Layer richtig positionieren

[Cybaer]

Hi,

Also gab es vor CSS, weil HTML dazu nicht geeignet ist? ;-)
Das versteh ich nciht.

Ups: Also gab es vor CSS keine ansprechenden Layouts, weil HTML dazu nicht geeignet ist? ;-)

Und? @import url(x.css)

Und? Kenne ich, nutze ich.

du siehst das Layout gar nicht und kannst die Seite ohne Probleme benutzen.

Das mußt Du mir nicht erzählen. Ich habe mit Web-Design angefangen, da waren *alle* Seiten so, wie Du es hier vorstellst - nur eben ohne @import, weil es CSS nach gar nicht gab. Es gab auch noch kein "Tabellen-Layout". Es gab noch nicht mal Tabellen. :)

Ich finde es also durchaus auch nicht ungewöhnlich, wenn HTML-Seiten nur "semantisch" rüberkommen, wenn CSS nicht gewollt oder möglich ist. Ich finde es nur ungewöhnlich zu sagen, ansprechendes Layout bedürfe CSS. Machen kannst Du es, wie Du willst.

Du traust Autobastlern aber wenig zu. ;-)
Es geht nicht um basteln, es geht um die Anwendung einer Technik.

Du traust Tuning-Technikern aber wenig zu. ;-)

du nimmst dann einfach eine Grafik - sehr innovative "Lösung"

Nein, ich nehme CSS.

Aber wenn ich ein entsprechendes Layout ohne CSS umzusetzen hätte (was in Vor-CSS-Zeiten halt auch schon vorgekommen ist - und (Print-)Grafiker haben damals auf Webverhältnisse, bzw. die dort zur Verfügung stehenden Techniken zur Umsetzung ihrer Vorstellungen, noch weitaus weniger Rücksicht genommen, als heute ein Grafiker, der bereits mit dem Web gelernt hat), dann würde ich für feine Abstufungen <font size="?"> nehmen wenn es nicht ohnehin mit Grafiken gemacht werden würde (was ja ich vielen Fällen auch heute noch der Fall ist, da die Einbindung eigener Fonts ja immer noch ein Problem darstellt).

bestreite ich nicht, ich frage mich aber warum nicht die Techniken, die sich einfach einsetzen lassen, benutzen?

Zum x-ten Mal(!! :-(((): Ich sage nicht, daß man es so machen müsse, ich sage nicht, daß ich es so mache. Ich sage, daß es geht. Und daß derjeniger, der behauptet, es ginge nicht, irrt. Daß es geht, weil es schon ging, als man nichts anderes machen konnte. Wenn Du diesen Unterschied, trotz wiederholtem ausdrücklichem Hinweis, nicht verstehst, ist die Diskussion, mangels Aufnahmefähigkeit, per se beendet. Punkt.

Ich habe solche Layouts auch schon gesehen

Deine Erfahrung mit Grafikern teile ich ausdrücklich! Meine Erfahrung in Bezug auf die Nutzbarkeit und Umsetzung (vermeintlich) nicht-umsetzbarer Layouts ist halt eine andere. Das ist der Knackpunkt.

Aber ich bin es halt irgendwie gar nicht anders gewohnt: Wenn eine Werbeagentur ein Layout machen sollte, dann haben sie ein paar Entwürfe gemacht, einer wurde genommen und von mir umgesetzt. Wird ein solcher Entwurf von der Agentur selbst umgesetzt, kommen hingegen "lustige Dinge" bei raus (unterschiedliche Seiten für unterschiedliche Browser, hier ein Problem, da ein Problem, Funktionalität, etc.).

Das ist zwar mit der Zeit besser geworden, aber auch wirklich nur besser ...

Klar ist die Technik mit Tabellen und HTML Attributen rumzufrickeln vorhanden, sie hat aber mehr Nachteile als Nutzen.

Ansichts- (und Erfahrungs-)Sache, aber kein absoluter Anspruch im Sinne von "nicht möglich".

wenn du ein halbwegs aktuelles CSS Layout benutzt brauchst du einen Doctype, wenn nicht dann nicht.

Und wenn Du ein ansprechendes Layout ohne CSS benutzt eben nicht. Und wenn Du ein ansprechends Layout mit CSS benutzt, könntest Du immer noch auf CSS-Switches und/oder Conditional Comments zurückgreifen.

Und nein (im Vorgriff auf dein gewollt bemühtes Unverstehen): Muß man dies nicht machen, kann man aber.

Du erklärst permament, jeder Nachteil läßt sich mit diesem oder jenen Trick umgehen. Hier in dem Thread sprachst du von :

Ich spreche nicht von Tricks, sondern von Anwendung von Techniken.

