Welche semantische Auszeichnung?

[Tom]

Hello,

In Zeitungen ist es doch so üblich, dass bei längeren Artikeln am Anfang eine Zusammenfassung steht. Welche semantische Auszeichnung müsste ich bei HTML dafür benutzen?

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Cheatah]

Hi,

In Zeitungen ist es doch so üblich, dass bei längeren Artikeln am Anfang eine Zusammenfassung steht. Welche semantische Auszeichnung müsste ich bei HTML dafür benutzen?

ich würde ein klassifiziertes <p> empfehlen.

Cheatah

[Tom]

Hello,

In Zeitungen ist es doch so üblich, dass bei längeren Artikeln am Anfang eine Zusammenfassung steht. Welche semantische Auszeichnung müsste ich bei HTML dafür benutzen?

ich würde ein klassifiziertes <p> empfehlen.

Das ist mir zu einfach.
Muss ich wohl ein wenig weiter ausholen.
Ich habe versucht, bzw. versuche es immer noch, Seiten einer Onlinezeitung so aufzubauen, dass sie schlussendlich als statisches HTML vorliegen und in der Ablage auch ewig und 3 Tage bleiben können. Um sie später wiederzufinden, wird der Themenbaum eben einfach durchsucht und über die Titel-Tags und die H1-Überschriften aufgelistet. Wenn man Details sehen will, soll eben das Excerpt zum Vorschein kommen.

Ich versuche also, HTML für die Abbildung einer Onlinezeitung sinnvoll einzusetzen.
CSS hat ja nichts mit Semantik zu tun, wäre also das falsche Mittel.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Ludger]

Hi,

ich würde ein klassifiziertes <p> empfehlen.

CSS hat ja nichts mit Semantik zu tun, wäre also das falsche Mittel.

na, ob Dir Cheatah das nicht uebelnehmen wird?   ;-)

Gruss,
Ludger

[Cheatah]

Hi,

na, ob Dir Cheatah das nicht uebelnehmen wird?   ;-)

ja, das werde ich ihm nicht übelnehmen ;-)

Siehe Stefans Antwort. Ich hätte es - natürlich ;-) - etwas schärfer ausgedrückt, etwa in der Art "Klassifizierungen haben nichts mit CSS zu tun". So kann ich mir das sparen und habe zudem das Vergnügen, meine assoziative Topic Map um eine Ontologie des Begriffes "unverkrampft" zu erweitern :-)

Cheatah

[Tom]

Hello,

na gut.

Dann würde ich aus taktischen Gründen

<h4 class="summery">

benutzen. Oder sollte ich es lieber gleich ans Ende der <Hx> verlegen?
Wie weit nehmen denn Suchmaschinen darauf Rüchsicht?

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Ingo Turski]

Hi,

Dann würde ich aus taktischen Gründen

<h4 class="summery">

benutzen. Oder sollte ich es lieber gleich ans Ende der <Hx> verlegen?

Du willst doch semantisch auszeichnen. H4 dann, wenn es dazugehöige H3, h2 und h1 gibt.

Wie weit nehmen denn Suchmaschinen darauf Rüchsicht?

Was haben die denn damit zu tun (außer daß sie den Sinn von Hx kennen)?

freundliche Grüße
Ingo

[Tom]

Hello,

Du willst doch semantisch auszeichnen. H4 dann, wenn es dazugehöige H3, h2 und h1 gibt.

Auch wieder wahr.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Mathias Bigge]

Hi Tom,

habe mal geguckt, wie es die real existierende Presse im Netz macht.

Der Spiegel: <b> ohne weitere Formatierung
Der Stern: <strong> ohne weitere Formatierung
Die Neue Züricher Zeitung: <p class="C4">
<span class="C6">
Bild: <P><B> ("Zicken-Krieg um Beckham")
TAZ: <h5 class="U">

Die New York Times und die Washington Times haben interessanterweise keinen solchen Abstract am Anfang der Artikel. Die amerikanischen Zeitungen scheinen meist diesen europäischen Pressestandard zu verweigern, zumindes als fett formatiertes Stückchen am Textanfang.

netzeitung: <div class="vorspann">
USA Today: <div class="intro-copy">

London Times: auch nichts genau der deutschen Presse Vergleichbares, der erste Absatz: <span class="textcopy">

Le Figaro, Paris: <SPAN CLASS=CHAPO>
Liberation: <span class=art-chapo>

Das soll mal als erste Übersicht reichen.

Meine Interpretation: Die scheinen sich eher an Stefans Vorstellung zu orientieren, dass ihr HTML mit der Strukturierung der Inhalte nicht viel zu tun hat, oder sogar noch darüber hinauszugehen. Anders gesagt: Die ganze Semantik-Sache findet offensichtlich im XML oder in Datenbanken statt, nicht im HTML.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Ludger]

Hi,

Anders gesagt: Die ganze Semantik-Sache findet offensichtlich im XML oder in Datenbanken statt, nicht im HTML.

huestl, die Semantik so zu sagen aus dem HTML ausgelagert?   ;-)

Gruss,
Ludger

[Mathias Bigge]

Hi Ludger,

huestl, die Semantik so zu sagen aus dem HTML ausgelagert?   ;-)

Vielleicht war sie nie drin *g*

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Ludger]

Hi,

huestl, die Semantik so zu sagen aus dem HTML ausgelagert?   ;-)
Vielleicht war sie nie drin *g*

hmm, die Browser nutzen nur die Syntax und Grammatik von HTML fuer Darstellungszwecke?

Gruss,
Ludger

[Mathias Bigge]

Hi Ludger,

huestl, die Semantik so zu sagen aus dem HTML ausgelagert?   ;-)
Vielleicht war sie nie drin *g*
hmm, die Browser nutzen nur die Syntax und Grammatik von HTML fuer Darstellungszwecke?

Die HTML-Auszeichnung ist für die meisten Großproduzenten ein reines Frontend, kann auch relativ leicht qua Template geändert werden, da die Inhalte intern in strukturierter Form vorliegen. Die Debatte um die Semantik wird dort sicher auch geführt, aber in Bezug auf Bereiche, wo die entsprechenden Mittel dafür vorliegen.

Natürlich ist meine Minirecherche Wasser auf meine Mühlen: Die hier debattierte HTML-Semantik ist zumindest zur Zeit kein geeignetes Mittel, real existierende Inhalte aufzuarbeiten. Für mich gibt es aber durchaus einige wenige Tags, die sinnvoll semantisch interpretiert werden können, bestimmte Metas z.B., der Seitentitel, eine Überschriftenhierarchie, aber selbst letztere wird unterhalb von h1 nicht wirklich konsequent eingesetzt, ich bezweifle auch, ob das für die Suchmaschinen eine große Rolle spielt.

