Die Rechtschreibreform ist am Ende ;-)

[Bio]

Sup!

Strike!

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,311777,00.html

Gruesse,

Bio

[Slyh]

Hallo,

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,311777,00.html

Hübsch!

Gruß
Slyh

[Stefan Muenz]

Hallo Bio,

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,311777,00.html

Fein - das gibt wieder ne Menge bezahlter Arbeit bei den Handbuechern, die ich beruflich betreue ;-)
Aber eigentlich schade: gerade hab ich mir nun angewoehnt, "dass" und Verwandte mit den beiden s zu schreiben, Woerter wie "zurueckgeben" in zwei zu zerlegen, und allerlei mehr (natuerlich nicht alles - auch ich hab es in der Praxis auch mit einem individuellen Mischmasch aus alter und neuer Rechtschreibung gehalten): da kommen diese boesen Buben nun, und ich muss wieder jedesmal mitdenken beim Schreiben.
Eines steht jedenfalls fest: allmaehlich blickt keiner mehr durch, und viele Fehler sind vorerst keine, weil einfach nicht geklaert ist, nach welchen Regeln man sie als solche deklarieren soll. Leid tun mir wirklich die Lehrer, die versuchen muessen, dieses Chaos zu vermitteln.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Sven Rautenberg]

Moin!

Aber eigentlich schade: gerade hab ich mir nun angewoehnt, "dass" und Verwandte mit den beiden s zu schreiben, Woerter wie "zurueckgeben" in zwei zu zerlegen, und allerlei mehr (natuerlich nicht alles - auch ich hab es in der Praxis auch mit einem individuellen Mischmasch aus alter und neuer Rechtschreibung gehalten): da kommen diese boesen Buben nun, und ich muss wieder jedesmal mitdenken beim Schreiben.

Da kann man doch nur eines machen: Die "Abkehr von der Rechtschreibreform", oder auch "Rückkehr zur alten Rechtschreibung", ebenfalls für gescheitert erklären. :)

Es ist ja nicht so, dass die Reform kompletter Mist war. Etliche Dinge waren nach der alten Schreibung sicherlich unlogisch. "Tip" beispielsweise kann man auch sehr gut "Tipp" schreiben, denn die Regel sagt: "Nach kurzem Vokal folgt doppelter Konsonant". Außerdem heißt "Tipp-Ex" schon seit immer "Tip_p_-Ex". :) Ist also garnicht so neu, diese Schreibung.

Auf das "geliebte" Esszett zu verzichten wäre vermutlich aus Solidarität zu unseren schweizer Nachbarn ganz nett (wobei die Frage ist, ob die sowas überhaupt benötigen. Ist mir aber wirklich schnurz, ob ich "daß" oder "dass" schreibe. Ich werd's jedenfalls einheitlich machen.

Eines steht jedenfalls fest: allmaehlich blickt keiner mehr durch, und viele Fehler sind vorerst keine, weil einfach nicht geklaert ist, nach welchen Regeln man sie als solche deklarieren soll.

Das ist eigentlich der Aspekt, der mir am meisten gefällt an der ganzen "Reform": De facto hat doch niemand wirklich die Gewalt über die Art, wie die Menschen schreiben. Jeder schreibt jetzt so, wie er glaubt, dass er es muß.

Zu Zeiten der alten Rechtschreibung war immer klar: Guck in den Duden, da steht's richtig drin. Geplant war für die neue Schreibweise auch: Guck in den Duden, da steht's jetzt anders richtig drin. Dumm nur, dass die FAZ den Zirkus komplett ignoriert hat, die ZEIT hat sich eigene, modifizierte Regeln gegeben, und die breite Bevölkerung hat sich entweder absichtlich nicht dran gehalten und weiterhin alt geschrieben, oder die wichtigsten Neueinführungen so nach und nach übernommen, und sich für den Rest nicht interessiert - oder sie beherrschten sowieso keinerlei Rechtschreibung, so dass weder die alte noch die neue Version irgendwas verbessert haben.

Insofern kann man mit Fug und Recht behaupten, dass sich die Rechtschreiblage durchaus ungefähr da befindet, wo Luther sie vorfand, als er seine Bibel übersetzte. :)

Leid tun mir wirklich die Lehrer, die versuchen muessen, dieses Chaos zu vermitteln.

Naja, die werden nach den Ferien einfach mal so weitermachen, wie bisher auch, und das unterrichten, was das Kultusministerium ihnen sagt. Das Sommertheater für dieses Thema ist ja aber schon vorprogrammiert. :)

- Sven Rautenberg

[Bio]

Sup!

Es ist ja nicht so, dass die Reform kompletter Mist war. Etliche Dinge waren nach der alten Schreibung sicherlich unlogisch. "Tip" beispielsweise kann man auch sehr gut "Tipp" schreiben, denn die Regel sagt: "Nach kurzem Vokal folgt doppelter Konsonant". Außerdem heißt "Tipp-Ex" schon seit immer "Tip_p_-Ex". :) Ist also garnicht so neu, diese Schreibung.

Nur ist die getrennt Schreibung das aller un logischste, was man sich vor stellen kann, und über wiegt bei Weitem die Vor Teile, die die Rechtschreib Reform gebracht hat. Die Schreibung von Tipp hätte man ggf. auch durch ein freundliches Gespräch und ein Geschäfts Essen mit der Duden Redaktion revidieren können, oder durch ab warten.

Von daher war die Reform kompletter Mist. Es gibt (Adorno) schließlich nichts Richtiges im Falschen.

Gruesse,

Bio

[LanX!]

Hallo Stefan

Eines steht jedenfalls fest: allmaehlich blickt keiner mehr durch, und viele Fehler sind vorerst keine, weil einfach nicht geklaert ist, nach welchen Regeln man sie als solche deklarieren soll.

Das empfinde ich als kommunikationsfördernd! Ist ja nicht so dass gemischte Rechtschreibung unleserlich wäre.

Falls doch sollten in diesem Forum nur noch korrekte Postings zugelassen werden... würde mich hier effektiv ausschließen ;)

Leid tun mir wirklich die Lehrer, die versuchen muessen, dieses Chaos zu vermitteln.

Och ein Machtmittelchen weniger für die armen Lehrer ... Mir tun höchstens die Programmierer von Suchmaschinen leid.

Die Regulierungswut der alten deutschen Rechtschreibung erinnerte mich in manchen Auswüchsen an das Steuerrecht. Insofern hat Sven sicher recht.

Tschau
  Rolf

[Bio]

Sup!

Die Regulierungswut der alten deutschen Rechtschreibung erinnerte mich in manchen Auswüchsen an das Steuerrecht. Insofern hat Sven sicher recht.

Der Unterschied zwischen Steuerrecht und Rechtsschreibung ist jedoch, dass der Duden-Verlag keine staatliche Stelle ist und dieser die Regeln in der Vergangenheit hin und wieder langsam der Realität angepasst hat, der Schreib- und Sprechpraxis der Menschen träge folgend.

Die Rechtschreib-Reform hingegen war ein massiver obrigkeitsstaatlicher Eingriff, der viel eher mit der Regelungswut beim Steuerrecht zu vergleichen ist.

Gruesse,

Bio

[LanX²]

Hup!

Der Unterschied zwischen Steuerrecht und Rechtsschreibung ist jedoch, dass der Duden-Verlag keine staatliche Stelle ist

Nun, nicht jede doktrinäre Autorität bedarf eines Gewaltmonopols um Schrecken zu verbreiten ;)

und dieser die Regeln in der Vergangenheit hin und wieder langsam der Realität angepasst hat, der Schreib- und Sprechpraxis der Menschen träge folgend.

Das Steuerrecht wird auch ständig angepasst und angepasst und angepasst ...

Wenn ich unproduktive Lebens und Arbeitszeit zusammenrechnen würde die für steuerliche und rechtschreibtechnische Überlegungen verschwendet wurden, wüßte ich nicht was verheerender war!

Die Rechtschreibreform war eine Befreiung, ...gerade weil man die neuen Regeln kaum kennt! Und das hat IMHO noch keine Steuerreform erreicht.

Gruß
  Rolf

[Swen Wacker]

Moin,

dass der Duden-Verlag keine staatliche Stelle ist

Was soll denn die Duden-Redaktion jetzt wieder?! Soll die etwa wieder ihre tollen Ausnahme³Regel-Sprechstunden abhalten dürfen? Holt euch alle mal eine alten Duden aus dem Schrank und legt die alten Regeln neben die neuen! nee, da lese ich lieber Erlasse der Oberfinanzdirektionen als nochmal den Duden beachten zu müssen. Die Mannheimer Korinthenkacker waren nun wirklich der beste Beweis dafür, dass private Institutionen häufig die "besten" Behörden sind. Der Duden-Verlag hat durch die alte Regelverwaltung und -interpretation nur eins erreicht: Alle mussten den Duden kaufen. Den Bock zum Gärtner machen, nennt man das.

Viele Grüße

Swen Wacker

[Bio]

Sup!

Solange es überhaupt irgendeine offizielle Rechtschreibung gibt, musst Du immer von irgendwem irgendein Buch kaufen, wenn Du unbedingt nach der offiziellen Schreibweise schreiben willst.
Wahrscheinlich hat der Duden-Verlag sogar mehr Duden verkauft durch die  Reform als jemals zuvor... wenn Du also den Duden-Verlag nicht magst, solltest Du dafür sein, dass Millionen Alt-Duden ihre Gültigkeit zurückerlangen könnten.

Gruesse,

Bio

[Swen Wacker]

Moin,

Solange es überhaupt irgendeine offizielle Rechtschreibung gibt, musst Du immer von irgendwem irgendein Buch kaufen, wenn Du unbedingt nach der offiziellen Schreibweise schreiben willst.

Das gilt nur, solange die Rechtschreiberegeln zwanghaft detailliert jeden Unsinn in Einzelfallbestimmungen zur regeln versuchen (wie der Duden das - aus eigenen fianziellen Interesse und nicht der Sprache wegen, so meine Überzeugung - gemacht hat). Wären die Regeln weitläufiger gefasst, könnte die Menschen in großer Freiheit uns Selbstbstimmheit schreiben. Die Entscheidung der beiden großen Unternehmen ist die Rolle rückwärts in ehemalige, noch größere Regelungswut. Da paart Struktureller Konservatismus mit sozialdemokratischer Programmreiterei. Da wichst zusammen, was zusammengewichst gehört, hätte der Opa jetzt gesagt. Dir als Liberaler hätten eigentlich bei Meldung die Hutschnüre im Dutzend platzen müssen.

Viele Grüße

Swen Wacker

[Bio]

Sup!

Das gilt nur, solange die Rechtschreiberegeln zwanghaft detailliert jeden Unsinn in Einzelfallbestimmungen zur regeln versuchen (wie der Duden das - aus eigenen fianziellen Interesse und nicht der Sprache wegen, so meine Überzeugung - gemacht hat). Wären die Regeln weitläufiger gefasst, könnte die Menschen in großer Freiheit uns Selbstbstimmheit schreiben. Die Entscheidung der beiden großen Unternehmen ist die Rolle rückwärts in ehemalige, noch größere Regelungswut. Da paart Struktureller Konservatismus mit sozialdemokratischer Programmreiterei. Da wichst zusammen, was zusammengewichst gehört, hätte der Opa jetzt gesagt. Dir als Liberaler hätten eigentlich bei Meldung die Hutschnüre im Dutzend platzen müssen.

Tatsache ist doch, dass man zuviele Dinge auf einmal reformieren wollte und sinnvolle und hirnrissige Dinge in eine Reform gepackt hat.
Hätte man die Reform modularisiert, hätte man die Möglichkeit, nur Teile davon zurückzunehmen, in diesem Fall die Getrenntschreibung, die der Hauptaufreger ist, dessentwegen die Reform nun von den Verlagen zurückgenommen wird.
Es ist ja durchaus möglich, dass die neuen Komma-Regeln und die neue sz/ss-Regel, die ich auch sinnvoll finde, übernommen werden.

Die Entscheidung der beiden Unternehmen ist sinnvoll, da nur mit einem Paukenschlag bewirkt werden kann, dass sich die Politik genötigt sieht, etwas zu tun. So ist das eben in der Aufmerksamkeitsdemokratie - hätten sie angekündigt, sie wollten Teile der Reform zurücknehmen, hätte man sie höchstens als Sprachpanscher beschimpft, jetzt haben sie erreicht, dass sich etwas bewegen wird müssen.

Dieser Vorgan ist kein Rückfall in Regelungswut, sondern zeigt, dass die Medien und die Menschen nicht kritiklos alles schlucken, was Bürokraten und Politiker in obrigkeitsstaatlicher Manier verordnen. Das macht mich als Liberalen sehr stolz und stärkt meinen Glauben in das Funktionieren unserer demokratischen, freiheitlichen und offenen Gesellschaft.
Vielleicht ist es nicht gut, dass es dem Duden gelungen ist, ein Monopol auf "Rechtschreibung" zu errichten - vielleicht sollte man den Verlag in zwei Verlage zerschlagen, dann hätte er wenigstens Konkurrenz und es gäbe manchmal mehrere richtige Schreibweisen...

Gruesse,

Bio

[Swen Wacker]

Moin,

Die Entscheidung der beiden Unternehmen ist sinnvoll, da nur mit einem Paukenschlag bewirkt werden kann, dass sich die Politik genötigt sieht, etwas zu tun.

Die Rechtschreibregeln "gelten" nur für das Bildungswesen und die Behörden.

Dieser Vorgan ist kein Rückfall in Regelungswut, sondern zeigt, dass die Medien und die Menschen nicht kritiklos alles schlucken, was Bürokraten und Politiker in obrigkeitsstaatlicher Manier verordnen.

Was hatten die denn zu schlucken? Das Regelwerk ist weder für Zeitungen noch für Autoren noch für irgendjemand (Ausnahmen: siehe oben) bindend. Die "wehren" sich gegen etwas, was sie sich selbst aufgezwungen haben? Nee, es war eine freie Entscheidung der Unternehmen, die Reform zu beachten. Wenn sie nur gesagt hätten: "wir haben einfach keinen Bock mehr auf eine selbstbindung. Wir nehmen das selbst in die Hand und sind Motor der (Nicht)Entwicklung der Sprache, in der wir gern schreiben und veröffentlichen. Okay, das hätte man akzeptieren können. Aber einfach zu sagen: "Ich will mein altes Regelwerk wieder haben, da war so schön" ... das ist doch nun echt noch platter als jeder beliebige BILD-Schlagzeile.

Und so überraschend wurde da ja auch nichts verordnet. Der Prozess der Rechtschreibreform ging über Jahre hin und wieder immer wieder in der Öffentlichkeit debattiert. Sie (die Verlage) hätten alle Zeit der Welt gehabt, eine tolle Debatte über die Zukunft der Rechtschreibung und die Rolle und Bedeutung der Regelwerke und die Verantwortung der Medien zu initiieren. Dass letztendlich ein staatliches Gremium beschließt, was für unserer Bildungswesen und für die öffentlichen Hände bindend ist, hat für mich wenig mit Obrigkeitsstaat zu tun sondern ist eher guter demokratischer Alltag.

Das macht mich als Liberalen sehr stolz und stärkt meinen Glauben in das Funktionieren unserer demokratischen, freiheitlichen und offenen Gesellschaft.

;-) Na toll, wenn so etwas schon einen Liberalen stolz macht, was passiert dann erst, wenn Spiegelmitarbeiter vom Chef die Erlaubnis kriegen, nach 20.00 Uhr Fernsehen zu gucken oder ganztägig im Stehen zu pinkeln.

Viele Grüße

Swen Wacker

[Bio]

Sup!

Wenn etwas gründlich daneben gegangen ist, ist es doch sehr sinnvoll, zurück zur letzten stabilen Version zu gehen und dann die sinnvollen Änderungen wieder einzupflegen.
Finde ich jedenfalls.

Gruesse,

Bio

[Swen Wacker]

Moin,

Wenn etwas gründlich daneben gegangen ist, ist es doch sehr sinnvoll, zurück zur letzten stabilen Version zu gehen und dann die sinnvollen Änderungen wieder einzupflegen.
Finde ich jedenfalls.

Ja, bei Programmen. Nicht bei Kindern, bei Schülern. Die sind die Leidtragenden.

Viele Grüße

Swen Wacker

[Bio]

Sup!

Wenn etwas gründlich daneben gegangen ist, ist es doch sehr sinnvoll, zurück zur letzten stabilen Version zu gehen und dann die sinnvollen Änderungen wieder einzupflegen.
Finde ich jedenfalls.
Ja, bei Programmen. Nicht bei Kindern, bei Schülern. Die sind die Leidtragenden.

Die armen Kinder sollen doch jetzt auch schon in der Grundschule Englisch lernen - wie erklärst Du denen denn dann, dass man "clean" und "spleen" gleich ausspricht, obwohl es sich ganz anders schreibt?

Und wenn die armen armen Kinder das dann sowieso lernen müssen - warum sollten sie es im Englischen schaffen, aber im Deutschen zu blöd sein, mal "Delphin" zu schreiben oder "Portemonnaie"?

Es ist doch lächerlich, mit dem Argument "Jetzt haben wir schon sooo lange Scheisse gebaut, jetzt müssen wir das auch durchziehen" für das Weitermachen zu argumentieren.
Mit so einem Argument kann man eigentlich alles rechtfertigen - um das Wohl der Kinder hat sich bei der Einführung auch keiner der Kultusminister gekümmert, dabei waren die Probleme, die entstehen könnten durch die Diskrepanz zwischen Lehr-Deutsch und Alltags-Deutsch absehbar. Dass man vorausgesetzt hat, die Medien würden den Befehlen der Kultusminister in ganz besonders deutscher Untertanenmentalität Folge leisten, war, wie sich jetzt herausstellt, falsch. Das Schlamassel, in dem wir jetzt stecken, geht auf die Kappe derjenigen, die ihre Reform 1998 durchdrücken wollten, nicht auf das Konto derjenigen, die jetzt wieder eine verbindliche und sinnvolle Rechtschreibung einführen wollen.

Gruesse,

Bio

[LanX!]

hi

Die armen Kinder sollen doch jetzt auch schon in der Grundschule Englisch lernen - wie erklärst Du denen denn dann, dass man "clean" und "spleen" gleich ausspricht, obwohl es sich ganz anders schreibt?

Und wenn die armen armen Kinder das dann sowieso lernen müssen - warum sollten sie es im Englischen schaffen, aber im Deutschen zu blöd sein, mal "Delphin" zu schreiben oder "Portemonnaie"?

Sorry aber die englische Orthographie zum Vorbild zu nehmen ist lächerlich, die ist dermaßen grausam dass an amerikanischen Schulen Buchstabierwettbewerbe abgehalten werden müssen. Die armen Schweine haben das Pech noch so zu schreiben wie sie vor 500 Jahren³ gesprochen haben, und auch noch zig tausende von Fremdwörtern° unkorrigiert in die Wörterbücher zu übernehmen.

Wenn überhaupt dann eher wie im spanischen! Bis auf zwei überschaubare Ausnahmen im Standardspanischen² (v<->b, ll<->y) gibts keine phonetischen Fehler. Wie man spricht schreibt man und vice versa. Da wird aus dem englischen "meeting" halt "mitin" im spanischen.

Meinetwegen sollte man im deutschen bei Fremdwörtern 2 Schreibungen erlauben, die originale und die phonetische: also (Büro und Bureau).

Erklär im deutschen z.B. wieso Brot und Boot nicht einheitlich geschrieben werden? Welche alte oder neue Regel deckt das denn bitte ab?

gruß
  Rolf

²es gibt durchaus regionen in denen die unterschiede noch zu hören sind.

³Ich finds ja als deutscher ganz hilfreich in 'night' das deutsche 'Nacht' wiederzuerkennen, aber dem Angelsachsen wäre mit dem amerikanischen 'nite'
sicher mehr gedient.

°du kannst z.B. viele französische Wörter unkorrigiert in englische Sätze einbauen, die korrektes Wörterbuchenglisch sind aber höchstens von einer Minderheit vertsanden werden. (womit ich meine englische Cousine ähm Kusine regemäßig in die Verzweiflung treibe)

[Bio]

Sup!

Die armen Kinder sollen doch jetzt auch schon in der Grundschule Englisch lernen - wie erklärst Du denen denn dann, dass man "clean" und "spleen" gleich ausspricht, obwohl es sich ganz anders schreibt?

Und wenn die armen armen Kinder das dann sowieso lernen müssen - warum sollten sie es im Englischen schaffen, aber im Deutschen zu blöd sein, mal "Delphin" zu schreiben oder "Portemonnaie"?

Sorry aber die englische Orthographie zum Vorbild zu nehmen ist lächerlich, die ist dermaßen grausam dass an amerikanischen Schulen Buchstabierwettbewerbe abgehalten werden müssen. Die armen Schweine haben das Pech noch so zu schreiben wie sie vor 500 Jahren³ gesprochen haben, und auch noch zig tausende von Fremdwörtern° unkorrigiert in die Wörterbücher zu übernehmen.

Es ist aber auch lächerlich, unsere Sprache zu vereinfachen, wenn der Bedarf gar nicht so dringend ist. Oder halten wir unsere Kinder für so blöd, nichtmal ihre paar hundert Wörter aktiven Wortschatz richtig schreiben lernen zu können?

Meinetwegen sollte man im deutschen bei Fremdwörtern 2 Schreibungen erlauben, die originale und die phonetische: also (Büro und Bureau).

Das führt dann aber zu einer schriftsprachlichen Zwei-Klassen-Gesellschaft. "Dumb-Write" und "Upper-Class-Write".

Erklär im deutschen z.B. wieso Brot und Boot nicht einheitlich geschrieben werden? Welche alte oder neue Regel deckt das denn bitte ab?

Tjaha... man kann lange Vokale auch mit "h" basteln - Hahn. "Man" sprich man ja auch kurz aus... es fehlt also an allen Ecken und Enden an Eindeutigkeit. Akzente könnten helfen. Oder Omega und Omikron. Warum ertragen wir nicht einfach die Unzulänglichkeit unserer Schriftsprache, ist nicht dieses Streben nach "Einfachheit" und "Logik" an sich auch wieder ein unheilvolles Zeichen fanatischer deutscher Perfektionssucht at it's best?

°du kannst z.B. viele französische Wörter unkorrigiert in englische Sätze einbauen, die korrektes Wörterbuchenglisch sind aber höchstens von einer Minderheit vertsanden werden. (womit ich meine englische Cousine ähm Kusine regemäßig in die Verzweiflung treibe)

Tja, schon schade, wenn man so einen eingeschränkten Wortschatz hat. Sie war wohl nicht in Eton?

Bio

[LanX!]

Hi

Es ist aber auch lächerlich, unsere Sprache zu vereinfachen, wenn der Bedarf gar nicht so dringend ist. Oder halten wir unsere Kinder für so blöd, nichtmal ihre paar hundert Wörter aktiven Wortschatz richtig schreiben lernen zu können?

Probleme mit Orthographie ist nicht Dummheit!!!

Befasse dich mal mit der  Analphabetenquote und extrapoliere wieviele (unerkannte) Legastheniker dazukommen.
(zu denen ich wahrscheinlich gehöre).

Im übrigen sind viele unserer Kinder mittlerweile nicht mehr im Stande die paar hundert Wörter des aktiven Wortschatzes überhaupt zu sprechen, weisst du??

Meinetwegen sollte man im deutschen bei Fremdwörtern 2 Schreibungen erlauben, die originale und die phonetische: also (Büro und Bureau).

Das führt dann aber zu einer schriftsprachlichen Zwei-Klassen-Gesellschaft. "Dumb-Write" und "Upper-Class-Write".

Cousine und Kusine was ist korrekter? Und wen stört es.

Ich weiß z.B. warum in das italienische Spaghetti ein h braucht, soll ich dass jetzt allgemein voraussetzen?
Dann auch für russischen und arabischen Fremdwörter ...

Erklär im deutschen z.B. wieso Brot und Boot nicht einheitlich geschrieben werden? Welche alte oder neue Regel deckt das denn bitte ab?

an sich auch wieder ein unheilvolles Zeichen fanatischer deutscher Perfektionssucht at it's best?

soll heißen die Spanier leiden an fanatischer deutscher Perfektionssucht?

leidet nicht eher derjenige an Perfektionssucht der es nicht erträgt das wahlweise 'muss' oder 'muß' geschrieben wird?

Um es nochmal deutlich zu machen, ich verteidige nicht die Details der neuen Orthographie sondern den damit verbundenen Effekt die Form der 'Rechtschreibung' nicht mehr zu überhöhen und statt dessen den Inhalten mehr Aufmerksamkeit zu schenken.

Ansonsten könnten wir in diesem Forum auch zulassen das jedes Posting orthographisch korrigiert wird.

Mal ne Analogie: Beobachte mal die Ausländer in deinem Umfeld, mit wem unterhälst du dich lieber? Mit denjenigen die sich fehlerbehaftet aber flüssig ausdrücken können, oder mit denjenigen die nur 100% korrekte Satze stockend aussprechen die sie 2 mal im Geiste überprüft haben?

Tja, schon schade, wenn man so einen eingeschränkten Wortschatz hat. Sie war wohl nicht in Eton?

Nein nicht wirklich, sie arbeitet an den Londoner Theatern!

Du waerst auch überfordert, Englisch hat (offiziell) den größten Wortschatz nach Chinesisch. Alle Vokabeln können zu wollen bedeutet mehrere lebende und tote europäische Sprachen miterlernen zu wollen.

Das führt u.a. zu der paradoxen Situation das "perfektes" Deutsch einfacher zu erlernen ist als "perfektes" Englisch.

Adieu
  Rolf

[at]

Hallo.

Mal ne Analogie: Beobachte mal die Ausländer in deinem Umfeld, mit wem unterhälst du dich lieber? Mit denjenigen die sich fehlerbehaftet aber flüssig ausdrücken können, oder mit denjenigen die nur 100% korrekte Satze stockend aussprechen die sie 2 mal im Geiste überprüft haben?

Ich weiß jedenfalls, wessen Sätze ich hier lieber läse.
MfG, at

[LanX!]

Hi

Ich weiß jedenfalls, wessen Sätze ich hier lieber läse.

Und würdest du dafür in Kauf nehmen, dass es dann deutlich weniger Postings gäbe?

BTW: Meine Postings strotzen i.d.R. vor Fehlern, du solltest sie folgerichtig künftig meiden ;)

Bye
 Rolf

[at]

Hallo.

Und würdest du dafür in Kauf nehmen, dass es dann deutlich weniger Postings gäbe?

Definitiv.

BTW: Meine Postings strotzen i.d.R. vor Fehlern, du solltest sie folgerichtig künftig meiden ;)

Du kompensierst diesen Malus doch ganz gut.
MfG, at

[LanX!]

Hi

Du kompensierst diesen Malus doch ganz gut.

Orthographisch? Für dich strengte ich mich an, das eine mal...

Bye
  Rolf

[at]

Hallo.

Du kompensierst diesen Malus doch ganz gut.

Orthographisch?

Eigentlich inhaltlich.

Für dich strengte ich mich an, das eine mal...

Danke. Ich weiß so etwas wirklich zu schätzen.
MfG, at

[LanX!]

hi

Du kompensierst diesen Malus doch ganz gut.

Orthographisch?

Eigentlich inhaltlich.

grazie, grazie, mille grazie!
mi senzo multo stomacho-'pinselt' ;)

Aber bedenke, hätte ich mir nun aber von meinen Deutschlehrern (mehr) Komplexe einreden lassen oder würden mich deine Ansprüche schrecken, dann hättest du nie zu dieser Einsicht gelangen können. Die Schwelle zum Posting hätte ich nie oder kaum überschritten.

Mit anderen Worten: Der Inhalt sollte doch über der Form stehen.

Im übrigen ist dieser Thread im Zeitalter der automatischen RS-Korrektur doch fast obsolet. Der Admin der Spiegel- und Bild-Redaktion wird doch nur ein Modul austauschen, und basta!
Wenig Aufwand für ne fette Schlagzeile im Sommerloch.

Bye
  Rolf

[at]

Hallo.

grazie, grazie, mille grazie!
mi senzo multo stomacho-'pinselt' ;)

Das "pinselt" klingt da sogar noch ganz gut.

Mit anderen Worten: Der Inhalt sollte doch über der Form stehen.

Yep. Die Form sollte dem Inhalt aber nicht meilenweit hinterherhinken.

Im übrigen ist dieser Thread im Zeitalter der automatischen RS-Korrektur doch fast obsolet.

Ich verwende keine automatische Rechtschreibkorrektur. Dies hat den Grund, dass sie vor vielen Fehlern nicht schützt und so in trügerischer Sicherheit wiegt -- der "Personal Firewall"-Effekt.
MfG, at

[Gunnar Bittersmann]

Der Admin der Spiegel- und Bild-Redaktion wird doch nur ein Modul austauschen, und basta!

Rolf,
Unsinnige Getrenntschreibung passiert jede automatische RS-Korrektur. :-(

Gunnar

[LanX!]

Gunnar! :)

Der Admin der Spiegel- und Bild-Redaktion wird doch nur ein Modul austauschen, und basta!

Du spielst auf die Redaktionen an, gell?

Eigentlich ist es mir ja egal aber im Zusammenhang mit der BILD wird allgemein mit Bindestrichen operiert, um Missverständnisse zu vermeiden (die meisten Zeitungen haben eine Bildredaktion, es geht aber um die BILD-Redaktion)

Falsch war allerdings höchstens BILD nicht in Kapitalen zu schreiben, dazu kann ich mich jetzt allerdings auch nur dir zu Liebe überwinden.

Gernots Dödel zum Gruße ;-)
  Rolf

[Bio]

Sup!

Es ist aber auch lächerlich, unsere Sprache zu vereinfachen, wenn der Bedarf gar nicht so dringend ist. Oder halten wir unsere Kinder für so blöd, nichtmal ihre paar hundert Wörter aktiven Wortschatz richtig schreiben lernen zu können?

Probleme mit Orthographie ist nicht Dummheit!!!

Ich hätte das "ist" durch ein "sind nicht gleichzusetzen mit" ersetzt... aber wie auch immer, Probleme mit der Orthographie lasse auf eine mangelnde Fähigkeit schliessen, sich Dinge zu merken.

Dieser Mangel kann sowohl durch eine Krankheit, als auch durch Faulheit bedingt sein.

Wenn ich Deine Argumentation richtig interpretiere ist für Dich die Reform der Rechtschreibung ein Akt der Abschaffung von die Sprach-Behinderten diskriminierenden Regeln?

Befasse dich mal mit der  Analphabetenquote und extrapoliere wieviele (unerkannte) Legastheniker dazukommen.
(zu denen ich wahrscheinlich gehöre).

Schlimm, das, aber das ist z.T. die Schuld der Eltern und Grundschulen, und Legastheniker werden mittlerweile recht oft erkannt und entsprechend sonderbehandelt.

