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Für welchen Browser programmieren?
Hallo,
ich bin bislang immer (mit großem Zeitaufwand...) bemüht, alle Webseiten auch für Netscape 4.x darstellbar zu programmieren (bspw. auf IFRAMEs verzichten, obwohl die valid HTML 4.01 sind). Wenn ich mir allerdings die jüngsten Statistiken ansehe, taucht der immer weniger bis gar nicht mehr auf.
Wie haltet ihr es?
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Hi MIK,
es kommt auf die Zielgruppe an: Der NS 4 findet sich am ehesten in Verwaltungen, vielleicht in ein paar innovationsarmen Unternehmen. Jugendliche HipHop-Fans haben wahrscheinlich aktuelle Browser mit den neuesten Plugins. Es gibt zu diesem Thema auch zahlreiche Beiträge im Archiv...
Viele Grüße
Mathias Bigge-
Hallo Mathias,
es kommt auf die Zielgruppe an: Der NS 4 findet sich am ehesten in Verwaltungen, vielleicht in ein paar innovationsarmen Unternehmen. Jugendliche HipHop-Fans haben wahrscheinlich aktuelle Browser mit den neuesten Plugins.
Ein erwägenswertes Argument, nur surfen bekanntermaßen auch viele jugendliche HipHopper von ihrem innovationsarmen Arbeitsplatz aus.. ;)
Es gibt zu diesem Thema auch zahlreiche Beiträge im Archiv...
Da bin ich so sicher, wie ich sicher bin, dass man diese Frage wenigstens einmal pro Monat neu diskutieren dürfen sollte.
Viele Grüße
Postwendend:
MIK
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Hallo,
Auf iframes sollte man auch so verzichten, da sie ähnliche Nachteile wie Frames haben (die Grenzen zwischen unterschiedlichen Dokumenten verschwimmen, wodurch Dokumente in Suchmaschinen nicht mehr korrekt gefunden werden, was die Webidee zerstört).
Auf NN4.x musst Du nur Rücksicht nehmen, wenn Du eine Zielgruppe hast, die den noch benutzt, also eigentlich nie.
Du solltest wegen ihrer Verbreitung neue IE-Browser natürlich unterstützen aber auch darauf achten, dass in allen gängigeren Betriebssystem die Seite aufrufbar bleibt, also etwa indem Du Safari und Mozilla oder Konqueror ebenfalls unterstützt. Durch Verwendung von alt-Attributen und Verzicht auf Tabellenschachtelungen (stattdessen div, wenn möglich), machst Du die Seite auch auf Textbrowsern lesbar.
Pipapo.
Grüße
Jan-
Hi Jan,
Auf iframes sollte man auch so verzichten, da sie ähnliche Nachteile wie Frames haben (die Grenzen zwischen unterschiedlichen Dokumenten verschwimmen, wodurch Dokumente in Suchmaschinen nicht mehr korrekt gefunden werden, was die Webidee zerstört).
Andererseits scheint es mir unerfreulich, auf Standard-HTML-Funktionen zu verzichten, weil Suchmaschinen damit nicht klar kommen. Wo ich einen Frame brauche, nehme ich einen "herkömmlichen" und verzichte nur auf den IFRAME.
Ansonsten danke für Deine Meinung!
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Andererseits scheint es mir unerfreulich, auf Standard-HTML-Funktionen zu verzichten, weil Suchmaschinen damit nicht klar kommen. Wo ich einen Frame brauche, nehme ich einen "herkömmlichen" und verzichte nur auf den IFRAME.
Es geht hier nicht nur um Suchmaschinen. Man verschachtelt mehrere Webdokumente in einem. Der Benutzer weiß nicht mehr ob es sich um eine Seite handelt oder um mehrere. Wenn jemand eine Seite verlinken will, kann er nicht sicher sein, ob er auch die Navigation ebenfalls verlinkt, indem er das Frameset verlinkt oder bei Iframes die Seite, die den iframe enthält. Seiten sind dann nicht mehr navigierbar. Dokumente nicht mehr ansteuerbar. Das macht Frames und IFrames zu einer unsicheren Sache.
