesmal anders aus beim aktuallisieren. Versuch dies mal mit "normalen" Attributen zu lösen.

Das ist Quatsch.
Netscape 4.x kann sehr wohl CSS sowohl in Verbindung mit style als auch class. Eigentlich kann NC 4.x sogar relativ viel CSS, wo es aber am meisten hackt ist, wenn irgendwelche border gemacht werden sollen um Elemente wo es der Browser nicht mag und auch bei padding/margin versagt er gerne.
Aber die Grundattribute setzt er genauso gut oder schlecht um, wie alle anderen.

Struppi.

[YoLaTengo]

hi Struppi,

okay nix war übertrieben, allerdings ist dein nur border/padding/margin auch nicht ganz richtig. Ich hatte in den vergangenen Tagen mehrere Fehlschläge betreffs CSS/Style/Class/Navigator, so dass ich mit meiner Aussage sicherlich übertrieben habe, allerdings haben eben bei mir die wenigsten Sachen funktioniert. Bei a-Tags stimmte die Blockgröße nicht, Schriftgröße nicht, Ausrichtung nicht. Auch wenn ich sie direkt im a-Tag als style mit angab klappte es nicht. Bei Hintergrundfarbe verhielt er sich auch manchmal recht merkwürdig ... usw..
Von table und border mal ganz zu schweigen.
Muss man halt austesten, ich musste eben einiges dann auf "normalen" Wege zu Fuß erledigen.

mfg. YLT

[Cyx23]

Hallo YLT,

Bei a-Tags stimmte die Blockgröße nicht, Schriftgröße nicht, Ausrichtung nicht. Auch wenn ich sie direkt im a-Tag als style mit angab klappte es nicht. Bei Hintergrundfarbe verhielt er sich auch manchmal recht merkwürdig ... usw..

Netscape 4 macht halt einiges anders, aber oft nachvollziehbar und in sich logisch.

Die Vererbung fehlt manchmal oder funktioniert anders.

Mit einigen zusätzlichen Angaben klappt das Wesentliche, auch die erwähnten a-tags sind vmtl. anpassbar, und für valides liquid tableless layout mit mehreren Spalten kann z.B. mal ein zusätzlicher leerer span nötig sein um nochmal ein clear:all unterzubringen.

Grüsse

Cyx23

[YoLaTengo]

hi Cyx23,

ich hab mit den a-Tags folgende Probleme:

• den Hintergrund als Block andere Farbe zugewiesen, Netscape achtet nicht auf die Größe und beendet den Block mit dem letzten Buchstaben
• 2-zeiliger Text wird nicht zentriert übereinander angezeigt, untere Zeile zentriert, obere Zeile nach links verschoben
• als Hintergrundfarbe wird gleich die des besuchten Links angezeigt

siehe http://www.elas-elektrobau.de Navigation und unter Kontakt - Hauptsitz Wittenberg.

mfg. YLT

[Cyx23]

Hallo YLT,

ich hab mit den a-Tags folgende Probleme:

• den Hintergrund als Block andere Farbe zugewiesen, Netscape achtet nicht auf die Größe und beendet den Block mit dem letzten Buchstaben

die bekannten Methoden daran etwas zu ändern dürften leider den Link deaktivieren.
Da würde ich ein zusätzliches span verwenden oder Farbe und Grösse der sowieso vorhandenen td nutzen, wenn du per dhtml die (bgcolor)farbe ändern möchtest ist der span u.U. stabiler.

• 2-zeiliger Text wird nicht zentriert übereinander angezeigt, untere Zeile zentriert, obere Zeile nach links verschoben
• als Hintergrundfarbe wird gleich die des besuchten Links angezeigt
  siehe http://www.elas-elektrobau.de Navigation und unter Kontakt - Hauptsitz Wittenberg.

Das kann ich am gen. Beispiel nicht nachvollziehen, alles linksbündig, gleiche Hintergundfarbe.