Im übrigen sind viele unserer Kinder mittlerweile nicht mehr im Stande die paar hundert Wörter des aktiven Wortschatzes überhaupt zu sprechen, weisst du??

Da sollte man auch mal was machen, da stimme ich Dir zu.

Das führt dann aber zu einer schriftsprachlichen Zwei-Klassen-Gesellschaft. "Dumb-Write" und "Upper-Class-Write".

Cousine und Kusine was ist korrekter? Und wen stört es.

Cousine könnte irgendwie elitärer rüberkommen, meinst Du nicht?

Ich weiß z.B. warum in das italienische Spaghetti ein h braucht, soll ich dass jetzt allgemein voraussetzen?
Dann auch für russischen und arabischen Fremdwörter ...

Ja, die Kosaken sollten sich besser mal mit "sack" schreiben, die Säcke!

an sich auch wieder ein unheilvolles Zeichen fanatischer deutscher Perfektionssucht at it's best?

soll heißen die Spanier leiden an fanatischer deutscher Perfektionssucht?

Nein, wohl kaum, die leiden wohl eher an mangelndem Respekt für die Schreibweise von Fremdworten.

leidet nicht eher derjenige an Perfektionssucht der es nicht erträgt das wahlweise 'muss' oder 'muß' geschrieben wird?

An Perfektionssucht kann nur der leiden, der meint, etwas verbessern zu müssen, meinst Du nicht auch? Und alles Verbessern wollten doch die Reformer, oder?

Um es nochmal deutlich zu machen, ich verteidige nicht die Details der neuen Orthographie sondern den damit verbundenen Effekt die Form der 'Rechtschreibung' nicht mehr zu überhöhen und statt dessen den Inhalten mehr Aufmerksamkeit zu schenken.

Ich überhöhe doch die Rechtschreibung nicht, das waren eher die, die dafür extra eine zwischenstaatliche Kommission gebildet haben mit dem Ziel, die ultimative Rechtschreibung für das digitale Zeitalter zu basteln.

Ansonsten könnten wir in diesem Forum auch zulassen das jedes Posting orthographisch korrigiert wird.

Wird es ja auf Wunsch...

Mal ne Analogie: Beobachte mal die Ausländer in deinem Umfeld, mit wem unterhälst du dich lieber? Mit denjenigen die sich fehlerbehaftet aber flüssig ausdrücken können, oder mit denjenigen die nur 100% korrekte Satze stockend aussprechen die sie 2 mal im Geiste überprüft haben?

Ich unterhalte mich gerne mit denen, die sich alle Mühe geben, vernünftig zu sprechen (unabhängig vom erreichten Perfektionsgrad) und hin und wieder Fortschritte machen.

Nein nicht wirklich, sie arbeitet an den Londoner Theatern!

Als Raumpflegerin? (*SCNR*)

Du waerst auch überfordert, Englisch hat (offiziell) den größten Wortschatz nach Chinesisch. Alle Vokabeln können zu wollen bedeutet mehrere lebende und tote europäische Sprachen miterlernen zu wollen.

Stimmt möglicherweise - die haben irre viele endgeile abgefahrene veraltete Wörter u.a. aus dem Lateinischen. Eradicate... annihilate... destroy... kibosh... discreate... vandalise... corrode... so viele schöne Wörter für "Zerstören"!

Das führt u.a. zu der paradoxen Situation das "perfektes" Deutsch einfacher zu erlernen ist als "perfektes" Englisch.

Tja... so ist das halt!

Gruesse,

Bio

[LanX!]

Hi

Dieser Mangel kann sowohl durch eine Krankheit, als auch durch Faulheit bedingt sein.

Ich würde statt Krankheit lieber varierende Begabung sagen,
weil ich nicht weiß in welchen Bereichen diese Hirne dann besser sind.

z.B. haben statistisch bewiesen Männer z.B. Multitaskingprobleme (Fahren und Schwätzen) und Frauen z.B. bei räumlicher Vorstellungskraft (Karten lesen).

In meiner LAG wird das so gelöst dass sie fährt und schwätzt und ich mit der Karte navigiere (und manchen Herzinfarkt hinnehme. ;)

Aber wer ist hier der kränkere, Mann oder Frau???

Es gibt Untersuchungen dass sehr viele unerkannt an einer
Form "hochbegabter Legasthenie" leiden, d.h. sie waren in der Schule recht gut, in Punkto Rechtschreibung sagte man Ihnen aber Faulheit nach.

Wenn ich Deine Argumentation richtig interpretiere ist für Dich die Reform der Rechtschreibung ein Akt der Abschaffung von die Sprach-Behinderten diskriminierenden Regeln?

Zum Teil ja (wenn überhaupt dann Schreib-Lese-Schwache), die Tatsache dass man oft erst stundenlang korrekturlesen muß, um sich eine große gesellschaftliche Peinlichkeit zu ersparen, dürfte schon viele inhaltliche wichtige Schriftstücke verhindert oder unnötig gebremst haben, auch von Schreib-Lese-Starken. (siehe Stefans Argument weiter oben, dass er es genösse, sich keine Gedanken mehr machen müsse)

Was hilft mir ein in Jahren zu perfekten Rechtschreibung trainierter Schüler der den 'Konjunktiv' für ne Wetterfront hält?

Vergleiche: diese unsere (Steuer)gesetzgebung dürfte auch schon tausende genialer Unternehmensgründungen verhindert haben.

Schlimm, das, aber das ist z.T. die Schuld der Eltern und Grundschulen, und Legastheniker werden mittlerweile recht oft erkannt und entsprechend sonderbehandelt.

Du denkst leider in Kategorien in denen früher Linkshänder 'sonderbehandelt' wurden. Genauso wie es jetzt Scheren für diese gibt, sollte sich die Auffassung von Rechtschreibung anpassen.

Es geht um Kodierung von Inhalten, solange diese die  Fehlerkorrekturmechanismen des Empfängers nicht übermäßig beansprucht (wie beim holländisch lesen ;), sollte sie akzeptabel sein. Schließlich ist das menschliche Hirn kein Parser der bei Fehlern abstürzt, im Gegenteil er muß sich oft konzentrieren um Fehler zu finden.

Und diesen GENIALEN Effekt hat die Reform erreicht, das Chaos das Spiegel+Springer jetzt anrichten kann ich nur begrüßen, es verstärkt diesen anarchistischen Effekt nur. ;)

Jetzt konzentrieren sich die Leute mehr auf die Inhalte und kriegen keine typisch deutschen Angstzustände mehr beim Korrekturlesen einen Tippfehler übersehen zu haben.

Cousine könnte irgendwie elitärer rüberkommen, meinst Du nicht?

ich zitiere "die leiden wohl eher an mangelndem Respekt für die Schreibweise von Fremdworten."  (BTW: wörtern)

Tja auch mehrsprachig aufgewachsene Leute habens ziemlich schwer!

Und die ganzen Pseudocoolen scheitern, die Läden wie "Klaudia's Beautyboutique" in die Innenstadt setzen und dabei ihr Kauderwelsch mit einem unnötigen englischen Genitivapostroph krönen, weil es schick ja kommt.

An Perfektionssucht kann nur der leiden, der meint, etwas verbessern zu müssen, meinst Du nicht auch? Und alles Verbessern wollten doch die Reformer, oder?

Sophismus!

Ich überhöhe doch die Rechtschreibung nicht, das waren eher die, die dafür extra eine zwischenstaatliche Kommission gebildet haben mit dem Ziel, die ultimative Rechtschreibung für das digitale Zeitalter zu basteln.

Einen 'ultimativen' Anspruch hatten die nie, Brot & Boot werden immer noch unlogisch geschrieben. (Die Euroscheine hingegen wurden als fälschungssicher bezeichnet)

Die brauchten nen Kompromiss schließlich sind deutsche Sprachgruppen in zu vielen europäischen Staaten vertreten, als dass man ohne zwischenstaatlicher Kommission
eine demokratische Entscheidung erhalten hätte.

Auch bezweifle ich dass die Belgier trotz deutscher
Amtssprache großartige Ansprüche angemeldet haben.

Ansonsten könnten wir in diesem Forum auch zulassen das jedes Posting orthographisch korrigiert wird.

Wird es ja auf Wunsch...

ich meine die Rechthaberpostings mit Korrekturen die AFAIK in der FAQ ausdrücklich nicht erwünscht sind.

Nein nicht wirklich, sie arbeitet an den Londoner Theatern!

Als Raumpflegerin? (*SCNR*)

Was war das noch mal ... sinngemäß sowas wie "Universitätsdiplom Bühnenbildner" glaub ich, sie ist für die Optik zuständig.

Stimmt möglicherweise - die haben irre viele endgeile abgefahrene veraltete Wörter u.a. aus dem Lateinischen. Eradicate... annihilate... destroy... kibosh... discreate... vandalise... corrode... so viele schöne Wörter für "Zerstören"!

tja bevor Luther die unbedingt alle ins Deutsche übersetzen mußte  hatten wir die auch - Scheißreform(atoren ;).

Cheers
  Rolf

[at]

Hallo.

Was war das noch mal ... sinngemäß sowas wie "Universitätsdiplom Bühnenbildner" glaub ich, sie ist für die Optik zuständig.

Objekt- und/oder Raumdesign?
MfG, at

[LanX²]

Hi

Objekt- und/oder Raumdesign?

weiß nicht ist auch nicht wichtig...Sie ist zwar keine Intellektuelle aber (hält sich zumindest für) kultiviert.

Gleichzeitig muß sie sich von Ausländern mit unverständlichen Wörtern traktieren lassen die aber in ihrem (zugegeben tonnenschweren) Wörterbuch stehen.

'rolf! What do you mean? Thats not english!

• Really? O, wait a sec, let me see (blätter ,raschel).. that amazing, it is! >:)'

Ihre Mutter brüstet sich damit ihre Familie regelmäßig beim Kreuzworträtsel und Scrabble zu übertrumpfen obwohl (und weil) sie ihre Schulbildung auf französisch hatte.

Dieser Paradoxe komplexenbehaftete Zustand erklärt zum Teil die tiefsitzende Haß(liebe) gegenüber den Franzosen.

Es wurde tatsächlich mal im Englischen Parlament scherzeshalber erwogen analog zu den Franzosen ein Gesetz zur Reinhaltung der Sprache zu verabschieden. Richtig blöd nur dass die ältesten Gesetzestexte der Insel in normanischem Französisch sind und eigentlich keine sonstigen Verfassungstexte existieren...

Cheers
  Rolf

[Bio]

Sup!

Wie auch immer, die Sprach-Kodierung ist für viele (z.B. die Dialekt-Sprechenden) immer anders als die Aussprache - warum also sollten wir Stängel statt Stengel schreiben?

Ich finde sogar, dass ich Stengel eher mit E als mit Ä spreche, denn ein wirkliche als Ä erkennbares Ä gibt es IMHO sowieso nur als langen Vokal, bei rääächen oder Kääääse.

Gruesse,

Bio

[LanX²]

Hi

Wie auch immer, die Sprach-Kodierung ist für viele (z.B. die Dialekt-Sprechenden) immer anders als die Aussprache - warum also sollten wir Stängel statt Stengel schreiben?

Es gibt angeblich eine normierte deutsche Standardaussprache die z.B. das weiche g vorschreibt; also dass z.B. König = Könich ausgesprochen werden muß! Eine aussprache die eigentlich in der schule eingeübt werden sollte und somit auch die Schreibung regelt.

Auch muß es einen Kompromiss zwischen den Akzenten geben, weil z.B. Stein nicht überall Schtein gesprochen wird. (schtein ist übrigens "neuer", eine Lautverschiebung die von süden nach norden wandert)

Ich finde sogar, dass ich Stengel eher mit E als mit Ä spreche, denn ein wirkliche als Ä erkennbares Ä gibt es IMHO sowieso nur als langen Vokal, bei rääächen oder Kääääse.

das mit dem kurzen ä verwundert mich oft selbst,
vieleicht wirds in Hannover deutlicher gesprochen.

Ich spreche z.B. wie du auch 'Stengel' und habe mich vielleicht der alten Schreibung angepasst.

Andererseits  'Mängel' ist bei mir definitiv anders als 'Engel' (konkret weiter hinten) und folgt somit 'der weichen Beugung' (?)
von Mangel.

Aber was weiß ich, tageschausprecher könnte ich nicht ohne sprecherziehung werden...

cheers
 rolf

[LanX²]

Hallo Bio

Ich spreche z.B. wie du auch 'Stengel' und habe mich vielleicht der alten Schreibung angepasst.

mit 'stengel' hast du mich echt zum grübeln gebracht den weder spreche ich 'stängel' noch leite ich sie so her (wer assoziiert steife Stangen mit flexiblen Blumenstengeln?)

Tatscahe ist aber das beide Schreibungen erlaubt sind

http://www.sulinet.hu/tovabbtan/felveteli/2001/27het/nemet/nemet27.html#131

man beachte die URL :)

tschö
  rolf

[LanX²]

hei

Tatscahe ist aber das beide Schreibungen erlaubt sind

http://www.sulinet.hu/tovabbtan/felveteli/2001/27het/nemet/nemet27.html#131

Hab ich mich von einem Ungarn veräppeln lassen?
Der neue duden meienr freundin kennt  stengel nur als veraltetet schreibweise... hmm ... also das bestätigt meine These das man alternative schreibweisen zulassen sollte.

wie z.B. bei Cousine und Kusine die beide erlaubt sind,
während es aber nur Cousin aber leider kein Kusäng ...

cheers
 rolf

[Bio]

Sup!

wie z.B. bei Cousine und Kusine die beide erlaubt sind,
während es aber nur Cousin aber leider kein Kusäng ...

Vielleicht fanden sogar die Sprach-Verhunzer "Kusäng" zu hart.
Also ich bleibe dabei: Entweder, man findet sich damit ab, dass nicht alles so gesprochen wie geschrieben wird und umgekehrt, oder aber, man schafft noch die nordischen Umlaute und die slawischen Laute wie dieses c mit Schnübbel ç heran, damit sich das vernünftig umsetzen lässt.
Denn gerade wegen des zumindest medialen Zusammenwachsens der Welt wäre es doch wünschenswert, wenn Wörter nicht überall an die in der jeweiligen Schriftsprache mögliche Sprechweise angepasst würden, sondern global erkennbar blieben, so dass man dann gaaanz langsam einen zunehmenden, überall verstandenen und gleich ausgesprochenen, sprach-übergreifenden Wortschatz bekäme.

Gruesse,

Bio

[LanX!]

hallö

Also ich bleibe dabei: Entweder, man findet sich damit ab, dass nicht alles so gesprochen wie geschrieben wird und umgekehrt, oder aber, man schafft noch die nordischen Umlaute und die slawischen ² Laute wie dieses c mit Schnübbel ç heran, damit sich das vernünftig umsetzen lässt.

oder man erlaubt beide schreibweisen, wo ist das probläm?

eine wunderbare gelegenheit unsere neue domäne zu promoten:

<www.øñë.de>

probleme beim klicken, (tststs Calvin Kruse dieser Pfuscher seufz;)? versucht also

http://www.šøñđĕŗźęıċĥëŋ.de/

wir planen preise für
a) den 1. Besucher, der die URL eintippen konnte
b) die erste email die durchkommt
c) der erste robot der ne emailadresse rausparst und uns anspamt
usw. usf. ;)

Denn gerade wegen des zumindest medialen Zusammenwachsens der Welt wäre es doch wünschenswert, wenn Wörter nicht überall an die in der jeweiligen Schriftsprache mögliche Sprechweise angepasst würden, sondern global erkennbar blieben, so dass man dann gaaanz langsam einen zunehmenden, überall verstandenen und gleich ausgesprochenen, sprach-übergreifenden Wortschatz bekäme.

das ist ein anderes thema und überhaupt nicht so einfach, denk nur an die jahrhundertelangen probleme der deutschen französische phoneme zu artikulieren

• Pengsionär, Sang Troppee - und schau dir die Japaner
  an, die riesen probleme mit ununterbrochenen konsonanten haben, und deswegen Fremdwörter mit vokalen auflockern müssen (kein Beispiel).

ausserdem möchtest du nicht wirklich "Fenestra" für Fenster  schreiben oder "adieux" statt "tschüss".

Tschau (nicht Ciao)
 Rolf

Gruesse,

Bio

²(die cedille (=zetchen) kammt aus dem romanischem, und stellt ein angehängtes kleines z dar, du meinst gerade den hacek von Bronko aus Prag)

[LanX³]

Hi

das ist ein anderes thema und überhaupt nicht so einfach, denk nur an die jahrhundertelangen probleme der deutschen französische phoneme zu artikulieren

• Pengsionär, Sang Troppee - und schau dir die Japaner
  an, die riesen probleme mit ununterbrochenen konsonanten haben, und deswegen Fremdwörter mit vokalen auflockern müssen (kein Beispiel).

"Heute nehmen die englischen Fremdwörter zu, machen ca. 10% aus. ...Da Fremdwörter völlig japanisiert werden, die japanische Silbenstruktur aber viel einfacher als die englische ist, werden englische Fremdwörter völlig unkenntlich. Z.B. engl. strike > japanisch sutoraiku."

http://www.uni-erfurt.de/sprachwissenschaft/personal/lehmann/CL_Lehr/Spr_Welt/SW_Jap.html

wenn die Japaner es nicht schaffen englische ausprache zu integrieren wie sollen wir die Fremdwörter dieser welt original beizubehalten?

"adieux" statt "tschüss".

oh! na wenn schon plural dann "aux dieux", schließlich verehre ich ja mittlerweile Bio, Gernots Dödl noch mehr Götter.

[at]

Hallo.

wenn die Japaner es nicht schaffen englische ausprache zu integrieren wie sollen wir die Fremdwörter dieser welt original beizubehalten?

Wieso sollten die Japaner das nicht schaffen, wenn sie es denn wirklich wollten?
MfG, at

[Bio]

Sup!

Wieso sollten die Japaner das nicht schaffen, wenn sie es denn wirklich wollten?

Das liegt an dem Kaizen-Prinzip - große Veränderungen können die Japaner nicht! ;-)

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Wieso sollten die Japaner das nicht schaffen, wenn sie es denn wirklich wollten?

Das liegt an dem Kaizen-Prinzip - große Veränderungen können die Japaner nicht! ;-)

"... wollen die Japaner nicht."
MfG, at

[LanX!]

Hi

Wieso sollten die Japaner das nicht schaffen, wenn sie es denn wirklich wollten?

sie könnens mangels silbenzeichen im Kana nicht mal schreiben geschweige denn in die sprachmelodie integrieren!

schaut euch unter http://www.uni-erfurt.de/sprachwissenschaft/personal/lehmann/CL_Lehr/Spr_Welt/SW_Jap.html 2. 'system der sprache' an.

sie müßten wahrscheinlich ihr bisheriges system (phonetisch und orthographisch) so umfangreich expandieren, dass sie gleich englisch als autonome zweitsprache einführen könnten.

gegenfrage: sind wir besser? wären wir bereit für chinesische lehnwörter die korrekte gesungene ausprache zu erlernen und unser schrift um adequate symbole zu erweitern? Oder  - viel naheliegender - für türkische?

Oder schalten wir nicht lieber intuitiv in den emulationsmodus und deutschen diese wörter ein?

wir schaffen es ja nicht mal Scheveningen korrekt auszusprechen...

ich wage mal die these das wort 'Vetter' wäre mittlerweile so selten wie 'Base' wenn man 'Cousin' nur akzeptabel eindeutschen könnte.

tschau
  rolf

[at]

Hallo.

schaut euch unter http://www.uni-erfurt.de/sprachwissenschaft/personal/lehmann/CL_Lehr/Spr_Welt/SW_Jap.html 2. 'system der sprache' an.

Da wird man ja panisch.
MfG, at

[LanX!]

Hep

Da wird man ja panisch.

Und etwas ire noch dazu...

Bio-Hu Akbar
 rolf

[TomIRL]

Sup!

wie z.B. bei Cousine und Kusine die beide erlaubt sind,
während es aber nur Cousin aber leider kein Kusäng ...

Vielleicht fanden sogar die Sprach-Verhunzer "Kusäng" zu hart.
Also ich bleibe dabei: Entweder, man findet sich damit ab, dass nicht alles so gesprochen wie geschrieben wird und umgekehrt, oder aber, man schafft noch die nordischen Umlaute und die slawischen Laute wie dieses c mit Schnübbel ç heran, damit sich das vernünftig umsetzen lässt.

Ich möchte nur mal wissen aus welcher Sprache dies ç stammt..
Tschechisch:
Pražská radnice v &#269;ele s primátorem Pavlem Bémem (ODS) možná
zavinila ohrožení bezpe&#269;nosti &#269;eské vlády. Pronajala totiž letos 10.
února objekt plovárny v bezprost&#345;ední blízkosti Ú&#345;adu vlády firm&#283;,
která je podle zpravodajských informací spojena s Izraelci, kte&#345;í mohou
být ter&#269;em války tam&#283;jších mafií.

Polnisch:
Dzia&#322; pomocy technicznej pozwoli Ci komfortowo korzysta&#263; z us&#322;ug sieci home.pl, a tak&#380;e znale&#378;&#263; odpowied&#378; na nurtuj&#261;ce Ci&#281; pytania.

Najprostszym sposobem skorzystania z pomocy jest u&#380;ycie wyszukiwarki. W lewym pasku wpisz szukane s&#322;owo b&#261;d&#378; s&#322;owa oddzielaj&#261;c je spacj&#261;. Po klikni&#281;ciu na Szukaj otrzymasz list&#281; artyku&#322;ów, które spe&#322;niaj&#261; podane kryteria.

Niezale&#380;nie od wyszukiwarki mo&#380;esz przegl&#261;da&#263; interesuj&#261;ce Ci&#281; artyku&#322;y w opublikowanych poni&#380;ej opracowaniach lub pobra&#263; wersj&#281; CHM (Windows Help) do przejrzenia na w&#322;asnym komputerze.

Da gibs zwar was mit so einem Schweinehaken das sind aber Vokale und keine Konsonanten...

Russisch:
&#1042; &#1094;&#1077;&#1083;&#1103;&#1093; &#1073;&#1086;&#1083;&#1100;&#1096;&#1077;&#1081; &#1073;&#1077;&#1079;&#1086;&#1087;&#1072;&#1089;&#1085;&#1086;&#1089;&#1090;&#1080; &#1080;&#1085;&#1092;&#1086;&#1088;&#1084;&#1072;&#1094;&#1080;&#1080; &#1087;&#1088;&#1080; &#1088;&#1072;&#1073;&#1086;&#1090;&#1077; &#1089; &#1087;&#1086;&#1095;&#1090;&#1086;&#1074;&#1099;&#1084; &#1089;&#1077;&#1088;&#1074;&#1077;&#1088;&#1086;&#1084;, &#1085;&#1072;&#1087;&#1088;&#1080;&#1084;&#1077;&#1088;, &#1080;&#1079; &#1089;&#1077;&#1090;&#1080;, &#1082;&#1086;&#1090;&#1086;&#1088;&#1086;&#1081; &#1042;&#1099; &#1085;&#1077; &#1076;&#1086;&#1074;&#1077;&#1088;&#1103;&#1077;&#1090;&#1077;, &#1080;&#1089;&#1087;&#1086;&#1083;&#1100;&#1079;&#1091;&#1081;&#1090;&#1077; &#1079;&#1072;&#1097;&#1080;&#1097;&#1077;&#1085;&#1085;&#1099;&#1081; &#1088;&#1077;&#1078;&#1080;&#1084;. &#1063;&#1090;&#1086;&#1073;&#1099; &#1074;&#1086;&#1081;&#1090;&#1080; &#1074; &#1079;&#1072;&#1097;&#1080;&#1097;&#1077;&#1085;&#1085;&#1099;&#1081; &#1088;&#1077;&#1078;&#1080;&#1084; &#1088;&#1072;&#1073;&#1086;&#1090;&#1099;, &#1085;&#1072;&#1078;&#1084;&#1080;&#1090;&#1077; &#1085;&#1072; &#1079;&#1085;&#1072;&#1095;&#1086;&#1082; &#1079;&#1072;&#1084;&#1082;&#1072; &#1089;&#1083;&#1077;&#1074;&#1072; &#1080;&#1083;&#1080; &#1085;&#1072;&#1073;&#1077;&#1088;&#1080;&#1090;&#1077; &#1074; &#1089;&#1090;&#1088;&#1086;&#1082;&#1077; &#1073;&#1088;&#1072;&#1091;&#1079;&#1077;&#1088;&#1072; &#1089;&#1083;&#1077;&#1076;&#1091;&#1102;&#1097;&#1080;&#1081; &#1072;&#1076;&#1088;&#1077;&#1089;

Na gut serbokroatisch Ukrainisch und den Rest erspare ich mir.
Ein c mit Schweinhaken benutzen die Franzosen...

TomIRL

[Johannes Zeller]

Hallo Rolf,

wie z.B. bei Cousine und Kusine die beide erlaubt sind,
während es aber nur Cousin aber leider kein Kusäng ...

Vielleicht kommt es daher, dass man »Cousin« nicht Kusäng ausspricht ;-)

Schöne Grüße,

Johannes

[LanX!]

hi

Vielleicht kommt es daher, dass man »Cousin« nicht Kusäng ausspricht ;-)

HÄ, wie däng sonst? ;-)

cheers
  rolf

[Johannes Zeller]

Hallo Rolf,

Vielleicht kommt es daher, dass man »Cousin« nicht Kusäng ausspricht ;-)

HÄ, wie däng sonst? ;-)

Da fragst du wohl besser deinen Französisch-Lehrer, übers Forum lässt sich das wohl nur schwer erklären ;-)

Schöne Grüße,

Johannes

[Swen Wacker]

Moin,

Die armen Kinder sollen doch jetzt auch schon in der Grundschule Englisch lernen - wie erklärst Du denen denn dann, dass man "clean" und "spleen" gleich ausspricht, obwohl es sich ganz anders schreibt?

Das hat mit meiner Behauptung, dass Kinder die Leidtragenden der Rücknahme wären, nichts zu tun.
Meine Tochter hat seit der 3. Klasse Englisch. Sie hat sowohl die unterschiedliche Handhabung zwischen den Sprachen als auch die  Friktionen im Regelwerk klaglos hingenommen. Letzteres kennt sie ja auch aus dem Deutschen (dass dir, wir, Bibel, Liter oder ein paar andere Wörte nur mit "i" geschrieben werden,, leuchtet ja auch niemandem ein. Das muss man - wie unregelmäßige Verben - einfach auswendig lernen)

Und wenn die armen armen Kinder das dann sowieso lernen müssen - warum sollten sie es im Englischen schaffen, aber im Deutschen zu blöd sein, mal "Delphin" zu schreiben oder "Portemonnaie"?

Weil man grob sagen kann: Im Deutschen wird geschrieben wie gesprochen. Fremdwörter werden nach und nach von der jeweils aufnehmenden Sprache aufgesogen und deren Sprech- oder Schreibgewohnheiten unterworfen. Das ist ein stinknormaler Vorgang, der ständig passiert. Das erscheint nur den wenigen Menschen, die jeweils zum Augenblick des Fortschritts die Sprache sprechen, merkwürdig und ungewohnt. Ich bin hinsichtlich der Akzeptanz ganz zuversichtlich. Wir haben es ja auch verkraftet, dass aus nasus Nase wurde, ohne in die Sprachlosigkeit abzugleiten.

Es ist doch lächerlich, mit dem Argument "Jetzt haben wir schon sooo lange Scheisse gebaut, jetzt müssen wir das auch durchziehen" für das Weitermachen zu argumentieren.

Nein, nein nein :-) Ich argumentiere gegen das lächerliche Argument "Ich will zurück zu alten Regelung". Schau mal in Süddeutsche vom Samstag/Sonntag und lass Dir als Liberaler die Argumentation des SZ-Chefredakteurs auf der Zunge zergehen. Der sagt u.a. "Die Reformkommission hat die ... Reform durch ... Wahlmöglichkeiten ... verkompliziert". Merkst Du, wolang der Hase läuft? Der Mann sagt seinen Lesern: Ihr seid doch zu blöd, Kommas nach eigenem Gefühl zu setzen oder Wörter nach eigenem Gefühl zusammen oder getrennt zu schreiben. Der Mann ist ein Beamter³, der nach festen Regeln schreit, weil jede Art der Freiheit ihm die Luft zu atmen nimmt? Der ist ja noch ärmer dran als der Aust, der jahrelang freiwillig einer für ihn nicht verbindlichen Regelung folgte und jetzt den totalitären Staat anprangert? Haben ihn Schröder und Kohl oder die KMK etwa gezwungen? Der Arme. Voll fiese. Hoffentlich wandert der nicht aus, solche Köpfe brauchen wir in Deutschland mehr denn je.

Das Schlamassel, in dem wir jetzt stecken, geht auf die Kappe derjenigen, die ihre Reform 1998 durchdrücken wollten

Bitte beschäftige Dich noch einmal mit der Entstehungsgeschichte der Reform. Ein "durchdrücken" kann ich angesicht der langjährigen Entstehungsgeschichte nicht erkennen. Hier ein Link: http://www.rechtschreibreform.de/php/einzelner_Datensatz.php?BeitragNr=953

Viele Grüße

Swen Wacker

[Bio]

Sup!

Die armen Kinder sollen doch jetzt auch schon in der Grundschule Englisch lernen - wie erklärst Du denen denn dann, dass man "clean" und "spleen" gleich ausspricht, obwohl es sich ganz anders schreibt?
Das hat mit meiner Behauptung, dass Kinder die Leidtragenden der Rücknahme wären, nichts zu tun.

Oh doch. Denn wenn die Kinder die "Unlogik" des Englischen ertragen können, dann wird ihnen die Unlogik des Deutschen auch nicht so zusetzen, dass man von "Leiden" sprechen muss.

Meine Tochter hat seit der 3. Klasse Englisch. Sie hat sowohl die unterschiedliche Handhabung zwischen den Sprachen als auch die  Friktionen im Regelwerk klaglos hingenommen. Letzteres kennt sie ja auch aus dem Deutschen (dass dir, wir, Bibel, Liter oder ein paar andere Wörte nur mit "i" geschrieben werden,, leuchtet ja auch niemandem ein. Das muss man - wie unregelmäßige Verben - einfach auswendig lernen)

Also leidet sie nicht und könnte auch mit der alten Rechtschreibung gut leben.

Und wenn die armen armen Kinder das dann sowieso lernen müssen - warum sollten sie es im Englischen schaffen, aber im Deutschen zu blöd sein, mal "Delphin" zu schreiben oder "Portemonnaie"?
Weil man grob sagen kann: Im Deutschen wird geschrieben wie gesprochen. Fremdwörter werden nach und nach von der jeweils aufnehmenden Sprache aufgesogen und deren Sprech- oder Schreibgewohnheiten unterworfen. Das ist ein stinknormaler Vorgang, der ständig passiert. Das erscheint nur den wenigen Menschen, die jeweils zum Augenblick des Fortschritts die Sprache sprechen, merkwürdig und ungewohnt. Ich bin hinsichtlich der Akzeptanz ganz zuversichtlich. Wir haben es ja auch verkraftet, dass aus nasus Nase wurde, ohne in die Sprachlosigkeit abzugleiten.

