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Frage zur Umsetzung
Gunnar Bittersmann
xwolfHallo,
ich würde gerne meine Homepage Barrierefreiheit gestalten.
<?>Folgedessen, tun sich da einige Fragen auf.</?>
Wie surft z.B. ein Blinder im Internet?
Oder jemand der bewegungseingeschränkt ist?
Kann mir das praktisch gesehen nicht vorstellen, da ich weder Blinde noch sonst irgendwelche Behinderten kenne.
Auf was sollte man bezüglich der barrierefreiheit achten?
Kann man seine Seite irgendwo checken lassen?
Ahoi.
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Hi HerrKaleu,
Auf was sollte man bezüglich der barrierefreiheit achten?
Zugänglichkeitsrichtlinien für Web-Inhalte 1.0
Kann man seine Seite irgendwo checken lassen?
Techniques for Web Content Accessibility Guidelines 1.0
Gruß,
Gunnar--
„Weisheit ist nicht das Ergebnis der Schulbildung, sondern des lebenslangen Versuchs, sie zu erwerben.“ (Albert Einstein)-
Hi,
Auf was sollte man bezüglich der barrierefreiheit achten?
Auch etwas veraltet.
Kennt noch viele neuer Screenreader nicht und berücksichtigt auch neuere interaktive Techniken nicht.
Besser ist der Leitfaden des BSI.Kann man seine Seite irgendwo checken lassen?
Vorsicht!
Derzeit wird die Version 2.0 erarbeitet. Diese Fassung von 2000 ist etwas veraltet.Aber auch bei der neuen Form der WCAG muss man sagen, daß diese nicht alles abdecken können wird.
Es wird immer Seiten geben, die nicht Barrierefrei sein können.
Nicht weil die Webbastler keine ordneltiche Technik drauf haben, sondern weil es immer noch Sachen gibt, wo Barrierefreiheit für die eine Gruppe eine Barriere für die andere ergibt.
So kann man es beispielsweise Taubstummen mit dem Aspekt der einfachen Sprache leicht machen, einen Text zu verstehen, gleichzeitig macht man es aber Fachleuten schwer, weil die auf einmal ihre Fachbegriffe nicht mehr haben.Ciao,
Wolfgang-
Danke.
Für die Links und kleinen Hilfestellungen.
Ich werde mich in das Thema so weit wie nötig einlesen, und sehen was ich davon umsetzten kann.Ahoi.
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Danke.
Für die Links und kleinen Hilfestellungen.
Ich werde mich in das Thema so weit wie nötig einlesen, und sehen was ich davon umsetzten kann.Ahoi.
Es gibt noch eine kostenlose DVD. <a href="http://www.bmgs.bund.de/deu/gra/publikationen/p_21.php">DVD barrierefreies Internet</a>
"Diese DVD informiert im Interviewstil über die verschiedenen Hilfsmittel von Menschen mit Behinderung bei ihrer Internetnutzung. Im einzelnen besteht die DVD aus einem 15 minütigen Kurzfilm und einer ca. 70 minütigen Langfassung, die untertitelt ist. Die Langfassung beinhaltet ein Interview mit Bundesministerin Ulla Schmidt zur Initiative „Jobs ohne Barrieren“, ein Interview mit Edeltraut Hanfland, “barrierefrei kommunizieren” und ein Interview mit Thomas Hänsgen, Vorsitzender des tjfbv e.V., ein konkrete Arbeitsplatzsituation eines sehgeschädigten Arbeitnehmer, insgesamt 7 konkrete Beispiele (Minitastatur, Kopfmaus, Sprachsteuerung, Integramouse, Spezial-Trackball, Braillezeile und Sprachausgabe) und Wünsche von Jugendlichen mit Behinderung an Web-Designer. Die DVD kann über einen DVD-Player wie auch am Rechner gesehen werden."
Björn
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Nochmal der Link
http://www.bmgs.bund.de/deu/gra/publikationen/p_21.php
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puts "Hallo " + gets.chomp + "."
?> Björn
=> Hallo Björn.Nochmal der Link
http://www.bmgs.bund.de/deu/gra/publikationen/p_21.php
Lass dir helfen: http://www.bmgs.bund.de/deu/gra/publikationen/p_21.php
Siehe dazu auch die </faq/#Q-19>.
Einen schönen Freitag noch.
Gruß, Ashura
--
Selfcode: sh:( fo:) ch:? rl:( br:^ n4:& ie:{ mo:) va:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[ js:|
30 Days to becoming an Opera8 Lover -- Opera 8.02 mit Bittorent-Unterstützung
Meine Browser: Opera 8.01, der Vorreiter | Firefox 1.0.4 | Lynx 2.8.3 | Netscape 4.7 | IE 6.0
[Deshalb frei! - Argumente pro freie Software]-
Lass dir helfen: http://www.bmgs.bund.de/deu/gra/publikationen/p_21.php
Siehe dazu auch die </faq/#Q-19>.