Interessant wäre, ob die Presseangebote von Screenreadern, die ja das Killerargument der Gegenseite sind, sinnvoll dargestellt werden können. Ich will mal bei Gelegenheit versuchen, das herauszubekommen. In der DASA in Dortmund gibt es eine kleine ABteilung mit Spezialhardware für Blinde, da will ich mir das mal selbst ansehen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Ludger]

Hi,

huestl, die Semantik so zu sagen aus dem HTML ausgelagert?   ;-)
Vielleicht war sie nie drin *g*
hmm, die Browser nutzen nur die Syntax und Grammatik von HTML fuer Darstellungszwecke?
Die HTML-Auszeichnung ist für die meisten Großproduzenten ein reines Frontend,

also ich habe bis jetzt nicht verstanden, was Du meinst. "Grossproduzenten" und "Frontend", fehlt da nicht noch Micro$oft?   ;-)

kann auch relativ leicht qua Template geändert werden, da die Inhalte intern in strukturierter Form vorliegen. Die Debatte um die Semantik wird dort sicher auch geführt, aber in Bezug auf Bereiche, wo die entsprechenden Mittel dafür vorliegen.

HTML ohne Semantik? Semantik "im XML"?   ;-)

Natürlich ist meine Minirecherche Wasser auf meine Mühlen: Die hier debattierte HTML-Semantik ist zumindest zur Zeit kein geeignetes Mittel, real existierende Inhalte aufzuarbeiten.

Ne, jetzt reichts mir. Ich geh wieder in den Community Bereich, in den "Club", da wartet auch die/der/das nette Katzy.

(BTW - sei so lieb und fuetter den MarkX nicht so. Und wenn, dann sucht doch mal politische Gemeinsamkeiten, gegen Hartz IV, gegen Bush, gegen den Kapitalismus ist der auch. Und fuer Umverteilung, bei dem heisst dass dann aber voelkisch und Deutsche Wirtschaft den Deutschen, bei Dir hoert sich das gar nicht so unaehnlich an.)

Gruss,
Ludger

[Mathias Bigge]

Hi Ludger,

..., bei dem heisst dass dann aber voelkisch und Deutsche Wirtschaft den Deutschen, bei Dir hoert sich das gar nicht so unaehnlich an.

Soll das witzig sein? Ich wüsste nicht, dass ich jemals solch einen Blödsinn geäußert hätte.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Tom]

Hello,

[...] bei dem heisst dass dann aber voelkisch und Deutsche Wirtschaft den Deutschen, bei Dir hoert sich das gar nicht so unaehnlich an.)

Mal ganz unabhängig davon, dass ich diese Äußerung für daneben halte, bin ich auch dafür, die Deutsche Wirtschaft den Deutschen zu lassen, und Manager, die hier zu ihrem persönlichen Vorteil den Ausverkauf betreiben (Esser & Co.) sollten den angerichteten Schaden als 1-Euro-Jobber abarbeiten müssen.

Das hat aber nichts mit Nationalismus zu tun, zumal ich die Briten (meistens) sehr schätze.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Ludger]

Hi,

Mal ganz unabhängig davon, dass ich diese Äußerung für daneben halte, bin ich auch dafür, die Deutsche Wirtschaft den Deutschen zu lassen,

ja, das meine ich. Da sind Gemeinsamnkeiten mit unserem NPD-Mann. (Womit ich Dich absolut nicht in diese Ecke draengen will und kann.)

und Manager, die hier zu ihrem persönlichen Vorteil den Ausverkauf betreiben (Esser & Co.)

Der Hr.Esser hat die Mannesmann-Boersenkapitalisierung verfuenft- bis verzehnfacht, seine SH werden es ihm danken. Das ist ein guter Manager, der Werte geschaffen hat.

sollten den angerichteten Schaden als 1-Euro-Jobber abarbeiten müssen.

1-EUR-Jobber in der Privatwirtschaft ist lediglich ein Denkfehler Hr.Clements, sofern er es ernstgemeint hat.

Das hat aber nichts mit Nationalismus zu tun, zumal ich die Briten (meistens) sehr schätze.

Gute Musik, guter Fussball, schlechtes Essen, guter Humor, Stil ...
Und natuerlich gelegentlich das Gefuehl und der Glaube daran das Richtige zu tun.

Gruss,
Ludger

[Tom]

Hello Mathias,

Meine Interpretation: Die scheinen sich eher an Stefans Vorstellung zu orientieren, dass ihr HTML mit der Strukturierung der Inhalte nicht viel zu tun hat, oder sogar noch darüber hinauszugehen. Anders gesagt: Die ganze Semantik-Sache findet offensichtlich im XML oder in Datenbanken statt, nicht im HTML.

Danke. Das war eine gute Idee. Allerdings muss das, was die "Großen" machen, nicht wirklich gut sein. Ich werde das vorerst mit <p class="summary"> auszeichnen, aber bei Gelegenheit nochmal bei Anderen gucken gehen, so wie Du es hier gezeigt hattest.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Mathias Bigge]

Hi Tom,

Allerdings muss das, was die "Großen" machen, nicht wirklich gut sein. Ich werde das vorerst mit <p class="summary"> auszeichnen, aber bei Gelegenheit nochmal bei Anderen gucken gehen, so wie Du es hier gezeigt hattest.

Sicher, die Großen müssen nicht unser Orientierungspunkt sein, aber die durchgehende Gleichgültigkeit gegenüber der Semantik von html-Auszeichnungen macht doch etwas deutlich: Die Website ist für die meisten Inhaltsanbieter ein reines Frontend, das die interne Logik nicht widerspiegelt, vielleicht sogar nicht zeigen soll. Maßstab für die Auszeichnung ist allein die Möglichkeit, passende Formatierungen für gleiche Funktionen vergeben zu können.

Auch die Debatte um CSS-Positionierung findet bei keiner der von mir besichtigten Sites Berücksichtigung, alle kommen im Tabellenlayout daher, kein Wunder im Pressebereich, denn auch die internen Layoutsystem verwenden tabellenähnliche Strukturen.

Wie der Thread zu Google vor kurzem zeigt, ist auch das Thema Validität nur von begrenztem Interesse.

Ich guck ganz gern immer wieder mal aus der Suppenschüssel SELFFORUM in die Realität im Web, das kann  manchmal die Nerven beruhigen...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Axel Richter]

Hallo,

Maßstab für die Auszeichnung ist allein die Möglichkeit, passende Formatierungen für gleiche Funktionen vergeben zu können.

Das ist, denke ich, das selbe Problem wie die Unart von halbgebildeten Schreibkräften, mit einem Textverarbeitungssystem per Eingabe-Markierung-Schriftvormatierung zu arbeiten, statt Formatvorlagen zu erstellen und zu nutzen. Erst wenn man denen zeigt, was ihr Word so alles kann, wenn man es richtig anwendet, dann ist das Staunen groß.
"Was, ich kann ein Inhaltsverzeichnis automatisch erstellen lassen und wenn man auf die Seitenzahlen klickt springt der auch noch gleich dort hin?"
"Wie, ich muss bei Fußnoten nicht selber aufpassen, dass die richtig nummeriert sind?"
"Um alle Hauptüberschriften eines Dokuments um 2pt größer zu machen oder in allen Aufzählungen die Art der Aufzählungspunkte zu ändern, genügt nur ein Eintrag in der entsprechenden Formatvorlage?"

viele Grüße ;-))

Axel

[Tom]

Hello Axel,

"Wie, ich muss bei Fußnoten nicht selber aufpassen, dass die richtig nummeriert sind?"