Und wir brauchten für die Sprachentwicklung seit 1901 kein Dekret der Kultusminister. Warum fängt man jetzt damit an, eine zwischenstaatliche Kommission etc. einzurichten, die alles zentral bestimmt?

Es ist doch lächerlich, mit dem Argument "Jetzt haben wir schon sooo lange Scheisse gebaut, jetzt müssen wir das auch durchziehen" für das Weitermachen zu argumentieren.
Nein, nein nein :-) Ich argumentiere gegen das lächerliche Argument "Ich will zurück zu alten Regelung". Schau mal in Süddeutsche vom Samstag/Sonntag und lass Dir als Liberaler die Argumentation des SZ-Chefredakteurs auf der Zunge zergehen. Der sagt u.a. "Die Reformkommission hat die ... Reform durch ... Wahlmöglichkeiten ... verkompliziert".

Ist doch auch so. Die "Rechtschreibreform" hat längst nicht mehr viel mit der Reform zu tun, die 1998 eingeführt wurde, da wird die ganze Zeit dran rumgefrickelt. Wir brauchen jetzt einen Schlußstrich und eine Einigung darauf, was wir übernehmen wollen und was nicht, und die Rücknahme der dämlicheren neuen Regeln kann nur mit Widerstand gegen die Übernahme aller Regeln im August 2005 erzwungen werden.

Merkst Du, wolang der Hase läuft? Der Mann sagt seinen Lesern: Ihr seid doch zu blöd, Kommas nach eigenem Gefühl zu setzen oder Wörter nach eigenem Gefühl zusammen oder getrennt zu schreiben. Der Mann ist ein Beamter³, der nach festen Regeln schreit, weil jede Art der Freiheit ihm die Luft zu atmen nimmt? Der ist ja noch ärmer dran als der Aust, der jahrelang freiwillig einer für ihn nicht verbindlichen Regelung folgte und jetzt den totalitären Staat anprangert?

Nun gut, die Entscheidung kommt spät und ich lobe mir die FAZ, die sofort nicht mitgemacht hat, aber es heisst doch immer: Lieber spät als nie. Und es ist sicher der Schreibsicherheit nicht förderlich, dass man die Rechtschreibregeln zum Experimentierfeld und Schreibweisen beliebig macht... am Ende denken jetzt Leute beim Bewerbungs-Schreiben noch darüber nach, mit welcher Rechtschreibung sie den sowohl seriösesten, aber auch intelligentesten und progressivsten Eindruck machen. Die relative Beliebigkeit kann durchaus störend sein.

Haben ihn Schröder und Kohl oder die KMK etwa gezwungen? Der Arme. Voll fiese. Hoffentlich wandert der nicht aus, solche Köpfe brauchen wir in Deutschland mehr denn je.

Die eigentlich durch nichts legitimierte KMK hat einfach gemacht.

Das Schlamassel, in dem wir jetzt stecken, geht auf die Kappe derjenigen, die ihre Reform 1998 durchdrücken wollten
Bitte beschäftige Dich noch einmal mit der Entstehungsgeschichte der Reform. Ein "durchdrücken" kann ich angesicht der langjährigen Entstehungsgeschichte nicht erkennen. Hier ein Link: http://www.rechtschreibreform.de/php/einzelner_Datensatz.php?BeitragNr=953

Ich habe den Link nicht gelesen, aber ich weiss, dass drinsteht, dass Lobbyisten aller Coleur ihren Senf dazu geben durften - das dabei herausgekommene Machwerk hatte demzufolge auch alle Merkmale eines faulen Kompromisses, und wurde dann aufgrund der überwältigenden Lobby- und Polit-Seilschaften-Macht gegen den Willen des Volkes durchgedrückt. So war's doch - jedenfalls empfinde ich das so, und in meiner Realität ist es somit wahr.

Gruesse,

Bio

[LanX!]

hi swen

(dass dir, wir, Bibel, Liter oder ein paar andere Wörte nur mit "i" geschrieben werden,, leuchtet ja auch niemandem ein. Das muss man - wie unregelmäßige Verben - einfach auswendig lernen)

nicht ganz, es gibt tatsächlich regeln das vokale in offenen silben lang gesprochen werden. in geschlossenen hängts von einer eventuellen folgenden konsonantenverdopplung ab.

Der Rat - Die Ratte

Bei Ausnahmen wie Brot und Boot scheiterts weil Duden einen Kompromiss zwischen diversen regionalen und historischen Schreibungen wollte.

Weil man grob sagen kann: Im Deutschen wird geschrieben wie gesprochen.

naja ...

gruß
 rolf

[AlexBausW]

Hallo Swen,

Und wenn die armen armen Kinder das dann sowieso lernen müssen - warum sollten sie es im Englischen schaffen, aber im Deutschen zu blöd sein, mal "Delphin" zu schreiben oder "Portemonnaie"?
Weil man grob sagen kann: Im Deutschen wird geschrieben wie gesprochen.

Dann bist Du noch nicht viel herumgekommen in Deutschland. In irgendeinem beliebigen Dorf im Westerwald müssen sogar die Kinder, wenn sie in die Schule kommen, die "deutsche Aussprache" der Worte erstmal lernen. Und ich vermute das trifft für viele Regionen zu, wo Dialekte noch weit verbreitet gesprochen werden. Schließlich lernen die Kinder zuerst sprechen (nach dem was sie bei den Eltern hören) und dann erst schreiben (manche Eltern betreiben sogar bewusst Dialektpflege, andere können entweder keinen Dialekt, oder kein "richtiges Hochdeutsch"). Da ist es imho noch nicht mal grob hilfreich, wenn man den Kindern sagt, sie sollen schreiben wie sie sprechen. Ich dagegen bin - wie viele meiner Altersgenossen und -genossinen - bewusst Dialektfrei erzogen worden, und werde deshalb auch keinen Dialekt an die nächste Generation weitergeben können. Leider!

Gruß Alex

[LanX!]

Ei gude

Dann bist Du noch nicht viel herumgekommen in Deutschland. In irgendeinem beliebigen Dorf im Westerwald müssen sogar die Kinder, wenn sie in die Schule kommen, die "deutsche Aussprache" der Worte erstmal lernen. Und ich vermute das trifft für viele Regionen zu, wo Dialekte noch weit verbreitet gesprochen werden.

Ein Kollege hat sein Referendariat im Odenwald gemacht, und meinte er wäre vorwiegend mit Ausspracheunterricht beschäftigt,
man beachte Gymnasiallehrer Mathematik...

Ein gemeinsamer Freund aus genau diesem Dorf kriegt bis heute keinen sauber gesprochenen standarddeutschen Satz hin, und ist demnächst selbst Gymnasiallehrer Mathematik ...

Er hat schon angekündigt seinen Dialekt an seine Schüler weiterzugeben...

tschuess
 rolf

[at]

Hallo.

Wenn etwas gründlich daneben gegangen ist, [...]

Bezog sich das auf das "im Stehen zu pinkeln"?
MfG, at

[at]

Hallo.

Das gilt nur, solange die Rechtschreiberegeln zwanghaft detailliert jeden Unsinn in Einzelfallbestimmungen zur regeln versuchen (wie der Duden das - aus eigenen fianziellen Interesse und nicht der Sprache wegen, so meine Überzeugung - gemacht hat). Wären die Regeln weitläufiger gefasst, könnte die Menschen in großer Freiheit uns Selbstbstimmheit schreiben.

Die Regeln sind weitläufig gefasst -- und frei zugänglich. Der Duden-Verlag stellt Nachschlagewerke her, deren Nutzen weit über das Finden der korrekten Schreibweise hinausgeht. Für viele Menschen scheint es aber einfacher zu sein, nicht die Regeln zu lernen, sondern jedes Wort einzeln nachzuschlagen -- ein in diesem Forum ja nicht ganz unbekanntes Phänomen. Dafür kann aber der Duden-Verlag nichts; erst recht nicht, wenn dies an vermeintlich zu komplizierten Regeln liegen sollte.
MfG, at

[schwarze Piste]

Tachchen!

Strike!

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,311777,00.html

Ob die Rechtschreibreform je eine gute Idee war, mag man mit guten
Gründen bezweifeln, aber jetzt _wieder_ eine Kehrtwende ankündigen
und ab morgen in allen deutschen Publikationen Beliebigkeit vorfinden,
ist weder der deutschen Rechtschreibung förderlich noch den Ambitionen
der aktuellen Schülerschaft.

Ich kann mich nicht wirklich darüber freuen.

Gruß

Die schwarze Piste

[Z.N.S.]

abend,

[...] ab morgen in allen deutschen Publikationen Beliebigkeit vorfinden,

auch nicht mehr, als es bereits derzeit der fall ist (_auf grund_ der reform)

mfg,
(tanz das)
Z.N.S.

[Swen Wacker]

Moin,

ein schwachsinniges Sommertheater ohne Gleichen. Die beiden Hanseln kehren von einer Regel zu einer anderern Regel zurück und sagen "Die deutsche Sprache braucht keine kultusbürokratische Überregulierung". Na toll. Solche Leute braucht Deutschland, um voran zu kommen. Die sind ja schlimmer als Adenauer (der hat mal als Wahlkampfslogan "keine Experimente"). Jetzt wird also alles besser. Fehlt nur noch, dass einer behauptet, dass damit bei der nächsten PISA-Studie der Spitzenplatz Deutschlands gesichert ist.
Ist die alte Regelung (ich erinnere allein an die nunmehr deutlich entschlackten Kommaregeln) etwa weniger kultusbürokratisch überreguliert gewesen? Nein, mit Sicherheit nicht. Hätten sie beschlossen, zukünftig "frei Schnauze" zu schreiben, dann, aber auch nur dann wäre sie in die Geschichte eingegangen als Helden. Jetzt reihen sich die beiden in die Riege der zwanghaften Deutschen ein, die ja kekanntermaßen selbst bei der Eroberung eines Bahnhofes zunächst eine Bahnsteigkarte lösen würden. Zuviel Sonne und zuwenig Schatten in Hamburg, schätze ich.

Viele Grüße

Swen Wacker

[Bio]

Sup!

Das erinnert mich irgendwie an dieses "Kaizen"-Prinzip - hätte man doch mal einen kleinen Schritt gemacht anstatt sich an dieser Monster-Reform zu überheben... aber die beteiligten Kultusminister wollten ja unbedingt mit einem Jahrhundertwerk in die Geschichte eingehen. Jetzt sind sie bald nur noch die Witzfiguren der Nation.

Gruesse,

Bio

[MrWurf]

Das erinnert mich irgendwie an dieses "Kaizen"-Prinzip - hätte man doch mal einen kleinen Schritt gemacht anstatt sich an dieser Monster-Reform zu überheben...

wäre es effizienter, jeden Monat eine kleine Regeländerung kundzutun?
Ich denke, die Reform hätte durchaus umfangreicher, konsequenter sein können.

Gruß,
MrWurf

[Bio]

Sup!

Ich denke, die Reform hätte durchaus umfangreicher, konsequenter sein können.

Siehst Du ja, was dabei rausgekommen ist aus der Kultus-Bürokratie.

Gruesse,

Bio

[Swen Wacker]

Moin,

... aber die beteiligten Kultusminister wollten ja unbedingt mit einem Jahrhundertwerk in die Geschichte eingehen.

Anders herum IMHO wird ein Schuh daraus: Die KMK - mit kräftiger Unterstützungen der Bundesregierung - war nicht in der Lage, eine Jahrhundertreform zu formulieren. Heraus kam eine unverständliche Kompromisslinie. Mit so einer Denke kann man vielleicht Kabinette schmieden, Unternehmen fusionieren, Bilanzen fälschen oder Uno-Resolutionen formulieren. Regelung und echtes Leben unter einen Hut bekommt man so aber nicht.

Jetzt sind sie bald nur noch die Witzfiguren der Nation.

Ja das fürchte ich auch. Die Nation wird nämlich Hurra schreien und nach den alten Regeln lechzen. Die Kinder werden Spiegel und Bild-Zeitung dankbar dafür sein, "radfahren" zusammen und "Auto fahren" auseinander zu schreiben - so was leuchtet ja auch jedem, der unsere Schriftsprache lernt, sofort ein! Und dann erst die alten Kommaregeln! Endlich wieder Ausnahmen von Ausnahmen von Ausnahmen lernen - das ist ja auch allemal besser für deutsche Kinderköpfe als zu lernen, eine eigene Entscheidung (Kann-Regel) fällen zu dürfen.
Bloß nicht Neues in Deutschland, könnte man meinen. Bloß nicht differenziert denken. Bloß nicht weiter nach vorn denken. Bloß nichts weiter entwickeln. Nein, lieber stehen bleiben und rückwärts denken.

Wenn die beiden die Politik aufgefordert hätten, zusammen mit Verlagen, Künstlern, Sprachwissenschaftlern die deutsche Sprache weiter zu entwickeln, nicht auf der jetzigen Stufe stehen zu bleiben; ja dann könnten wir uns freuen. Aber so? Nee, da kommt einem ja das kalte Grausen. Echt, ma kann stehen tzu der Rechtschreibreform wie man will, aber "zurück! Marsch, Marsch" kann nicht die Devise sein. So toll war es vor der letzten Reform auch nicht auf.

Außerdem bin ich der Meinung, dass der Niedergang Deutschland vor ca. 15 Jahren begann, als der Spiegel sich entschloss, bunte Bilder abzudrucken (vorher gab es nur s/w-Fots im redaktionellen Teil des Spiegels). Und beruhigend finde ich die Tatsache, dass immer weniger Deutsche lesen und schrieben können, so trifft dieser Unsinn nicht so vielen.

Viele Grüße

Swen Wacker

[Bio]

Sup

Jetzt sind sie bald nur noch die Witzfiguren der Nation.
Ja das fürchte ich auch. Die Nation wird nämlich Hurra schreien und nach den alten Regeln lechzen. Die Kinder werden Spiegel und Bild-Zeitung dankbar dafür sein, "radfahren" zusammen und "Auto fahren" auseinander zu schreiben - so was leuchtet ja auch jedem, der unsere Schriftsprache lernt, sofort ein! Und dann erst die alten Kommaregeln! Endlich wieder Ausnahmen von Ausnahmen von Ausnahmen lernen - das ist ja auch allemal besser für deutsche Kinderköpfe als zu lernen, eine eigene Entscheidung (Kann-Regel) fällen zu dürfen.
Bloß nicht Neues in Deutschland, könnte man meinen. Bloß nicht differenziert denken. Bloß nicht weiter nach vorn denken. Bloß nichts weiter entwickeln. Nein, lieber stehen bleiben und rückwärts denken.

Sinnvolle Teile der Reform kann man ja gerne übernehmen, aber die neuen pseudo-logischen Regeln zur Getrennt-Schreibung sind noch viel schlimmer als die drei Regeln von wegen Auto fahren und radfahren, die der Duden irgendwann kassiert hätte, wenn alle entweder Rad fahren oder autofahren geschrieben hätten.

Außerdem bin ich der Meinung, dass der Niedergang Deutschland vor ca. 15 Jahren begann, als der Spiegel sich entschloss, bunte Bilder abzudrucken (vorher gab es nur s/w-Fots im redaktionellen Teil des Spiegels). Und beruhigend finde ich die Tatsache, dass immer weniger Deutsche lesen und schrieben können, so trifft dieser Unsinn nicht so vielen.

Vielleicht solltest Du versuchen, den Focus verbieten zu lassen.

Gruesse,

Bio

[Swen Wacker]

Moin,

Sinnvolle Teile der Reform kann man ja gerne übernehmen,

Wer wer das nochmal, der hier "strike" rief, als jemand nicht so differenziert wie Du jetzt dachte sondern nur "Rückwärtsrolle" rief. :-)

die der Duden irgendwann kassiert hätte, wenn alle entweder Rad fahren oder autofahren geschrieben hätten.

So kann es aber nicht funktionieren, da den Lernenden (zumeist Schulkinder) ja zunächst jahrelang eingebläut (Für fromme Spiegelleser: eingebleut) wurde, dass es radfahren und nicht rad fahren heißt. Die Regeln sowie die Art unserer schulische Vermittlung (fehlerorientierte Benotung) hemmt die Weiterentwicklung der Sprache. Deshalb entsteht ja die Crux, dass erst die Änderung des Regelwerkes den Fortschritt initiiert.

Viele Grüße

Swen Wacker

[Bio]

Sup!

Sinnvolle Teile der Reform kann man ja gerne übernehmen,
Wer wer das nochmal, der hier "strike" rief, als jemand nicht so differenziert wie Du jetzt dachte sondern nur "Rückwärtsrolle" rief. :-)

Ich bezweifle, dass Du aus meiner Freude über die mögliche Komplett-Rücknahme schliessen kannst, ich habe damit aussagen wollen, es sei nicht ein gutes Haar an der Reform.

die der Duden irgendwann kassiert hätte, wenn alle entweder Rad fahren oder autofahren geschrieben hätten.
So kann es aber nicht funktionieren, da den Lernenden (zumeist Schulkinder) ja zunächst jahrelang eingebläut (Für fromme Spiegelleser: eingebleut) wurde, dass es radfahren und nicht rad fahren heißt. Die Regeln sowie die Art unserer schulische Vermittlung (fehlerorientierte Benotung) hemmt die Weiterentwicklung der Sprache. Deshalb entsteht ja die Crux, dass erst die Änderung des Regelwerkes den Fortschritt initiiert.

Fehlerorientierte Benotung hemmt die Entwicklung der Sprache? Die Sprache entwickelt sich doch trotzdem prächtig, wer in der Schule die "richtige" Schreibweise gelernt hat, kann forthin schreiben wie er will und an der Weiterentwicklung der Sprache mitarbeiten, und die einheitliche Rechtschreibung ist der Kommunikation sehr förderlich.

Gruesse,

Bio

[Swen Wacker]

Moin,

wer in der Schule die "richtige" Schreibweise gelernt hat, kann forthin schreiben wie er will

Genau. Erst den Hals brechen, und wer dann noch den Kopf drehen kann, krieg einen Bonscher

und die einheitliche Rechtschreibung ist der Kommunikation sehr förderlich.

Wenn Einheitlichkeit was Tolles ist, was ist dann so gut daran, wenn einige Wirtschaftsunternehmen den Konsens aufbrechen und völlig ziellos trotzen? Oder habe ich die Passage überlesen, wo die Herren Verleger sagen, wie es weiter gehen soll? Was meinst Du? Rückt an die Stelle der überbürokratischen Behörden dann das Diktat der auflagenstarken(!) Medien? Rechtschreibung ist das, was die veröffentlichte Meinung so beschließt?

Viele Grüße

Swen Wacker

[Bio]

Sup!

und die einheitliche Rechtschreibung ist der Kommunikation sehr förderlich.

Wenn Einheitlichkeit was Tolles ist, was ist dann so gut daran, wenn einige Wirtschaftsunternehmen den Konsens aufbrechen und völlig ziellos trotzen?

Sie trotzen ja mit dem Ziel, das endlose Gefrickel an der Sprache zu beenden - die Rechtschreibreform wurde seit 1998 schon zigmal überarbeitet.

Oder habe ich die Passage überlesen, wo die Herren Verleger sagen, wie es weiter gehen soll?

Anscheinend.

Was meinst Du? Rückt an die Stelle der überbürokratischen Behörden dann das Diktat der auflagenstarken(!) Medien?

Das tut es sowieso. Wer weiß schon, was das BMI ist, und wer weiß nicht, was GZSZ ist?

Rechtschreibung ist das, was die veröffentlichte Meinung so beschließt?

Das war so, als der Duden die vorgeschriebene Rechtsschreibung immer wieder Mal der Realität angepasst hat, bevor die (sozialdemokratischen) Kultusminister die Realität per Dekret ihren Vorstellungen anpassen wollten.

Gruesse,

Bio

[H2O]

Hallo Bio.

Sup!

Nein!

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,311777,00.html

Schlimme Nachrichten.
Jetzt lernen wir in der Schule die neue Rechtschreibung und nach ein paar Jahren wollen sie das wieder umstellen.
Soll das jetzt ein Wechselspiel werden?
Wenn die Druckverlage & Co auf alt umstellen muss ganz Deutschland auch bald mitziehen.

6 Jahre die alte, 6 Jahre die neue?
Oder vielleicht auch an ungeraden Tagen das eine, und an geraden das andere?
*g*

Worin soll das enden (wenn offiziell wieder die alte Rechtschreibung gilt...)?

• Wie soll man denn dann bei Diktaten in der Schule noch gut abschneiden?

• Was werden andere Länder machen (wenn die deutsch lernen)?
    Warscheinlich sind gerade Bücher mit neuer Rechtschreibung raus und jetzt muss das wieder auf alt umgestellt werden.
    Kein Wunder, wenn niemand mehr deutsch lernen will...

• und es wird wohl noch viel mehr Probleme geben...

Kann sich Deutschland nicht mal für etwas entscheiden?

Schönen Tag noch, H2O

[Bio]

Sup!

Schlimme Nachrichten.

Gute Nachrichten!

Jetzt lernen wir in der Schule die neue Rechtschreibung und nach ein paar Jahren wollen sie das wieder umstellen.

Ist doch hervorragend. Wenn man einen Fehler macht, dann muss man ihn zugeben und rückgängig machen - oder bist Du ein Vertreter der "Durchhalten-und-Aussitzen" - Fraktion? (Okay, auf die Tour kann man Diktator oder Kanzler werden, zugegeben)

Soll das jetzt ein Wechselspiel werden?
Wenn die Druckverlage & Co auf alt umstellen muss ganz Deutschland auch bald mitziehen.

Muss es nicht, weil fast noch mehr nach der alten als der neuen Rechtsschreibung schreiben.

• Wie soll man denn dann bei Diktaten in der Schule noch gut abschneiden?

Wie man es immer macht - indem man Staniol-Papier und Stallaterne richtig schreibt.

• Was werden andere Länder machen (wenn die deutsch lernen)?

So schreiben, wie es auch in den deutschen Büchern und deutschen Zeitungen gemacht wird.

Warscheinlich sind gerade Bücher mit neuer Rechtschreibung raus und jetzt muss das wieder auf alt umgestellt werden.

Ja, Pech auch, wenn man auf's falsche Pferd setzt.

Kein Wunder, wenn niemand mehr deutsch lernen will...

... nachdem die Reform die Getrennt-Schreibung so verhunzt hat, da stimme ich Dir zu.

• und es wird wohl noch viel mehr Probleme geben...

Ja, es wird alles ganz schlimm, der Untergang des Abendlandes ist wieder ein Stück näher gerückt... O MEIN GOTT!

Kann sich Deutschland nicht mal für etwas entscheiden?

Tut es doch. 55% der Menschen sind für die alte Rechtschreibung.

Gruesse,

Bio

[H2O]

Hallo Bio.

Gute Nachrichten!

_Schlechte_ Nachrichten !!!

Ist doch hervorragend. Wenn man einen Fehler macht, dann muss man ihn zugeben und rückgängig machen [...]

Na du bist lustig! Wenn man über 6 Jahre die neue Rechtschreibung lernen muss und dann plötzlich wird es vielleicht heißen "So, jetzt wieder die alte." dann wird man erst mal lange brauchen, bis Schüler verstehen, wie's geht.

• oder bist Du ein Vertreter der "Durchhalten-und-Aussitzen" - Fraktion? (Okay, auf die Tour kann man Diktator oder Kanzler werden, zugegeben)

*g*

Wenn die Druckverlage & Co auf alt umstellen muss ganz Deutschland auch bald mitziehen.
Muss es nicht, weil fast noch mehr nach der alten als der neuen Rechtsschreibung schreiben.

Naja. Also hier nicht.

• Wie soll man denn dann bei Diktaten in der Schule noch gut abschneiden?
  Wie man es immer macht - indem man Staniol-Papier und Stallaterne richtig schreibt.

Du hast gut reden...

• Was werden andere Länder machen (wenn die deutsch lernen)?
  So schreiben, wie es auch in den deutschen Büchern und deutschen Zeitungen gemacht wird.

Na siehst du. Und was sollen die ganzen Übersetz-Bücher (mir fällt der Name gerade nicht ein *g*) machen?
Die müssen ja noch eine Version herausbringen...tja,tja

Ja, Pech auch, wenn man auf's falsche Pferd setzt.

Man konnte ja schlecht davon ausgehen, dass in ein paar Jahren, wieder die alte kommt.

Kein Wunder, wenn niemand mehr deutsch lernen will...
... nachdem die Reform die Getrennt-Schreibung so verhunzt hat, da stimme ich Dir zu.

Juhu. Da sind wir also einer Meinung ;)

Ja, es wird alles ganz schlimm, der Untergang des Abendlandes ist wieder ein Stück näher gerückt... O MEIN GOTT!

*gg*

Tut es doch. 55% der Menschen sind für die alte Rechtschreibung.

Ganz toll. Das sind ca. die Hälfte. Und das ist wohl nur eine knappe Mehrheit.

Aber warum musste die neue Rechtschreibung denn unbedingt eingeführt werden?
Wäre alles beim Alten würde jetzt kaum jemand darüber meckern.

Schönen Tag noch, H2O

[at]

Hallo.

Na du bist lustig! Wenn man über 6 Jahre die neue Rechtschreibung lernen muss und dann plötzlich wird es vielleicht heißen "So, jetzt wieder die alte." dann wird man erst mal lange brauchen, bis Schüler verstehen, wie's geht.

Wo soll denn da das Problem liegen? Umgekehrt hat es doch auch funktioniert.
MfG, at

[Arx]

Hallo,

Na du bist lustig! Wenn man über 6 Jahre die neue Rechtschreibung lernen muss und dann plötzlich wird es vielleicht heißen "So, jetzt wieder die alte." dann wird man erst mal lange brauchen, bis Schüler verstehen, wie's geht.

Wo soll denn da das Problem liegen? Umgekehrt hat es doch auch funktioniert.

Umgekehrt hat es bei mir noch nie funktionieren können, weil ich die alte so gut wie gar nicht kennen gelernt habe.

Die neue Rechtschreibung wurde als _Vereinfachung_ eingeführt, jetzt gibt es teuflische Bestrebungen, die Rechtschreibung durch Wiedereinführung der alten Rechtschreibung zu _erschweren_.

Hirnlos, vollkommen schwachsinnig, sowas.

Gruß aus http://www.bonn.de/
Sven

[at]

Hallo.

Hirnlos, vollkommen schwachsinnig, sowas.

Es bleibt dabei, dass das Argument, ein Umlernen sei den Schülern nicht zuzumuten, nicht griefen kann, da es ja schon einmal funktioniert hat.
MfG, at

[Arx]

Hallo,

Hirnlos, vollkommen schwachsinnig, sowas.

Es bleibt dabei, dass das Argument, ein Umlernen sei den Schülern nicht zuzumuten, nicht griefen kann, da es ja schon einmal funktioniert hat.

Ja, aber damals wurde alles _einfacher_. Die gegenwärtigen schrecklichen Bestrebungen, die alte RS wieder einzuführen, hätten zur Folge, dass alles _schwerer_ würde, weshalb ein Umlernen _nicht_ so einfach ist.

Gruß aus http://www.bonn.de/
Sven

[Bio]

Sup!

Auch Du darfst mir jetzt erklären, wie wir den Schülern Englisch in der dritten Klasse zumuten können, wo doch im Englischen die Rechtschreibung von "clean" und "screen" oder gar "Edinburgh" so schwer ist! (Und Französisch erst - Bordeaux, Bardot, Chapeau... da hört man die Schreibweise ja gar nicht!)

Sowas *kompliziertes* sind die doch dann aus dem Deutschen gar nicht mehr gewöhnt, die armen Kinderchen... zwar können sie sich wahrscheinlich wichtige Dinge wie die Schreibweise von "Christina Aguilera" oder von "Public Enemy" (Pablick Änämie) locker merken, aber wenn es um so arg schwere Wörter wie Portemonnaie geht, dann ist es ihnen plötzlich alles zu schwer... das *kann* sich eben niemand merken, und darum muss es vereinfacht werden, denn sonst schneiden am Ende noch die dummen und faulen Kinder schlecht ab, und das wollen wir doch nicht, das tut doch der Kinderchenseele weh!

Gruesse,

Bio

[Arx]

Hallo,

Auch Du darfst mir jetzt erklären, wie wir den Schülern Englisch in der dritten Klasse zumuten können, wo doch im Englischen die Rechtschreibung von "clean" und "screen" oder gar "Edinburgh" so schwer ist! (Und Französisch erst - Bordeaux, Bardot, Chapeau... da hört man die Schreibweise ja gar nicht!)

Habe ich es irgendwo gutgeheißen, dass Drittklässler jetzt Englisch lernen? Nein.

Sowas *kompliziertes* sind die doch dann aus dem Deutschen gar nicht mehr gewöhnt, die armen Kinderchen... zwar können sie sich wahrscheinlich wichtige Dinge wie die Schreibweise von "Christina Aguilera"

Offensichtlich ist die doch nicht so wichtig. Ich jedenfalls kenne nur den Namen vom Hörensagen, mehr nicht.

oder von "Public Enemy" (Pablick Änämie)

"Öffentlicher Feind/Gegner"

locker merken, aber wenn es um so arg schwere Wörter wie Portemonnaie

eindeutschelnd: Portmonee

geht, dann ist es ihnen plötzlich alles zu schwer... das *kann* sich eben niemand merken, und darum muss es vereinfacht werden, denn sonst schneiden am Ende noch die dummen und faulen Kinder schlecht ab, und das wollen wir doch nicht, das tut doch der Kinderchenseele weh!

Alleine mit der Geldbörse zu argumentieren ist IMHO verkehrt, denn es gibt noch viele andere, sinnvolle Änderungen, die das Schreiben allgemein erleichtern. Sprache und Schrift sind Kommunikation förderndes Allgemeingut - also sollten sie auch so vielen Menschen wie möglich zugänglich gemacht werden.

Gruß aus http://www.bonn.de/
Sven

[Bio]

Sup!

Auch Du darfst mir jetzt erklären, wie wir den Schülern Englisch in der dritten Klasse zumuten können, wo doch im Englischen die Rechtschreibung von "clean" und "screen" oder gar "Edinburgh" so schwer ist! (Und Französisch erst - Bordeaux, Bardot, Chapeau... da hört man die Schreibweise ja gar nicht!)

Habe ich es irgendwo gutgeheißen, dass Drittklässler jetzt Englisch lernen? Nein.

Du räumst also ein, dass einerseits die deutsche Rechtschreibung zu vereinfachen, andererseits aber Kinder zum Lernen einer anderen Sprache mit komplexer Rechtschreibung zu zwingen nicht konsistent ist?