Danke Ashura, habs danach gefunden ;-)
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Hallo Björn,
und willkommen bei Self! :-) Ich hoffe, du machst es dir gemütlich und bleibst für ein Weilchen hier, denn das wäre eine hochgradige Unterstützung fürs Forum.
Viele Grüße!
_ds-
Hallo Schuer,
und willkommen bei Self! :-) Ich hoffe, du machst es dir gemütlich und bleibst für ein Weilchen hier, denn das wäre eine hochgradige Unterstützung fürs Forum.
ja bitte!
Gruß aus Köln-Ehrenfeld,
Elya
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Hallo Björn,
und willkommen bei Self! :-) Ich hoffe, du machst es dir gemütlich und bleibst für ein Weilchen hier, denn das wäre eine hochgradige Unterstützung fürs Forum.
Viele Grüße!
_dsHallo Dirk, ich war schon öfter hier. Nur komm ich nicht dazu, jeden Tag regelmäßig reinzusehn. In der letzten Zeit aber immer öfter mal. Auf jeden Fall ein tolles Forum, in dem fast schon zu viel los ist ;-)
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ich war schon öfter hier.
Ich hatte dich nie bemerkt, lese aber oft auch nur oberflächlich mit. Wie auch immer: schön, dass du hier bist!
Viele Grüße!
_ds
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Hi,
Wie surft z.B. ein Blinder im Internet?
Genauso wie bei einem Sehhenden gibt es hier verschiedenste Möglichkeiten.
Viele nutzen den Screenreader Yaws, der Texte vorliesßt und einige sehr nützliche Navigationshilfsmittel hat. (Z.b: bietet dieser eine eigene Navigation an, die den Benutzer über Überschriftshierachien springen läßt. )Oder jemand der bewegungseingeschränkt ist?
Meist eher mit der Tastatur als mit der Maus.
Kann mir das praktisch gesehen nicht vorstellen, da ich weder Blinde noch sonst irgendwelche Behinderten kenne.
Musst du auch nicht wirklich. Du kannst aber diverse Hilfsmittel und Empfehlung berücksichtigen, die das Surfen auf der Website nicht nur für diese Benutzergruppe, sondern auch für andere leichter macht.
Auf was sollte man bezüglich der barrierefreiheit achten?
Das du dich nicht einwickeln läßt durch falsche Vorstellungen.
Zum Beispiel der falschen Vorstellung, daß Barrierefreie Seiten gleichbedeutend sind mit Blindengerechte Websites.Barrierefreiheit ist eigentlich garnicht mal schwer.
Man muss einige Grundprinzipien kennen, wovon die wichtigste ist: Barrierefreiheit bedeutet, daß jeder mit jedem Tool, von einem beliebigen Ort mit einer belibigen Hardware auf die Inhalzte deiner Seite Zugriff nehmen kann.
Wenn du dir einmal dieses Prinzip eingbeleut hast, ist Barrierefreiheit ganz leicht.Kann man seine Seite irgendwo checken lassen?
Jein.
Es gibt diverse Validatoren und Online-Tools, die dir helfen können.
Aber es gibt kein Tool und es wird auch niemals solch ein Tool geben, daß dir eine 100%-Aussage machen kann.
Barrierefreiheit ist immer nur eine Annäherung. Ein Best Try.
100% Barrierefreiheit gibt es nicht. Wer behaupt eine Seite "IST Barrierefrei" hat meistens nicht verstanden worum es geht und eigentlich immer ist so eine Aussage ein Indiz dafür, daß das nicht stimmt, sondern daß nur eine Firma Geld abzocken wollte :)Erstes und bestes Hilfsmittel ist, wenn du dir die WebDevelopper Toolbar in Mozilla oder Firefox installierst.
Dieses bitete den einfachen Aufruf von HTML- und CSS-Validatoren, sowie den Aufruf von "Cynthia Says", ein Checkerskript für die Section 508 (die amerikanische Variante der Barrierefreiheitsverordnung).Ein weiteres sehr gutes Hilfsmittel ist der ADesigner von IBM (kostenlos).
Dann solltest du dir die kostenlose Variante von Yaws installieren.Eine sehr gute Anleitung zur Barrierefreiheit für die Praxis kriegst du beim BSI: Der Leitfaden für barrierefreies Internet ist IMHO die Beste Anleitung die es gibt:
http://www.bsi.bund.de/fachthem/egov/download/4_Barriere.pdfEine weitere hilfreiche QUelle: http://www.einfach-fuer-alle.de
Ciao,
Wolfgang-
Hallo,
Wer behaupt eine Seite "IST Barrierefrei" hat meistens nicht verstanden worum es geht
Unsinn. Viele gut Informierte sagen das und wissen gleichzeitig um die Binsenweisheit, dass Barrierefreiheit im vollen Sinne nie erreicht werden kann.
