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Hi,
Und wieder eine Diskussion im Kreise.
Na, hoffe ich doch nicht. =:-o Aber "überzeugt" wird hier sicherlich niemand von den "alten Hasen". Es handelt sich also höchstens um einen Austausch von Sichtweisen. :-)
Die Liste sind Nachteile, von denen niemand behauptet hat das es möglichkeiten gibt diese zu umschiffen,
"... das es *nicht* möglichkeiten gibt ..."?!
Die "Nachteile" werden erst zu solchen, wenn man die Technik nicht richtig einsetzt. Du *kannst* z.B. auch auf externe CSS-Definitionen/Klassen verzichten und sämtliche Styles direkt mittels STYLE-Attribut definieren. Ob man dabei soviel gewinnt gegenüber FONT & Co.? Natürlich nicht. Es mag im Einzelfall durchaus sinnvoll sein, doch ist es wohl kaum der richtige (oder zumindest optimale) Weg, mit Styles zu arbeiten, oder?
aber ist es wirklich sinnvoll sich erst einen Haufen Nachteile aufzuhalsen um dann in jeder Seite eine Workaround dafür einzubauen?
Also ich sehe davon nichts als Workaround. Höchstens noch der manuelle "Frame-Nachlade-Button", falls keinerlei Dynamik (JS/PHP/...) zur Verfügung steht. Der wäre sonst echt überflüssig. ;-)
Aber verglichen mit den CSS-Workarounds und ggf. Ersatzlösungen für Nicht-CSS-Browser, ist das eine (zudem leicht zu automatisierende) "Peanut".
Nein. Für Nicht-Frame-Browser wurde NOFRAMES definiert. Faulheit des Autors sollte man nicht der Technik vorwerfen. ;->
Das ist ein Nachteil. du musst inhalte pflegen die du nicht mal ohne weiteres selber darstellen kannst. weil eben...
Mal vom Umstand abgesehen, daß (mndestens) ein frameloser Browser zu Testzwecken in jede Webmaster-Sammlung gehört: Opera sollte ohnehin jeder zu Testzwecken haben - dort kann man Frames abschalten.
- Inkompatibilität zu Suchmaschinen (okay, meist ist das Faulheit des Webmasters).
S. 1)
es muss eine separate Suchmaschinen optimierung erfolgen und eine für Besucher mit Browsern die keine Frames können.
Nein. Man soll kluges, umsichtiges Webdesign betreiben. Dann muß auch für niemanden mehr was "optimiert" werden.
- Kein Bookmarken von Unterseiten möglich.
Niemand zwingt den Autor, Unterseiten zu verwenden. Ebenso ist es möglich, für jede Seite ein eigenes Framest zu erstellen (oder es automatisch generieren zu lassen).
Der erste Satz ist ein argumentatives Glanzstück
Danke, aber es ist bitterernst gemeint. :-o
Ob ich z.B. Unterseite verwende, hängt stark vom Inhalt und von der Zielgruppe ab. Je allgemeiner/unerfahrener die Zielgruppe und umso stärker ich Wert auf das Bookmarking lege, desto eher bekommt jede Seite ein separates Frameset.
und das zweite bedeutet, dass die Pkt. 1
Kommt auf die Umsetzung an.
und 2. sich nochmals potenzieren.
Nein.
Doch, durchaus. Wenn du das als Autor allerdings universell machen willst (und nicht für jeden Anker ein eigenes FS erstellen möchtest), dann muß das Frameset allerdings dynamisch generiert werden, den Hash auslesen und in die FS-Definition integriert werden.
Du gehtst davon aus dass 100% deiner Besucher JS angeschaltet haben.
Keineswegs (auch wenn es faktisch fast soviele sind) - wie Du dem Archiv auch entnehmen könntest.
So etwas läßt sich auch Server-seitig erledigen.
Und auch hier, es tritt ein Problem auf und du dasgt man kann es lösen, es ist aber trotzdem noch ein Problem, dass zusätzliche (und evtl. erfolglose) Arbeit erfordert.
Anderswo hast Du keine zu lösenden Probleme?
Ich arbeite mit CGI und CMS seit ich Webseiten mache (da waren Mosaic 2 & Netscape 0.8 aktuell, PHP gab es nicht und bash & Perl waren das Maß der Dinge, Bill Gates dachte, das WWW wäre eine zu ignorierende Modeerscheinung und das CMS war - logischerweise - selbst programmiert). Ich arbeite mit Frames und JavaScript seit Anbeginn (also mit Erscheinen des Netscape 2). Ich achte auf zufriedenstellende Suchmaschinenergebnisse mindestens seit AltaVista. Und nutzbar sind meine Seiten selbst noch mit HTML-1-Browsern wie dem IE 1 oder Mosaic.
Ich glaube nicht, daß ich mich noch diesbezügl. mit Problemen herumschlagen muß, die einer Lösung bedürfen.
Daß Neueinsteiger da eher zu kämpfen haben, das glaube ich gerne (was für jede Technik gilt). Daß es ihnen auch nicht leichter gemacht wird, wenn ihnen stets ein reflexhaftes "Frames sind Mist" entgegengeschleudert wird, wenn ihnen nicht gesagt wird, wie sie etwaige Fallstricke vermeiden können, sondern ihnen stattdessen massig Hilfe geboten wird, wie man um die diversen CSS-Probleme herumkommt (oder auch nicht), sollte hingegen nicht verwundern, gell? =:-> (irgendwie erinnert mich das an "selbsterfüllende Prophezeiung" :))
Und Probleme aufzulisten, die eigentlich keine sind, oder zu behaupten/den Eindruck zu erwecken, zukünftig würde es ohnehin keine Frames mehr geben (wie es hier im Forum auch öfters mal vorkommt), würde ich als Verarschung werten ...