Sowas *kompliziertes* sind die doch dann aus dem Deutschen gar nicht mehr gewöhnt, die armen Kinderchen... zwar können sie sich wahrscheinlich wichtige Dinge wie die Schreibweise von "Christina Aguilera"

Offensichtlich ist die doch nicht so wichtig. Ich jedenfalls kenne nur den Namen vom Hörensagen, mehr nicht.

Bist Du Schüler?

geht, dann ist es ihnen plötzlich alles zu schwer... das *kann* sich eben niemand merken, und darum muss es vereinfacht werden, denn sonst schneiden am Ende noch die dummen und faulen Kinder schlecht ab, und das wollen wir doch nicht, das tut doch der Kinderchenseele weh!

Alleine mit der Geldbörse zu argumentieren ist IMHO verkehrt, denn es gibt noch viele andere, sinnvolle Änderungen, die das Schreiben allgemein erleichtern. Sprache und Schrift sind Kommunikation förderndes Allgemeingut - also sollten sie auch so vielen Menschen wie möglich zugänglich gemacht werden.

Sicher, die ss/sz Regel könnte bleiben, meinetwegen auch die Komma-Setzung, aber die Wörter-Vereinfachungen und die Getrennt Schreibung sind ein Greuel und gehören revidiert.

Gruesse,

Bio

[Arx]

Hallo,

Auch Du darfst mir jetzt erklären, wie wir den Schülern Englisch in der dritten Klasse zumuten können, [...]

Habe ich es irgendwo gutgeheißen, dass Drittklässler jetzt Englisch lernen? Nein.

Du räumst also ein, dass einerseits die deutsche Rechtschreibung zu vereinfachen, andererseits aber Kinder zum Lernen einer anderen Sprache mit komplexer Rechtschreibung zu zwingen nicht konsistent ist?

Äh... Und jetzt nochmal auf deutsch...

Ja, die deutsche Rechtschreibung zu vereinfachen, ist gut.
Nein, Drittklässler zu zwingen, Englisch zu lernen, ist nicht gut.

IMHO sollte Englisch nach wie vor in Klasse 7 begonnen werden, 4 Jahre reichen aus, um alle grammatischen Zusammenhänge sowie einen brauchbaren Wortschatz zu erlernen. Vorher werden die Kleinen durch die unaufhaltsam den Konsum propagierenden Medien mit genug (falschem) Englisch konfrontiert, wir müssen den Verlust des Deutschen nicht noch zusätzlich provozieren, indem wir Drittklässler Englisch sprechen lassen.

[...] wichtige Dinge wie die Schreibweise von "Christina Aguilera"

Offensichtlich ist die doch nicht so wichtig. Ich jedenfalls kenne nur den Namen vom Hörensagen, mehr nicht.

Bist Du Schüler?

Ja, warum?

Alleine mit der Geldbörse zu argumentieren ist IMHO verkehrt, denn es gibt noch viele andere, sinnvolle Änderungen, die das Schreiben allgemein erleichtern. Sprache und Schrift sind Kommunikation förderndes Allgemeingut - also sollten sie auch so vielen Menschen wie möglich zugänglich gemacht werden.

Sicher, die ss/sz Regel könnte bleiben, meinetwegen auch die Komma-Setzung, aber die Wörter-Vereinfachungen und die Getrennt Schreibung sind ein Greuel und gehören revidiert.

Ok, bei einzelnen Eindeutschungen (vor allem lateinischer und griechischer Worte) stimme ich dir zu. Del_f_ine und Orthogra_f_ie tun mir in den Augen weh. Aber bei der Getrenntschreibung ist mir dein Problem nicht klar. Ich achte da überhaupt nicht drauf (schreibe immer so, wie man es sinngemäß spricht) und mache dadurch auch keine Fehler (bzw. streichen mir die Deutschlehrer keine Zusammen-/Getrenntschreibungsfehler an).

Gruß aus http://www.bonn.de/
Sven

[LanX!]

Hallo

Auch Du darfst mir jetzt erklären, wie wir den Schülern Englisch in der dritten Klasse zumuten können, wo doch im

Die Kinder sollen ja den Einstieg zur Sprache(!) früh erlernen und nicht die Schreibung. Außerdem hinkt der Vergleich gewaltig weil von keinem Schüler ernsthaft fehlerhaftes Englisch erwartet wird und bestenfalls von einer verschwindenden Minderheit der Gesamtbevölkerung geleistet wird (ein anderes Massentrauma).

Englischen die Rechtschreibung von "clean" und "screen" oder gar "Edinburgh" so schwer ist! (Und Französisch erst - Bordeaux, Bardot, Chapeau... da hört man die Schreibweise ja gar nicht!)

Bardot und Bordeaux sind Eigenamen wie Voigt oder Soest, im Gegensatz zum Englischen funktioniert Französisch zumindest unidirektional sehr gut, d.h. die Aussprache läßt sich aus der Schreibung sehr gut ableiten indem man die Endung wegnuschelt (Ausnahme z.B. femme), andersrum wirds zumindest für Ausländer schwieriger, die Franzosen haben da auch ihre Tricks.

ciao
  Rolf

[LanX!]

Errata

...weil von keinem Schüler ernsthaft fehlerhaftes Englisch erwartet wird ...

Tschulligung soll n'türlisch "fehlerfreies" heißen

Brei
 Rolf

[Bio]

Sup!

Auch Du darfst mir jetzt erklären, wie wir den Schülern Englisch in der dritten Klasse zumuten können, wo doch im

Die Kinder sollen ja den Einstieg zur Sprache(!) früh erlernen und nicht die Schreibung. Außerdem hinkt der Vergleich gewaltig weil von keinem Schüler ernsthaft fehlerhaftes Englisch erwartet wird und bestenfalls von einer verschwindenden Minderheit der Gesamtbevölkerung geleistet wird (ein anderes Massentrauma).

Das heisst, unsere Kinder lernen jetzt alles, aber nix richtig, und damit das wenigstens etwas klappt, ignorieren wir beim Englischen die Schreibweise und beim Deutschen wird alles passend gemacht, was den Wünschen der Kinderlein nicht entspricht?

Das ist natürlich insofern gut, als dass es mir möglicherweise erlauben wird davon zu leben, Module für Programmiersprachen zu schreiben die das Verhalten der Programmiersprachen den Vorstellungen des DAUs von deren Funktion anzupassen, wenn sich diese Denkweise durchgesetzt hat.

Bardot und Bordeaux sind Eigenamen wie Voigt oder Soest, im Gegensatz zum Englischen funktioniert Französisch zumindest unidirektional sehr gut, d.h. die Aussprache läßt sich aus der Schreibung sehr gut ableiten indem man die Endung wegnuschelt (Ausnahme z.B. femme), andersrum wirds zumindest für Ausländer schwieriger, die Franzosen haben da auch ihre Tricks.

Welche Tricks hammse denn, die Franzosen?

Gruesse,

Bio

[LanX!]

hi

Das heisst, unsere Kinder lernen jetzt alles, aber nix richtig, und damit das wenigstens etwas klappt, ignorieren wir beim Englischen die Schreibweise und beim Deutschen wird alles passend gemacht, was den Wünschen der Kinderlein nicht entspricht?

Englisch ab der 3. Klasse hat damit zu tun dass der Spracherwerb bewiesenermaßen in diesem Alter viel einfacher von statten geht als ab der 5.

(bei den meisten Einwandererkindern ist es mit dem deutschen in der 1. leider auch viel zu spät)

Orthografische Perfektion wird in diesem Alter keiner erwarten, mein Nachbarsjunge kommt jetzt in die 2. und macht immer noch 'vile' Fehler im Deutschen.

Die meisten Deutschen die sich ihres guten Englischen
brüsten verkennen auch dass der Angelsachse zu höflich
ist sie zu korrigieren - ein wichtiger kulturer Unterschied.

Das ist natürlich insofern gut, als dass es mir möglicherweise erlauben wird davon zu leben, Module für Programmiersprachen zu schreiben die das Verhalten der Programmiersprachen den Vorstellungen des DAUs von deren Funktion anzupassen, wenn sich diese Denkweise durchgesetzt hat.

na dann mach mal --- würdest sofort reich -- so du es überhaupt könntest --- und kannst mich gerne in deiner Chauffeursvilla wohnen lassen.

Bardot und Bordeaux sind Eigenamen wie Voigt oder Soest, im Gegensatz zum Englischen funktioniert Französisch zumindest unidirektional sehr gut, d.h. die Aussprache läßt sich aus der Schreibung sehr gut ableiten indem man die Endung wegnuschelt (Ausnahme z.B. femme), andersrum wirds zumindest für Ausländer schwieriger, die Franzosen haben da auch ihre Tricks.

Welche Tricks hammse denn, die Franzosen?

da sie die Sprache bereits mit allen grammatikalischen Beugungen bereits sprechen (beachte erst sprechen lernen dann schreiben, nicht wie in der Schule) kennen sie mindestens unterbewußt die stummen Endungen bereits aus Nebenformen, in welchen sie nicht mehr am Ende stehen und deswegen doch ausgesprochen werden.

dites-moi! -> diT moa (sagen sie mir!)
dit-moi!   -> di moa  (sag mir!)

Im imperativ plural hörte man schon das 'T'

Auch haben sie Dialekte (im Süden?!) oder Lieder und Gedichte oder sonst wie betontem in denen viele Endungen ausartikuliert werden. (wie auch im deutschen)

'Frere Jacques' -> gesungen 'frärE jschackE!'

Bei 'passe-moi!' ='reiche mir!' habe ich schon oft das e gehört, wenns besonders betont oder leger sein sollte.

Ich vermute (auf dünnem Eis) auch die meisten sprechen im Grunde nicht artikuliertes stumm mit, um es dann wieder wegzunuscheln. Ich machs zumindest so und bekomme den Akzent erstaunlich gut hin.

Bei der 'liaison' dem Zusammenziehen folgender Wörter mit Startvokal  werden stumme Endungen beim Ausprechen auch reaktiviert:

'c'est pas une ...' => se paSün ...
'c'est une ...' => seTün

Hinkende Analogie: Der Hesse nuschelt ja auch viele Endungen weg ohne die volle Artikulation zu vergessen. Leider hat er sich damit in der Dudenredaktion aber nie wirklich durchsetzen können ;)

z.B. "Erbarme(n) zu spät die Hesse(n) komme(n)"

Also  die schreibe(n) mit und babble(n) ohne.

Mehr französische Beispiele trau ich mich jetzt nicht, da potenzieren sich meine RS-Probleme zu sehr  und  PAF.fr.selfhtml.org ließt ja mit ;)

Bye
   Rolf

[at]

Hallo.

Ja, aber damals wurde alles _einfacher_.

Wirklich einfacher wurde nur sehr weniges.
MfG, at

[MrWurf]

Ahoi,

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,311777,00.html

Falls Ösis oder Schweitzer hier im Forum sind, würde mich mal interessieren, was die davon halten.
Können wir Deutschen denn so einfach etwas umwerfen, was gemeinsam beschlossen wurde?

Gruß,
MrWurf

[Bio]

Sup!

Können wir Deutschen denn so einfach etwas umwerfen, was gemeinsam beschlossen wurde?

Ich denke, Verträge, Vereinbarungen und Abkommen können gekündigt werden. Wäre ja noch schöner sonst.

Gruesse,

Bio

[Erri]

Hi,

ich finds allerdings sch...., weil ich in einem Großteil meiner Schulzeit lediglich die neue Rechtschreibung gelernt habe und somit die   "klassische" RS fast nicht beherrsche.

Aber die Herren Politiker lassen sich ja sowieso immer wieder mal einen neuen "Furz" einfallen. So langsam bin ich der Meinung, dass man in diesem Land nicht stolz darauf sein muss Deutscher zu sein, zumindestens bei der Politik wie sie zurzeit betrieben wird.

Ich meine damit nicht nur die Rechtschreibereform, welche natürlich reformierungsnötig sei, sondern ebenso das WUNDERVOLLE HARTZ...

Die "Idioten" der Regierung schaffens schon noch, den Unterschied zwischen ARM und REICH auf die SPITZE zu treiben...

PS.: Soooo, jetzt musst ich mal Dampf ablassen *ggg*

Viele Grüße
Erri

[dbenzhuser]

Argh

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,311777,00.html

So einen Schwachsinn hab ich ja schon lange nicht mehr gelesen.

Mit so einer Maßnahme werden sie ganz sicher alle Verwirrungen beseitigen *kopfschüttel*

Jetzt hat man jahrelang Schüler auf die neuen Regeln getrimmt, Milliarden ausgegeben und nun soll alles wegen ein paar alter Säcke, die es vorher wie nachher nicht hinbekommen zurückgenommen werden? Ja, glückwunsch Deutschland.

Irgendwie tun die alle, als wäre das die erste Reform gewesen. Lest mal alte Text: Die haben mit unserer Rechtschreibung natürlich nichts zu tun. Ist doch klar, das Günni Grass seine Texte nicht umschreiben lassen will - für was auch.
Ich habe momentan viel mit alten Texten zu tun, da freue ich mich über jedes "seyen gwesen" und was immer. Scheint kein Hinderungsgrund gewesen zu sein heute doch anders zu schreiben.

Alles was recht ist, aber Verwirrung wird so sicher nicht bekämpft.

Tschö,
dbenzhuser

[Bio]

Sup!

Jetzt hat man jahrelang Schüler auf die neuen Regeln getrimmt, Milliarden ausgegeben und nun soll alles wegen ein paar alter Säcke, die es vorher wie nachher nicht hinbekommen zurückgenommen werden? Ja, glückwunsch Deutschland.

Armer dbenzhuser, es ist gar nicht so schlimm... so anders ist die alte Rechtschreibung gar nicht, nur hat die keine so bescheuerten Regeln zur Auseinanderschreibung. Es wird also alles wieder gut! Wahrscheinlich wird die ss/ß-Schreibung der neuen Rechtsschreibung doch irgendwann übernommen... don't panic!

Gruesse,

Bio

[Stefan Muenz]

Hallo Bio,

Armer dbenzhuser, es ist gar nicht so schlimm... so anders ist die alte Rechtschreibung gar nicht, nur hat die keine so bescheuerten Regeln zur Auseinanderschreibung. Es wird also alles wieder gut! Wahrscheinlich wird die ss/ß-Schreibung der neuen Rechtsschreibung doch irgendwann übernommen... don't panic!

Genau das ist ja eigentlich schon laengst Praxis bei den meisten, deren Schulzeit schon ein paar Jahre zurueck~~~liegt: die Mischung aus alter und neuer Rechtschreibung. Und durch solche Konter wie den von SPIEGEL&SPRINGER - (sollte man die beiden nicht gleich fusionieren lassen angesichts ihrer rechtschreiberischen Eintracht? Damit haette man auch gleich ein Stueck deutscher Nachkriegsgeschichte erledigt!) - durch solche Konter jedenfalls wird der Mischmasch zur ungeschriebenen Norm.

Ich war eigentlich auch immer ein Gegner der von oben normierten Sprache, denn wie sich eine Sprache wie die deutsche weiterentwickelt, wird - wie Ferdinand de Saussure schon wusste - durch die Summe des darin Gesprochenen und Geschriebenen bestimmt, und nicht durch das "Institut fuer deutsche Sprache".

Andererseits: wenn sich nicht so ein serioeses Institut um die Normierung kuemmern wuerde, dann wuerde die Normierung denjenigen Maechten ueberlassen, die Texte fuer die Massen produzieren. Will heissen: "richtig geschrieben" waere dann in Zukunft, wie es in der BILD-Zeitung steht, und fuer den Wortschatz waere die Fernsehwerbung zustaendig. Sollen wir _das_ wirklich wollen?

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Swen Wacker]

Moin,

... "richtig geschrieben" waere dann in Zukunft, wie es in der BILD-Zeitung steht [...] Sollen wir _das_ wirklich wollen?

Wer liest schon wirklich den Spiegel? Eine kleine Minderheit. Und in die BILD schaut (sic!) man(n). nein, nein, die Rechtschreibung richtig sich ab 2006 nach der Rechtschreibkorrektur von MS-Word 10.0 :-) Dann hat der Staat seine Ruhe und wieder wurde ein Teil erfolgreich privatisiert.

Viele Grüße

Swen Wacker

[Chräcker Heller]

Hallo,

die Rechtschreibung richtig sich ab 2006 nach der
Rechtschreibkorrektur von MS-Word 10.0 :-)

dem wird so sein. Den meisten Normalsterblichen ist es relativ wurscht, wie sie selber schreiben. Das was in der Schule gelernt wurde, wird, jeh nach Beruf mal schneller, mal langsamer, Stück für Stück vergessen. Oder eben "verschliffen" - Bis natürlich auf die, die sich gerade dieses Gebiet als "Lehrerspielen-Steckenpferd" ausgesucht haben. (Und eben ein "valide-Rechtschreib-Bapperl" auf der Stirn haben)

Es wird ja eh kaum noch geschrieben, und längere Sätze richtig "schreiben können" wird vielleicht einmal so "unwichtig" sein, wie "schwimmen können". Wenn es das nicht schon ist. Wer im Büro eines Dienstleisters schreiben muß, nutzt die Rechtschreibkontrolle. Und die sagt wirklich dann, wie es "richtig" ist. Der Empfänger kann es eh nicht beurteilen.

Aufregung sehe ich nur bei Schüler (die regen sich aber auch über das Periodensystem oder den Dreisatz auf), Lehrern und Hobbylehrern.

Da mag man natürlich die Hände über den Kopf schlagen und über den Verfall unseres Abendlandes jammern, aber dazu muß ich mich nicht mit der Rechtschreibung beschäftigen, da reicht auch der Fernseher.

Chräcker

[Bio]

Sup!

Ich war eigentlich auch immer ein Gegner der von oben normierten Sprache, denn wie sich eine Sprache wie die deutsche weiterentwickelt, wird - wie Ferdinand de Saussure schon wusste - durch die Summe des darin Gesprochenen und Geschriebenen bestimmt, und nicht durch das "Institut fuer deutsche Sprache".

Andererseits: wenn sich nicht so ein serioeses Institut um die Normierung kuemmern wuerde, dann wuerde die Normierung denjenigen Maechten ueberlassen, die Texte fuer die Massen produzieren. Will heissen: "richtig geschrieben" waere dann in Zukunft, wie es in der BILD-Zeitung steht, und fuer den Wortschatz waere die Fernsehwerbung zustaendig. Sollen wir _das_ wirklich wollen?

Das ist die Frage. Da merkt man doch, dass wir das Volk der Dichter und Denker sind... über alles wird gründlich nachgedacht und diskutiert. Vielleicht ist das nicht gut - allerdings waren die Phasen, wo in Deutschland mal richtig ordentlich gehandelt und wenig nachgedacht wurde, meist die weniger guten, darum sollten wir möglicherweise doch weiter intensiv nachdenken und uns freuen, dass... oder daß... die Bildzeitung nach einer normierten Rechtsschreibung schreibt, wenngleich für die Rechtschreibung der Bild Komma-Regeln und Überlegungen zu verschachtelten, wendungsreichen Relativsätzen nicht unbedingt relevant sein mögen.

Gruesse,

Bio

[Cyx23]

Hallo Stefan,

Andererseits: wenn sich nicht so ein serioeses Institut um die Normierung kuemmern wuerde, dann wuerde die Normierung denjenigen Maechten ueberlassen, die Texte fuer die Massen produzieren. Will heissen: "richtig geschrieben" waere dann in Zukunft, wie es in der BILD-Zeitung steht, und fuer den Wortschatz waere die Fernsehwerbung zustaendig. Sollen wir _das_ wirklich wollen?

ob das wirklich die einzigen Alternativen sind ist äußerst fraglich.

Aber wenn es so wäre, dann müßten wir uns klarmachen daß die Anarchie vom "serioesen Institut" oder wer es war ausgeht und nicht umgekehrt.

Und ein Argument "Sollen wir _das_ wirklich wollen?" ist eigentlich bei keiner Thematik anwendbar, es würde bedeuten den zum Gärtner gemachten Bock auch noch einen besonders großen Garten anzubieten. Die Problemtik scheint mir ähnlich wie die Forderung an die Spanier weiter Krieg zu führen um nicht erpressbar zu sein, eine Argumentation die mir nichtmal paradox, sondern nur unsinnig vorkommt.

Wenn Deutschland irgendein Problem hat dann ist es wohl weniger die deutsche Gründlichkeit als vielmehr die unbeschränkte Macht (oder Skrupellosigkeit und Unbedarftheit?) der Experten und Berater.
Offenbar herrscht dort wo demokratische Abläufe schlecht anzuwenden sind ein massives intellektuelles Defizit. Der Fehler ist nicht das Scheitern der "Reform" sondern die Idee einer solchen in der heutigen oder damaligen Situation. Der Fehler ist auch wie es überhaupt dazu kommen konnte, es fehlt offenbar an rechtzeitigen Korrekturmechanismen unausgegorener Ideen, da sehe ich das eigentliche Scheitern.

Grüße

Cyx23

[dbenzhuser]

Humpf

Armer dbenzhuser

Korrekt wäre "Armer benzhuser", das "d" steht für den im Badischen verkürzten bestimmten Artikel.
(Wobei man sich dann wieder um Groß-/Kleinschreibung unterhalten müsste)

Ich überlege mir gerade, ob man nicht einfach Doctypes als Pflicht über jeden Text setzen lassen sollte:

<!DOCTYPE DEUTSCH PUBLIC "-//Springer//DTD Deutsch 1.21 alt//DE">
<!DOCTYPE DEUTSCH PUBLIC "-//Government//DTD Deutsch 2.01 neu//DE">
<!DOCTYPE DEUTSCH PUBLIC "-//Duden//DTD Deutsch 2.10 neuDieZweite//DE">

Damit wäre doch sicher alle Verwirrung auf einmal vorbei :)

Und wenn beim Diktat was nicht klappt, verweißt man einfach auf seinen eigenen Doctype:
<!DOGTEIP DÄUTSCH PAPLIK "-//Hansi//DTD Däutsch unentlich al13sIschRichtik//DE">
So einfach könnnte die Welt sein.

Mir persönlich wäre es total egal, wenn es keine Regelungen zur Schreibweise gäbe. Aber dieses dauernde Hin- und Her ist es, dass die Leute verwirrt, nicht ein paar neue Rechtschreibregeln. Keiner traut sich was richtig und komplett zu machen, sobald jemand Zweifel äußert wird ganz schnell wieder alles zurückgenommen.
Zum Glück haben wir ja außer unserer Rechtschreibung keine Probleme, sonst könnten einem ja wirklich Zweifel kommen.

Naja, eigentlich ist mir das ganze wirklich egal. Wenn Günni Grass bei seiner Schreibweise bleiben will, muss er (und die anderen) eben akzeptieren, dass ich im Gegenzug bei meiner Sauklaue bleibe.

Tschö + Gruß,
dbenzhuser

[Tim Tepaße]

Hallo dbenzhuser,

Ich überlege mir gerade, ob man nicht einfach Doctypes als Pflicht über
jeden Text setzen lassen sollte:

Nicht nur Du:
http://mosaikum.org/log-08-04.shtml#14

;o)

Tim

[Thomas J.]

Tach

... zurückgenommen

Es heißt "zurück genommen".

Thomas J.

[Thomas Meinike]

Hallo,

Strike!

Schwacher Wurf ;-).

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,311777,00.html

Diese Verlage sollten sich mal klar machen, dass ihre Leser allein durch Lesen sehr viel an neuer Rechtschreibung verinnerlicht haben duerften. Insofern tun sie diesen IMHO keinen Gefallen.

Ich habe nie mit DUDEN versucht, die neuen Dinge anzugehen. Allein das Lesen der c't hat ueber die Jahre gelangt, "sodass" oder "Potenzial" usw. zu akzeptieren.

Es ist wenig hilfreich, nun wieder alles auf den Kopf zu stellen -- naja Sommertheater eben.

MfG, Thomas

[Bio]

Sup!

Diese Verlage sollten sich mal klar machen, dass ihre Leser allein durch Lesen sehr viel an neuer Rechtschreibung verinnerlicht haben duerften. Insofern tun sie diesen IMHO keinen Gefallen.

Wie ich schon einem anderen Poster geschrieben habe:
Es ist besser, Fehler einzusehen und zu revidieren als mit Durchhalteparolen stumpf alles aussitzen zu wollen.

Ich habe nie mit DUDEN versucht, die neuen Dinge anzugehen. Allein das Lesen der c't hat ueber die Jahre gelangt, "sodass" oder "Potenzial" usw. zu akzeptieren.

Ich schreibe immer noch Potential. Ätsch! Und ich bin mir fast sicher, nach ein paar Wochen Training kannst Du das auch wieder ganz gut.

Es ist wenig hilfreich, nun wieder alles auf den Kopf zu stellen -- naja Sommertheater eben.

Ich denke nicht, dass Spiegel- und Springerverlag das wegen des Sommertheaters machen, dafür sind das viel zu seriöse Verlage - die diese Entscheidung nun sicher auch durchhalten werden.

Gruesse,

Bio

[Severin Kacianka]

Sers leitlan,

I hob mi jetz entschiedn a mei eigane orthorafie ainzuführn. s kon do net sein, des spiegl und springa ihr eiganes deitsch hom, i ols echta kantna oba net so schreim darf wia i wül. hietza schreib i anfoch wia ma a schnobl gwochsn is und wer mi net verstäht hot holt anfoch pech kopt, konn oba gern zu mir kumman und lernan wia a echts kantna redn tuat! und bold werma olle darauf kumman des ß oda ss des klanste unsra probleme san.

Habidehre,
Severin

[Anton]

Hallo,

solange die deutsche Sprache nicht komplett überarbeitet wird, können die so viele Reformen machen und wieder zum alten Zustand zurückspringen wie sie wollen.

Würde alles so geschrieben, wie es im Hochdeutschen ausgesprochen wird, dann hätten die Schüler die doppelte Zeit wichtige Dinge zu lernen.

Man könnte wesentlich einfacher fremdsprachliche Worte ins Deutsche übernehmen. Die Vorteile wären nicht abzuschätzen.

[Bio]

Sup!

Würde alles so geschrieben, wie es im Hochdeutschen ausgesprochen wird, dann hätten die Schüler die doppelte Zeit wichtige Dinge zu lernen.

Die armen Engländer und Franzosen kommen doch mit ihrer Schreibweise auch ganz gut zurecht, obwohl die teils völlig unabhängig von der Aussprache ist - (Chateau, Bardot, spleen, clean, fee, key, me, Edinburgh ... wie will man da von der Aussprache auf die Schreibweise kommen?) - sind die soviel schlauer als wir, dass die trotzdem richtig schreiben können?
Das denke ich nicht. Die Rechtschreibung zu vereinfachen ist einfach nur eine Forderung von Leuten, die gern glauben würden, wenn man eine Sache einfacher macht, dann können die Schüler eine andere besser lernen. Tatsache ist aber, dass die Schüler umso weniger lernen, je mehr man das Niveau senkt.

Gruesse,

Bio

[Geistiger Hohlraum]

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,311777,00.html

...und ich hatte mich gerade so schön an "dass", "Schluss" und andere nur logische Schreibweisen gewöhnt (ß = langer Vokal, ss = kurzer Vokal).

Ich empfehle die beiden Leitartikel aus der Zeit vom 29. Juli: http://www.zeit.de/2004/32/01________Leiter_1_2f32 und http://www.zeit.de/2004/32/01________Leiter_2_2f32.

[Gernot Back]

Hallo Bio,

also, dass die "Neue" Rechtschreibung (mittlerweile seit achteinhalb Jahren gültig) sich durchsetzen wird, daran habe ich keinen Zweifel, ganz einfach deshalb, weil sie viel einfacher ist als die alte Rechtschreibung.

Als damals die Gegner der "Neuen Rechtschreibung" in Schleswig-holstein mit einer Klage erfolgreich durchsetzten, dass die Alte Rechtschreibung in den Schulen weiter gelehrt werden müsste, hat man die Klageschrift einmal nach den neuen und nach den alten Regeln durchkorrigiert. Ergebnis: Die Verfechter der alten Rechtschreibung hatten nach derselben mehr Rechtschreibfehler in ihrer Klageschrift als nach den neuen Regeln.

Gruß Gernot

[Bio]

Sup!

Es geht mir auch nicht so um die syntaktischen Fehlerchen, die semantische Verhunzung der Sprache durch die Getrennt-Schreibung von "zuammen schlagen" etc. ist das, was unmöglich ist an der neuen Rechtschreibung, und was rückgängig gemacht gehört.
Die kleinen Sachen von wegen ss/sz können sie gerne übernehmen.
Aber auch Delfin und Orthografie finde ich absolut schlimm. Entweder gleich auch Or_t_ografie schreiben, oder aber die griechische Schreibweise ganz beibehalten.

Gruesse,

Bio

[Gernot Back]

Hallo Bio,

Die kleinen Sachen von wegen ss/sz können sie gerne übernehmen.

Was heißt hier "die kleinen Sachen" die meisten Änderungen, die durch die "Neue" Rechtschreíbung bewirkt wurden betreffen genau die "ß" bzw "ss"-Schreibung.

Aber auch Delfin und Orthografie finde ich absolut schlimm.

"Fotograf" war auch schon nach alter Rechtschreibung die erste Wahl, wo ist das Problem?

Entweder gleich auch Or_t_ografie schreiben, oder aber die griechische Schreibweise ganz beibehalten.

Weißt du, wie man nach alter Rechtschreibung "Archäopteryx" oder "Helikopter" trennt?

Evtl. kannst du das hier im Archiv nachlesen, weil ich das Argument schon einmal vorgebracht habe, im Duden steht's natürlich auch.

Wie trennst du eigentlich "Abitur"?

Ich bin im Hauptberuf Lehrer für Deutsch als Fremdsprache und bin froh, dass ich meine Schüler mit solchem Scheiß nicht mehr belasten muss.

Gruß Gernot

[Bio]

Sup!

Die kleinen Sachen von wegen ss/sz können sie gerne übernehmen.

Was heißt hier "die kleinen Sachen" die meisten Änderungen, die durch die "Neue" Rechtschreíbung bewirkt wurden betreffen genau die "ß" bzw "ss"-Schreibung.

Tja, warum haben sie dann diese bekloppte Getrenntschreibungsregel dazu getan?

Aber auch Delfin und Orthografie finde ich absolut schlimm.

"Fotograf" war auch schon nach alter Rechtschreibung die erste Wahl, wo ist das Problem?

Photograph ist irgendwie stilvoller.

Weißt du, wie man nach alter Rechtschreibung "Archäopteryx" oder "Helikopter" trennt?

Hmmm... Ar-chä-op-ter-yx?
He-lik-op-ter?

Vermute ich mal... Helikopter kommt sicher irgendwie von Helix und opter muss wohl was mit fliegen heissen...

Wie trennst du eigentlich "Abitur"?

Kommt von ab-ire, weggehen, dritte Person Singular, passiv... könnte also ab-it-ur getrennt werden, dann wäre allerdings das "tur" zerhackt was unschön wäre... vielleicht also abi-tur, auch wenn das mit dem Sprechen nicht ganz passt.