Nur so nebenbei. Fußnoten sind in Word besch..... implementiert. Hast Du schon einmal versucht, auf dieselbe Fußnote innerhalb einer Seite zweimal zu referenzieren?

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Axel Richter]

Hallo,

Nur so nebenbei. Fußnoten sind in Word besch..... implementiert. Hast Du schon einmal versucht, auf dieselbe Fußnote innerhalb einer Seite zweimal zu referenzieren?

Ja, über Querverweise

viele Grüße

Axel

[Tom]

Hello,

Nur so nebenbei. Fußnoten sind in Word besch..... implementiert. Hast Du schon einmal versucht, auf dieselbe Fußnote innerhalb einer Seite zweimal zu referenzieren?
Ja, über Querverweise

Ok, nochmal gefragt: Hast Du es erfolgreich hinbekommen, so dass alle Verweise darauf auch wieder automatisch verschwinden, wenn man die Fußnote löscht?

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Axel Richter]

Hallo,

Ja, über Querverweise
Ok, nochmal gefragt: Hast Du es erfolgreich hinbekommen, so dass alle Verweise darauf auch wieder automatisch verschwinden, wenn man die Fußnote löscht?

Nein, da Querverweise auf Fußnoten _verweisen_ und keine Fußnoten sind, muss man sie manuell löschen, wenn man eine Fußnote löscht.

1. Fußnote löschen
2. Alles markieren - Querverweise aktualisieren lassen
3. Fehlerhafte Querverweise suchen und löschen

Welches Textverarbeitungssystem kann das besser?

viele Grüße

Axel

[Tom]

Hello,

Welches Textverarbeitungssystem kann das besser?

Weiß ich auch nicht. Fände ich aber eine Erleichterung.
Irgendwie schreiben die Entwickler da alle nur vonneinander ab und einige wirklich sinnvolle Ergänzungen werden nicht eigebaut. In einer Arbeitsgruppe hatten wir mal eine ganze Reihe von Kleinigkeiten zusammengestellt, die eigentlich in Star-Office umgesetzt werden sollten. Aber das wurde dann ja verkauft ...

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Mathias Bigge]

Hi Axel,

Das ist, denke ich, das selbe Problem wie die Unart von halbgebildeten Schreibkräften, mit einem Textverarbeitungssystem per Eingabe-Markierung-Schriftvormatierung zu arbeiten, statt Formatvorlagen zu erstellen und zu nutzen.

Das wäre der Fall, wenn sie jeden Absatz individuell formatieren würden, das ist aber bei den von mir besichtigten Produkten nicht der Fall. Alle Formate werden natürlich zentral generiert, was übrigens auch früher bei der Auszeichnung mit font-Tags bei solchen Produkten der Fall war, wobei die zentralen Formtae nicht im CSS lagen und dort gesteuert wurden, sondern im Contentmanagementsystem. Dein Vegtelcih egth also an solchen Produkten, wie ich sie zitiert habe, völlig vorbei.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Struppi]

Auch die Debatte um CSS-Positionierung findet bei keiner der von mir besichtigten Sites Berücksichtigung, alle kommen im Tabellenlayout daher, ....

Diese Aussage ist falsch.

Die Sternseiten sind ohne Tabellen (schon seit vorletzten Jahr soweit ich weiss), allerdings nicht valide (vor allem wegen nicht kodierten URL entities).

Ich glaube eher, das die es einfach nicht können.
Mein Gefühl (z.b. aufgrund Fragen in Foren) ist, das nach wie vor Ausbildungen die etwas mit dem Web zu tun haben, dieses Thema fachlich nicht sonderlich fundiert vermitteln.

Fast alle Seiten wären mit CSS wesentlich leichter umzusetzen, vielleicht nicht zu 100% identisch, aber zumindest mit einer Menge andere Vorteile (viel weniger code, flexibleres Design ...).

Struppi.

[Mathias Bigge]

Hi Struppi,

Die Sternseiten sind ohne Tabellen (schon seit vorletzten Jahr soweit ich weiss), allerdings nicht valide (vor allem wegen nicht kodierten URL entities).

Tatsächlich, die sind auf div-soup umgestiegen, hatte ich gar nicht mitbekommen, das muss ich mir mal genauer ansehen. Danke für den Tipp!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Gunnar Bittersmann]

Tom,

Ich werde das vorerst mit <p class="summary"> auszeichnen,

Du hast doch nur eine Zusammenfassung in einem Dokument, oder?
Dann wäre <p id="summary"> zu überlegen.

Gunnar

[Ludger]

Hi,

Ich werde das vorerst mit <p class="summary"> auszeichnen,

Du hast doch nur eine Zusammenfassung in einem Dokument, oder?
Dann wäre <p id="summary"> zu überlegen.

es geht doch um die Darstellung, dann wuerde man doch erwarten, dass das Attribut class belegt wird und nicht das Attribut id, oder?

Gruss,
Ludger

[Orlando]

Hallo Ludger,

Ich werde das vorerst mit <p class="summary"> auszeichnen,

Du hast doch nur eine Zusammenfassung in einem Dokument, oder?
Dann wäre <p id="summary"> zu überlegen.

es geht doch um die Darstellung, dann wuerde man doch erwarten, dass das Attribut class belegt wird und nicht das Attribut id, oder?

Warum das?

Grüße,
 Roland

[Ludger]

Hi,

Ich werde das vorerst mit <p class="summary"> auszeichnen,
Du hast doch nur eine Zusammenfassung in einem Dokument, oder?
Dann wäre <p id="summary"> zu überlegen.
es geht doch um die Darstellung, dann wuerde man doch erwarten, dass das Attribut class belegt wird und nicht das Attribut id, oder?
Warum das?

um dem Absatz anforderungsgemaess der Klasse "Zusammenfassung" zuzuordnen. Die Klassenzugehoerigkeit darf dann in der Folge auch in einer einheitlichen Darstellung "Ausdruck finden".   ;-)

Gruss,
Ludger

[Orlando]

Hallo Ludger,

Ich werde das vorerst mit <p class="summary"> auszeichnen,
Du hast doch nur eine Zusammenfassung in einem Dokument, oder?
Dann wäre <p id="summary"> zu überlegen.
es geht doch um die Darstellung, dann wuerde man doch erwarten, dass das Attribut class belegt wird und nicht das Attribut id, oder?
Warum das?

um dem Absatz anforderungsgemaess der Klasse "Zusammenfassung" zuzuordnen.