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Hi Jan,
Es geht hier nicht nur um Suchmaschinen. Man verschachtelt mehrere Webdokumente in einem. Der Benutzer weiß nicht mehr ob es sich um eine Seite handelt oder um mehrere. Wenn jemand eine Seite verlinken will, kann er nicht sicher sein, ob er auch die Navigation ebenfalls verlinkt, indem er das Frameset verlinkt oder bei Iframes die Seite, die den iframe enthält. Seiten sind dann nicht mehr navigierbar. Dokumente nicht mehr ansteuerbar. Das macht Frames und IFrames zu einer unsicheren Sache.
Da stimme ich Dir im Groben zu, bspw. sollte man kein schlichtes Navigations-Menü unnötigerweise auf Frames basieren lassen und wenn man Frames benutzt, solcherlei berücksichtigen.
Es gibt aber andererseits viele sinnvolle, wenn nicht unverzichtbare Anwendungen. Kleines Beispiel für einen sinnigen Einsatz von IFRAME findest Du im Link oben, wie es auch zig Anwendungen gibt, die sowieso niemand direkt verlinken wollen würde (Stichwort Shoutbox, Newsticker, Bannereinblendung, etc. pp.)
Wünsche eine angenehme und rahmenlose Nacht,
MIK
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Hallo,
Es gibt aber andererseits viele sinnvolle, wenn nicht unverzichtbare Anwendungen. Kleines Beispiel für einen sinnigen Einsatz von IFRAME findest Du im http://www.opencube.com/samples.html
Was diesesn Link angeht, da kann der Betreiber dieser Seite sicherlich problemlos IFRAMEs einsetzen. Wenn das Menü komplett über JavaScript generiert wird, dann ist jeglicher weiterer Versuch um Kompatibilität bemüht zu sein eh für die Katz'.
Um noch was zum Topic zu sagen: HTML programmiert man nicht :)
Ich mach es für gewöhnlich so, dass ich auf (I)Frames verzichte, meinen Dokumenten eine ordentliche HTML Struktur verpasse und das Layout über CSS erledige (so eingebunden, dass der NS4 es nicht mehrkt). Dann klappt es z.B. auch mit dem Textbrowser, Zugänglichkeit ist gegeben und jeder sollte die Seite verwenden können.
Wer halt noch im Netscape 4 ankommt, der sieht die Seite ziemlich trist schwarz/weiß, aber er kann sie verwenden. Das wäre z.B. mit IFrames nicht der Fall.Viele Grüße,
Stefan
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Hi Stefan,
Was diesesn Link angeht, da kann der Betreiber dieser Seite sicherlich problemlos IFRAMEs einsetzen. Wenn das Menü komplett über JavaScript generiert wird, dann ist jeglicher weiterer Versuch um Kompatibilität bemüht zu sein eh für die Katz'.
Abgesehen davon, dass das mal ein Beispiel für sinnvollen Einsatz von Frames war, funktionieren diese Menüs in Netscape 4.x einwandfrei..
Um noch was zum Topic zu sagen: HTML programmiert man nicht :)
Das ist korrrrrekt. :)
Ich mach es für gewöhnlich so, dass ich auf (I)Frames verzichte, meinen Dokumenten eine ordentliche HTML Struktur verpasse und das Layout über CSS erledige (so eingebunden, dass der NS4 es nicht mehrkt). Dann klappt es z.B. auch mit dem Textbrowser, Zugänglichkeit ist gegeben und jeder sollte die Seite verwenden können.
Wer halt noch im Netscape 4 ankommt, der sieht die Seite ziemlich trist schwarz/weiß, aber er kann sie verwenden. Das wäre z.B. mit IFrames nicht der Fall.Ja, so ähnlich mache ich es bislang auch, nur dass ich Netscape durchaus auch ein bisschen Farbe gönne.
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Hallo,
Was diesesn Link angeht, da kann der Betreiber dieser Seite sicherlich problemlos IFRAMEs einsetzen. Wenn das Menü komplett über JavaScript generiert wird, dann ist jeglicher weiterer Versuch um Kompatibilität bemüht zu sein eh für die Katz'.