Dann solltest du dir die kostenlose Variante von Yaws installieren.
Bevor er sich totgoogelt: Nicht Yaws, sondern JAWS heißt der Screenreader, der Hersteller ist Freedom Scientific, Download der Testversion.
Mathias
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Hallo,
Vll hilft Dir auch noch webxact watchfireMit freundlichem Gruß
Micha -
Hi,
Wer behaupt eine Seite "IST Barrierefrei" hat meistens nicht verstanden worum es geht
Unsinn. Viele gut Informierte sagen das und wissen gleichzeitig um die Binsenweisheit, dass Barrierefreiheit im vollen Sinne nie erreicht werden kann.
Wer sind denn diese "gut Informierten", die trotz besseren Wissens trotzdem so eine Aussage tätigen? Wenn diese das wissen, daß BF nie erreicht werden kann aber trotzdem sowas (wahrscheinloch gegenüber Kunden) sagen, dann ist das noch schlimmer als wenn man es nur nicht besser weiß. Dann ist das schlichtweg eine Lüge, bzw. Kundenbetrug.
Aus der WAI-Liste, in der sich die Experten zum Thema sammeln, ist jedenfalls keiner dabei.
Ciao,
Wolfgang-
Hallo Wolfgang,
Unsinn. Viele gut Informierte sagen das und wissen gleichzeitig um die Binsenweisheit, dass Barrierefreiheit im vollen Sinne nie erreicht werden kann.
Wer sind denn diese "gut Informierten", die trotz besseren Wissens trotzdem so eine Aussage tätigen? Wenn diese das wissen, daß BF nie erreicht werden kann aber trotzdem sowas (wahrscheinloch gegenüber Kunden) sagen, dann ist das noch schlimmer als wenn man es nur nicht besser weiß. Dann ist das schlichtweg eine Lüge, bzw. Kundenbetrug.
vor längerer Zeit war ich bei Vorträgen zum Thema Barrierefreiheit usw. zu einer med. Fachmesse
als Besucher eingeladen und konnte dort die Lösung bewundern wie ein Rollstuhlfahrer auf die
erhöhte Bühne gelangte. Dort gab es einen kleinen Lift welcher womöglich sogar über eine Minute
brauchte um den Höhenunterschied von über einem Meter mit dem Rollstuhlfahrer zurückzulegen.
Wenn jetzt eine Gruppe von zehn Rollstuhlfahrern während der Veranstaltung auf die Bühne
gebeten worden wäre, da muss der Fahrstuhl ja auch immer ersteinmal wieder runterfahren...Das Konzept mit Höhenunterschied zwischen Publikum und Bühne ist ja kaum vermeidbar wenn
die Zuschauer was sehen sollen, zumal kulturell etabliert, also haben wir hier keine unnötige
oder gedankenlos in den Weg gestellte verzichtbare Barriere, sondern benötigen unterstützende
Methoden die natürlich kaum perfekt und universell sein werden, die zudem einen zusätzlichen
Kostenfaktor darstellen, und die weiterhin den eigentlichen Kontext nicht stören sollen.Das Wissen um die anzunehmenden Unzulänglichkeiten stellt dann doch weniger einen Konflikt mit
der Barrierefreiheit dar als mit den Ansprüchen welche womöglich an diese gestellt werden, oder
es ist vielleicht ein Problem der Wortwahl "barrierefrei".Grüsse
Cyx23
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Hallo,
Wer sind denn diese "gut Informierten", die trotz besseren Wissens trotzdem so eine Aussage tätigen? Wenn diese das wissen, daß BF nie erreicht werden kann aber trotzdem sowas (wahrscheinloch gegenüber Kunden) sagen, dann ist das noch schlimmer als wenn man es nur nicht besser weiß. Dann ist das schlichtweg eine Lüge, bzw. Kundenbetrug.
Der Begriff »Barrierefreiheit« ist ganz fundamental ein Hilfsmittel zur Bezeichnung eines komplexen Zusammenhangs, damit man ein griffiges Wort hat, um über das Thema zu kommunizieren. Wer von einem solchen theoretischen Begriff fordert, dass er sich selbst erklärt, muss letztlich jede Verschlagwortung ablehnen. Insofern halte ich diese andauernde Sprachkritik grundsätzlich für übertrieben kleinlich und praxisfern, so kann man nämlich alle denkbaren Begriffe kritisieren, ohne irgendwann zu einem Ende und einen besseren Begriff zu kommen. »Barrierearmut« und vergleichbare sprachliche Ungetümer sind nur scheinbare Alternativen.