Nicht alles und jeden kann man in Klassen einordnen, gell. ;-)

Wenn die Zusammenfassung genau ein Mal pro Dokument vorkommt, schließe ich mich Gunnars Meinung an.

Die Klassenzugehoerigkeit darf dann in der Folge auch in einer einheitlichen Darstellung "Ausdruck finden".   ;-)

Was aufgrund der höheren Spezifität einer ID gegenüber einer Klasse mit erstgenannter eventuell bequemer ist.

Grüße,
 Roland

[Ludger]

Hi,

Was aufgrund der höheren Spezifität einer ID gegenüber einer Klasse mit erstgenannter eventuell bequemer ist.

"Zusammenfassung" ist nun mal keine Identitaet, aber das macht Euch ja keine Probleme. In diesem Zusammenhang sehe ich auch die Vortraege von "Dr. Matthias Bigge" hier. Leider.

Gruss,
Ludger

[Orlando]

Hallo Ludger,

Was aufgrund der höheren Spezifität einer ID gegenüber einer Klasse mit erstgenannter eventuell bequemer ist.

"Zusammenfassung" ist nun mal keine Identitaet,

Warum nicht? Wie definierst du eine Identität? Aus Element identifiers: the id and class attributes kann ich nichts dergleichen herauslesen.

aber das macht Euch ja keine Probleme.

Wir sind ja auch die bösen Antisemanten™!

In diesem Zusammenhang sehe ich auch die Vortraege von "Dr. Matthias Bigge" hier. Leider.

Ist das der nette Onkel mit den bunten Pillen? ;-)

Grüße,
 Roland

[Mathias Bigge]

Hi Orlando,

In diesem Zusammenhang sehe ich auch die Vortraege von "Dr. Matthias Bigge" hier. Leider.
Ist das der nette Onkel mit den bunten Pillen? ;-)

"Es wurden keine mit Ihrer Suchanfrage - "Dr. Matthias Bigge" - übereinstimmenden Dokumente gefunden."
Mir ist der zitierte Herr auch nicht bekannt.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Tom]

Hello Roland,

Wir sind ja auch die bösen Antisemanten™!

Hoffentlich versteht der Mossad das jetzt nicht falsch.
Dagegen sind DIE doch bestimmt nur kalter Kaffee ;-)

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Ludger]

Hi,

Was aufgrund der höheren Spezifität einer ID gegenüber einer Klasse mit erstgenannter eventuell bequemer ist.

"Zusammenfassung" ist nun mal keine Identitaet,

Warum nicht? Wie definierst du eine Identität?

nun eine Identitaet ist eine Eindeutigkeit. In der Datenhaltung spielt dieses Attribut eine grosse Rolle, bspw. um Datensaetze auseinanderhalten zu koennen, die ansonsten gleiche Inhalte haben. (Man baut da einen natuerlichen Sachverhalt der Realitaet nach.) Darauf hast Du ja schon mit der weiter oben gemachten Aussage "Einschraenkung: wenn es nur eine Ueberschrift gibt" (sinngemaess).
Und die Zugehoerigkeit zu einer Klasse ist nun mal was anderes.
Ach so, und IDs sollten natuerlich keine Bedeutung transportieren, idealerweise.

Aus Element identifiers: the id and class attributes kann ich nichts dergleichen herauslesen.

Wenn man sich bemueht:
"This attribute assigns a name to an element. This name must be unique in a document."
"The id attribute assigns a unique identifier"
(Allerdings scheint das alles tatsaechlich ein Diskussionsthema zu sein, wie der Erlaeuterungstext zum Attribut class belegt.)

Aber warum soll man nicht gleich alles richtig machen?

In diesem Zusammenhang sehe ich auch die Vortraege von "Dr. Matthias Bigge" hier. Leider.

Ist das der nette Onkel mit den bunten Pillen? ;-)

Ich habe auf seine Dozententaetigkeit hier hingewiesen, die mir politisch nicht genehm ist (merkwuerdig linke Positionen werden da vertreten) und fachlich suspekt ist.

Gruss,
Ludger

[Mathias Bigge]

Hi Ludger,

Ich habe auf seine Dozententaetigkeit hier hingewiesen, die mir politisch nicht genehm ist (merkwuerdig linke Positionen werden da vertreten) und fachlich suspekt ist.

Soso. Vielleicht liegt Dein Problem ja auch darin, dass Deine binärorientierte links-rechts Welt meine Position irgendwie nicht erfasst? Ich wüsste nicht, wie ich meine politische Position mit der Sitzordnung in der Frankfuter Paulskirche in Einklang bringen sollte, und auch nicht, warum ich das tun sollte. Sicher, eine derart geordnete Welt bietet die Möglichkeit, zu jedem Problem aus dem Stand eine Stellungnahme zu generieren, ohne sich in die Sache einzuwühlen, aber diese Beiträge leiden doch ein wenig unter dem Look and Feel der Uniform, in der die Bewohner dieser Binärwelt daherstolzieren, oder?

Vielleicht sollte ich es mir und Dir einfacher machen, und endlich einer unserer wertguten Parteien beitreten, damit man sich über meine nervigen Einwände nicht mehr zu ärgern brauchte, sondern sie einfach als Facette in einem stimmigen Gesamtbild verstehen könnte, so wie es einige unserer werten Mitstreiter mit ihrer offen zur Schau getragenen Parteilichkeit tun. Aber ich bin eben einfach ein hinterfotziger Typ, bockig halt, und fühle mich in dieser Haltung auch noch wohl *g*

Vielleicht liegt das an meiner Familientradition, die verschiedene solcher eckigen Charaktere produziert hat, an meinem Großvater Georg D. Heidingsfelder z.B., einem stockkonservativen fränkischen Katholiken, der meinte, Antinazi und Pazifist sein zu müssen, und damit Zeit seines Lebens gemütlich zwischen allen Stühlen saß.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Ludger]

Hi,

Vielleicht liegt das an meiner Familientradition, die verschiedene solcher eckigen Charaktere produziert hat, an meinem Großvater Georg D. Heidingsfelder z.B., einem stockkonservativen fränkischen Katholiken, der meinte, Antinazi und Pazifist sein zu müssen, und damit Zeit seines Lebens gemütlich zwischen allen Stühlen saß.

ja, sowas vererbt sich. Immerhin hast Du einen Opa, nach dem Strassen benannt worden sind.

Gruss,
Ludger

[Orlando]

Hallo Ludger,

"Zusammenfassung" ist nun mal keine Identitaet,

Warum nicht? Wie definierst du eine Identität?

nun eine Identitaet ist eine Eindeutigkeit.

soweit bin ich einverstanden.

In der Datenhaltung spielt dieses Attribut eine grosse Rolle, bspw. um Datensaetze auseinanderhalten zu koennen, die ansonsten gleiche Inhalte haben. (Man baut da einen natuerlichen Sachverhalt der Realitaet nach.)