Grüsse

Cyx23

[YoLaTengo]

hi Cyx23,

die bekannten Methoden daran etwas zu ändern dürften leider den Link deaktivieren.
Da würde ich ein zusätzliches span verwenden oder Farbe und Grösse der sowieso vorhandenen td nutzen, wenn du per dhtml die (bgcolor)farbe ändern möchtest ist der span u.U. stabiler.

werd ich dann mal probieren, sieht eben halt besser aus wenn jeder Block gleich lang ist

• 2-zeiliger Text wird nicht zentriert übereinander angezeigt, untere Zeile zentriert, obere Zeile nach links verschoben
• als Hintergrundfarbe wird gleich die des besuchten Links angezeigt
  siehe http://www.elas-elektrobau.de Navigation und unter Kontakt - Hauptsitz Wittenberg.

Das kann ich am gen. Beispiel nicht nachvollziehen, alles linksbündig, gleiche Hintergundfarbe.

unter Kontakt --- Hauptsitz Wittenberg ??? ... dort sind sie nicht linksbündig, und die Hintergrundfarbe für Links soll erstmal gräulich-grün sein und nicht gleich gelb.

mfg. YLT

[Cyx23]

Hallo,

Das kann ich am gen. Beispiel nicht nachvollziehen, alles linksbündig, gleiche Hintergundfarbe.

unter Kontakt --- Hauptsitz Wittenberg ??? ... dort sind sie nicht linksbündig, und die Hintergrundfarbe für Links soll erstmal gräulich-grün sein und nicht gleich gelb.

alle gelb, und mit >td a.menu{..< klappt es aber auch mit der Farbe.

Für Netscape 4 musst du dir schon Vererbung, vorher gesetzte Styleangaben usw. gründlich anschauen und ggf. etwas testen. Bei komplexen Geschichten wird es dann irgendwann unübersichtlich, aber das Problem taucht z.B. beim IE 5 auch schon auf.

Grüsse

Cyx23

[YoLaTengo]

alle gelb, und mit >td a.menu{..< klappt es aber auch mit der Farbe.

hi Cyx23,

eben, sie sind alle gelb ... heisst alle sind besuchte Links, wenn ich die Seite aufruf bzw. als solche zu erkennen.
Was meinst du mit >td a.menu{..<  ???
Ist <a class="menu" ... usw.> ein Fehler ???

mfg. YoLa

[Cyx23]

Hi,

Was meinst du mit >td a.menu{..<  ???

die Änderung im Stylesheet von "a.menu{.." zu "td a.menu{.."

Grüsse

Cyx23

[YoLaTengo]

die Änderung im Stylesheet von "a.menu{.." zu "td a.menu{.."

hi Cyx23,

ach das meinst, werd ich Montag gleich testen, danke :-)

mfg. YLT

[dbenzhuser]

okay wenn ich öfter zur Startseite gehe bzw. sie aktuallisier stürzt er auch gern mal bei mir ab.

Netscape 4.x kann mit Universalattributen wie style und class nix anfangen, bei mir sah deine Seite jedesmal anders aus beim aktuallisieren.
Dann bin ich zumindest nicht der einzige...
Besonders mit den "float"s scheint Netscape wirklich Probleme zu haben.
Werd ich den Code wohl nochmal ein wenig entmüllen müssen.
Zumindest so, das Netscape nicht mehr so viel von dem "Müll" sieht.

[Cyx23]

Hallo,

Besonders mit den "float"s scheint Netscape wirklich Probleme zu haben.

Netscape 4 ist ja kein moderner Browser, und mit "float"s in exotischen Kombinationen kann man Netscape 4 tatsächlich durcheinanderbringen.

Umgekehrt läßt sich aber mit Netscape 4 und gerade float wunderbar mehrspaltiges liquid und tableless layout aufbauen. Netscape 4 vererbt anders, bei float benötigt man ggf. ein <span style"clear:all"></span> oder besser ein <span class=n4c> </span> und im style * span.nc4{display:none}. Float ist hier _das_ Mittel um Layouts zu realiseren!

Grüsse

Cyx23

[Cyx23]

Hallo,

Ich hab gerade eine der von mir betreuten Seiten auf ein neues Gerüst gestellt: möglichst viel CSS!

kann ich nicht nachvollziehen, du verwendest offenbar Layout-Tabellen, die dann alerdings mit CSS gemischt.

Klar wer damit Probleme hat...

Zum Thema Netscape 4 kannst du dir mal http://www.lipfert-malik.de/webdesign/tutorial/css.html anschauen.