Ich bin im Hauptberuf Lehrer für Deutsch als Fremdsprache und bin froh, dass ich meine Schüler mit solchem Scheiß nicht mehr belasten muss.

Klar, aber wenn es um zusammen schlagen, zurück treten geht, oder darum, ob jemand einen wohl verdienten Preis bekommen hat, fällt Dir das dann auch leicht?

Gruesse,

Bio

[Gernot Back]

Hallo Bio,

Tja, warum haben sie dann diese bekloppte Getrenntschreibungsregel dazu getan?

Photograph ist irgendwie stilvoller.

War abre schon nach alter Rechtschreibung nicht die erste Wahl und irgendwie snobistisch!

Weißt du, wie man nach alter Rechtschreibung "Archäopteryx" oder "Helikopter" trennt?

Hmmm... Ar-chä-op-ter-yx?
He-lik-op-ter?

Das ist sowohl nach alter wie nach neuer Rechtschreibung nicht richtig, drei Versuche hast du!

Wie trennst du eigentlich "Abitur"?

Kommt von ab-ire, weggehen, dritte Person Singular, passiv...

könnte also ab-it-ur getrennt werden, dann wäre allerdings das "tur" zerhackt was unschön wäre... vielleicht also abi-tur, auch wenn das mit dem Sprechen nicht ganz passt.

Du bist nach alter rechtschreibung auf dem richtigen Weg, aber auch das stimmt weder nach alter noch nach neuer Rechtschreibung so ganz.

Ich bin im Hauptberuf Lehrer für Deutsch als Fremdsprache und bin froh, dass ich meine Schüler mit solchem Scheiß nicht mehr belasten muss.

Klar, aber wenn es um zusammen schlagen, zurück treten geht, oder darum, ob jemand einen wohl verdienten Preis bekommen hat, fällt Dir das dann auch leicht?

alles was du da behauptest ist falsch:

Auch nach "neuer" Rechtschreibung heißt es "zusammenschlagen", "zurücktreten" und "wohlverdient". Schau es nach! Hast du deine Informationen von Demagogen?

Gruß Gernot

[Bio]

Sup!

Das ist sowohl nach alter wie nach neuer Rechtschreibung nicht richtig, drei Versuche hast du!

Wie trennst du eigentlich "Abitur"?

Kommt von ab-ire, weggehen, dritte Person Singular, passiv...

könnte also ab-it-ur getrennt werden, dann wäre allerdings das "tur" zerhackt was unschön wäre... vielleicht also abi-tur, auch wenn das mit dem Sprechen nicht ganz passt.

Du bist nach alter rechtschreibung auf dem richtigen Weg, aber auch das stimmt weder nach alter noch nach neuer Rechtschreibung so ganz.

Hmmm... dann nehme ich Ab-itur, Helik-opter und vielleicht Archä-opter-yx?

Das wäre dann zumindest ethymologisch logisch, wenn auch zugegebenermaßen für den Durchschnitts-Deutschen nicht ganz nachvollziehbar.

Auch nach "neuer" Rechtschreibung heißt es "zusammenschlagen", "zurücktreten" und "wohlverdient". Schau es nach!

Wo denn? Du kannst ja viel erzählen als angeblicher Fachmann... Beweise!

Hast du deine Informationen von Demagogen?

Von Spiegel Online?

Gruesse,

Bio

[Gernot Back]

Hallo

Hmmm... dann nehme ich Ab-itur, Helik-opter und vielleicht Archä-opter-yx?

Treffer! Ab-itur ist nach alter Rechtschreibung richtig!

Für die anderen beiden, die immer noch weder nach alter noch nach "neuer" Rechtschreibung richtig sind, hast du noch einen Versuch!

Auch nach "neuer" Rechtschreibung heißt es "zusammenschlagen", "zurücktreten" und "wohlverdient". Schau es nach!

Wo denn? Du kannst ja viel erzählen als angeblicher Fachmann... Beweise!

Schau im aktuellen Wahrig oder Duden nach, das ist ganz einfach, wenn man einen besitzt, was du solltest, wenn du dich bier zu dem Thema auslässt.

Hast du deine Informationen von Demagogen?

Von Spiegel Online?

Dann zähle ich die jetzt ebenso zu den Demagogen wie die Blöd-Zeitung:

http://www.bildblog.de/index.html#109171586443448117

Gruß Gernot

[Frank Schönmann]

hi!

Dann zähle ich die jetzt ebenso zu den Demagogen wie die Blöd-Zeitung:
http://www.bildblog.de/index.html#109171586443448117

Besonders gut gefaellt mir folgendes, absolut stichhaltige Argument der BILD gegen die
Rechtschreibreform: »Statt 52 gibt es nur noch neun Komma-Regeln. Die Folge: Schüler
setzen Kommata, wie sie wollen. Oft muss ich Sätze fünf Mal lesen.«

bye, Frank!

[Bio]

Sup!

Besonders gut gefaellt mir folgendes, absolut stichhaltige Argument der BILD gegen die
Rechtschreibreform: »Statt 52 gibt es nur noch neun Komma-Regeln. Die Folge: Schüler
setzen Kommata, wie sie wollen. Oft muss ich Sätze fünf Mal lesen.«

Bei der Silbentrennung ist es so, dass man ziemlich beliebig trennen darf, es gibt immer irgendwelche ODER-Regeln. Und wenn man dann nicht richtig versteht, wie man diese Regeln kombinieren darf und wann nicht, dann kommt halt nur Mist raus. Man soll z.B. nicht Autorennen nicht Autoren-nen trennen, obwohl es nach den Regeln eigentlich ginge.

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Man soll z.B. nicht Autorennen nicht Autoren-nen trennen, obwohl es nach den Regeln eigentlich ginge.

Das könnte daran liegen, dass man ja auch verstanden werden möchte. Schwierig wird es ja erst dann, wenn die Spaltenbreite keine sinngerechte Trennung zulässt. Dann entstehen auch -- allerdings harmlose -- Kuriositäten wie "zusam-men".
MfG, at

[LanX!]

Ho

Rechtschreibreform: »Statt 52 gibt es nur noch neun Komma-Regeln. Die Folge: Schüler
setzen Kommata, wie sie wollen. Oft muss ich Sätze fünf Mal lesen.

Erinnert mich an das Argument (Zitat aus ner Diskussion mitte der 90er): "Die RS-Reform ist scheiße, da erkennt man ja irgendwann nicht mehr wer die RS früher richtig konnte und wer nicht"

gruß
 rolf

[Bio]

Sup!

Treffer! Ab-itur ist nach alter Rechtschreibung richtig!

Nach neuer etwas nicht?

http://www.duden.de/index2.html?neue_rechtschreibung/regelwerk/trenn_01.html

Für die anderen beiden, die immer noch weder nach alter noch nach "neuer" Rechtschreibung richtig sind, hast du noch einen Versuch!

Hmm.... He-li-kop-ter!

Und da archaios, gr. = uralt ; pteryx, gr. = Flügel, Vogel... wird er sich wohl Archaeo-pteryx  schreiben.

Schau im aktuellen Wahrig oder Duden nach, das ist ganz einfach, wenn man einen besitzt, was du solltest, wenn du dich bier zu dem Thema auslässt.

Das paradoxe an Politik ist, dass es nicht nur immer um das nach irgendwelchen Regeln richtige geht oder um die Fakten, sondern auch und vor allem darum, was die Menschen wünschen, glauben, meinen und hoffen. Und wenn die Leute glauben, die Rechtschreibreform ist Müll und die Getrenntschreibung wird verhunzt, dann ist das einfach so. Darum brauche ich auch gar keinen Duden ;-)

Ich glaube auch, dass seit der Einführung der Reform schon an verschiedenen Stellen nachgeflickt wurde und die Ursprungs-Fassung schlimmer war, als die jetzige Fassung. Wenn aber nachgeflickt wurde, dann hat die neue Schreibweise auch schon wieder begonnen, sich mit Ausnahmeregeln aufzublähen, und dann ist sie nicht so der große Wurf, als der sie dargestellt wurde.

z.B. die Regel, nach der man bei Anfangsvokalen trennen darf (A-bi-tur, von wegen Sprechsilben), ist völlig dämlich, da man wohl kaum wegen eines Buchstabens anfangen wird zu trennen.
Und bei Komposita, z.B. Abschlussexamen... also wenn man das Abschlusse-xamen trennt, dann sieht das zielmlich eklig aus. Eigentlich sollte man das x bei der Silbentrennung in k-ß umwandeln, man spricht es schließlich so Ek-ßa-men. Tut man aber nicht, weil die Reform unausgegoren ist ;-)

Gruesse,

Bio

[Gernot Back]

Hallo Bio,

Treffer! Ab-itur ist nach alter Rechtschreibung richtig!

Nach neuer etwas nicht?

Doch, zusätzlich darft du aber jetzt auch silbisch trennen, so wie das die meisten (fälschlicherweise) schon immer getan hätten:

A|b|i|tur

Für die anderen beiden, die immer noch weder nach alter noch nach "neuer" Rechtschreibung richtig sind, hast du noch einen Versuch!

Hmm.... He-li-kop-ter!

Treffer, das ist nach neuer Rechtschreibung richtig, nach alter aber nicht:

He|li|ko|pter

Und da archaios, gr. = uralt ; pteryx, gr. = Flügel, Vogel... wird er sich wohl Archaeo-pteryx  schreiben.

Treffer: Das ist eine richtige Trennung nach alter und "neuer" Rechtschreinung!

Neu aber auch: Ar|chä|o|p|te|ryx

Alt nur: He|li|ko|pter

Neu auch: He|li|ko|p|ter

Das paradoxe an Politik ist, dass es nicht nur immer um das nach irgendwelchen Regeln richtige geht oder um die Fakten, sondern auch und vor allem darum, was die Menschen wünschen, glauben, meinen und hoffen. Und wenn die Leute glauben, die Rechtschreibreform ist Müll und die Getrenntschreibung wird verhunzt, dann ist das einfach so. Darum brauche ich auch gar keinen Duden ;-)

Was willst du eigentlich mehr, als dass es jetzt mehr Möglichkeiten gibt?

Ich glaube auch, dass seit der Einführung der Reform schon an verschiedenen Stellen nachgeflickt wurde und die Ursprungs-Fassung schlimmer war, als die jetzige Fassung. Wenn aber nachgeflickt wurde, dann hat die neue Schreibweise auch schon wieder begonnen, sich mit Ausnahmeregeln aufzublähen, und dann ist sie nicht so der große Wurf, als der sie dargestellt wurde.

Wie gesagt: "Rom ist auch nicht an einem Tag erbaut worden"

Es gibt auf jeden Fall weniger Ausnahmeregeln nach der "neuen" Rechtschreibung!

z.B. die Regel, nach der man bei Anfangsvokalen trennen darf (A-bi-tur, von wegen Sprechsilben), ist völlig dämlich, da man wohl kaum wegen eines Buchstabens anfangen wird zu trennen.

Wenn du das nicht willst, musst du das ja nicht tun, ich würde das auch nicht machen!

Und bei Komposita, z.B. Abschlussexamen... also wenn man das Abschlusse-xamen trennt, dann sieht das zielmlich eklig aus.

Und trenne nie ein "s" vom "t", denn es thut ihm furchtbar weh!

Weißt du, woher das kommt?

Gruß Gernot

[Bio]

Sup!

Was willst du eigentlich mehr, als dass es jetzt mehr Möglichkeiten gibt?

Ich fand es einfach okay, dass die Schreibweise nicht immer logisch ist und es genau eine richtige Schreibweise gibt.

Aber die eine richtige zu lernen ist ja anscheinend für den Deutschen der Neuzeit zu schwer, auch wenn die Franzosen mit ihren Akzenten und Lauten sicher viel mehr Probleme haben, ebenso wie die Engländer.
Dass man alles immer einfacher machen will regt mich auf.
Im richtigen Leben ist es ja auch oft so, dass irgendwelche nicht-logischen Dinge richtig sind, und beim Programmieren sind oft Dinge richtig und logisch, die nicht intuitiv sind.
Darauf kann eine bis an die Grenze der Beliebigkeit wahlfreie Schreibweise einen nicht vorbereiten, möglicherweise fehlt damit in frühen Jahren des Lernens eine Gewöhnung an die Komplexität mancher Dinge, die dann nachher zum Verständnis anderer komplexer Probleme fehlt.

Wie gesagt: "Rom ist auch nicht an einem Tag erbaut worden"

Es gibt auf jeden Fall weniger Ausnahmeregeln nach der "neuen" Rechtschreibung!

Noch ;-)

Wenn du das nicht willst, musst du das ja nicht tun, ich würde das auch nicht machen!

Warum darf man es denn dann aber, wo es doch so ekelig ist?

Und bei Komposita, z.B. Abschlussexamen... also wenn man das Abschlusse-xamen trennt, dann sieht das zielmlich eklig aus.

Und trenne nie ein "s" vom "t", denn es thut ihm furchtbar weh!

Weißt du, woher das kommt?

Von der passenden Ligatur aus der Frakturschrift?
Ich bin ein großer Fan der Frakturschrift...

Gruesse,

Bio

[Gernot Back]

Hallo Bio,

Und trenne nie ein "s" vom "t", denn es thut ihm furchtbar weh!

Weißt du, woher das kommt?

Von der passenden Ligatur aus der Frakturschrift?
Ich bin ein großer Fan der Frakturschrift...

Ich übrigens auch, und da würde ich das auch niemals trennen,
außer bei Haus-tier!

Stimmt genau, du weißt Bescheid (schreib ich jetzt mal groß)!

Gruß Gernot

[Gunnar Bittersmann]

Von der passenden Ligatur aus der Frakturschrift?
Ich bin ein großer Fan der Frakturschrift...

Ich übrigens auch, und da würde ich das auch niemals trennen,
außer bei Haus-tier!

Gernot,
Wo ist im Haustier eine st-Ligatur? Das schriebt sich doch mit Schluss-S nicht mit langem S.
Gunnar

[Gernot Back]

Hallo Gunnar,

Ich übrigens auch, und da würde ich das auch niemals trennen,
außer bei Haus-tier!

Wo ist im Haustier eine st-Ligatur? Das schriebt sich doch mit Schluss-S nicht mit langem S.

Eben, und deshalb würde ich da auch bedenkenlos trennen zwischen "s" und "t", selbst nach alter Rechtschreibung! In neuer Rechtschreibung muss ich mir gottseidank über solche Fürze der Geschichte gar keine Gedanken mehr machen, ebenso wenig, wie ich mir in JavaScript noch Gedanken machen muss um if(document.layers).

Glücklicherweise sind Sprachen etwas Lebendiges und sie entwickeln sich weiter, natürliche Sprachen, wie auch Programmier- und Skriptsprachen. Eines der ersten Gesetze, das ich in meinem Linguistikstudium gelernt habe, ist das Ökonomieprinzip der Sprache: Die Entwicklung geht immer zum Einfacherern hin.

Deshalb gibt es auch keinen Grund, sich über den Fortbestand der "neuen" Rechtschreibung Sorgen zu machen.

Die Abstimmung erfolgt in diesem Fall mit den Händen!

Gruß Gernot

[Gunnar Bittersmann]

Deshalb gibt es auch keinen Grund, sich über den Fortbestand der "neuen" Rechtschreibung Sorgen zu machen.

Gernot,
Darf man https://forum.selfhtml.org/?t=86768&m=514145 auch auf diesen Thread beziehen und die neue Rechtschreibung als Grundlagenforschung ansehen?

Gruß,
Gunnar

[Gernot Back]

Hallo Gunnar,

Deshalb gibt es auch keinen Grund, sich über den Fortbestand der "neuen" Rechtschreibung Sorgen zu machen.

Darf man https://forum.selfhtml.org/?t=86768&m=514145 auch auf diesen Thread beziehen und die neue Rechtschreibung als Grundlagenforschung ansehen?

Nein Gunnar, die neuen regeln mögen zwar auf mancher Grundlagenforschung beruhen, aber spätestens wennn es darum geht Konsequenzen aus den über Grundlagenforschung gewonnenen Erkenntnissen zu ziehen, sollte man ganz genau nach dem Sinn fragen!

Für mich macht das meiste an den neuen Regeln Sinn. Ich merke es an meiner Arbeit als Deutschlehrer, die durch die Entrümpelung von Ausnahmeregeln viel einfacher geworden ist. An manchen Stellen geht mir die reform sogar nicht weit genug und nur an wenigen wie z.B. der jetzt zusätzlich erlaubten Schreibweise "hier zu Lande" statt "hierzulande" geht sie mir zu weit, weil dadurch feine Bedeutungsnuancen verloren gehen.

Aber was hältst du denn von den "neuen" Regeln?

Dein Beitrag https://forum.selfhtml.org/?t=86714&m=514190zeugt ja von guter Kenntnis der alten Regeln, aber was ist mit "Brennnesselteeernte"?

Gruß Gernot

[Gunnar Bittersmann]

Aber was hältst du denn von den "neuen" Regeln?

ss statt ß nach kurzem Vokal macht Sinn. Da hätte man aber auch Nägel mit Köpfen machen und bei kompletter Großschreibung (oder eingeschränktem Zeichensatz) für ß SZ statt SS vorsehen können. Dann könnte man MASZE von MASSE unterscheiden. (Die Schweizer hätten sich daran gewöhnt.)

Beim erweiterten Infinitiv mit zu muss sicher auch nicht immer ein Komma stehen. Vor als bei Vergleichen auch nicht; ist das eine neue Regel oder ein vielfach anzutreffender Fehler?

Bei Groß-/Kleinschreibung wird die deutsche Sprache durch die neuen Regeln verhunzt, noch schlimmer bei Getrennt-/Zusammenschreibung. Da widerspricht die Schreibweise der Sprechweise: Niemand sagt "zurzeit". (Soll da die Betonung auf der ersten oder zweiten Silbe sein. Ich sage "zur Zeit" - beides betont.) Oder die Getrenntschreibung zusammengesetzter(!) Verben und Adjektive; das Beispiel des "wohl verdienten Preises" (sic) für G. Grass fand ich köstlich.

Unsinnig find ich, jetzt, wo immer mehr Fremdwörter Einzug halten, diese in ihrer Schreibweise einzudeutschen, so wie Tip(p). Warum dann nicht Kompjuter?

Dass unverständlicherweise die Chance vertan wurde, mit der Rechtschreibreform auch das internationale Datumformat (2004-08-07) durchzusetzen, hatte ich an anderer Stelle schon erwähnt.

aber was ist mit "Brennnesselteeernte"?

Du meinst "Brennesselteeernte"? (Wie immer man Tee ernten mag)

Die Regel, mehrfache Konsonanten nicht wegfallen zu lassen, find ich auch vernünftig.
Gunnar

[Gernot Back]

Hallo Gunnar!

Aber was hältst du denn von den "neuen" Regeln?

ss statt ß nach kurzem Vokal macht Sinn. Da hätte man aber auch Nägel mit Köpfen machen und bei kompletter Großschreibung (oder eingeschränktem Zeichensatz) für ß SZ statt SS vorsehen können. Dann könnte man MASZE von MASSE unterscheiden. (Die Schweizer hätten sich daran gewöhnt.)

So muss man das in Überschriften mit Majuskeln ohnehin schon die ganze Zeit schreiben, wenn Verwechslungsgefahr bestand/besteht.

Bei Groß-/Kleinschreibung wird die deutsche Sprache durch die neuen Regeln verhunzt, noch schlimmer bei Getrennt-/Zusammenschreibung. Da widerspricht die Schreibweise der Sprechweise: Niemand sagt "zurzeit".

Ich gebe zu bedenken, dass es auch nach alter Rechtschreibung schon "derzeit" hieß, warum also nicht auch "zurzeit"?

Oder die Getrenntschreibung zusammengesetzter(!) Verben und Adjektive; das Beispiel des "wohl verdienten Preises" (sic) für G. Grass fand ich köstlich.

Woher hast du das? Es heißt auch nach neuer Rechtschreibung der "wohlverdiente" Preis, wenn man damit ausdrücken will, dass man keinen Zweifel am Verdienst des Preisträgers hat.

Will man solche Zweifel hingegen nähren, schreibt man auseinander: der "wohl verdiente" Preis (vielleicht ist er ja doch nicht so ganz verdient. (Schau es nach!)

Unsinnig find ich, jetzt, wo immer mehr Fremdwörter Einzug halten, diese in ihrer Schreibweise einzudeutschen, so wie Tip(p). Warum dann nicht Kompjuter?

Darüber wäre nachzudenken, so wie bei Keksen!

aber was ist mit "Brennnesselteeernte"?

Du meinst "Brennesselteeernte"? (Wie immer man Tee ernten mag)

Die Regel, mehrfache Konsonanten nicht wegfallen zu lassen, find ich auch vernünftig.

Und was ist mit dem Wegfall des Bindestrichs bei drei aufeinander treffenden Vokalen "Teeernte"?

Gruß Gernot

[at]

Hallo.

Die Regel, mehrfache Konsonanten nicht wegfallen zu lassen, find ich auch vernünftig.

Die sehr einfache Regel, die maximale Anzahl aufeinander folgender gleicher Konsonanten auf zwei zu begrenzen, finde ich sehr vernünftig.

Und was ist mit dem Wegfall des Bindestrichs bei drei aufeinander treffenden Vokalen "Teeernte"?

Der ist nach neuer Rechtschreibung optional; die primäre Schreibweise bleibt "Tee-Ernte". Interessant sind aber auch die anderen Regelnungen zu diesem Komplex.
MfG, at

[Gunnar Bittersmann]

Die sehr einfache Regel, die maximale Anzahl aufeinander folgender gleicher Konsonanten auf zwei zu begrenzen, finde ich sehr vernünftig.

Wo ist die Einfachheit dieser Regel, wenn diese nur gilt, wenn danach ein Vokal folgt, nicht aber z.B. "Pappplakate"?

Gunnar

[at]

Hallo.

Die sehr einfache Regel, die maximale Anzahl aufeinander folgender gleicher Konsonanten auf zwei zu begrenzen, finde ich sehr vernünftig.

Wo ist die Einfachheit dieser Regel, wenn diese nur gilt, wenn danach ein Vokal folgt, nicht aber z.B. "Pappplakate"?

Dazu gleich drei Dinge:

• Wenn ich eine in ihrer Einfachheit wohl kaum strittige Regel "sehr vernünftig" finde, bedeutet dies zunächst einmal genau das Gesagte, und nicht, dass ich die alte Regelung gegenüber dem neuen Unsinn favorisiere.
• Ich kenne kein _gebräuchliches_ Wort, welches du als Beispiel hättest anführen können.
• Ein Bindestrich hat noch keinem unverständlich zusammengesetzen Wort geschadet, dem in der Realität nicht anzutreffenden Wort "Papp-Plakate" sicher auch nicht.
  MfG, at

[Gunnar Bittersmann]

• Ich kenne kein _gebräuchliches_ Wort, welches du als Beispiel hättest anführen können.

Sauerstoffflasche.

dem in der Realität nicht anzutreffenden Wort "Papp-Plakate"

at,
Noch nie auf 'ner Demo gewesen?
Gunnar

[at]

Hallo.

• Ich kenne kein _gebräuchliches_ Wort, welches du als Beispiel hättest anführen können.

Sauerstoffflasche.

Stimmt, das kenne ich -- und verwende es natürlich mit einem Bindestrich, Regel hin oder her.

dem in der Realität nicht anzutreffenden Wort "Papp-Plakate"

at,
Noch nie auf 'ner Demo gewesen?

Das eine oder andere mal. Das ändert nichts daran, dass der erste Teil des Wortes ersatzlos gestrichen werden kann. -- Dafür demonstrieren werde ich allerdings nicht.
MfG, at

[Bio]

Sup!

Sauerstoffflasche.

Das könnte man ja mit der Sauerstoff-Lasche verwechseln, wären da nicht die drei f.

Gruesse,

Bio

[Gunnar Bittersmann]

für ß SZ statt SS
So muss man das in Überschriften mit Majuskeln ohnehin schon die ganze Zeit schreiben, wenn Verwechslungsgefahr bestand/besteht.

Gernot,
Und warum bitte nur dann? Das heißt, ich muss, wenn ich SS statt ß schreibe, erst überlegen, ob es ein gleichgeschriebenes Wort gibt, dass sich mit ss schreibt, und in diesem Falle (aber nur in diesem) SZ schreiben? Macht das Sinn? Für mich nicht. Generell SZ zu schreiben macht Sinn.

Ich gebe zu bedenken, dass es auch nach alter Rechtschreibung schon "derzeit" hieß, warum also nicht auch "zurzeit"?

Weil es der Sprechweise widerspricht: ['dertsajt] vs. ['tsur 'tsajt]

Es heißt auch nach neuer Rechtschreibung der "wohlverdiente" Preis, wenn man damit ausdrücken will, dass man keinen Zweifel am Verdienst des Preisträgers hat.
Will man solche Zweifel hingegen nähren, schreibt man auseinander: der "wohl verdiente" Preis.

Mag sein. Das Problem besteht wohl darin, dass keiner mehr weiß, was nun wirklich getrennt- und was zusammengeschrieben wird. Siehe https://forum.selfhtml.org/?t=86714&m=515548

Gruß,
Gunnar

[at]

Hallo.

Macht das Sinn? Für mich nicht. Generell SZ zu schreiben macht Sinn.

Sinn kannst du mit keiner Schreibweise herstellen; mit etwas Glück ergibt sich ganz von allein.

Ich gebe zu bedenken, dass es auch nach alter Rechtschreibung schon "derzeit" hieß, warum also nicht auch "zurzeit"?

Weil es der Sprechweise widerspricht: ['dertsajt] vs. ['tsur 'tsajt]

Bei Menschen, die zur Zeit ein gespaltenes Verhältnis haben, stimmt dies sicher; aber diese sollten wir ausklammern und uns statdessen auf die konzentrieren, die die beiden Wörter beim sprechen korrekt zusammenziehen.

Mag sein. Das Problem besteht wohl darin, dass keiner mehr weiß, was nun wirklich getrennt- und was zusammengeschrieben wird. Siehe https://forum.selfhtml.org/?t=86714&m=515548

Das Problem liegt darin, dass die meisten jedes Wort einzeln nachgeschlagen haben, statt die seinerzeit bestehenden Regeln zu lernen.
MfG, at

[Gunnar Bittersmann]

Du meinst "Brennesselteeernte"? (Wie immer man Tee ernten mag)

Oops,
Tee hat ja zwei Bedeutungen:
(1) Teepflanze. Kann man ernten.
(2) Aufgussgetränk; z.B. aus (1) oder auch aus Brennnesseln. Kann man nicht ernten.

Gunnar

[Gernot Back]

Hallo Gunnar,

das Beispiel "Brennnesselteeernte" habe ich vom Klappentext einer Buchstabennudelpackung der Firma "Dudel - das Nachschlagwerk - jetzt mit _richtigen_ Buchstaben!" und ist wahrscheinlich auch da nicht so ernst gemeint.

Hat mir mal jemand geschenkt, der meine Leidenschaft zu würdigen wusste!

Gruß Gernot

[at]

Hallo.

Beim erweiterten Infinitiv mit zu muss sicher auch nicht immer ein Komma stehen. Vor als bei Vergleichen auch nicht; ist das eine neue Regel oder ein vielfach anzutreffender Fehler?

"als" hat im Deutschen mehrere Funktionen und steht sehr viel häufiger ohne Komma als man meint. http://www.dwds.de/cgi-bin/portalL.pl?search=als gibt dir einen kleinen Überblick.
MfG, at

[Bio]

Sup!

Glücklicherweise sind Sprachen etwas Lebendiges und sie entwickeln sich weiter, natürliche Sprachen, wie auch Programmier- und Skriptsprachen. Eines der ersten Gesetze, das ich in meinem Linguistikstudium gelernt habe, ist das Ökonomieprinzip der Sprache: Die Entwicklung geht immer zum Einfacherern hin.

Ich denke, dass ist absoluter Unsinn, denn wenn die Entwicklung von Sprachen immer zum einfacheren hin verläuft, wie konnten sich dann aus dem Gegrunze von Urmenschen komplexe Sprachen wie Chinesisch oder Griechisch oder eben auch Hochdeutsch entwickeln?

Sicher, viele Sprachen wie z.B. das Niederländische oder Englische sind im Grunde vereinfachte Varianten einer indo-germanischen Ursprungssprache... aber irgendwie müssen ja die dann zu vereinfachenden Sprachen auch entstanden sein, und das geht nur durch Verkomplizierung einer Vorläufersprache, was bedeutet, dass dieses Prinzip kein Prinzip ist, sondern gequirlter Unsinn.
Es mag zutreffen, dass häufig aus einer komplizierten Sprache einfachere Varianten abgeleitet werden, es passiert aber auch, wenngleich seltener, dass aus einfachen Sprachen kompliziertere entstehen, die ausdrucksmächtiger sind.

Um das auf die Computerwelt zu beziehen entstand aus SGML XML (Vereinfachung), aber aus Assembler sind auch alle Hochsprachen entstanden - und dann aus überladenen Hochsprachen wieder konsolidierte Varianten.

Und die "Abstimmung mit den Händen" ist auch bei Programmiersprachen nichts definitives. Manche Programmier-Sprachen haben eine komplexe Syntax und Semantik, können dafür aber auch in wenigen Befehlen komplexe Aufgaben erledigen, manche haben eine einfache Syntax und Semantik, brauchen dafür aber mehr Befehle, um komplexe Aufgaben zu erfüllen. Zwischen beidem geht die Gunst der Programmierer immer hin und her, je nach Einsatz-Zweck; so wird es wohl beim Einsatz der Sprache je nach Einsatzzweck ("Überleben als Fließbandarbeiter" - "Verfassen von literarischen Meisterwerken") auch sein.

Schade, dass Du dieses gelernte "Prinzip der Vereinfachung" so kritiklos zitierst und anerkennst, obwohl es durch selbst-denken ja leicht möglich ist, zu erkenne, dass das "Prinzip" unsinnig und unzutreffend ist.

Gruesse,

Bio

[Gernot Back]

Hallo Bio,

selbst denken hilft in der Tat, und "Sich-Informieren" auch.

http://www.romsem.de/propaedeutikum/seite22/seite33.htm

Eines der ersten Gesetze, das ich in meinem Linguistikstudium gelernt habe, ist das Ökonomieprinzip der Sprache: Die Entwicklung geht immer zum Einfacherern hin.

Ich denke, dass ist absoluter Unsinn, denn wenn die Entwicklung von Sprachen immer zum einfacheren hin verläuft, wie konnten sich dann aus dem Gegrunze von Urmenschen komplexe Sprachen wie Chinesisch oder Griechisch oder eben auch Hochdeutsch entwickeln?