- Versuch mal einem Freund mitzuteilen, wie er auf eine tolle Unterseite kommt (Geh auf www.xxx.de, klick da auf a, dann scroll zu b, klick dann auf d und um 12:00 erscheint der Link zu e. Dann bist Du bei f. Waaaahhh!)
S. Punkt 3)
d.h.?
Das ist exakt das "Bookmark-Problem".
Kommt drauf an. Es ist kein Problem, dynamisch den kompletten Content zusätzlich n den NOFRAMES-Bereich zu packen und ihn selbst nicht indizieren zu lassen.
Üblicher dürfte es aber sein, das passende Frameset einfach nachzuladen. Das ist ja nun wirklich kein Problem.
Mit JS, aber es ist wie unter 4. beschrieben nicht zuverlässig und wieder zusätzliche Arbeit.
Wenn Du keine Arbeit willst, dann mache keine Webseiten (oder gaaanz einfache HTML-1-Seiten?)! =:-o
Davon abgesehen: Bei mir geht *diese* Arbeit gegen 0 (bzw. ist gleich 0). Das läßt sich, ob mit JS oder PHP, sehr gut automatisieren. Wenn ein CMS zum Einsatz kommt (was zumindest ab einer gewissen Anzahl von Seiten oder bestimmten professionellen Umgebungen ohnehin mehr als sinnvoll ist), dann spielt das sowieso keine Rolle mehr, weil der Content ohnehin leicht mehrfach aufbereitet werden kann (einmal für NOFRAMES, einmal für den Frame, einmal vielleicht für eine Seite komplett ohne Grafiken/Schnickschnack, einmal für den RSS-Feed, einmal bis x-fach für Zwischenkunden die das Angebot unter eigenem Logo nutzen können sollen, ...).
Nein. Jede Seite darf so oder so ruhig eine "Breadcrumb"-Navigation enthalten. Einen "Lade Navigations-Frames"-Button dürfte auhc niemanden umbringen (zumal er meistens nicht sichtbar sei muß).
Zusätzlicher Aufwand nummero ???
Eine "Breadcumb"-Navigation ist kein zusätzlicher Aufwand, es ist eine sinnvolle Sache. Ganz egal, ob Du Frames benutzt oder nicht. :-o
wieso ist Fixierung ein Vorteil?
Weil der Anwender es ständig im Sichtfeld hat und intuitiver navigieren kann.
Uns hier macht es nichts aus, wenn die Menüs beim Scrollen verschwinden. Beim "Rentner von nebenan" sieht das ggf. schon ganz anders aus - zumal die Menüs von eventuell gewohnter Anwendungssoftware ja stets dort bleiben, wo sie sind - egal ob gescrollt wird oder nicht.
In aller Regel ist doch der Inhalt einer Seite wichtig und nicht das Logo oder das Menü.
Prinzipiell schon (umso schöner, wenn man den Content-Frame einfach ohne Navigation aufrufen kann). Aber insbesondere der unerfahrene Anwender muß erstmal zum Inhalt gelangen - und dann in ihm navigieren.
In der Regel bedeutet Fixierung aber eine Verkleinerung der Fläche die mir zum lesen zu Verfügung steht
Wir leiden z.Zt. wohl eher daran, daß die Bildschirmauflösungen viel zu groß sind, um Text noch sinnvoll frei fließen zu lassen - zumal eine Begrenzung mit CSS, max-width und Spaltensatz fällt mir da ein, noch etwas "problematisch" ist. :-(
Ich kann mit Frames jedenfalls keine diesbezügl. Probleme feststellen. Die Seiten bleiben gut nutzbar auch bei Auflösungen unterhalb 640x480 (z.B. Sharp Zaurus) - jedenfalls wenn man's nicht übertreibt mit den Frames. Für kleinere Displays, also nicht mehr Notepads sondern Handys, ist dies allerdings in der Tat ein Problem. Allerdings auch noch aus anderen Gründen ...
Außerdem lassen sich Frames immer noch nicht skalieren.
Vorausgesetzt, es ist überhaupt notwendig (andere Diskussion: Grafik- oder Textmenüs): Mit JS lassen sie sich wunderbar skalieren, und seit Anbeginn der Frames kann der Anwender die Framegrenzen manuell ändern. Und zwar ggf. auch dann, wenn der Framerahmen ausgeblendet wurde (OK, dann muß er es natürlich wissen).
Du hast also eine Reihe von Nachteilen, die für dich durch zweifelhafte Vorteile aufgehoben werden.
Unabhängig von einzelnen Bewertungen: Gibt es etwas ganz ohne Nachteile?
Und die du durch beträchliche Mehrarbeit versuchst zu kompensieren.
Davon kann, wie gesagt, keine Rede sein.
für mich persönlich stellt das einen enormen Zeitgewinn und eine einfachere Seitengestaltung dar.
Für Dich mag das stimmen, für andere nicht. :-)
Gruß, Cybaer
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