Mein (Haupt-)Problem: Netscape 4.8 stürzt ab, sobald ich mir die Seite anschaue. Das es so schlimm ist hatte ich nicht erwartet :(

Kann ich auch nicht nachvollziehen, auch nicht mit dem sensibleren 4.70.

Obwohl du mit der Mischung von Tabellen und CSS Layout sowie mit der Mischung von Stylesheets mit Inlinestyles unnötige Risiken hinsichtlich des Netscape 4 eingehst und auch sonst ein in sich widersprüchliches Konzept umsetzt, verhalten sich die Netscape 4 offenbar recht gutmütig.

Tipp:
strafferes Konzept, weniger Inlinestyles und dort im Stylesheet notfalls für Netscape 4 tatsächlich problematische Anweisungen per *, also * #id {... verstecken, und ggf. per valider Weiche im CSS per Comment /*/.. (siehe Link oben bzw  http://www.lipfert-malik.de/webdesign/tutorial/css.html#BrowserweichenComments) korrigieren.

Grüsse

Cyx23

[dbenzhuser]

kann ich nicht nachvollziehen, du verwendest offenbar Layout-Tabellen, die dann alerdings mit CSS gemischt.

Ein "div-Design" wird folgen, für den ersten Versuch schienen mir Tabellen allerdings sicherer.

Zum Thema Netscape 4 kannst du dir mal http://www.lipfert-malik.de/webdesign/tutorial/css.html anschauen.

Danke! Das ist zwar ein ziemlicher Batzen, werd ich mir aber mal zu Gemüte führen.

... und auch sonst ein in sich widersprüchliches Konzept umsetzt...

Wegen der Tabellen? Oder was meinst du genau??

Tipp:
strafferes Konzept, weniger Inlinestyles und dort im Stylesheet notfalls für Netscape 4 tatsächlich problematische Anweisungen per *, also * #id {... verstecken, und ggf. per valider Weiche im CSS per Comment /*/.. (siehe Link oben bzw  http://www.lipfert-malik.de/webdesign/tutorial/css.html#BrowserweichenComments) korrigieren.

Ich hab fürs erste noch sehr viele inlinestyles drinn, sobald das Design endgültig ist, wird davon noch sehr viel ausgelagert.
Werde ich den Schritt wohl etwas vorziehen :)

[Andreas-Lindig]

Hallo ,

kann ich nicht nachvollziehen, du verwendest offenbar Layout-Tabellen, die dann alerdings mit CSS gemischt.
Ein "div-Design" wird folgen, für den ersten Versuch schienen mir Tabellen allerdings sicherer.

N4 kann vor allem mit der Mischung Tabellen/CSS nicht umgehen. zu Thema "leidiges Thema" kann ich nur sagen: hau wech die Scheiße. Wenn Du unbedingt für N4 schreiben willst: selbst schuld, wenn Du für N4 schreiben mußt (Kundenverlangen oder so): Preis verdoppeln und für N4 eine eigene Seite.

Gruß, Andreas

[dbenzhuser]

Nur falls es jemanden interessiert:

Inzwischen habe ich ein paar "Maßnahmen" getroffen um Netscape4-gerechter zu sein:

Das Design besteht ja aus einer Datei, in die per php die Inhalte eingefügt werden.
Serverseitig wird Netscape (<=4) bei jedem Betreten dieser Seite (also immer) auf ein Netscape-gerechtes Pendant ohne CSS umgeleitet.

Die Problematischen "float"s der Unterseiten wurden in die externe css-Datei ausgelagert => Die wird in der Netscape-Seite gar nicht erst eingebunden.

Ich weiß, dass die Serverseitige Lösung von vielen nicht gemocht wird, Nachteile sind mir bekannt.
Da Netscape allerdings nicht nur Probleme mit den CSS-Angaben hatte, sondern auch am Design der Navigationsleiste scheiterte, war eine einfache CSS-Browserweiche nicht genug. Ohne komplett andere Netscape-Seite wär der Aufwand viel zu hoch gewesen.

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***Wen's interessiert:***
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$browserident = get_browser();
$welcher = $browserident->browser;
$version = $browserident->majorver;
if ($welcher == 'Netscape' && $version <= 4)
{
 $umleitung = "Location: netscape.php?w2=".$w2;
 Header("$umleitung");
}

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