Abgesehen davon, dass das mal ein Beispiel für sinnvollen Einsatz von Frames war, funktionieren diese Menüs in Netscape 4.x einwandfrei..
Ja? Auch bei ausgeschlatetem JavaScript? Oder klappts auch mit einem Browser der ganz einfach kein JS unterstützt?
Ich hoffe jetzt mal, dass du diesen Link einfach nur als Beispiel angeführt hast und es sich nicht um dein Menü handelt. Denn was die Barrierefreiheit angeht, da ist dieses Menü sicherlich nicht gut geeignet.Viele Grüße,
Stefan
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Hi Stefan,
Abgesehen davon, dass das mal ein Beispiel für sinnvollen Einsatz von Frames war, funktionieren diese Menüs in Netscape 4.x einwandfrei..
Ja? Auch bei ausgeschlatetem JavaScript? Oder klappts auch mit einem Browser der ganz einfach kein JS unterstützt?
Hm, ich glaube wohl, ein JavaScript-Menü funktioniert nur, wenn der Browser auch JavaScript unterstützt.
Ich hoffe jetzt mal, dass du diesen Link einfach nur als Beispiel angeführt hast und es sich nicht um dein Menü handelt. Denn was die Barrierefreiheit angeht, da ist dieses Menü sicherlich nicht gut geeignet.
Das kann ich nicht unterschreiben, denn man kann ja ganz einfach eine Alternative basteln, bspw. in Form einer Weiche, die per Script zu dieser Menü-Variante umleitet. Kein JS aktiviert, keine Umleitung und schon haben min. 9 von 10 Surfern ein prima übersichtliches Menü.
Andererseits kann man natürlich auch auf alle Web-Funktionen verzichten und schlichten schwarzen Text auf weißem Grund bereitstellen.
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Hallo,
Das kann ich nicht unterschreiben, denn man kann ja ganz einfach eine Alternative basteln, bspw. in Form einer Weiche, die per Script zu dieser Menü-Variante umleitet.
Solange die Seitenbauer dies beherzigen solls mir recht sein, es gibt leider genug, die es nicht machen.
Kein JS aktiviert, keine Umleitung und schon haben min. 9 von 10 Surfern ein prima übersichtliches Menü.
Ich würde die Auswahl aber doch lieber dem Surfer überlassen, anstatt sie automatisch vorzunehmen. Ich kann das Menü (und die Seite die es anbietet) ehrlichgesagt nicht leiden.
Die Links welche auf die Beispielseiten von Kunden verweisen sind vollkommen unnötig in JavaScript realisiert, ein target="_blank" hätte es hier auch getan.
Genau so sieht es mit den Menüpunkten aus, welche letzten Endes eine neue Seite laden sollen. Auch hier wird mit Hilfe von JS an der Location rumgespielt.
Das alles hat zur Folge, dass ich nicht wie gewohnt mit meiner Mittleren Maustaste draufklicken kann um ein neues Tab zu bekommen und immer wenn das passiert, dann ärgert es mich wirklich...Andererseits kann man natürlich auch auf alle Web-Funktionen verzichten und schlichten schwarzen Text auf weißem Grund bereitstellen.
Sehr richtig, das ist das Mindeste, was man jemandem zeigen sollte, wenn sein Browser keine weitergehenden Funktionen beherrscht.
Viele Grüße,
Stefan
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Hi Stefan,
Das kann ich nicht unterschreiben, denn man kann ja ganz einfach eine Alternative basteln, bspw. in Form einer Weiche, die per Script zu dieser Menü-Variante umleitet.
Solange die Seitenbauer dies beherzigen solls mir recht sein, es gibt leider genug, die es nicht machen.
So halte ich es hinsichtlich JavaScript sowieso, mein ursprüngliche Frage handelte auch rein von der Notwendigkeit, überhaupt noch Netscape 4.x zu berücksichtigen.
Übrigens gelange ich zum Schluss, dass man das wohl besser tun sollte, also Inhalte unbedingt auch für einen miesen Browser wie diesen verfügbar machen - eben weil es immer noch eine erwähnenswerte Anzahl solcher Surfer gibt.
Kein JS aktiviert, keine Umleitung und schon haben min. 9 von 10 Surfern ein prima übersichtliches Menü.