Das sprachliche Zeichen besteht nach Ferdinand de Saussure aus drei Aspekten:
a) Der Lautfolge (die graphemische Umsetzung derselben mittels Buchstaben ist davon abgeleitet)
b) Dem Begriff oder Sinn, der damit verbunden wird
c) Der außersprachlichen Wirklichkeit, also den tatsächlichen Dingen in der Welt, von denen ja gar nicht klar ist, ob wir sie mit unseren Begriffen und Sinen überhaupt richtig erfassen können.

Die außersprachliche Wirklichkeit wird selbstverständlich immer komplizierter, die Begriffe, die wir uns von dieser Wirklichkeit machen müssen daher auch immer komplizierter werden, je mehr wir von dieser Wirklichkeit mit fortschreitendem Wissen erfassen.

Das Ökonomiegesetz der Sprache kann sich daher natürlich nur auf Punkt a) beziehen; wenn wir schon gezwungen sind, sowohl in unserer Evolution als Spezies als auch in der als Individuum immer neue Begriffe in unser Leben einzuführen, dann ist es nur sinnvoll, diese wenigstens so einfach wie möglich zu gestalten. Alterthümelnde Schreibweisen und Syntaxen, wie das Nicht-Trennen von "s" und "t" sowie die Abfrage nach "layers" sind da auf Dauer nur Ballast, weil sie keine außersprachliche Realität mehr repräsentieren.

Das gilt auch für Programmiersprachen, dabei bleibe ich.

Gruß Gernot

[Gunnar Bittersmann]

Ich bin ein großer Fan der Frakturschrift...

Ich übrigens auch,

Gernot,
Du würdest doch niemals den Stilbruch begehen und in Fraktur nach neuen Rechtschreibregeln schreiben, oder?
Gunnar

[Gernot Back]

Hallo Gunnar,

Du würdest doch niemals den Stilbruch begehen und in Fraktur nach neuen Rechtschreibregeln schreiben, oder?

Nein, ich schreibe selten Fraktur, und da würde ich auch nie ein "s" vom "t" trennen, außer bei "Haus|tier"

Ich rede noch viel lieber Fraktur, als dass ich sie schreibe.

Gruß Gernot

[at]

Hallo.

Ich rede noch viel lieber Fraktur, als dass ich sie schreibe.

Ich dachte, du bekämpfst das gebrochene Deutsch deiner Schüler.
MfG, at

[Gernot Back]

Hallo At,

Ich rede noch viel lieber Fraktur, als dass ich sie schreibe.

Ich dachte, du bekämpfst das gebrochene Deutsch deiner Schüler.

Nein, das wäre ein Kampf gegen Windmühlen!
Ich bin froh, wenn sie überhaupt was sagen!

Gruß Gernot

[Geistiger Hohlraum]

Aber auch Delfin und Orthografie finde ich absolut schlimm. Entweder gleich auch Or_t_ografie schreiben, oder aber die griechische Schreibweise ganz beibehalten.

Deine Argumentation hat einen kleinen Haken: Die Griechen benutzen keine lateinischen Buchstaben, also können sie auch schlecht "bestimmen", wie Orthographie im Deutschen geschrieben wird.

[Thomas J.]

Tach

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,311777,00.html

Herrlich. Diese ganze Reihe muß man sich mal mit Verstand durchlesen (oder heißt es etwa "durch lesen"?).

Der "Delphin" ist also zum "Delfin" geworden, und der "Thunfisch" heißt jetzt "Tunfisch". Nur wieso schreibt man "Orthographie" nun "Orthografie" und nicht "Ortografie"?
Egal, den "Filosofen" stört das natürlich nicht. Der heißt nämlich immer noch "Philosoph".

Dafür ist z.B. ein "frischgebackener" Formel1-1-Weltmeister jetzt "frisch gebacken". Hoffentlich hat's die feuerfeste Unterwäsche ausgehalten.

Günter Grass wird es wohl auch etwas stören, daß sein Literaturnobelpreis nicht mehr "wohlverdient", sondern nur noch "wohl verdient" ist. Restzweifel bleiben.

Da meldet ein Schulbuch, Menschenaffen und Vorfahren des Menschen hätten sich "auseinander entwickelt" - biologischer Blödsinn, nur entstanden daraus, dass das Wort "auseinanderentwickelt" von Sprachwächtern eigenmächtig "auseinander gerissen" (oder besser "auseinandergerissen") wurde.

"Des Weiteren" heißt es "seit kurzem" "schwarz auf weiß", auch wenn man manches lieber "in Grau" sehen sollte.
Kann mir noch jemand folgen?

Ok., weiter geht's.
Besonders "Heil bringend" (oder auch "heilbringend") ist es daß, "Blut stillend" auch "blutstillend" heißen darf. Aber wehe, jemand ist "hilfesuchend". Das ist verboten! Ebenso wie "feuerspeiend" und "fleischfressend". Und daß "Alleinstehende" nun plötzlich "allein Stehende" sind, war ja eh klar. Nur, ob sich der "Diensthabende" als "Dienst Habender" besser fühlt, entzieht sich meiner Kenntnis.

Und mit diesen "tief schürfenden" (das hat jetzt nix mit Tagebau zu tun) Gedanken überlasse ich den geneigten Leser der sich hoffentlich eingestellten Verwirrung.

PS: Mich verwundert nur, daß ausgerechnet viele Teenager diese Mißgeburt (nicht zu verwechseln mit "Missgeburt" oder "Miss Geburt") so vehement verteidigen. Schließlich wird er in der (ebenfalls neuen) Silbentrennung zu einem "Tee-nager".
Als Beilage empfehle ich Pappplakate mit Majonäse, am besten serviert in einer Nussschale.

Guten Appetit, aber nicht auf's Betttuch kleckern!

[Gunnar Bittersmann]

Nur wieso schreibt man "Orthographie" nun "Orthografie" und nicht "Ortografie"?

Was ich schon immer wissen wollte und mich nie getraut habe zu fragen: Müsste es nach den neuen Regeln nicht "recht Schreibung" heißen?

Gunnar

[at]

Hallo.

Was ich schon immer wissen wollte und mich nie getraut habe zu fragen: Müsste es nach den neuen Regeln nicht "recht Schreibung" heißen?

Wer dir das verrät, ist der Schreibweise des Jahres.
MfG, at

[molily]

Hallo,

Nur wieso schreibt man "Orthographie" nun "Orthografie" und nicht "Ortografie"?

Reine Mutmaßung: Vielleicht um bei der Transkription Theta von Tau zu unterscheiden? Bei Phi tritt das Problem ja nicht auf, das lässt m.W. sich 1:1 in »f« hin- und zurückverwandeln.

Egal, den "Filosofen" stört das natürlich nicht. Der heißt nämlich immer noch "Philosoph".

Nein, der heißt nach wie vor &phi;&iota;&lambda;&omicron;&sigma;&omicron;&phi;&omicron;&sigmaf;. ;)

Mathias

[Arx]

Hallo,

Nur wieso schreibt man "Orthographie" nun "Orthografie" und nicht "Ortografie"?

Reine Mutmaßung: Vielleicht um bei der Transkription Theta von Tau zu unterscheiden?

Tippe ich auch.

Bei Phi tritt das Problem ja nicht auf, das lässt m.W. sich 1:1 in »f« hin- und zurückverwandeln.

Laut Duden stimmt das.

Egal, den "Filosofen" stört das natürlich nicht. Der heißt nämlich immer noch "Philosoph".

Nein, der heißt nach wie vor &phi;&iota;&lambda;&omicron;&sigma;&omicron;&phi;&omicron;&sigmaf;. ;)

Mit einem Akut über dem ersten Omikron und einem Omikron mit Spritus asper als Artikel davor.

Gruß aus http://www.bonn.de/
Sven

[molily]

Hallo,

Nein, der heißt nach wie vor &phi;&iota;&lambda;&omicron;&sigma;&omicron;&phi;&omicron;&sigmaf;. ;)

Mit einem Akut über dem ersten Omikron und einem Omikron mit Spritus asper als Artikel davor.

So richtiger?
&#8001; &phi;&iota;&lambda;&#972;&sigma;&omicron;&phi;&omicron;&sigmaf;
(bzw. &#8009;)

Mathias

[Arx]

Hallo,

&phi;&iota;&lambda;&omicron;&sigma;&omicron;&phi;&omicron;&sigmaf;. ;)

Mit einem Akut über dem ersten Omikron und einem Omikron mit Spritus asper als Artikel davor.

So richtiger?
&#8001; &phi;&iota;&lambda;&#972;&sigma;&omicron;&phi;&omicron;&sigmaf;
(bzw. &#8009;)

Jepp, so ist richtg. :-)

Gruß aus http://www.bonn.de/
Sven

[Gunnar Bittersmann]

Pappplakate

Thomas,
Schlechtes Beispiel; das schrieb sich auch schon nach den alten Regeln so.
Gunnar

[Thomas J.]

Moin

Schlechtes Beispiel; das schrieb sich auch schon nach den alten Regeln so.

Ups, stimmt.

Einen hab ich noch:
"Das Schiff sank auf Grund auf Grund eines Lecks."

Sieht dieser Satz nicht furchtbar aus?
Die Regeln für die Getrennt- bzw. Zusammenschreibung sind jedenfalls sehr verbesserungswürdig.

Thomas J.

[at]

Hallo.

Die Regeln für die Getrennt- bzw. Zusammenschreibung sind jedenfalls sehr verbesserungswürdig.

Die Regel ist vielfach vielmehr, dass das, was wir hier getrennt voneinander zusammenschreiben -- egal, ob zusammengeschrieben oder getrennt geschrieben --, oftmals einer Verbesserung würdig ist. Die higegen ausnahmsweise weisen Schreibweisen weisen durch durchaus aus dem Zusammenhang gerissene verhältnismäßig mäßig verhaltene Sachverhalte keine Häufung auf, auf die sich eine regelrechte Regel recht stützen ließe.
MfG, at

[Arx]

Hallo,

Sup!
Strike!
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,311777,00.html

Überhaupt nicht "Sup" und "Strike" (Was immer das auch heißen mag...)!

Teuflisch! Schwachsinnig! Hirnverbrannt!

Springer und Spiegel wollen zu 212 Regeln, Ausnahmen von Regeln, Ausnahmen von Ausnahmen... zurück und boykottieren 136 einfache, durchdachte, logische, Freiheit gebende... Regeln.

Ich bin jetzt 17 Jahre alt und habe in meinen letzten beiden Grundschuljahren einen _sehr_ guten Lehrer gehabt, der uns Schülern die neue Rechtschreibung _sehr_ gut vermittelt hat. Wenn ich mir jetzt einen alten Duden (18. Aufl.) ansehe, werde ich überfallen von vollkommen sinnlosen, unlogischen Zusammenhängen. Dort finden sich u. a. folgende Beispiele, die in diesem Thread teilweise auch schon genannt wurden:

- hassen, aber: ihr haßt
 - missen, aber: mißachten
 - Kongresse, aber: Kongreß
 - lassen, aber: du läßt
 - Flüsse, aber: Fluß
 - radfahren, aber: Auto fahren
 - kegelschieben, aber: er hat Kegel geschoben
 - usw.

Kann es angehen, dass wir plötzlich alle (wieder) umlernen sollen, bloß weil Springer und Spiegel (und andere Presseorgane, die sich ihnen anschließen) lieber kompliziert schreiben als einfach?

Wenn jede noch vor uns liegende Rechtschreibreform nach sechs Jahren wieder zurückgenommen wird, weil alle Über-30-Jährigen mit ihr nicht klarkommen (Weil sie zu faul sind, sich damit zu beschäftigen?), werden unsere Nachkommen noch in hundert Jahren so schreiben, wie unsere Vorfahren vor hundert Jahren geschrieben haben.

Ich jedenfalls halte den derzeitigen Zustand für akzeptabel und die derzeitige Diskussion für einen (leider folgenreichen?) Versuch, das Sommerloch zu stopfen.

Gruß aus http://www.bonn.de/
Sven

[Bio]

Sup!

Ich bin jetzt 17 Jahre alt und habe in meinen letzten beiden Grundschuljahren einen _sehr_ guten Lehrer gehabt, der uns Schülern die neue Rechtschreibung _sehr_ gut vermittelt hat. Wenn ich mir jetzt einen alten Duden (18. Aufl.) ansehe, werde ich überfallen von vollkommen sinnlosen, unlogischen Zusammenhängen. Dort finden sich u. a. folgende Beispiele, die in diesem Thread teilweise auch schon genannt wurden:

• hassen, aber: ihr haßt
• missen, aber: mißachten
• Kongresse, aber: Kongreß
• lassen, aber: du läßt
• Flüsse, aber: Fluß
• radfahren, aber: Auto fahren
• kegelschieben, aber: er hat Kegel geschoben
• usw.

Kann meinetwegen alles von der neuen Rechtschreibung übernommen werden, aber die Getrenntschreiberegel muß weg.

Kann es angehen, dass wir plötzlich alle (wieder) umlernen sollen, bloß weil Springer und Spiegel (und andere Presseorgane, die sich ihnen anschließen) lieber kompliziert schreiben als einfach?

Nein, ihr müsst ggf. alle wieder umlernen, weil die Kultusminister eine dämliche Reform mit Gewalt durchsetzen wollten, aber die unabhängigen Medien nicht jeden Scheiß mitmachen, den die Bürokratie ausbrütet.

Wenn jede noch vor uns liegende Rechtschreibreform nach sechs Jahren wieder zurückgenommen wird, weil alle Über-30-Jährigen mit ihr nicht klarkommen (Weil sie zu faul sind, sich damit zu beschäftigen?), werden unsere Nachkommen noch in hundert Jahren so schreiben, wie unsere Vorfahren vor hundert Jahren geschrieben haben.

Du weisst aber schon, dass die Rechtschreibung sich seit 1901 schon verändert hat?

Ich jedenfalls halte den derzeitigen Zustand für akzeptabel und die derzeitige Diskussion für einen (leider folgenreichen?) Versuch, das Sommerloch zu stopfen.

Ich halte die Getrenntschreibungs-Regeln für absolut inakzeptabel, sie ruinieren die ganze Reform.

Gruesse,

Bio

[Arx]

Hallo,

Kann es angehen, dass wir plötzlich alle (wieder) umlernen sollen, bloß weil Springer und Spiegel (und andere Presseorgane, die sich ihnen anschließen) lieber kompliziert schreiben als einfach?

Nein, ihr müsst ggf. alle wieder umlernen, weil die Kultusminister eine dämliche Reform mit Gewalt durchsetzen wollten, aber die unabhängigen Medien nicht jeden Scheiß mitmachen, den die Bürokratie ausbrütet.

Diese Reform würde in mehrjähriger Arbeit erarbeitet, diskutiert... und schließlich Gesetz. Und sie hat das Schreiben vereinfacht und ich sehe jetzt überhaupt nicht ein, warum wir wieder zu einer alten, antiquierten, uneinheitlichen... Schreibweise zurückkehren sollten. Ich sehe absolut keinen Sinn darin, "radfahren" und "Auto fahren" zu schreiben.

Wenn jede noch vor uns liegende Rechtschreibreform nach sechs Jahren wieder zurückgenommen wird, weil alle Über-30-Jährigen mit ihr nicht klarkommen (Weil sie zu faul sind, sich damit zu beschäftigen?), werden unsere Nachkommen noch in hundert Jahren so schreiben, wie unsere Vorfahren vor hundert Jahren geschrieben haben.

Du weisst aber schon, dass die Rechtschreibung sich seit 1901 schon verändert hat?

Ja, war auch nur zur Verdeutlichung des bei einer Rücknahme der Reform entstehenden Missstandes gedacht.

Ich halte die Getrenntschreibungs-Regeln für absolut inakzeptabel, sie ruinieren die ganze Reform.

Mit Getrennt- und Zusammenschreibung hatte ich eigentlich noch nie Probleme.

Gruß aus http://www.bonn.de/
Sven

[Gernot Back]

Hallo Bio,

Kann meinetwegen alles von der neuen Rechtschreibung übernommen werden, aber die Getrenntschreiberegel muß weg.

Was für Getrenntschreibregeln meinst du denn?

Gut es gibt da einige, mit denen ich auch nicht einverstanden bin.

Z.B. "Hier zu Lande" statt "hierzulande" (was aber nach neuer Rechtschreibung auch immer noch erlaubt ist)

Aber Rom ist genauso wenig an einem Tag erbaut worden, wie die Rechtschreibreform! Wo ist dein Problem?

Wie hättest du übrigens "genauso wenig" nach alter Rechtschreibung geschrieben?

Gruß Gernot

[Bio]

Sup!

Wie hättest du übrigens "genauso wenig" nach alter Rechtschreibung geschrieben?

Das kann ich Dir gar nicht so genau sagen, da mich diese unseelige Reform bereits so verwirrt hat... vielleicht ja genau sowenig oder genau so wenig oder... da siehst Du mal, was die Reform angerichtet hat!

Gruesse,

Bio

[Gernot Back]

Hallo Bio,

"genausowenig" in einem Wort! Lass dich nur nicht verwirren!

Du darfst doch privat auch weiterschreiben, ja auch nach "neuer" Rechtschreibung "weiterschreiben" nicht "weiter schreiben", wie es nach alter Rechtschreibung richtig war, giltst dann nur bei manchen als "deprecated", aber stört dich das? Wenn du natürlich Beamter bist oder im "Öffentlichen Dienst" hast du die Arschkarte!

Gruß Gernot

[Tim Tepaße]

Hallo Sven,

Kann es angehen, dass wir plötzlich alle (wieder) umlernen sollen, bloß weil
Springer und Spiegel (und andere Presseorgane, die sich ihnen anschließen)
lieber kompliziert schreiben als einfach?

Die Frage, die seit 6 Jahren im Raum steht:

Kann es angehen, daß wir alle plötzlich wieder umlernen sollen, bloß weil
die Kultusministerkonferenz (und andere Presseorgane, die sich ihr anschließt)
lieber anders schreiben, als bisher?

;o)

Im Ernst:
Mein Hauptproblem mit der Rechtschreibreform ist, daß diese verbindlich wird.
Für mich heißt das, mir demnächst endlich mal einen aktuellen Duden zu kaufen
und die Regeln abstrakt neu durcharbeiten, um das zu ersetzen, was sich in
den letzten Jahren verselbstständigt hat. Das ist wie Autofahren, die
abstrakten Handlungen gehen einem irgendwann ins Blut über. Was weiß man
denn noch von den Fragen aus der theoretischen Prüfung, wieweit man von
einem unbeschrankten Bahnübergang entfernt parken sollte (50m, meine ich)?

Dazu kommt, daß überhaupt eine Verbindlichkeit von Seiten des Staates
festgelegt wird. Ich halte das für unnötig. Die deutsche Sprache ist nicht
Sache der Kultusministerkonferenz der Bundesrepublik Deutschland sondern die
Sache, derjenigen, die sie sprechen. Aufgabe der Schule sollte es sein, den
aktuellen Sprachstand zu vermitteln, keine festgemeisselten Regeln.

Für PISA-Deutschland sehe ich da weniger Bedarf an korrekter Rechtschreibung
sondern am Wortschatz.

Tim

[Arx]

Hallo Tim,

Kann es angehen, [...]

Die Frage, die seit 6 Jahren im Raum steht:

Kann es angehen, daß wir alle plötzlich wieder umlernen sollen, bloß weil
die Kultusministerkonferenz (und andere Presseorgane, die sich ihr anschließt)
lieber anders schreiben, als bisher?

_"Wieder"_ umlernen?

Im Ernst:
Mein Hauptproblem mit der Rechtschreibreform ist, daß diese verbindlich wird.
Für mich heißt das, mir demnächst endlich mal einen aktuellen Duden zu kaufen
und die Regeln abstrakt neu durcharbeiten, um das zu ersetzen, was sich in
den letzten Jahren verselbstständigt hat.

Du hattest immerhin sechs Jahre Zeit, dich an die neuen Schreibungen zu gewöhnen.

[...] Autofahren [...]
Was weiß man
denn noch von den Fragen aus der theoretischen Prüfung, wieweit man von
einem unbeschrankten Bahnübergang entfernt parken sollte (50m, meine ich)?

Wozu denn diese komische Regel? Besteht Gefahr, dass ein parkendes Auto von ungünstigen Luftverwirbelungen, die ein vorbeifahrender Zug erzeugt, mitgerissen wird?

Dazu kommt, daß überhaupt eine Verbindlichkeit von Seiten des Staates
festgelegt wird. Ich halte das für unnötig. Die deutsche Sprache ist nicht
Sache der Kultusministerkonferenz der Bundesrepublik Deutschland sondern die
Sache, derjenigen, die sie sprechen.

Da hast du Recht.

Aufgabe der Schule sollte es sein, den
aktuellen Sprachstand zu vermitteln, keine festgemeisselten Regeln.

Entstehendes Problem: Jeder Lehrer/jede Schule unterrichtet nach seinem/ihrem eigenen Sprachstand, seinen/ihren eigenen "Regeln". Was ein Schüler in München schreibt, kann ein Hamburger Schüler bald nicht mehr lesen/verstehen.

Für PISA-Deutschland sehe ich da weniger Bedarf an korrekter Rechtschreibung
sondern am Wortschatz.

Nicht nur daran.

Gruß aus http://www.bonn.de/
Sven

[Tim Tepaße]

Hallo Sven,

Du hattest immerhin sechs Jahre Zeit, dich an die neuen Schreibungen zu
gewöhnen.

Jupp, aber wieso meint man überhaupt, daß ich mich an die neue Schreibung
zu gewöhnen habe?

Entstehendes Problem: Jeder Lehrer/jede Schule unterrichtet nach
seinem/ihrem eigenen Sprachstand, seinen/ihren eigenen "Regeln". Was ein
Schüler in München schreibt, kann ein Hamburger Schüler bald nicht mehr
lesen/verstehen.

Das bezweifele ich, siehe dazu meine Antwort an Frank: https://forum.selfhtml.org/?t=86714&m=513972
Tim

[Gernot Back]

Hallo Tim,

Das ist wie Autofahren, die
abstrakten Handlungen gehen einem irgendwann ins Blut über.

Wusstest du dass es nach alter Rechtscheibung im Infinitiv "Auto fahren" aber "radfahren" hieß, während es in der ersten Person "Ich fahre Auto" und "Ich fahre Rad" hieß?

Wo war da die Logik?

Jetzt heißt es auch im Infinitiv "Rad fahren", gottseidank! (Ich erlaube mir als Atheist bei dieser Interjektion "gottseidank" meine eigene Rechtschreibung)

Gruß Gernot

[Tim Tepaße]

Hallo Gernot,

Wusstest du dass es nach alter Rechtscheibung im Infinitiv "Auto fahren"
aber "radfahren" hieß,

Ja. Ich habe dafür auch zwei schöne Erklärungen (»für Kinder«) irgendwo mal
im Hinterkopf abgespeichert. Die erste besagt, daß das Fahrrad sehr viel
älter ist als das Auto, damit auch der Akt des Radfahrens. Deswegen das
radfahren als eigenes Wort, während ein Auto noch etwas ist, das gefahren
wird. Die andere sagt, daß man als Fußgänger dem Auto als potentiell
Gefährliches im Straßenverkehr sehr viel mehr Respekt entgegenbringt denn
einem Radfahrer; deswegen die Alleinstellung des Autos in »Auto fahren«.

Natürlich, beides sind nicht sehr an der Wirklichkeit angelehnte Erklärungen;
sie zeigen aber dennoch, was mit unterschiedlicher Schreibung mitschwingen
kann.

Wo war da die Logik?

Brauchst Du eine Logik?

(Ich erlaube mir als Atheist bei dieser Interjektion "gottseidank" meine
eigene Rechtschreibung)

*g*

Was müßte dann ein Agnostiker verwenden? Gott?seidank? Und wie müßte die
Rechtschreibung bei einer älteren, gehschwachen Dame mit AOK-Chopper
ausfallen, im Gegensatz zu einem 18jährigen mit tiefergelegtem Opel
Kadett? Die Dame redet von »Auto fahren«, er von »autofahren«? ;o)

Tim

[Cyx23]

Hallo Tim,

älter ist als das Auto, damit auch der Akt des Radfahrens. Deswegen das
radfahren als eigenes Wort, während ein Auto noch etwas ist, das gefahren
wird. Die andere sagt, daß man als Fußgänger dem Auto als potentiell

heißt es nun radfahren ist eine ernsthafte Tätigkeit,
Radfahren ist eine ernsthafte Tätigkeit,
oder radzufahren ist eine ernsthafte Tätigkeit?

Grüsse

Cyx23

[Frank Schönmann]

hi!

Kann es angehen, daß wir alle plötzlich wieder umlernen sollen, bloß weil
die Kultusministerkonferenz (und andere Presseorgane, die sich ihr anschließt)
lieber anders schreiben, als bisher?

Ist das nicht der Kern der Diskussion: alle haben in der Schule mühsam die alte
Rechtschreibung gelernt und ärgern sich jetzt, dass künftige Schüler es leichter haben
sollen? ;)

Im Ernst:

Wenn du nicht umlernen willst, dann lass es. Keiner zwingt dich, nach alter oder neuer
Rechtschreibung zu schreiben. Hier im Forum wurde zumindest nocht niemand wegen
massiver Vergewaltigung jeglicher Rechtschreibkonventionen abgeführt.

Mein Hauptproblem mit der Rechtschreibreform ist, daß diese verbindlich wird.

...für Schulen und Behörden.

Dazu kommt, daß überhaupt eine Verbindlichkeit von Seiten des Staates
festgelegt wird. Ich halte das für unnötig. Die deutsche Sprache ist nicht
Sache der Kultusministerkonferenz der Bundesrepublik Deutschland sondern die
Sache, derjenigen, die sie sprechen. Aufgabe der Schule sollte es sein, den
aktuellen Sprachstand zu vermitteln, keine festgemeisselten Regeln.

Der Staat legt die Rechtschreibung verbindlich für seine Behörden fest und hat dazu
das gleiche Recht wie Verlage, die Rechtschreib-Konventionen für ihre Redaktionen
festlegen. Die KMK legt verbindlich fest, nach welchen Regeln in den Schulen die
Rechtschreibung korrigiert wird. Ich sehe keinen Grund, der dagegen spricht, diese
Regeln zu vereinfachen und Uneinheitlichkeiten zu beseitigen. Für alle anderen ist die
Rechtschreibung nicht verbindlich!

Den Rest deiner Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Jeder soll schreiben, wie er
spricht, oder worauf willst du hinaus? Unterschiedliche Rechtschreibung, je nach Region
und Dialekt, oder wo soll das hinführen? Schon die alte Rechtschreibung war das
Ergebnis einer Vereinheitlichung durch eine Kommission und keine demokratische
Volksentscheidung. Wieso sollte gerade die neue Rechtschreibung mehr oder weniger
Existenzberechtigung haben?

bye, Frank!

[Tim Tepaße]

Hallo Frank,

Ist das nicht der Kern der Diskussion: alle haben in der Schule mühsam die alte
Rechtschreibung gelernt und ärgern sich jetzt, dass künftige Schüler es leichter haben
sollen? ;)

Jupp, wobei es sehr viel egoistischer ist: Man selber will nicht umlernen. ;o)

Wenn du nicht umlernen willst, dann lass es. Keiner zwingt dich, nach
alter oder neuer Rechtschreibung zu schreiben.

Psst. http://aktuell.de.selfhtml.org/sonst/sprachvorgaben.htm#rechtschreibung

Der Staat legt die Rechtschreibung verbindlich für seine Behörden fest und hat dazu
das gleiche Recht wie Verlage, die Rechtschreib-Konventionen für ihre Redaktionen
festlegen.

Jupp. Aber warum meint er, dieses Recht unbedingt ausüben zu müssen? Weswegen
scheint das für den Staat wichtig zu sein?

Den Rest deiner Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Jeder soll
schreiben, wie er spricht, oder worauf willst du hinaus? Unterschiedliche
Rechtschreibung, je nach Region und Dialekt, oder wo soll das hinführen?

Es gibt bereits jetzt schon massig Unterschiede im Wortgebrauch in den
unterschiedlichen Regionen und Dialekten. Ein Beispiel vor ein, zwei Tagen
hier im Forum war der Disput über den unterschiedlichen Gebrauch von »Moin«
in Norddeutschland und Westfalen. Neulich durften wir erfahren, daß der
Wäschetrockner in der Schweiz Tumbler genannt wird.

Ich frage mich einfach: So what? Wird ein Standard, fast schon so rigide
wie die formaler Sprachen, überhaupt benötigt? Ich glaube nicht, daß es in
eine Katastrophe führen wird. Ich verstehe problemlos Schriftstücke in
neuer und in alter Rechtschreibung, mit etwas Anstrengung kann ich alte
Texte in handgeschriebenen Sütterlin und ganz anderer Rechtschreibung
(Und das knapp 30 Jahre nach der Rechtschreibreform von 1901!) problemlos
lesen, ebenso sehr viel ältere Texte in Rechtschreibung nach Belieben.
Ebenso
Der Mensch ist flexibel und kann das bequem ab.

Und Nein, ich glaube auch nicht, daß es zu einem »Jeder schreibt, wie es
ihm beliebt« kommen würde. Das Deutsche zur Zeit ist recht fest, durch die
Massenmedien verbreitet sich dieses Kerndeutsch recht .. äh .. viral. Der
Mensch lernt meiner Meinung mehr durch Nachahmen (Hier: Lesen) denn durch
bloßes pauken. Deutschland und die anderen deutschsprechenden Länder in
dieser »globalisierten Welt« sind nicht mehr so isoliert wie die vielen
Kleinstaaten früher.

Wozu dann ein Deutsch mit fixierten Regeln? Das grundsätzliche, was ich
hier mißverständlich mit »Kerndeutsch« bezeichnet habe dürfte durch den
Austausch relativ gleich bleiben, was spricht da gegen regionale
Beliebigkeiten auch in der Rechtschreibung?

Ähnliches gibt es auch beim Englischen zu beobachten, ein Kernenglisch und
eine Aufsplitterung in diverse Regionalenglischdialekte der verschiedenen
Gegenden des ehemaligen Empire. Singlisch, Hong-Kong-Englisch und ähnliches
wurde da als Bezeichnungen eingeführt. Der Radiosender Voice of America
hatte da mal interessantes Material (insbesondere über das bei VoA
benutzte, doch sehr reduzierte Vokabular) darüber, meine ich mich zu
erinnern, finde aber gerade nichts passendes dazu.

Schon die alte Rechtschreibung war das Ergebnis einer Vereinheitlichung
durch eine Kommission und keine demokratische Volksentscheidung. Wieso
sollte gerade die neue Rechtschreibung mehr oder weniger Existenzberechtigung haben?

Du hast mich mißverstanden. Ich argumentiere nicht für oder gegen die
Rechtschreibreform von 1996, höchstens auf fauler Bequemlichkeit dagegen.

Meine Frage ist einfach: Wieso wird das überhaupt als nötig empfunden?
Oder in einer Phrase: »Es klappt doch auch so.« (»Es hät noch immer jot
jejangen.«)

Tim

[at]

Hallo.