Gemäß der HTML-Spezifikation ist eine Identität ein maximal einmal vorkommender Teil eines Dokuments, allerdings -- und hier unterscheidet sich unsere Auslegung von deiner (uns = ich und das W3C ;-)) -- bezieht sich diese Einschränkung lediglich auf ein und dasselbe Dokument. Im Grunde existiert bei der Beurteilung des Quelltextes hinsichtlich der Verwendung von IDs oder Klassen lediglich das aktuelle Dokument.

Anders gelagert ist der Fall, wenn man beispielsweise das link-Element betrachtet, da dieses seitenübergreifend strukturiert eingesetzt wird. Hier kann man (mit Einschränkungen) davon ausgehen, dass gleichlautende „Identitäten“ für mehrere Dokumente gelten (können). Das war’s dann aber schon mit seitenübergreifenden „Klassifizierungen“ in HTML, wenn du mir den Ausdruck verzeihst. ;-)

Darauf hast Du ja schon mit der weiter oben gemachten Aussage "Einschraenkung: wenn es nur eine Ueberschrift gibt" (sinngemaess).

Ja, pro Dokument. Womöglich siehst du das als Datenbanker nur etwas anders, weil du das System als Ganzes betrachtest, das „Ganze“ im Hypertext jedoch nicht existiert. Ein Primärschlüssel wäre auf HTML übertragen eher ein URI, optional erweitert durch eine (HTML-)ID, worauf ich im übernächsten Absatz eingehen werde.

Und die Zugehoerigkeit zu einer Klasse ist nun mal was anderes.

Im HTML-Kontext ist eine Klasse m.E. sogar relativ wertlos und nur ein Behelfsmittel, gleichartige Elemente per CSS zu gestalten -- und das nur, wenn eine simplere Selektion ausscheidet.

Ach so, und IDs sollten natuerlich keine Bedeutung transportieren, idealerweise.

Dass nur im HTML-Sprachumfang vorhandene _Elemente_ Bedeutung transportieren dürfen, ist m.M.n. zu strikt ausgelegt. Nimm z.B. eine ID her, die bei Verwendung als Anker (uri.htm#id) und Einsatz des DOM durchaus eine nicht minder wichtige Bedeutung impliziert.

Aus Element identifiers: the id and class attributes kann ich nichts dergleichen herauslesen.

Wenn man sich bemueht:
"This attribute assigns a name to an element. This name must be unique in a document."

Eben. „document“, nicht „site“.

"The id attribute assigns a unique identifier"
(Allerdings scheint das alles tatsaechlich ein Diskussionsthema zu sein, wie der Erlaeuterungstext zum Attribut class belegt.)

Was genau meinst du?

Aber warum soll man nicht gleich alles richtig machen?

ACK. Ich schlage vor, wir klären zunächst, was richtig ist. ;-)

"Dr. Matthias Bigge"

Ich habe auf seine Dozententaetigkeit hier hingewiesen, die mir politisch nicht genehm ist (merkwuerdig linke Positionen werden da vertreten) und fachlich suspekt ist.

Das liegt im rechten Auge des Betrachters.

Grüße,
 Roland

[Ludger]

Hi,

Gemäß der HTML-Spezifikation ist eine Identität ein maximal einmal vorkommender Teil eines Dokuments, allerdings -- und hier unterscheidet sich unsere Auslegung von deiner (uns = ich und das W3C ;-)) -- bezieht sich diese Einschränkung lediglich auf ein und dasselbe Dokument.

ich bevorzuge so genannte global unique identifiers (GUIDs), aber IDs mit begrenzter Eindeutigkeit sind schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. Dass die RFCs nicht dokumentuebergreifend ausgelegt sind, ist nachvollziehbar (auch aus Akzeptanzgruenden vermutlich). Dennoch ist dieser Auslegungsunterschied relativ unwichtig, zumindest im von Tom geschaffenen Kontext.

Im Grunde existiert bei der Beurteilung des Quelltextes hinsichtlich der Verwendung von IDs oder Klassen lediglich das aktuelle Dokument.

Dann koennte man ja auf die Idee kommen den gesunden Menschenverstand zuzuschalten?   ;-)

Womöglich siehst du das als Datenbanker nur etwas anders,

Ich bin doch nur das Maedchen fuer alles.

weil du das System als Ganzes betrachtest, das „Ganze“ im Hypertext jedoch nicht existiert. Ein Primärschlüssel wäre auf HTML übertragen eher ein URI, optional erweitert durch eine (HTML-)ID, worauf ich im übernächsten Absatz eingehen werde.

Aeeh, ein Primaerschluessel waere die Kombination aus URI und regional gueltiger Eindeutigkeit. Und zusammengesetzte bedeutungsbeladene PKs sind natuerlich zu vermeiden. (Primaer aus "praktischen" Gruenden, zugegebermassen.)

Im HTML-Kontext ist eine Klasse m.E. sogar relativ wertlos und nur ein Behelfsmittel,

Huestl.

Ach so, und IDs sollten natuerlich keine Bedeutung transportieren, idealerweise.

Dass nur im HTML-Sprachumfang vorhandene _Elemente_ Bedeutung transportieren dürfen, ist m.M.n. zu strikt ausgelegt.

Semanikbeladene Attribute sind durchaus zulaessig.   :-)
Allerdings bitte moeglichst nicht mit dem Attribut id.

"The id attribute assigns a unique identifier"
(Allerdings scheint das alles tatsaechlich ein Diskussionsthema zu sein, wie der Erlaeuterungstext zum Attribut class belegt.)

Was genau meinst du?

Nun, der Unterschied zwischen einer Eindeutigkeit und einer Klassenzugehoerigkeit scheint verstaerkt erlaeuterungsbeduerftig zu sein. Was ich nicht gut finde - btw.

Aber warum soll man nicht gleich alles richtig machen?

ACK. Ich schlage vor, wir klären zunächst, was richtig ist. ;-)

Ja, ich klaer das mal kurz ab. Danke.

"Dr. Matthias Bigge"

Ich habe auf seine Dozententaetigkeit hier hingewiesen, die mir politisch nicht genehm ist (merkwuerdig linke Positionen werden da vertreten) und fachlich suspekt ist.

Das liegt im rechten Auge des Betrachters.

Ich bin ja nicht rechts und trotzdem kommt mirs so vor.

Gruss,
Ludger

[Orlando]

Hallo Ludger,

ich bevorzuge so genannte global unique identifiers (GUIDs), aber IDs mit begrenzter Eindeutigkeit sind schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.

Wenn auch der letzte, denn in diese Richtung ist keine Weiterentwicklung absehbar.

Dass die RFCs nicht dokumentuebergreifend ausgelegt sind, ist nachvollziehbar (auch aus Akzeptanzgruenden vermutlich).