Ich würde die Auswahl aber doch lieber dem Surfer überlassen, anstatt sie automatisch vorzunehmen. Ich kann das Menü (und die Seite die es anbietet) ehrlichgesagt nicht leiden.
Das ist natürlich Geschmacksache, bei dieser Seite ist ja klar, dass sie es präsentieren wollen. Überhaupt sei dem Betreiber einer Site überlassen, wie er sie realisiert - solange sie immerhin mal funktioniert.
Die Links welche auf die Beispielseiten von Kunden verweisen sind vollkommen unnötig in JavaScript realisiert, ein target="_blank" hätte es hier auch getan.
Genau so sieht es mit den Menüpunkten aus, welche letzten Endes eine neue Seite laden sollen. Auch hier wird mit Hilfe von JS an der Location rumgespielt.Da bin ich einer Meinung.
Das alles hat zur Folge, dass ich nicht wie gewohnt mit meiner Mittleren Maustaste draufklicken kann um ein neues Tab zu bekommen und immer wenn das passiert, dann ärgert es mich wirklich...
Hier würde ich von einem bedauerlichen Einzelfall sprechen, aber Dir ist dennoch alles zugänglich.
Andererseits kann man natürlich auch auf alle Web-Funktionen verzichten und schlichten schwarzen Text auf weißem Grund bereitstellen.
Sehr richtig, das ist das Mindeste, was man jemandem zeigen sollte, wenn sein Browser keine weitergehenden Funktionen beherrscht.
_Meine_ Meinung ist das je nach Inhalt durchaus auch, trotzdem finde ich Seiten mit Trallala und netten Effekten interessant und unterhaltsam.
In diesem,
MIK
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Hallo!
... funktionieren diese Menüs in Netscape 4.x einwandfrei..
Ja? Auch bei ausgeschlatetem JavaScript?Und _wie_ schaltest du im Navigator 4.x JavaScript aus?
mfg Alfie
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Hallo,
... funktionieren diese Menüs in Netscape 4.x einwandfrei..
Ja? Auch bei ausgeschlatetem JavaScript?Und _wie_ schaltest du im Navigator 4.x JavaScript aus?
Edit - Preferences - Advanced - Enable JavaScript, hier den Haken weg machen.
So what?
Viele Grüße,
Stefan
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Hallo!
Hallo,
... funktionieren diese Menüs in Netscape 4.x einwandfrei..
Ja? Auch bei ausgeschlatetem JavaScript?
Und _wie_ schaltest du im Navigator 4.x JavaScript aus?
Edit - Preferences - Advanced - Enable JavaScript, hier den Haken weg machen.
So what?Au weia, jetzt hast du mich erwischt! Stimmt natürlich.
mfg Alfie
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... Wo ich einen Frame brauche, nehme ich einen "herkömmlichen" und verzichte nur auf den IFRAME.
Wo braucht man denn wirklich einen Frame, ich kenne keinen Fall, in dem man nicht auf die Anwendung von Frames verzichten könnte.
MfG
Klaus-
Hi Klaus,
Wo braucht man denn wirklich einen Frame, ich kenne keinen Fall, in dem man nicht auf die Anwendung von Frames verzichten könnte.
zwei Beispiele, in denen ich nicht verzichten konnte:
Textvergleich mit drei Frames, im oberen werden die zwei Texte bestimmt, dann in den zwei unteren gegenübergestellt.
Berechnungen: Eine Berechnung wird im Hauptframe ausgeführt, in einem anderen Frame zwischen gespeichert. Über das Menü wird eine andere Funktion aufgerufen und der Wert dort eingefügt.
Davon abgesehen habe ich schon ein paar Beispiele genannt: Shoutbox, Newsticker, Bannereinblendung. Sicher _kann_ man es anders machen, meine Frage zielte darauf ab, ob man das wirklich noch _muss_.
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Textvergleich mit drei Frames, im oberen werden die zwei Texte bestimmt, dann in den zwei unteren gegenübergestellt.
dazu braucht man weder Frames noch iFrames mit <object> geht das auch.