Kann es angehen, daß wir alle plötzlich wieder umlernen sollen, bloß weil
die Kultusministerkonferenz (und andere Presseorgane, die sich ihr anschließt)
lieber anders schreiben, als bisher?

Ich glaube, ich habe da etwas für dich: https://forum.selfhtml.org/?t=86714&m=514865.
MfG, at

[Cyx23]

Hallo,

Kann es angehen, dass wir plötzlich alle (wieder) umlernen sollen, bloß weil Springer und Spiegel (und andere Presseorgane, die sich ihnen anschließen) lieber kompliziert schreiben als einfach?

es sind nicht wir alle, wie du ja selbst schreibst, es sind recht wenige, und kompliziert ist die Situation wenn alle Bücher auf den Müll müssten damit der Nachwuchs nicht durcheinanderkommt, und wenn dazu kein Vorteil abzusehen ist weil andere Regeln auch nicht logischer sind und sie zudem in diesem Fall die aktuelle sprachliche Evolution ignorieren statt berücksichtigen.

Ansonsten gab es immer Dinge die die Schulen mal mehr und mal weniger beschäftigt haben, bei mir war es zum Beispiel die blödsinnige Mengenlehre (Das Problem war weniger die eher triviale Mengenlehre als der durch die verschreckten Pädagogen -oder waren es die ... Kultusminister?- viel zu umfangreich angelegte stinklangweilige Unterricht, mit nachfolgendem Zeitdruck im nächsten Schuljahr bei anderen Inhalten).

..] weil alle Über-30-Jährigen mit ihr nicht klarkommen (Weil sie zu faul sind, sich damit zu beschäftigen?), ..[

das hat seinen Grund in der fehlenden Logik, Notwendigkeit, Stimmigkeit der Änderungen. Und es ist einfach kein Bedarf gewesen, nach den Änderungen überzeugt das Ganze nicht, kann auch gar nicht überzeugen (..sonst würde wohl noch mehr gesoffen um noch mehr erfolgreiche Schnapsideen zu produzieren).

Ich jedenfalls halte den derzeitigen Zustand für akzeptabel und die derzeitige Diskussion für einen (leider folgenreichen?) Versuch, das Sommerloch zu stopfen.

Es ist kein Sommerloch, sondern eine überfällige Reaktion auf das eigentlich nicht legitimierte Überstülpen von "Reformen".
Also womöglich ein Problem unkontrollierter Heimlichtuerei, die auf Kosten anderer irgendwelche unausgereiften Ideen verwirklichen möchte.
Auf jeden Fall auch ein intellektuelles Defizit, ob nun bei der Planung, der Idee oder der fehlenden Rückkopplung.

Das Grundschema scheint immer ähnlich, bei eher heimlicher Ankündigung und längerer stiller Vorlaufzeit heißt es dann zehn Jahre später wenn es gilt die Suppe auszulöffen es hätten doch alle gewußt...

Erschreckend ist daß solche Mechanismen mit Planungsautisten und Kommissionen usw. in wohl allen Bereichen nahezu unkontrolliert Fehler erzeugen können,
die hinterher nur teuer zu reparieren sind.

Grüsse

Cyx23

[AlexW.]

Hallo,

ich denke, dass es hier gar nicht wirklich darum geht, wie die Regeln aussehen, nach denen man schreibt, sondern vielmehr, _wer_ sie festlegt. Also eine Machtkampf zwischen den Autoren und den Politikern. Wobei die Schreiber den Regierenden einfach zeigen wollen, was sie zu regeln haben und was nicht.

Die alte Rechtschreibung wurde nicht staatlich beschlossen, sondern die Duden-Redaktion (also etwas privates) hatte die ehrenvolle Aufgabe übernommen, den aktuellen Sprachgebrauch festzuhalten. Wie gut sie das gemacht hat, steht auf einem anderen Blatt.

Dann kamen ein paar Kultusminster zusammen und wollten uns (genauer unseren Schülern und Behörden) vorschreiben, wie genau die deutsche Rechtschreibung auszusehen hat.

Der eigentliche Widerstand ging IMHO gar nicht so gegen die neuen Regeln (da wurden halt ein paar idiotische Neuregelungen herausgegriffen - aber genauso gab es in der alten Schreibweise auch viel Irrsinn), sondern hauptsächlich (wenn auch indirekt) dagegen, dass unsere Sprache nun von ein paar Regierenden festgelegt werden sollte.

Am Anfang hielten sich die Gegner der staatlich geregelten Rechtschreibung trotzdem an die neuen Regeln um eine einheitliche Schreibweise nicht zu gefährden. Aber weil dennoch jeder machte was er wollte (wie z. B. die FAZ) und deshalb bei einer "Rebellion" jetzt auch keine Einheitlichkeit mehr gefährdet sein konnte, passierte nun heute das IMHO Logische, nämlich der Aufstand gegen die politisch verordnete Rechtschreibung.

Und irgendwie begrüße ich den Schritt der Redaktionen, den Regierenden zu zeigen, wo die Grenzen der staatlichen Regelungswut liegen sollten. Dass dadurch das Sprachchaos im Zweifel noch länger anhalten wird, ist ein IMHO erträglicher Kollateralschaden, wenn doch die Hoffnung besteht, dass sich die Kultusminister vielleicht in Zukunft wieder von dem Gedanken verabschieden, unsere Sprache festlegen zu wollen. Ob letzteres auch jemals geschehen wird - da habe ich so meine Zweifel (denn wenn Politiker sich erstmal etwas in den Kopf gesetzt haben, sind sie schwer davon abzubringen, zumal bei einer solch wichtigen/ehrenvollen Aufgabe wie der Kontrolle der Sprache). Aber wer nicht wagt kann nicht gewinnen.

Grüße, Alex.

[at]

Hallo.
Über den Sinn und Unsinn der alten wie der neuen Rechtschreibung mag man streiten. Unstrittig hingegen ist hoffentlich, dass eine Rechtschreibung sinnvoll ist, selbst wenn sie sich der jeweils opportun scheinenden Teile einer der beiden Varianten bedient.
Aber der Schritt der Verlage ist letztlich nur Wasser auf die Mühlen der Orthographie-Ignoranten, die sich noch besser darauf herausreden zu können meinen, dass die Lage zunehmend unübersichtlicher werde.
MfG, at

[Robert Frost]

tach bio
wen iesch mier di prodakonißten diser "Kambagne" wie Hern Strunz, den Bilt-Haini(vakultatifes koma) der angeplich durch sein Blatt den grössten dail ter toitschen Pefölgerung wider sum lesen gepracht had(vakultatifes koma) dan kan iiisch nur dem kof chuteln. der chaint von reschdschraipunk sofiel anung cu aben wie aine ku fom chlitchulauven(vakultatifer pungt)

kruss roperd

[e7]

Hi,

puh, ganz schön langer Thread - ich antworte jetzt einfach mal ohne mir das alles durchzulesen, auch auf die Gefahr hin, dass manches bereits gesagt wurde...

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,311777,00.html

Allgemein ist das sowieso alles wieder eine der sinnlosen Diskussionen. Ich zitiere aus dem Spiegel-Artikel:

Vermischungen von alter und neuer Rechtschreibung sind an der Tagesordnung.<<

Kein Wunder, wenn 80 % der Bevölkerung immer noch die alte Schreibweise verwenden, und die Zeitungen das auch noch unterstützen.

Allgemein liegt die Ablehnung - denke ich zumindest - doch auch nur daran, dass ein Großteil der deutschen Bevölkerung nur die alte Schreibweise kennt, und bisher auch entsprechend auch nicht in der Lage ist (oder keine Lust haben, kann man ja auch irgendwie verstehen), sich entsprechend weiter zu bilden. Unsere Lehrer schreiben größtenteils auch noch nach der alten Schreibweise - die machen sich auch nicht mehr die Mühe, was neues zu lernen... Dass die Schüler dann nicht schreiben können, versteht sich von selbst.

Und was haben wir in 100 Jahren? Da können dann 99,9 % aller Deutschen nur noch die neue Schreibweise, irgend einer bringt eine neue Reform raus, und alle regen sich wieder auf, dass die dann "alte" Schreibweise besser sei etc...

E7

[Gernot Back]

Hallo e7,

meine Rede, die Rechtschreibreform setzt sich durch, im Großen und Ganzen habe ich da keinen Zweifel.

Gruß Gernot

[at]

Hallo.

meine Rede, die Rechtschreibreform setzt sich durch, im Großen und Ganzen habe ich da keinen Zweifel.

Na, das war aber wieder einer: "im Großen und Ganzen [...] keinen Zweifel" zu haben, ist ebenso logisch wie ein bisschen schwanger zu sein.
MfG, at

[Gernot Back]

Hallo At,

Na, das war aber wieder einer: "im Großen und Ganzen [...] keinen Zweifel" zu haben, ist ebenso logisch wie ein bisschen schwanger zu

Nein, At, Reformen kannst du nicht vergleichen mit Schwangerschaften oder Todesfällen. Es geht hier nicht um alles oder nichts: An wenigen Stellen schießt die Rechtschreibreform über das Ziel hinaus und an viel mehr Stellen geht sie nicht weit genug. Das muss dann in weiteren Reformen zurückgenommen oder verbessert werden.

Nur Stillstand ist Rückschritt und das ist genau das, woran unser Land (Deutschland) krankt. Deshalb bin ich froh, dass wenigstens die Rechtschreibreform nicht mehr aufzuhalten ist. Daür werden schon die vielen Jugendlichen sorgen, die die neuen Regeln bereits gelernt haben. Auch wenn die in der Bevölkerung noch die Minderheit sein sollten, dessen bin ich mir sicher.

Gruß Gernot

[at]

Hallo.

Na, das war aber wieder einer: "im Großen und Ganzen [...] keinen Zweifel" zu haben, ist ebenso logisch wie ein bisschen schwanger zu

Nein, At, Reformen kannst du nicht vergleichen mit Schwangerschaften oder Todesfällen.

Zunächst einmal kann ich natürlich alles vergleichen; nur gleichsetzen sollte man viele Dinge nicht.
Und du irrst: Dein "im Großen und Ganzen" bezieht sich auf auf "keinen Zweifel", nicht auf "Reformen"; die kommen dort nämlich gar nicht vor.

Nur Stillstand ist Rückschritt und das ist genau das, woran unser Land (Deutschland) krankt.

"Gestern standen wir vor dem Abgrund, ..."

Deshalb bin ich froh, dass wenigstens die Rechtschreibreform nicht mehr aufzuhalten ist.

Sie ist aufzuhalten. Ich selbst bremse sie täglich.

Daür werden schon die vielen Jugendlichen sorgen, die die neuen Regeln bereits gelernt haben.

Pisa sei mit dir.
MfG, at

[Bio]

Sup!

meine Rede, die Rechtschreibreform setzt sich durch, im Großen und Ganzen habe ich da keinen Zweifel.

Warum meinst Du dann, durch Deinen Einsatz dafür hier im Forum dafür werben zu müssen?

Gruesse,

Bio

[Gernot Back]

Hallo Bio,

ich muss keine Werbung für die Rechtschreibreform machen, aber ich muss sie verteidigen gegen Demagogen, die sie nur aus eigener Lernfaulheit heraus verleumden!

Gruß Gernot

[at]

Hallo.

ich muss keine Werbung für die Rechtschreibreform machen, aber ich muss sie verteidigen gegen Demagogen, die sie nur aus eigener Lernfaulheit heraus verleumden!

Sowie offenbar auch gegen die, die einfach nur ein gesundes Verhältnis zu ihrer Sprache pflegen.
MfG, at

[Gernot Back]

Hallo At

ich muss keine Werbung für die Rechtschreibreform machen, aber ich muss sie verteidigen gegen Demagogen, die sie nur aus eigener Lernfaulheit heraus verleumden!

Sowie offenbar auch gegen die, die einfach nur ein gesundes Verhältnis zu ihrer Sprache pflegen.

Wer von uns ist schon gesund oder normal? Willst du etwa behaupten, diejenigen die nicht deiner Meinung sind, hätten ein "krankes Verhältnis" zu ihrer Sprache.

Die Vorbehalte, die viele mit der Rechtschreibreform haben, rühren einzig aus ihrer Trägheit. Sie wollen, dass alles beim Alten bleibt und entblöden sich noch nicht einmal, Demagogen nachzubeten. Das ist zum Kotzen in diesem Land (Deutschland). In Österreich stößt unsere derzeitige Debatte nur auf Kopfschütteln.

http://www.nachrichten.at/kultur/291152?PHPSESSID=9da6f22e1b7cc1e5b17c7d59e15e2137

Das hier habe ich schon einmal in diesem Thread gepostet, aber offensichtlich ist es als Beleg für die Hetzkampagne, die Bild und Speigel nur führen, um ihr Sommerloch zu füllen, nochmals notwendig:

http://www.bildblog.de/index.html#109171586443448117

Gruß Gernot

[at]

Hallo.

Hallo At

ich muss keine Werbung für die Rechtschreibreform machen, aber ich muss sie verteidigen gegen Demagogen, die sie nur aus eigener Lernfaulheit heraus verleumden!

Sowie offenbar auch gegen die, die einfach nur ein gesundes Verhältnis zu ihrer Sprache pflegen.

Wer von uns ist schon gesund oder normal? Willst du etwa behaupten, diejenigen die nicht deiner Meinung sind, hätten ein "krankes Verhältnis" zu ihrer Sprache.

Ich habe das Glück, mich in keiner der Gruppen wiederzufinden. Ich bin an lediglich eine Konvention gebunden: Verständlichkeit. Alles andere ist eine Frage meines persönlichen Stils. Das propagiere ich auch, aber das ist ein anderes Thema.
Was ich habe ausdrücken wollen, ist dass ich mich nicht mit Demagogen und Lernfaulen in einen Topf schmeißen lasse. Diese Verunplimpfung nehme ich dir übel.
MfG, at

[Gernot Back]

Hallo At

Was ich habe ausdrücken wollen, ist dass ich mich nicht mit Demagogen und Lernfaulen in einen Topf schmeißen lasse. Diese Verunplimpfung nehme ich dir übel.

Wieso bellst du dann?

Gruß Gernot

[Gernot Back]

Hallo At,

Nachtrag:

ich habe durchaus gesehen, dass du dich in diesem Thead sehr differnziert zu dem Thema geäußert hast. Das du Demagogen nachläufst, habe ich auch nirgendwo behauptet, das war auf andere gemünzt.

Aber mit Begriffen wie "gesund" solltest du vorsichtig sein. Die "neue" Rechtschreibung ist viel liberaler, und das ist gerade ihr Vorteil.

Gruß Gernot

[at]

Hallo.

ich habe durchaus gesehen, dass du dich in diesem Thead sehr differnziert zu dem Thema geäußert hast.

Das freut mich. Und es hätte mich auch sehr gewundert, wenn es anders gewesen wäre.

Das du Demagogen nachläufst, habe ich auch nirgendwo behauptet, das war auf andere gemünzt.

Das war dem Beitrag aber nicht zu entnehmen. Daher mein Kommentar, dem wir jetzt aber schon viel zu viel unserer Aufmerksamkeit geschenkt haben.

Aber mit Begriffen wie "gesund" solltest du vorsichtig sein. Die "neue" Rechtschreibung ist viel liberaler, und das ist gerade ihr Vorteil.

Ich sage es gern noch einmal: in diesem Zusammenhang ist mir "neu" und "alt" egal. Daher nutze ich mein persönliches Best-of der zwei Versionen. Das halte ich für gesund und empfehle es jedem.
MfG, at

[Gernot Back]

Hallo At

Aber mit Begriffen wie "gesund" solltest du vorsichtig sein. Die "neue" Rechtschreibung ist viel liberaler, und das ist gerade ihr Vorteil.

Ich sage es gern noch einmal: in diesem Zusammenhang ist mir "neu" und "alt" egal. Daher nutze ich mein persönliches Best-of der zwei Versionen. Das halte ich für gesund und empfehle es jedem.

Ja, so halte ich es auch, und meistens bin ich dabei sogar konform mit der "neuen" Rechtschreibung, weil sie ja so viele konkurrierende Schreibweisen zulässt - gottseidank, sag ich da als Atheist.

Gruß Gernot

[Bio]

Sup!

Dein Vorname muss übrigens auch rechtschreibreformiert werden:

Gernooo, Gernoht, Gärrnott oder so, je nach Außschprache. Du kannst es schließlich balt niemandem mär zumuten, dass ein Wort nicht intuitief schreipbar ist.

Gruesse,

Bio

[Gernot Back]

Hallo Bio!

Dein Vorname muss übrigens auch rechtschreibreformiert werden:

Gernooo, Gernoht, Gärrnott oder so, je nach Außschprache. Du kannst es schließlich balt niemandem mär zumuten, dass ein Wort nicht intuitief schreipbar ist.

Sag mal Bio, wie alt bist du eigentlich? Ich bin 41 Jahre, darf jeder wissen, obwohl Tunten an dem Punkt ja oft divenhaft sind.

Ich kann dein Alter überhaupt nicht einschätzen, an manchen Punkten insbesondere dieses Threads wirkst du so viel älter als ich, an anderen wiederum so viel jünger.

Nomen est omen - "Bio" hat das was mit dem Leben zu tun und dem biologischen Prozess des "Älterwerdens"?

Übrigens: Mein Familienname ist "Back", ich bin aber nicht "backwards", - Ausnahmen bestätigen die Regel.

Gruß Gernot

[Bio]

Sup!

Gernooo, Gernoht, Gärrnott oder so, je nach Außschprache. Du kannst es schließlich balt niemandem mär zumuten, dass ein Wort nicht intuitief schreipbar ist.

Sag mal Bio, wie alt bist du eigentlich? Ich bin 41 Jahre, darf jeder wissen, obwohl Tunten an dem Punkt ja oft divenhaft sind.

Ehm.... 27 ;-)
Es gehört zu meinen Schwächen, in Diskussionen hin und wieder auf nur mit gutem Willen als rethorisch zu bezeichnende Mittel zurückzugreifen, um den Diskussionsgegner aus dem Konzept zu bringen. Ich bitte vielmals um Entschuldigung, aber dieser ggf. schwierig auszusprechende Vorname war einfach eine zu verlockende Vorlage um am Beispiel auszuführen, warum es IMHO wichtig ist, dass die Leute auch lernen, dass manche Dinge einfach mal nicht so geschrieben werden, wie man sie spricht.
Manche Dinge wie z.B. "Pendant" oder "Kretin" einzudeutschen z.B. ist eigentlich unmöglich, wenn wir nicht aus dem nordischen ein paar zusätzliche Schriftzeichen ausleihen.
Also würde ich vorschlagen, entweder das Eindeutschen weitgehend zu lassen, oder aber erstmal die Voraussetzungen zu schaffen, um dies universell tun zu können für den Fall, dass die nachfolgenden Generationen erziehungsbedingt zu verblödet, verwöhnt und intolerant sind, um Verständnis für eine Diskrepanz zwischen Aussprache und Schreibweise aufzubringen.

Nomen est omen - "Bio" hat das was mit dem Leben zu tun und dem biologischen Prozess des "Älterwerdens"?

Nee, das kommt eigentlich von "Biohazard" (diese Band aus Brooklyn, New York [Baio-häsatt, Bähnt, Brucklinn, Nju Jork]).

Gruesse,

Bio

[Gernot Back]

Hallo Bio,

Gernooo, Gernoht, Gärrnott oder so, je nach Außschprache. Du kannst es schließlich balt niemandem mär zumuten, dass ein Wort nicht intuitief schreipbar ist.

Es gehört zu meinen Schwächen, in Diskussionen hin und wieder auf nur mit gutem Willen als rethorisch zu bezeichnende Mittel zurückzugreifen, um den Diskussionsgegner aus dem Konzept zu bringen. Ich bitte vielmals um Entschuldigung,

Keine Angst ich habe ein dickes Fell (übrigens wirklich!)

aber dieser ggf. schwierig auszusprechende Vorname war einfach eine zu verlockende Vorlage um am Beispiel auszuführen, warum es IMHO wichtig ist, dass die Leute auch lernen, dass manche Dinge einfach mal nicht so geschrieben werden, wie man sie spricht.

Doch, doch, mein Vorname spricht sich genau so aus, wie man ihn schreibt, auch das "t" muss man sprechen, er ist nicht französischen Ursprungs, sondern stammt aus dem urtheutschen Nibelungenlied.

Manche Dinge wie z.B. "Pendant" oder "Kretin" einzudeutschen

Le Français moderne a quatre voyelles nasaliques: "öng", "öng", "öng" et "öng" !

Also würde ich vorschlagen, entweder das Eindeutschen weitgehend zu lassen, oder aber erstmal die Voraussetzungen zu schaffen, um dies universell tun zu können für den Fall, dass die nachfolgenden Generationen erziehungsbedingt zu verblödet, verwöhnt und intolerant sind, um Verständnis für eine Diskrepanz zwischen Aussprache und Schreibweise aufzubringen.

Nee, das kommt eigentlich von "Biohazard" (diese Band aus Brooklyn, New York [Baio-häsatt, Bähnt, Brucklinn, Nju Jork]).

Im Amerikanischen heißt es aber [nu: jork] (yod-dropping)

[lin:http://www.spellingsociety.org/journals/j6/moonjoon.html]

Dort nach "yod-dropping" suchen, blöde Seite da von diesen English-Modernisierern, haben kaum Anker drin!

Gruß Gernot

[Bio]

Sup!

Manche Dinge wie z.B. "Pendant" oder "Kretin" einzudeutschen

Le Français moderne a quatre voyelles nasaliques: "öng", "öng", "öng" et "öng" !

Kröngtöng? AAAAAAAarrrrrgh!

Im Amerikanischen heißt es aber [nu: jork] (yod-dropping)

Ach was, die Amerikaner haben von nix ne Ahnung, die Imperialisten! Es spricht sich nju jork!!11!11!

Gruesse,

Bio

[Gernot Back]

Hallo Bio,

weißt du eigentlich, woher das Wort "Crétin" kommt?

Gruß Gernot

[Bio]

Sup!

weißt du eigentlich, woher das Wort "Crétin" kommt?

Nö, ist das wichtig?

Gruesse,

Bio

[Gernot Back]

Hallo Bio

weißt du eigentlich, woher das Wort "Crétin" kommt?

Nö, ist das wichtig?

Vielleicht schon, es kommt von "chrétien" also "Christ". So wurden die fanatisierten Kalvinisten oder auch "Chauvinisten" im Lande des Allerchristlichsten Königs (Frankreich) genannt, die aus der Schweiz kamen, den dortigen Katholiken was vom "wahren Christentum" erzählen wollten und denen damit mächtig auf den Sack gingen.

Gruß Gernot

[LanX!]

Hi

Vielleicht schon, es kommt von "chrétien" also "Christ".

Yes, wußte ich doch dass es Synonyme sind! ;-)

So wurden die fanatisierten Kalvinisten oder auch "Chauvinisten"

ähm .. AFAIK stammt doch "Chauvinist" von einer sehr nationalistischen Bühnenfigur namens Chauvin ab  ...

... CHAUVIN : Nicolas - soldat de l'empire dont le patriotisme fut mis en scène dans "La cocarde Tricolore" en 1831 - le chauvin - manifestant un patriotisme excessif. http://membres.lycos.fr/clo7/grammaire/nomspropres.htm

..aah den gabs wohl wirklich ...
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Chauvin

Gott zum Gruße
 Rolf

[Gernot Back]

Hallo Rolf,

So wurden die fanatisierten Kalvinisten oder auch "Chauvinisten"

Ich weiß gar nicht mehr, woher ich das habe, man muss doch alles noch einmal überprüfen. In meinem alten Wahrig steht auch deine Erklärung:

ähm .. AFAIK stammt doch "Chauvinist" von einer sehr nationalistischen Bühnenfigur namens Chauvin ab  ...

..aah den gabs wohl wirklich ...
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Chauvin

Gott zum Gruße

Für sowas Profanes?

Gruß Gernot

[LanX!]

Hallo Gernot

Auch der Bezug zwischen Cretins und Kalvinisten ist unsicher, es gibt eine Krankheit namens Cretinismus
http://en.wikipedia.org/wiki/Cretin die u.A.
auf Jodmangel zurückzuführen ist.

Die zurückgebliebenen armen Behinderten wurden Anfangs mitleidig als Christenmenschen bezeichnet, später kehrte
sich die Bezeichnung wohl zum Schimpfwort um.

(vergl. Raumpflegerin)

Tatsächlich gibts einen Bezug zu den Eidgenossen (=Hugenotten) weil Jodmangel in den Alpen normal ist.

(DJ Bobo?)

so ungefähr ... kann sei das die Kalvinisten so beschimpft wurden, den Glaubensfeind wissentlich als Christen zu bezeichnen erscheint mir aber paradox.

Etymologie ist halt nichts exaktes, viele Leute leiteten über Jahrhunderte z.B. Deutsch auch immer wieder von Teutonisch ab, obwohl es ein altes germanisches Wort für
Volk oder Sprache des Volkes ist (im Gegensatz zum Latein der Oberschicht)

BTW: Sollte man Volk nicht lieber mit F schreiben, schließlich bezeichnet es ja die Siedler die dem
Fürsten (=Führer) in die Fölkerwanderung volkten.

überhaupt veicht im teutschen die Pronunziation des
V stark ab, je nach lateinischem (Vase) oder germanischen Ursprung (Vater).

... laber protz blend etc usw ...

Bio zum Gruße
  Rolf

[Gernot Back]

Hallo Rolf,

kann sei das die Kalvinisten so beschimpft wurden, den Glaubensfeind wissentlich als Christen zu bezeichnen erscheint mir aber paradox.

Man hat sich dabei möglicherweise auch über die alpenländische Aussprache der Selbstbezeichnung "chrétien" lustig gemacht und es dann auch noch bewusst verbalhornt. Aber auch das mag meine individuelle Folksetymologie sein.

BTW: Sollte man Volk nicht lieber mit F schreiben, schließlich bezeichnet es ja die Siedler die dem
Fürsten (=Führer) in die Fölkerwanderung volkten.

überhaupt veicht im teutschen die Pronunziation des
V stark ab, je nach lateinischem (Vase) oder germanischen Ursprung (Vater).

Meinethalben könnten "f", "ph" und "v" alle zu "f" zusammengefasst werden, was übrigens Zé do Rock in seinem Werk zur Links-Schreibreform "fom winde ferfeelt" auch vorschlägt.

http://www.lesewelt.de/rubriken/belle/romane/1099ferfeelt.html

Bio zum Gruße

schon besser

Gruß Gernot

[Gernot Back]

Nachtrag (obwohl ich nicht nachtragend bin):

Keine Angst ich habe ein dickes Fell (übrigens wirklich!)

Nur als Beleg, Vorsicht Flash 34KB!:

http://home.arcor.de/gernotback/roentgenlupe.html

Gruß Gernot

[Bio]

Sup!»

Nur als Beleg, Vorsicht Flash 34KB!:

http://home.arcor.de/gernotback/roentgenlupe.html

Nananana! Pöser, pöser Gernot!
Aber lustig ;-)

Gruesse,

Bio

[Gernot Back]

Hallo Bio,

http://home.arcor.de/gernotback/roentgenlupe.html

Nananana! Pöser, pöser Gernot!

Danke, du Schmeichler! Das ist genau, was ich hören wollte!

Gruß Gernot

[Orlando]

Hi Gernot,

http://home.arcor.de/gernotback/roentgenlupe.html

*ROTFL*

Ich habe eine Idee für mein nächstes _Dirk-Posting! ;-)

Grüße,
 Roland

[Schuer]

Hallo,

Ich habe eine Idee für mein nächstes _Dirk-Posting! ;-)

ach komm, du kannst doch gar nicht mit Flash umgehen! ;-)

Gruß,
_Dirk

[Götz]

Lieber Gernot!

http://home.arcor.de/gernotback/roentgenlupe.html

Das ist ja wahrlich eine nette Flash-Spielerei, aber naja, ich finde soviel "Exhibitionismus" hier ein wenig "unpassend".

MfG
Götz

[at]

Hallo.

Das ist ja wahrlich eine nette Flash-Spielerei, aber naja, ich finde soviel "Exhibitionismus" hier ein wenig "unpassend".

Jetzt hättest du aber wenigstens "anzüglich" sagen können.
MfG, at

[Götz]

Hallo at!

Jetzt hättest du aber wenigstens "anzüglich" sagen können.

Nein, denn das wäre dann vielleicht noch als "unterhaltend" aufgefaßt worden - meine Intention war aber nicht im Geringsten irgendjemanden zu unterhalten.
Ich wollte nur meine Kritik an dieser Flash-Spielerei äußern.

MfG
Götz

[at]

Hallo.

Ich wollte nur meine Kritik an dieser Flash-Spielerei äußern.

Na, wenn das so ist: Ich fand es geil -- im besten Sinne des Wortes.
MfG, at

[LanX!]

Hallo.

Ich wollte nur meine Kritik an dieser Flash-Spielerei äußern.

Na, wenn das so ist: Ich fand es geil -- im besten Sinne des Wortes.

Nun Götz könnte sich zumindest auf den Sexismusparagraphen berufen:
http://forum.de.selfhtml.org/faq/#Q-04

Doch während er seine eigene Eitelkeit (öfters) bedient, muss ich Sünder leider auch noch diejenige von Kate Moss
<img src="http://www.scorcher.org/screed/pix/under-small.jpg" border="0" alt="">

und Christian Kruse ( der demnächst von Daniela erschlagen wird, wenn weitere Bilder von Ihm erscheinen ;-)
<img src="http://www.pillowteesdesignerco.com/jeans2/601_mens_loose_fit_jeans_large.jpg" border="0" alt="">

Culpa, culpa, culpa! mea maxima culpa!

Gruß Rolf
<img src="http://www.khmerclub.com/Funnypix/Calvin%20Klein.jpg" border="0" alt="">

[at]

Hallo.

<img src="http://www.khmerclub.com/Funnypix/Calvin%20Klein.jpg" border="0" alt="">

Pah, das geht doch auch ohne Photoshop: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,grossbild-377498-312165,00.html.
MfG, at

[LanX!]

Hi

Pah, das geht doch auch ohne Photoshop: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,grossbild-377498-312165,00.html.

*ROTFL*

:Rofl

[Gernot Back]

Hallo At!

ich finde soviel "Exhibitionismus" hier ein wenig "unpassend".

Jetzt hättest du aber wenigstens "anzüglich" sagen können.

Ich weiß, du hältst dich hier lieber "bedeckt".

Wusstest du, dass "Anzüglichkeiten" schon länger existieren als "Anzüge"? (Sowohl was die Wörter betrifft, als die damit bezeichneten Dinge)

Gruß Gernot

[at]

Hallo.

Ich weiß, du hältst dich hier lieber "bedeckt".

In mancherlei Hinsicht; nicht in jeder.