Nein, das ist systemimmanent. HTML ist eine Sprache für einzelne Dokumente, nicht für einen Verbund.

Dennoch ist dieser Auslegungsunterschied relativ unwichtig, zumindest im von Tom geschaffenen Kontext.

Mir ist immer noch nicht klar, warum du Klassen bevorzugst. Also Hosen runter, bitte.

Im Grunde existiert bei der Beurteilung des Quelltextes hinsichtlich der Verwendung von IDs oder Klassen lediglich das aktuelle Dokument.

Dann koennte man ja auf die Idee kommen den gesunden Menschenverstand zuzuschalten?   ;-)

Welchen RFC genau meinst du?

Womöglich siehst du das als Datenbanker nur etwas anders,

Ich bin doch nur das Maedchen fuer alles.

Diversifikation ist eine Möglichkeit, ja.

Aeeh, ein Primaerschluessel waere die Kombination aus URI und regional gueltiger Eindeutigkeit.

Ein URI ist weltweit eindeutig. ;-)

Und zusammengesetzte bedeutungsbeladene PKs sind natuerlich zu vermeiden. (Primaer aus "praktischen" Gruenden, zugegebermassen.)

Ich glaube, wir schweifen ab.

Im HTML-Kontext ist eine Klasse m.E. sogar relativ wertlos und nur ein Behelfsmittel,

Huestl.

Wie gesagt -- warum nicht?

Ach so, und IDs sollten natuerlich keine Bedeutung transportieren, idealerweise.

Dass nur im HTML-Sprachumfang vorhandene _Elemente_ Bedeutung transportieren dürfen, ist m.M.n. zu strikt ausgelegt.

Semanikbeladene Attribute sind durchaus zulaessig.   :-)
Allerdings bitte moeglichst nicht mit dem Attribut id.

Eine Klasse hat durchaus eine schwache Semantik. Diese ist schwächer ausgeprägt als die einer ID, aber man kann sie nicht gänzlich leugnen, nur vernachlässigen.

"The id attribute assigns a unique identifier"
(Allerdings scheint das alles tatsaechlich ein Diskussionsthema zu sein, wie der Erlaeuterungstext zum Attribut class belegt.)

Was genau meinst du?

Nun, der Unterschied zwischen einer Eindeutigkeit und einer Klassenzugehoerigkeit scheint verstaerkt erlaeuterungsbeduerftig zu sein. Was ich nicht gut finde - btw.

Zwei Elemente mit der selben Klasse schließen Eindeutigkeit ganz gut aus.

Aber warum soll man nicht gleich alles richtig machen?

ACK. Ich schlage vor, wir klären zunächst, was richtig ist. ;-)

Ja, ich klaer das mal kurz ab. Danke.

Was ergab das Gespräch mit Tim?

Ich bin ja nicht rechts und trotzdem kommt mirs so vor.

Warum seid ihr Konservativen nur so empfindlich, wenn man euch rechts einordnet? Das ist von jeglicher Unterstellung in Richtung eines Extremismus weit entfernt. Warum also diese von links außen kommende political correctness? Was wäre dir denn genehmer? Alternativ konservativ? Radikal neutral? Ziemlich in der Mitte, Blick nach links?

Grüße,
 Roland

[Ludger]

Hi,

ich hab nicht viel Zeit. Muss mich kurzfassen.

Dennoch ist dieser Auslegungsunterschied relativ unwichtig, zumindest im von Tom geschaffenen Kontext.

Mir ist immer noch nicht klar, warum du Klassen bevorzugst. Also Hosen runter, bitte.

gemaess der Anforderungslage wird fuer Fomatierungszwecke eine Auszeichnung gesucht, und zwar fuer die Kurzzusanmmenfassung, wie man sie bspw. von Online Zeitungen kennt.
Nun besteht relativer Konsens darueber dafuer, dass das <p> Element genutzt werden sollte. Es stellt sich nun anscheinend (mir aber nicht ;-) die Frage, ob man das Attribut class oder das Attribut id nutzen sollte. Und da eine Kurzzusammenfassung nun einfach keine Identitaet ist und auch bspw. das name Attribut kaum in Frage (warum hat das eigentlich noch keiner vorgeschlagen?), bleibt halt nur noch das offensichtlich fuer solche Klassifizierungen vorgesehene Attribut class. Mehr faellt mir da wirklich nicht mehr ein.

Womöglich siehst du das als Datenbanker nur etwas anders,
Ich bin doch nur das Maedchen fuer alles.
Diversifikation ist eine Möglichkeit, ja.

Algemeinbildung matters

Aeeh, ein Primaerschluessel waere die Kombination aus URI und regional gueltiger Eindeutigkeit.

Ein URI ist weltweit eindeutig. ;-)

Es ging um einen Primaerschluessel auf Elementebene, wenn ich daran erinnern darf.

Im HTML-Kontext ist eine Klasse m.E. sogar relativ wertlos und nur ein Behelfsmittel,
Huestl.
Wie gesagt -- warum nicht?

Ich sehe das Attribut class nicht als Hilfsmittel. Auch wenn class moeglicherweise hauptsaechlich fuer Formatierungszwecke genutzt wird, hat es eine darueber hinaus gehende Bedeutung.

Eine Klasse hat durchaus eine schwache Semantik. Diese ist schwächer ausgeprägt als die einer ID, aber man kann sie nicht gänzlich leugnen, nur vernachlässigen.

Das ist auch so eine Sache, da koennte ich explodieren, wenn ich sowas lese!   ;-)

Was ergab das Gespräch mit Tim?

Tim sagte mir, dass Tom nicht recht hat, laesst Tom aber gruessen, hauptsaechlich wegen der Namensaehnlichkeit, wie ich vermute.

9Politik9

Konservative und Liberale sind weder rechts noch links, bald wird man moeglicherweise sowas auch ueber Gruene sagen koennen. Die anderen sind vom Weg abgekommen.

Gruss,
Ludger

[Gunnar Bittersmann]

Und da eine Kurzzusammenfassung nun einfach keine Identitaet ist

Ludger,
Warum soll die Zusammenfassung des Dokuments example.net/foo keine Identität sein? Davon gibt's doch nur eine einzige.

Ich sehe kein Problem, die mit <p id="zusammenfassung"> auszuzeichnen.

Und mit http://example.net/foo#zusammenfassung hast du einen resource identifier.

Konservative und Liberale sind weder rechts noch links, bald wird man moeglicherweise sowas auch ueber Gruene sagen koennen. Die anderen sind vom Weg abgekommen.