Auch wenn es DW-Nutzern wie Voodoo vorkommt. ;->

Wir haben die Schlagworte: XML, Templates, CMS, Template Engine

Aber später behauptest du:

Einfach ist HTML 1. Alles was danach kommt, kompliziert die Informationsvermittlung nur unnötig. ;-)

Ja was denn nun?

1. Oh, habe ich den ";-)" vergessen? (nachschau) Nö, doch nicht! =8->
2. Unterscheide 2 Gesichtpunkte: Erstens der Aufwand, der nötig ist, das vorhandene Wissen (den Content) zu erfassen, zu verwalten und zu veröffentlichen. Dieser Aufwand fällt *immer* an. Zweitens der Aufwand der anfällt, dieses erfaßte Wissen mehr oder weniger ansprechend zu vermitteln (das Layout). HTML 1 ist hier als Layouttechnik erwähnt. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, daß jemals Datenverwaltung in HTML 1 betrieben wurde. Schon damals wurden die Daten aus Datenbanken, Word-Dokumenten, etc. gewonnen, in diesen verarbeitet und nur nach HTML portiert. Willst Du das am einfachsten machen, könntest Du HTML 1 nehmen. Die Infos kommen an und gut ist. Willst Du mehr Aufwand, dann erstelle ein CSS oder ein HTML-Template (oder bei mehreren Layouts mehrere CSS' oder mehrere Templates. Dann sieht die Info auch noch nett aus. Notwendig ist es nicht.

Und hier beist sich die Katze in den Schwanz.

Keineswegs.

Die ganze Zeit behauptest du du würdest alle Techniken benutzen, jetzt auf einmal benutzt du kein CSS

Wie kommst Du denn auf diese Aussage? Unsinn!

Es ist aber kein Problem, ein HTML-Layout zu erstellen (für NON-CSS-Browser), darüber ein (ggf. sogar ganz anderes) CSS-Layout zu legen (für CSS-Browser inkl. NN4) und darüber ein (ggf. wieder ganz anderes) CSS-Layout für moderne Browser zu legen (@import). Es hat schon seinen Grund, warum a) Stylesheets kaskadierend sind und b) HTML-Layout-Techniken seit CSS 2 offziell als CSS 0 gelten. Sie sind da, sie können verwendet werden, aber sie werden ggf. von CSS überstimmt.

Und nein, man muß es nicht so machen, ich "verlange" nicht, daß man es so machen muß, aber man darf und kann es so machen, wenn man es machen möchte.

Also ein Tabellen HTML Layout benutzt Tabellen und blindgifs zum Anordnen und unterliegt aufgrund dessen gewissen Einschränkungen und aufgrund dessen ist die  erscheinung vieler solcher Seiten ähnlich - ergo - haben wir ein typisches HTML Layout. Genau das gleiche gilt für CSS/HTML

Wenn Du das sagst ...

so eine Seite kannst du nicht machen.

Wenn Du das sagst ...

wie immer, wenn etwas nicht geht, dann ist es einfach kein Argument für dich.

Wenn Du das sagst ...

Wir diskutieren darüber, das ein Layout, das alle Möglichkeiten nutzt einen Doctype braucht, das war meine Aussage.

Wenn Du das sagst ...

Allein das HTML so zu strukturieren, dass es sich tatsächlich mit CSS flexibel Layouten läßt ist schon die erste grosse Hürde. An der ich gerade arbeite.

Na, wenn Du früher mit HTML angefangen hättest (s.o.), dann hättest Du es lernen müssen, weil es gar nicht anders ging.

Weißt Du an wen mich das erinnert?

Die Lateinlehrer sagen immer: Latein ist wichtig und nützlich, auch um eine Basis für andere Sprachen zu erlangen. Es ist dann leichter, neue, aktuelle Sprachen zu erlernen.

Ich habe Latein gelernt (und um beim Thema zu bleiben: auch HTML 1). Du hingegen bist mit einer "modernen" Sprache wie Englisch (hier: HTML 3.2 oder 4) eingestiegen und merkst jetzt, daß dir eine Basis fehlt, die Du dir erst noch aneignen mußt. Und ehrlich gesagt: Es ist nicht mein Problem, daß Du nicht altsprachlich angefangen hast. Es ist mir sogar wirklich egal, ...

... allerdings werde ich trotzdem weiter behaupten, man könne sich auch in Latein gut, differenziert und sogar über aktuelle Themen unterhalten. ;-)

Du hast deinen Standpunkt, ich habe meinen, belassen wir es (mal wieder) dabei.

Gruß, Cybaer