Wusstest du, dass "Anzüglichkeiten" schon länger existieren als "Anzüge"? (Sowohl was die Wörter betrifft, als die damit bezeichneten Dinge)

Da der Anzug, in dem zum Beispiel ein Gewitter befindlich sein kann, keinen Plural kennt, glaube ich das gern. Und modisch gesehen sind Anzüge ja ohnehin eine verhältnismäßig junge Entwicklung.
MfG, at

[Gunnar Bittersmann]

Ich sage es gern noch einmal: in diesem Zusammenhang ist mir "neu" und "alt" egal. Daher nutze ich mein persönliches Best-of der zwei Versionen. Das halte ich für gesund und empfehle es jedem.

Das find ich auch das Vernünftigste. Neue ss-Schreibung ja, neue Getrennt-/Zusammenschreibung und Groß-/Kleinschreibung nein. Tut mir leid (nicht Leid).

Die Berliner Zeitung vom 7./8. August zitiert den Herausgeber der Zeit Michael Naumann: "Die Zeit hat die Rechtschreibreform nie komplett übernommen, sondern einen Mittelweg gewählt. Wir verwenden Elemente der Reform, lehnen aber Absurditäten ab. Wir können nur begrüßen, dass die geschätzten Kollegen uns nun folgen, wobei zu fragen ist, ob die Bild-Zeitung überhaupt je deutsch geschrieben hat."

Gunnar

[at]

Hallo.

Neue ss-Schreibung ja, neue Getrennt-/Zusammenschreibung und Groß-/Kleinschreibung nein.

Ja, zum Beispiel.

Die Berliner Zeitung vom 7./8. August zitiert den Herausgeber der Zeit Michael Naumann: "Die Zeit hat die Rechtschreibreform nie komplett übernommen, sondern einen Mittelweg gewählt. Wir verwenden Elemente der Reform, lehnen aber Absurditäten ab. Wir können nur begrüßen, dass die geschätzten Kollegen uns nun folgen, wobei zu fragen ist, ob die Bild-Zeitung überhaupt je deutsch geschrieben hat."

Anerkennenswert ist jedenfalls, dass die Bild-Zeitung sich traut, ihre Leserschaft mit einem so langen Wort wie "Rechtschreibreform" intellektuell derart stark zu fordern.
MfG, at

[Bio]

Sup!

ich muss keine Werbung für die Rechtschreibreform machen, aber ich muss sie verteidigen gegen Demagogen, die sie nur aus eigener Lernfaulheit heraus verleumden!

Ich dachte, die meisten Menschen machen bei der Bewertung ihrer persönlichen Schreibe nach der neuen Rechtschreibung weniger Fehler als bei einer Bewertung nach der alten, und die meisten "Alt-Schreibweisen" sind weiterhin gültig - also müsste man doch theoretisch als Alt-Rechtschreiber gar nicht umlernen... also frage ich mich, wie Du jetzt mit Umlern-Faulheit argumentieren willst.

Gruesse,

Bio

[Gernot Back]

Hallo Bio,

Ich dachte, die meisten Menschen machen bei der Bewertung ihrer persönlichen Schreibe nach der neuen Rechtschreibung weniger Fehler als bei einer Bewertung nach der alten, und die meisten "Alt-Schreibweisen" sind weiterhin gültig - also müsste man doch theoretisch als Alt-Rechtschreiber gar nicht umlernen... also frage ich mich, wie Du jetzt mit Umlern-Faulheit argumentieren willst.

Ja, aber die meisten haben unbegründete Angst davor, sie müssten gottweißwas lernen und Demagogen schüren diese Ängste bewusst.

Bei einigen Sachen musst du tatsächlich umlernen, wenn du nicht als "deprecated" gelten willst, z.B. bei der ss- bzw. ß-Schreibung, damit erfasst du aber schon 90% der reformierten Fälle. Aber das hast du doch schon gelernt, wenn ich den Thread hier richtig lese.

Was die übrigen Fälle betrifft, so bleibt die alte Rechtschreibung meist konkurrierned gültig. Nur in ganz wenigen der sonstigen Fälle musst du wirklich was neu lernen, wenn du nicht als "deprecated" gelten willst, das ist doch nicht so schwer!

Privat darfst sowieso so weiterschreiben wie du willst und darauf pfeifen, ob dich andere für "deprecated" halten. Ich werde dich deswegen nicht anmachen, ich bin tolerant. Ich nehme mir ja auch einiges an eigener Rechtschreibung heraus. Das kann mir niemand verbieten, _gottseidank_.

Gruß Gernot

[Bio]

Sup!

Bei einigen Sachen musst du tatsächlich umlernen, wenn du nicht als "deprecated" gelten willst, z.B. bei der ss- bzw. ß-Schreibung, damit erfasst du aber schon 90% der reformierten Fälle. Aber das hast du doch schon gelernt, wenn ich den Thread hier richtig lese.

Ich will aber die Dumm-Schreibweise von Stengel und Tunfisch wieder loswerden, sowie die Getrennt Schreibung.
Und das wird nie passieren, wenn kein massiver Druck auf die Kultusminister zustande kommt, darum muß die Rücknahme der kompletten Reform gefordert werden, damit nachher eine Teilrücknahme zustande kommt. Ist wie bei Tarifverhandlungen - 6% fordern, dann mit 3,5% abschliessen.

Gruesse,

Bio

[e7]

Hi,

http://www.bad-voeslau.at/j_rechtschreiben.htm

Diese Seite zeigt wunderschön die Vorteile der neuen Schreibweise auf:

belemmert -> belämmert
numerieren -> nummerieren
plazieren -> platzieren (wg. Platz)
Kunststoffenster -> Kunststofffenster (2x f sind doch total unlogisch!)
selbständig -> selbstständig (auch ne sehr gute Verbesserung, warum sollten wir einfach Buchstaben weglassen??)

Was soll da bitteschön an der alten Schreibweise besser sein??? Das einzige was etwas gewöhnungsbedürftig gelöst ist, ist die Regelung zu den Fremdwörtern, aber da kann man ja noch die alte Möglichkeit nutzen...

E7

[Bio]

Sup!

belemmert -> belämmert

Kommt das von Lamm?

numerieren -> nummerieren

Muß man sich halt merken, dass es was mit Numerik zu tun hat... ist das so schwer?

plazieren -> platzieren (wg. Platz)

Ist das so schwer?

Kunststoffenster -> Kunststofffenster (2x f sind doch total unlogisch!)

Es muss ja nicht immer alles logisch sein.

selbständig -> selbstständig (auch ne sehr gute Verbesserung, warum sollten wir einfach Buchstaben weglassen??)

Ich denke allerdings, man spricht es in der Tat oft "selbständig" aus, also wäre die neue Schreibweise ein Verstoß gegen das ansonsten geltende Prinzip der Aussprache-gerechten Schreibweise. Warum also?

Was soll da bitteschön an der alten Schreibweise besser sein???

Sie ist einfach schöner.

Das einzige was etwas gewöhnungsbedürftig gelöst ist, ist die Regelung zu den Fremdwörtern, aber da kann man ja noch die alte Möglichkeit nutzen...

Ich bei der Meinung, bei den Fremdwörter sollte man nicht so radikal rangehen - Telefon und Büro wurden auch ohne Erlaß der Kultusminister irgendwann nicht mehr Telephon und Bureaux geschrieben.
Doch die Kultusminister von 1998 mussten sich ja unbedingt auf einen Power-Trip begeben und die Welt verbessern wollen, und per obrigkeitsstaatlichem Dekret eine neue Schreibweise (die mittlerweile zigmal geändert wurde, weil sie am Anfang so unausgereift war und immer noch unausgereift ist) verordnen.

Gruesse,

Bio

[Gernot Back]

Hallo Bio,

Ich bei der Meinung, bei den Fremdwörter sollte man nicht so radikal rangehen - Telefon und Büro wurden auch ohne Erlaß der Kultusminister irgendwann nicht mehr Telephon und Bureaux geschrieben.
Doch die Kultusminister von 1998 mussten sich ja unbedingt auf einen Power-Trip begeben und die Welt verbessern wollen, und per obrigkeitsstaatlichem Dekret eine neue Schreibweise (die mittlerweile zigmal geändert wurde, weil sie am Anfang so unausgereift war und immer noch unausgereift ist) verordnen.

Die Rechtschreibreform mag unausgereift sein, so wie Sprache  überhaupt nie ausgereift ist, sie entwickelt sich nämlich immer weiter. Bevor es zu dieser reform kam, gab es jahrelang Komissionen, an denen sich alle, die es wollten, beteiligen durften.

Die Schriftstellerorganisationen haben da genauso wie du vermutlich auch durch Abwesenheit geglänzt. Genau dieselben, die jetzt, nachdem eine Rechtschreibreform zum ersten mal auf demokratischem Wege zu Stande gekommen ist meckern. Dazu habt ihr kein Recht.

Bei den früheren Reformen hat nämlich einfach nur ein Privatunternehmen, der Duden-Verlag bestimmt, wie wir zu schreiben hätten. Dem hatten die Kultusminister nämlich zuvor "per Ordre de Mufti" den Status eines Hoflieferanten (Maßgeblichkeit in Zweifelsfällen) eingeräumt. Hältst du das für eine bessere Repräsentation des Volkswillen?

Ihr seid nicht zur Wahl gegangen. Jetzt meckert nicht!

Das wurde aber alles schon an anderer Stelle in diesem Thread gesagt.

Wenn du aber mit deiner Geschichtsklitterung weitermachst, muss ich das auch wiederholen.

Gruß Gernot

[at]

Hallo.

Die Schriftstellerorganisationen haben da genauso wie du vermutlich auch durch Abwesenheit geglänzt. Genau dieselben, die jetzt, nachdem eine Rechtschreibreform zum ersten mal auf demokratischem Wege zu Stande gekommen ist[,] meckern. Dazu habt ihr kein Recht.

Diese Aussage solltest du zurückziehen. Zum einen -- ich habe gerade noch einmal nachgesehen -- hatte ich keine Einladung in die Kommission erhalten. Zum anderen -- und dieses Thema taucht hier regelmäßig im Zusammenhang mit Nationalflaggen für unterschiedliche Sprachversionen auf -- hat der Staat keinerlei Kompetenz für sprachliche Regeln jenseits von juristischen Begriffsdefinitionen. Und das Zustandekommen als demokratisch zu bezeichnen, ist ebenso absurd wie einige der Neuregelungen.
MfG, at

[Gernot Back]

Hallo At

Die Schriftstellerorganisationen haben da genauso wie du vermutlich auch durch Abwesenheit geglänzt. Genau dieselben, die jetzt, nachdem eine Rechtschreibreform zum ersten mal auf demokratischem Wege zu Stande gekommen ist[,] meckern. Dazu habt ihr kein Recht.

Diese Aussage solltest du zurückziehen. Zum einen -- ich habe gerade noch einmal nachgesehen -- hatte ich keine Einladung in die Kommission erhalten.

Du hättest auch nur eine Einladung erhalten, wenn du dich vorher in einem entsptrechenden Verein engagiert hättest, z.B. im deutschen Journalistenverband, dem deutschen PEN oder der Gesellschaft für Deutsche Sprache. Dort hättest du dich mit deinem Engagement jederzeit einbringen können.

Zum anderen -- und dieses Thema taucht hier regelmäßig im Zusammenhang mit Nationalflaggen für unterschiedliche Sprachversionen auf -- hat der Staat keinerlei Kompetenz für sprachliche Regeln jenseits von juristischen Begriffsdefinitionen.

Also dafür, dass Sprachen sehr wohl durch staatliche Dekrete geprägt, ja teilweise überhaut erst eingeführt werden, gibt es einige Beispiele.

Neuhebräisch ist so ein Beispiel, das war eine Erfindung einer politischen Bewegung die in einer Staatsgründung gipfelte, und dem erst dadurch zum Durchbruch verholfen wurde. Neuhebräisch wird aber auch heute noch von orthodoxen Juden abgelehnt, weil sie es als eine Schändung ihrer Sakralsprache Althebräisch empfinden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ivrith

In Norwegen wäre die Amtssprache wohl heute noch Dänisch, wenn sich der Staat nicht um eine Standardisierung der norwegischen Bauern- und Fischerdialekte gekümmert hätte. Daraus ist "Nynorsk" entstanden, mit eigener Grammatik und Literatur.

http://www.aberhallo.de/lexikon/index.php/Norwegische_Sprache

Die Académie Française habe ich in diesem Thread auch schon erwähnt.

Und das Zustandekommen als demokratisch zu bezeichnen, ist ebenso absurd wie einige der Neuregelungen.

Ich glaube Libyens (das Wort hätte man auch reformieren sollen), Libyens Staatschef Muammar al Ghaddafi hat einmal über die Demokratie gesagt: "Demokratie ist die Diktatur von 51% der Bevölkerung über die restlichen 49%". In Wahrheit hat er da sogar noch untertrieben, denn es ist die Diktatur von 51% derer, die sich engagieren, über den Rest. (und wie viele engagieren sich schon?)

Trotzdem möchte ich lieber in einer Demokratie leben als unter Muammar al Ghaddafi.

Gruß Gernot

[at]

Hallo.

Du hättest auch nur eine Einladung erhalten, wenn du dich vorher in einem entsptrechenden Verein engagiert hättest, z.B. im deutschen Journalistenverband, dem deutschen PEN oder der Gesellschaft für Deutsche Sprache. Dort hättest du dich mit deinem Engagement jederzeit einbringen können.

Wer also nicht vorher in irgendeinem Verein ist, der vielleicht einmal zu einer Stellungnahme gebeten aufgefordert sein könnte, soll hinterher nicht meckern dürfen? Das halte ich für mehr als gewagt.

Zum anderen -- und dieses Thema taucht hier regelmäßig im Zusammenhang mit Nationalflaggen für unterschiedliche Sprachversionen auf -- hat der Staat keinerlei Kompetenz für sprachliche Regeln jenseits von juristischen Begriffsdefinitionen.

Also dafür, dass Sprachen sehr wohl durch staatliche Dekrete geprägt, ja teilweise überhaut erst eingeführt werden, gibt es einige Beispiele.

Über eines davon sprechen wir ja. Aber es gibt ja schon einen Unterschied zwischen Kompetenz und Anmaßung.

Ich glaube Libyens (das Wort hätte man auch reformieren sollen), Libyens Staatschef Muammar al Ghaddafi hat einmal über die Demokratie gesagt: "Demokratie ist die Diktatur von 51% der Bevölkerung über die restlichen 49%". In Wahrheit hat er da sogar noch untertrieben, denn es ist die Diktatur von 51% derer, die sich engagieren, über den Rest. (und wie viele engagieren sich schon?)

Dann ist es natürlich besonders praktisch, immer die Gruppen zu befragen, deren Mehrheit einem gerade passt. Oder willst du mir erzählen, die entsprechenden Kommissionen würden demokratisch gewählt oder auch nur repräsentativ besetzt?
Im Übrigen sind es nicht 51 Prozent, sondern 50 Prozent plus eine Stimme, in vielen Fällen allerdings nicht einmal die.

Trotzdem möchte ich lieber in einer Demokratie leben als unter Muammar al Ghaddafi.

Der ist diesbezüglich wenigstens ehrlich. Hier hingegen versucht man ja noch immer, uns eine oligopolistische Parteien-Aristokratie als Demokratie zu verkaufen.
MfG, at

[Gernot Back]

Hallo At,

Im Übrigen sind es nicht 51 Prozent, sondern 50 Prozent plus eine Stimme, in vielen Fällen allerdings nicht einmal die.

Du denkst jetzt z.B. an die USA, wo ein Präsident mit der Minderheit der abgegebenen Stimmen "gewählt" wurde. Das ist aber dann keine Demokratie mehr.

Trotzdem möchte ich lieber in einer Demokratie leben als unter Muammar al Ghaddafi.

Der ist diesbezüglich wenigstens ehrlich. Hier hingegen versucht man ja noch immer, uns eine oligopolistische Parteien-Aristokratie als Demokratie zu verkaufen.

Gerade die Rechtschreibreform ist aber ein gutes Gegenbeispiel. Da haben die Parteien und auch die Kultusministerkonferenz gesagt, wir haben keine Lust, uns mit dem Thema zu befassen und es an eine Kommission aus Verbänden delegiert, die sich für das Thema interessierten, so wie sie es vorher immer an die Duden-Redaktion delegiert hatten. Du hättest solch einem Verband auch beitreten können, wenn dir das Thema wichtig gewesen wäre, kannst es auch imer noch, wenn du Einfluss nehmen wilst.

http://www.gfds.de/satzung.html

Das Thema ging den Kultusministern und Parteien so am Arsch vorbei, dass sie in diesem Fall sogar vergaßen, die Kommission mit Leuten "ihres Vertrauens" zu besetzen.

Der Kommissionsvorschlag wurde, als er Jahre später dann vorlag, von der linguistisch vollkomen inkompetenten KMK noch zurechtgestutzt (nicht: zu recht gestutzt) und das ist das, was wir jetzt haben, besser als nichts!

Gruß Gernot

[at]

Hallo.

Im Übrigen sind es nicht 51 Prozent, sondern 50 Prozent plus eine Stimme, in vielen Fällen allerdings nicht einmal die.

Du denkst jetzt z.B. an die USA, wo ein Präsident mit der Minderheit der abgegebenen Stimmen "gewählt" wurde. Das ist aber dann keine Demokratie mehr.

Nein, ich denke an die 100 Prozent der Mandate, die eine Partei hierzulande mit fünf Prozent plus einer Stimme erhalten könnte, wenn alle anderen Parteien bei fünf Prozent minus einer Stimme lägen.

Gerade die Rechtschreibreform ist aber ein gutes Gegenbeispiel. Da haben die Parteien und auch die Kultusministerkonferenz gesagt, wir haben keine Lust, uns mit dem Thema zu befassen und es an eine Kommission aus Verbänden delegiert, die sich für das Thema interessierten, so wie sie es vorher immer an die Duden-Redaktion delegiert hatten.

Im Vergleich zum sonstigen Wirken der Lobbyisten ist das zwar wenigstens einmal ehrlich; demokratisch ist es deshalb aber noch immer nicht.

Du hättest solch einem Verband auch beitreten können, wenn dir das Thema wichtig gewesen wäre, kannst es auch imer noch, wenn du Einfluss nehmen wilst.

Ich nehme Einfluss, wo ich dies außerhalb von Verbänden und Vereinen tun kann. Ich lasse mich nicht vereinnahmen, und meine Fürsprecher suche ich mir sehr genau aus.

Der Kommissionsvorschlag wurde, als er Jahre später dann vorlag, von der linguistisch vollkomen inkompetenten KMK noch zurechtgestutzt (nicht: zu recht gestutzt) und das ist das, was wir jetzt haben, besser als nichts!

Halbgar.
MfG, at

[Bio]

Sup!

Die Rechtschreibreform mag unausgereift sein, so wie Sprache  überhaupt nie ausgereift ist, sie entwickelt sich nämlich immer weiter. Bevor es zu dieser reform kam, gab es jahrelang Komissionen, an denen sich alle, die es wollten, beteiligen durften.

Die Schriftstellerorganisationen haben da genauso wie du vermutlich auch durch Abwesenheit geglänzt. Genau dieselben, die jetzt, nachdem eine Rechtschreibreform zum ersten mal auf demokratischem Wege zu Stande gekommen ist meckern. Dazu habt ihr kein Recht.

Ist es nicht natürlich, dass diejenigen, die gar nicht für eine Weiterentwicklung sind, sich nicht beteiligen?
Wäre es besser gewesen, hätten zur Hälfte Gegner in der Kommission gesessen, die immer "Nein" gesagt hätten?
Es ist doch klar, dass die Gegner nicht in solchen Kommissionen sitzen, alles andere wäre doch hirnrissig.

Zudem ist die Kultusministerkonferenz höchstens schwach demokratisch legitimiert.
Sie hat, indem sie nicht daran gedacht hat, dass die Stimmung in ihren Gremien zum ausgearbeiteten Reformwerk mit der Stimmung im Volk nicht korrespondieren muss, durch die Zwangs-Einführung der Reform ihre Kompetenzen überschritten.

Bei den früheren Reformen hat nämlich einfach nur ein Privatunternehmen, der Duden-Verlag bestimmt, wie wir zu schreiben hätten. Dem hatten die Kultusminister nämlich zuvor "per Ordre de Mufti" den Status eines Hoflieferanten (Maßgeblichkeit in Zweifelsfällen) eingeräumt. Hältst du das für eine bessere Repräsentation des Volkswillen?

Ich habe angesichts von 55% Zustimmung zur Abschaffung der Reform zumindest den Eindruck. Du nicht?

Ihr seid nicht zur Wahl gegangen. Jetzt meckert nicht!

Ich bin zu jeder Wahl gegangen, aber gegen die Rechtschreibreform stimmen konnte ich da nie.

Wenn du aber mit deiner Geschichtsklitterung weitermachst, muss ich das auch wiederholen.

Du betreibst hier Geschichtsklitterung, indem Du so tust, als hätte man bei Wahlen Einfluß auf die Rechtschreibreform gehabt, und als hätte der Normal-Mensch in eine jener tollen Kommissionen kommen können, die den Schmu ausgebrütet haben.

Gruesse,

Bio

[Gernot Back]

Hallo Bio

Ist es nicht natürlich, dass diejenigen, die gar nicht für eine Weiterentwicklung sind, sich nicht beteiligen?

Nein, in einer Demokratie musst du imer wachsam sein, wenn du dich nicht beizeiten einbringst, bestimmen eben die anderen.

Wäre es besser gewesen, hätten zur Hälfte Gegner in der Kommission gesessen, die immer "Nein" gesagt hätten?

Die, die immer und zu allem "nein" gesagt hätten, wären die absolute Ausnahme gewesen, dessen bin ich mir sicher.

Es ist doch klar, dass die Gegner nicht in solchen Kommissionen sitzen, alles andere wäre doch hirnrissig.

Glaub mir, da saßen viel zu viele Gegner, die Reform geht mir nicht weit genug, aber ich habe auch kein Recht darüber zu meckern, weil ich mich damals auch nicht eingebracht habe.

Zudem ist die Kultusministerkonferenz höchstens schwach demokratisch legitimiert.

Schlag was anderes vor, wer soll sonst die Kulturhoheit der Länder wahrnehmen und wie soll er legitimiert werden?

Ich habe angesichts von 55% Zustimmung zur Abschaffung der Reform zumindest den Eindruck. Du nicht?

Das ist die Trägheit der Masse, aber sie bewegt sich doch, der 45-prozentige Impuls (ich glaube ja sogar er ist sogar geringer) reicht aus, einen neuen kinetischen Zustand zu bewirken.

Ihr seid nicht zur Wahl gegangen. Jetzt meckert nicht!

Ich bin zu jeder Wahl gegangen, aber gegen die Rechtschreibreform stimmen konnte ich da nie.

Mit "Wahl" habe ich auch nicht dein aktives Wahlrecht bei Bundes- oder Landtagswahlen gemeint. Du hast durch dein Nicht-Engagement keinen Gebrauch von deinem passiven Wahlrecht gemacht.

Wenn du aber mit deiner Geschichtsklitterung weitermachst, muss ich das auch wiederholen.

Du betreibst hier Geschichtsklitterung, indem Du so tust, als hätte man bei Wahlen Einfluß auf die Rechtschreibreform gehabt, und als hätte der Normal-Mensch in eine jener tollen Kommissionen kommen können, die den Schmu ausgebrütet haben.

Der Gesellschaft für Deutsche Sprache kann jeder beitreten.

http://www.gfds.de/satzung.html

Dort musst du allerdings den anderen Mitgliedern gegenüber unter Beweis stellen, dass du Ahnung von der Sache hast, damit sie dich in die KMK-Beratungskommission entsenden, und ehrlich gesagt, dieses Verfahren finde ich auch gut so, es ist so demokratisch.

Gruß Gernot

[Mathias Bigge]

Hi Gernot,

... gab es jahrelang Komissionen, an denen sich alle, die es wollten, beteiligen durften.

Sorry, das ist erstens eine Illusion und zweitens immer noch kein Grund, nicht anderer Meinung zu sein. Man müsste schon Berufspolitiker sein, um sich ausreichend an solchen Prozessen beteiligen zu können.

Du findest die Reform gut, das habe ich verstanden, aber mit der Kritik wirst Du leben müssen, das gehört zum demokratischen Leben dazu, da hilft keine formale Argumentation.

Die Schriftstellerorganisationen haben da genauso wie du vermutlich auch durch Abwesenheit geglänzt.

Vermutlich. Aber nicht richtig. Auch damals gab es eine heiße Diskussion, und viele Schriftsteller waren schon damals dagegen.

Bei den früheren Reformen hat nämlich einfach nur ein Privatunternehmen, der Duden-Verlag bestimmt, wie wir zu schreiben hätten. Dem hatten die Kultusminister nämlich zuvor "per Ordre de Mufti" den Status eines Hoflieferanten (Maßgeblichkeit in Zweifelsfällen) eingeräumt. Hältst du das für eine bessere Repräsentation des Volkswillen?

Ja, wenn das Prinzip stimmt. In dieser Richtung hätte man meines Erachtens weiterdenken sollen.

Ihr seid nicht zur Wahl gegangen. Jetzt meckert nicht!

Das ist Unfug. Die Wahl, von der Du sprichst, gab es nicht.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Gunnar Bittersmann]

Hallo,
Kleine Stilblüte: Die Berliner Zeitung vom 2004-08-09 zitiert auf Seite 4 aus der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung (und versucht wohl, deren alte in die neue Rechtschreibung zu transkribieren):
  "im Gemenge halb Wegs Gleichberechtigter"

Nach den alten Regeln wird zusammengeschrieben, was zusammengehört. Die neuen haben es geschafft, das viele denken, alles müsse auseinandergeschrieben werden. Die neue Rechtschreibung ist hier keine Vereinfachung, sonders Chaos.

Gunnar

[Gernot Back]

Hallo Gunnar,

"im Gemenge halb Wegs Gleichberechtigter"

Das ist auch so ein Beispiel, wo ich weitergegangen wäre (weitergegangen, nicht weiter gegangen, hier macht die Unterscheidung Sinn) Aber warum nicht auch "halb wegs" neben "halbwegs", wo hier eine Bedeutungsunterscheidung genauso wenig Sinn macht wie bei "halb links" und "halblinks".

Gruß Gernot

[Gunnar Bittersmann]

Aber warum nicht auch "halb wegs" neben "halbwegs", wo hier eine Bedeutungsunterscheidung genauso wenig Sinn macht wie bei "halb links" und "halblinks".

Gernot,
Gibt es "wegs" als eigenständiges Wort?
Gunnar

[Gernot Back]

Hallo Gunnar!

Siehste mal, wie durchdacht die Reform ist! Ist doch gar nicht so schwer!

Nein, "wegs" gibt es nicht, allenfalls als Genetiv von "Weg". Aus Genetiven sind viele Adverbien ja auch entstanden, "morgens" heißt nichts anderes als "des Morgens".

Störst du dich an der Schreibweise für "Genetiv"? Das ist veraltet für "Genitiv". Man darf auch nach neuer rechtschreibung hier noch konservativ sein.

Man könnte mit den konkurriwerenden Schreibweisen durchaus weitergehen, denn worum es letztlich geht, ist dass die Verständigung sichergestellt ist, um nichts anderes.

Bei "anderes" wäre ich auch weitergegengen und würde übrigens die Großschreibung erlauben, denn alle anderen Adjektive werden nach "etwas" und "nichts" ja auch groß geschrieben: Überflüssige Ausnahme, das mit dem "anderen".

Gruß Gernot

[at]

Hallo.

Man könnte mit den konkurriwerenden Schreibweisen durchaus weitergehen,

Das könnte man sicher, aber meinst du vielleicht "weiter gehen"?

Bei "anderes" wäre ich auch weitergegengen und würde übrigens die Großschreibung erlauben,

Auch hier wäre ich an deiner Stelle "weiter gegangen".
MfG, at

[Gernot Back]

Hallo At,

Bei "anderes" wäre ich auch weitergegengen und würde übrigens die Großschreibung erlauben,

Auch hier wäre ich an deiner Stelle "weiter gegangen".

Wahrscheinlich hast du hier Recht, es wird aus dem Kontext immer klar, was gemeint ist.

Gruß Gernot

[Orlando]

Hi Gernot,

Sinn macht

Wo führt das noch hin? Ist in Anbetracht dessen eine Diskussion um die Rechtschreibreform nicht ohnehin sinnlos, pardon: "sinnfrei"?

Wie hoch schätzt du den Prozentsatz der Bevölkerung, der einen Brief von der Länge einer A4-Seite fehlerlos bewältigt? Ändert sich dieser bei Berücksichtigung der Reform zum Positiven? Ich bezweifle es. Nicht, dass ich strikt gegen die Reform wäre, aber was ändert sie an der Sprachlosigkeit der Menschen?

Grüße,
 Roland

[Gernot Back]

Hallo Roland,

Wie hoch schätzt du den Prozentsatz der Bevölkerung, der einen Brief von der Länge einer A4-Seite fehlerlos bewältigt?

Ich glaube, da gehören noch nicht einmal du und ich dazu, wenn wir nicht höllisch aufpassen!

Ändert sich dieser bei Berücksichtigung der Reform zum Positiven? Ich bezweifle es.

Doch, und auch hier wiederhole ich, was ich schon einmal in deisem Thread gesagt habe: Die Verfechter der alten Rechtschreibung hatten bei ihrer erfolgreichen Klage in Schleswig-Holstein nach derselben durchkorrigiert mehr Fehler in ihrer Klageschrift als nach "Neuer" Rechtschreibung.

Nicht, dass ich strikt gegen die Reform wäre, aber was ändert sie an der Sprachlosigkeit der Menschen?

Da hast du Recht, die meisten haben eigentlich nichts zu sagen.

Gruß Gernot

[at]

Hallo.

Nicht, dass ich strikt gegen die Reform wäre, aber was ändert sie an der Sprachlosigkeit der Menschen?

Da hast du Recht, die meisten haben eigentlich nichts zu sagen.

Und die, die etwas zu sagen haben, können sich -- sehr häufig im Gegensatz zu denen, die das Sagen haben -- auch verständlich ausdrücken.
MfG, at

[Gernot Back]

Hallo At,

Und die, die etwas zu sagen haben, können sich -- sehr häufig im Gegensatz zu denen, die das Sagen haben -- auch verständlich ausdrücken.

Da hast du auch Recht!

Ich hoffe du zählst mich nicht zu denen, die "das Sagen haben", auch wenn ich mich manchmal aufplustere.

Gruß Gernot

[at]

Hallo.

Ich hoffe du zählst mich nicht zu denen, die "das Sagen haben", auch wenn ich mich manchmal aufplustere.

Nein, sicher nicht. Du gehörst du der anderen Gruppe.
MfG, at

[Ole]

hi

hier der umtimative beweiss, das die rechtschreibreform gescheitert ist:

<img src="http://www.schandmaennchen.de/sf11.jpg" border="0" alt="">

so long
ole
(8-)>

ps: ich meine nicht meine rechtschreibkünste :D