Du meinst die Sozialdemokraten, die seit Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg auch weder rechts noch links sind? >:->

Gunnar

[Ludger]

Hi,

Warum soll die Zusammenfassung des Dokuments example.net/foo keine Identität sein? Davon gibt's doch nur eine einzige.

es ist so, dass wenn man etwas nicht so einfach formuliert, wie moeglich, dann wird "die Loesung" spaeter schwerer zu skalieren, zu warten und weiterzuentwickeln sein.
Das es mit dem Attribut id irgendwie geht, hat auch glaube ich keiner in Frage gestellt. Vermutlich wuerdest Du um der Tomschen Anforderungslage entsprechen zu koennen mit <p id="summary" class="summary"> kommen.
Nun zur Frage, was eine Zusammenfassung eines Textes ist. Antwort: es ist eine Eigenschaft eines (oder mehrerer) Absaetze des Textes.
Du wuerdest neben der erforderlichen Auszeichnung des class Attributs also Probleme bekommen, wenn die Zusammenfassung in mehreren Absaetzen kommt oder wenn mehr als eine Zusammenfassung kommt, oder vielleicht auch, wenn keine kommt. (Was machst Du, wenn zwei Texte mit zwei Zusammenfassungen mal in einem HTML-Dokument zusammengefuehrt werden sollen?)
Ausserdem haettest Du <p> Elemente mit Attribut id und mit leerem Attribut id. Das bringt erfahrungsgemaess manchmal Pech.
Und zudem hast Du eine bedeutungsbeladene id, was auch Pech bringt und zwar, wenn sich die Zusammenfassung irgendwie als Eigenschaft eines Absatzes aendert. Oder wenn Du irgendwelche Zeiger auf die URI hast.

Gruss,
Ludger

[Gunnar Bittersmann]

Ludger,

Du wuerdest [...] also Probleme bekommen, wenn die Zusammenfassung in mehreren Absaetzen kommt

<div id="zusammenfassung">
  <p/>
  <p/>
</div>

oder wenn mehr als eine Zusammenfassung kommt,

Ein Dokument hat nur eine. Sonst würde das Etwas nicht den Namen "Zusammenfassung" verdienen.

oder vielleicht auch, wenn keine kommt.

Warum? Dann hat das Dokument halt kein Element mit der ID "zusammenfassung".

(Was machst Du, wenn zwei Texte mit zwei Zusammenfassungen mal in einem HTML-Dokument zusammengefuehrt werden sollen?)

Na die Zusammenfassungen zusammenfassen. (s.o.)

Ausserdem haettest Du <p> Elemente mit Attribut id und mit leerem Attribut id.

Nö. p-Elemente mit gar keinem Attribut id.* Was ja auch nicht Pflicht ist.

Und zudem hast Du eine bedeutungsbeladene id, was auch Pech bringt und zwar, wenn sich die Zusammenfassung irgendwie als Eigenschaft eines Absatzes aendert. Oder wenn Du irgendwelche Zeiger auf die URI hast.

?? Ich seh da den Pech vor lauter Schwefel nicht.
Gunnar

* Unser Dialekt für "ohne Attribut" ;-)

[MudGuard]

Hi,

Ein URI ist weltweit eindeutig. ;-)

Bist Du sicher? Hättest Du "erdweit" statt "weltweit" geschrieben, hätte ich Dir sofort zugestimmt ... ;-)

cu,
Andreas

[Ludger]

Hi,

Ein URI ist weltweit eindeutig. ;-)

Bist Du sicher? Hättest Du "erdweit" statt "weltweit" geschrieben, hätte ich Dir sofort zugestimmt ... ;-)

mal ganz unter uns, warst Du dieser unangenehme 'at' ?

Gruss,
Ludger

[Orlando]

Hallo Andreas,

Ein URI ist weltweit eindeutig. ;-)

Bist Du sicher? Hättest Du "erdweit" statt "weltweit" geschrieben, hätte ich Dir sofort zugestimmt ... ;-)

Na gut, der Einspruch ist berechtigt. Einigen wir uns auf scheibenweit? ;-)

Grüße,
 Roland

[MudGuard]

Hi,

Bist Du sicher? Hättest Du "erdweit" statt "weltweit" geschrieben, hätte ich Dir sofort zugestimmt ... ;-)
Na gut, der Einspruch ist berechtigt. Einigen wir uns auf scheibenweit? ;-)

Ich frag mal meine Schildkröte, ob sie damit einverstanden ist ...

cu,
Andreas

[Orlando]

Hallo Andreas,

Bist Du sicher? Hättest Du "erdweit" statt "weltweit" geschrieben, hätte ich Dir sofort zugestimmt ... ;-)
Na gut, der Einspruch ist berechtigt. Einigen wir uns auf scheibenweit? ;-)

Ich frag mal meine Schildkröte, ob sie damit einverstanden ist ...

Ich würde keinen Elefanten von dieser Entscheidung ausschließen. Und vier noch viel weniger …

Grüße,
 Roland

[MudGuard]

Hi,

Bist Du sicher? Hättest Du "erdweit" statt "weltweit" geschrieben, hätte ich Dir sofort zugestimmt ... ;-)
Na gut, der Einspruch ist berechtigt. Einigen wir uns auf scheibenweit? ;-)
Ich frag mal meine Schildkröte, ob sie damit einverstanden ist ...
Ich würde keinen Elefanten von dieser Entscheidung ausschließen. Und vier noch viel weniger …

Es ist Aufgabe der Schildkröte, die Elefanten zu fragen, nicht meine ;-)

cu,
Andreas

[Tim Tepaße]

Hallo ihr zwei,

.. scheibenweit? ;-)

Hier kann ich es ja empfehlen: Going Postal lohnt sich, sehr. Schon allein wegen der ersten Cracker-Gruppe auf der Scheibenwelt mit dem schönen Namen »Smoking GNU«.

Tim

[Tim Tepaße]

Hallo Roland,

Ein URI ist weltweit eindeutig. ;-)

Ja? http://localhost/ ist also weltweit eindeutig? ;)

(Eigentlich wollte ich erst mit dem Interplanetarischen Netz argumentieren, war mir aber dann zuviel Arbeit.)

Was ergab das Gespräch mit Tim?

Tim findet übrigens immer noch keinen ihn überzeugenden Grund für eine Eineindeutigkeit von IDs in XML-Dokumenten. ;)

Tim

[Orlando]

Hallo Tim,

Ein URI ist weltweit eindeutig. ;-)

Ja? http://localhost/ ist also weltweit eindeutig? ;)

Willst du mir damit etwa sagen, dass nicht bei jedem dasselbe bedeutet? ;-)

Was ergab das Gespräch mit Tim?