Berechnungen: Eine Berechnung wird im Hauptframe ausgeführt, in einem anderen Frame zwischen gespeichert. Über das Menü wird eine andere Funktion aufgerufen und der Wert dort eingefügt.
Wozu brauchst Du den 2. Frame, wenn Du nichtmal in den Hauptframe eine neue Datei lädts. Und selbst Dann könnten Variablen mit dem Query-string übergeben werden.
Davon abgesehen habe ich schon ein paar Beispiele genannt: Shoutbox, Newsticker, Bannereinblendung. Sicher _kann_ man es anders machen, meine Frage zielte darauf ab, ob man das wirklich noch _muss_.
Auch dies sind keine Beispiele für eine zwingende Notwendigkeit für Frames, man kann sie benutzen, muß es aber nicht.
Ich rate von der Benutzung von Frames ab.MfG
Klaus
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Hello,
Durch Verwendung von alt-Attributen und Verzicht auf Tabellenschachtelungen (stattdessen div, wenn möglich), machst Du die Seite auch auf Textbrowsern lesbar.
Und Dabk der DIVs kleben dann alle Elemente z.B. in Omnipage oder anderen Mac-Browsern oben links in der Ecke...
Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de
Tom
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Fortschritt entsteht nur durch die Auseinandersetzung der Kreativen-
Hallo Tom,
Und Dabk der DIVs kleben dann alle Elemente z.B. in Omnipage oder anderen
Mac-Browsern oben links in der Ecke...Kann ich nicht nachvollziehen. Und ich nutze Omniweb und andere Mac-Browser
täglich.Tim
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Hallo.
Und Dabk der DIVs kleben dann alle Elemente z.B. in Omnipage oder anderen
Mac-Browsern oben links in der Ecke...Kann ich nicht nachvollziehen. Und ich nutze Omniweb und andere Mac-Browser
täglich.Vielleicht meinte er ja tatsächlich Omni_page_, diesen genialen Browser, den ich aber bishermeist nur für OCR missbraucht habe ;-)
MfG, at
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Hallo,
(die Grenzen zwischen unterschiedlichen Dokumenten verschwimmen,
wodurch Dokumente in Suchmaschinen nicht mehr korrekt gefunden
werden, was die Webidee zerstört).unabhängig von der Grundaussage bezüglich der "Grenzeverwischung" (die allerdings auch daran liegt, das wir mit unserer dann eher zweidimensionalen Vorstellung von "Einzeleiheits-dokumenten" auf eine mit dieser Vorstellung nicht kompatiblen, aber existierenden Technik stossen....) und unabhängig von meiner persönlichen, eh nie fertigen Meinung, finde ich allerdings "eh" auch, das die Suchmaschinen an sich der Idee des Webs nicht immer zuträglich sind. Es gewöhnt den Leuten das quer durchs Web surfen ab, man nimmt eine Suchmaschine wie eine Wäscheleine, an der die Trefferseite hintereinander hängen und abgeklappert werden. Querverweise innerhalb von Seiten werden immer weniger beachtet, google hat die Seite, wenn sie wichtig ist, ja eh auch noch auf der Leine. Und deren Ranking traut man dann nacher mehr als seinem eigenen, eh nicht mehr geschultem, Empfinden.
Surfen habe ich immer wie weiland in Malibu intepretiert. Man hüpft von einer Welle zur nächsten, bis man so die Welle seines Lebens gefunden hat. Mit einer Suchmschiene steht man trocken am Strand und läst sich vom Bademeister sagen, wann man ins Wasser gehen sollte. (Jaja, das ist wieder arg pauschal, ich nutze Suchmaschienen auch und gerne und sie haben eindeutige Vorteile....)
Chräcker
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Hallo.
Surfen habe ich immer wie weiland in Malibu intepretiert.
Schon wieder so ein schönes Wort: "weiland" *notier*
MfG, at
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Hallo,
Wie haltet ihr es?
ich für meinen Teil meide Netscape 4.x. Üblicherweise auch bei Kundenprojekten, falls es keine wirklich guten Gründe dafür gibt, etwa eine Zielgruppe in Einrichtungen, die dummerweise diesen "Browser" auch heute noch benutzen (muss).
Gruß,
_Dirk