Tim findet übrigens immer noch keinen ihn überzeugenden
Grund für eine Eineindeutigkeit von IDs in XML-Dokumenten. ;)
               ^^^^^^^

Vielleicht, weil es sonst zu Einzweideutigkeiten kommen könnte? *g*

Grüße,
 Roland

[Tim Tepaße]

Hallo Roland,

Vielleicht, weil es sonst zu Einzweideutigkeiten kommen könnte? *g*

Gerade Einzweideutigkeiten (Oder Zweieindeutigkeiten?) sind es, die ich nützlich finde. ;)

Tim

[MudGuard]

Hi,

Vielleicht, weil es sonst zu Einzweideutigkeiten kommen könnte? *g*
Gerade Einzweideutigkeiten (Oder Zweieindeutigkeiten?) sind es, die ich nützlich finde. ;)

Solange es keine Dreifaltigkeiten sind ... ;-)

cu,
Andreas

[Gunnar Bittersmann]

MudGuard,

Solange es keine Dreifaltigkeiten sind ... ;-)

Oder gar Mannigfaltigkeiten?
Gunnar

[Tom]

Hello Gunnar,

Ich werde das vorerst mit <p class="summary"> auszeichnen,

Du hast doch nur eine Zusammenfassung in einem Dokument, oder?
Dann wäre <p id="summary"> zu überlegen.

Wenn jeder Artikel tatsächlich ein eigenes Dokument erhält, könnte das richtig sein.
Aber es könnten in einem Dokument auch mal mehrere kleinere Artikel auftreten.

Es könnte auch sein, dass diese dann sogar

<p class="summary invisible">

bekommen müssen, da die Zusammenfassung bei der Normalanzeige nicht erscheinen soll, sondern eben nur bei der Kurzanzeige/Sitemap. Ich erinnere nochmal daran, dass es mir darum ging, diese Absätze nachher zum Zwecke automatischer Inhaltsverzeichnisse (Sitemaps) grabben zu können.

Das ganze steht auch noch unter dem experimentellen Stern "hält HTML noch, was sich Sir Tim mal davon versprochen hat?" Speziell nach den Überlegungen, die Mathias Bigge durch seine kurze, aber durchaus aussagekräftige Recherche angestoßen hat, zweifele ich an der Errichbarkeit des Zieles. Außerdem hat der "Papst"[1] ja auch schon abgewunken *gg*

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Ludger]

Hi,

Das ganze steht auch noch unter dem experimentellen Stern "hält HTML noch, was sich Sir Tim mal davon versprochen hat?"

und ich dachte schon, dass ich am meisten dazu tendiere alles in einem groesseren Zusammenhang zu sehen. Aber Du hast es getoppt.

Speziell nach den Überlegungen, die Mathias Bigge durch seine kurze, aber durchaus aussagekräftige Recherche angestoßen hat,

Huestl.

zweifele ich an der Errichbarkeit des Zieles. Außerdem hat der "Papst"[1] ja auch schon abgewunken *gg*

_DER_MEISTER_ hat sich aber gar nicht so zerknirscht angehoert, was die Semantik von HTML betrifft. Ein <SUMMARY> waere ja moeglicherweise wuenschenswert, aber es ist doch ohne allzu grossem "Bedeutungsverlust" moeglich ohne auszukommen.

Gruss,
Ludger

[wahsaga]

hi,

Meine Interpretation: Die scheinen sich eher an Stefans Vorstellung zu orientieren, dass ihr HTML mit der Strukturierung der Inhalte nicht viel zu tun hat, oder sogar noch darüber hinauszugehen.

bei beispielsweise bild und spiegel würde ich sogar eher vermuten, dass derart investigativer sensationsjournalismus einfach keine zeit mehr für sinnvolle auszeichnung im HTML lässt - da könnte man oftmals schon froh sein, wenn wenigstens die inhalte eine validation gegen DTD "Wahrheit Transitional" bestehen würden.

gruß,
wahsaga

[Cheatah]

Hi,

Dann würde ich aus taktischen Gründen
  <h4 class="summery">
benutzen.

hm, das wiederum halte ich für unpassend. Welche taktischen Gründe sind denn das?

Cheatah

[N2O]

Hallo,

Dann würde ich aus taktischen Gründen

<h4 class="summery">

benutzen.

Warum? Der "Vorspann", wie man ihn beim DTP nennt, belegt doch meist einen ganzen Absatz. Da fände ich es unpassend, eine Überschrift, also Hx, zu benutzen.

Benutze also lieber, wie bereits vorgeschlagen, einen Paragraphen mit Klassifizierung <p class="vorspann"></p>.

Gruß
Lachgas

[MudGuard]

Hi,

Dann würde ich aus taktischen Gründen
  <h4 class="summery">
benutzen.

Hm. Eine Überschrift ist was anderes. Und die verwendete Klasse find ich auch nicht gut.
Was ist an diesem Absatz "sommerlich"?

Zusammenfassung = summ_a_ry.

cu,
Andreas

[Stefan Muenz]

Hallo Tom,

ich würde ein klassifiziertes <p> empfehlen.
Das ist mir zu einfach.

Und das ist wohl die typischste Antwort, die in diesem Forum moeglich ist ;-)

Ich habe versucht, bzw. versuche es immer noch, Seiten einer Onlinezeitung so aufzubauen, dass sie schlussendlich als statisches HTML vorliegen und in der Ablage auch ewig und 3 Tage bleiben können.

"Schlussendlich"? Also liegen sie zunaechst anders vor? Dann speichere sie doch in XML. Da kannst du dich semantisch austoben so viel du willst. Und dann generierst du daraus "schlussendlich" ein ordentliches, unverkrampftes HTML.

Um sie später wiederzufinden, wird der Themenbaum eben einfach durchsucht und über die Titel-Tags und die H1-Überschriften aufgelistet. Wenn man Details sehen will, soll eben das Excerpt zum Vorschein kommen.

Ist ja nachvollziehbar. Aber um das Excerpt zu identifizieren, brauchst du einfach nur irgendein Markup, welches dies leistet. Natuerlich waere es schoen, wenn es eigens dafuer ein <abstract>...</abstract> oder <summary>...</summary> gaebe. Gibt es aber nun mal nicht in HTML. Und die naechstbeste Stufe fuer logische Auszeichnung ist nun mal die, mit sinnvoll benannten id- oder class-Attributen zu arbeiten.

CSS hat ja nichts mit Semantik zu tun, wäre also das falsche Mittel.

Wer sagt denn, dass class= und id= nur wegen CSS existieren? CSS macht sich diese Attribute zu nutze. Aber die Attribute selbst duerfen durchaus allgemeiner betrachtet werden. Ein Element mit id= erhaelt einfach eine individuelle zusaetzliche Bezeichnung, und Elemente mit gleichem Wert bei class= gehoeren einer gemeinsamen Klasse an. Wenn das keine "Semantik" ist ...

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[saltun]

Hallo!

In Zeitungen ist es doch so üblich, dass bei längeren Artikeln am Anfang eine Zusammenfassung steht. Welche semantische Auszeichnung müsste ich bei HTML dafür benutzen?

Warum nicht <blockquote>?
Du zitierst ja, was im nachfolgenden Inhalt zu erwarten ist.

Grüße
saltun

[Cheatah]

Hi,

Warum nicht <blockquote>?
Du zitierst ja, was im nachfolgenden Inhalt zu erwarten ist.

nein, zitiert wird da nichts. Ein Zitat ist etwas, das jemand anders wortwörtlich gesagt hat.

Cheatah