Ich muss mir immer folgende Situation vorstellen, wenn jemand einmal wieder mit »Barrierefreiheit ist nicht erreichbar« ankommt: Ein Mensch aus einem autoritären, extrem repressiven Staat trifft einen Menschen aus einem freiheitlichen, parlamentarisch-demokratischen Staat. Beide engagieren sich für mehr Demokratie und Freiheit in ihren Ländern, der eine will Grundrechte sichern, der andere fordert basisdemokratische Partizipation und kritisiert die auch in seinem Land vorhandene, nur anders geartete Unterdrückung. Wie zynisch würde es der erstgenannte wohl finden, wenn der zweite immer dann, wenn der erste von seinem Engagement für Freiheit und Demokratie erzählt, entgegnen würde, er solle seine Begriffe verwerfen, denn es gebe Freiheit und Demokratie nicht, höchstens eine Annäherung? Er würde es als Affront auffassen. Einige gehen auf die Straße und schreiben sich »Freiheit« auf die Fahnen, andere Stubengelehrte werfen ihnen Stöcke zwischen die Beine, indem sie spitzfindig ihre Begriffe als Ideale abtun. Was bringt also eine solcher Hinweis sonst, wenn niemand bezweifelt hat, dass es Ideale sind?
Was nun die Bezeichnung von barrierefreien Seiten gegenüber Kunden angeht: Als was soll man Barrierefreiheit verkaufen? Welcher Begriff ist unanfechtbar, welcher Begriff bezeichnet alle notwendigen und möglichen Leistungen des Webdesigners, die mit dieser Thematik zu tun haben? Muss der Begriff allein dem Kunden vermitteln, dass die Seite nur nach den Möglichkeiten und dem Wissen des Webdesigners zugänglich ist? Wenn die Seite letztlich nicht barrierefrei ist, was ist sie? »Barrierearm«? Aber was heißt das, inwiefern ist das eine genauere Aussage als »barrierefrei«? Stattedessen »unter den-und-den Voraussetzungen angenehm benutzbar« oder »es wurden Vorkehrungen getroffen, um den-und-den Benutzern die einfache Bedienung und Lesbarkeit zu gewährleisten«? Was und wie darf der Webdesigner dem Kunden Zugänglichkeit versprechen? Woher weißt du, ob die Beratung so schlecht war, dass der Kunde glaubt, seine Seite sei nun perfekt zugänglich?
Mir würden höchstens Standards, Richtlinien und Zertifikate einfallen, die normativ festlegen, was Barrierefreiheit oder Barrierearmut oder Zugänglichkeit oder wie-auch-immer-man-es-nennen-will bedeutet. Aber selbst eine Seite mit WCAG-AAA-Konformität kann bekanntlich schwerwiegende Barrieren aufweisen. Ich sehe da keinen Ausweg und die gängige Sprachkritik bringt keine stimmigen Alternativen hervor.Aus der WAI-Liste, in der sich die Experten zum Thema sammeln, ist jedenfalls keiner dabei.
Das Thema der WAI-Liste wird ständig »Barrierefreiheit« genannt, ja. Die meisten dort verwenden den Begriff auch gegenüber Kunden, obwohl sie wissen, dass die von ihnen erstellten Seiten nicht im Wortsinne barrierefrei sind, sondern nur eine im Vergleich zum potenziellen Ganzen kleine, vom Aufwand her aber erhebliche Zahl an Szenarien berücksichtigen. Darin sehe ich kein großes Problem, da ich nie das Gefühl hatte, dass dort jemand in irgendeiner Handlung gegenüber Kunden den Eindruck erwecken würde, er liefere eine perfekt zugängliche Seite für alle Besucher unter allen denkbaren Bedingungen. Daher sehe ich kein nennenswertes Problem in einem Wortgebrauch.
Mathias
-
Hi,
.. Wenn diese das wissen, daß BF nie erreicht werden kann aber trotzdem sowas (wahrscheinloch gegenüber Kunden) sagen, dann ist das noch schlimmer als wenn man es nur nicht besser weiß. Dann ist das schlichtweg eine Lüge, bzw. Kundenbetrug.
Der Begriff »Barrierefreiheit« ist ganz fundamental ein Hilfsmittel zur Bezeichnung eines komplexen Zusammenhangs, damit man ein griffiges Wort hat, um über das Thema zu kommunizieren. Wer von einem solchen theoretischen Begriff fordert, dass er sich selbst erklärt, muss letztlich jede
Da kann ich dir nicht folgen.
Verschlagwortung ablehnen. Insofern halte ich diese andauernde Sprachkritik grundsätzlich für übertrieben kleinlich und praxisfern, so kann man nämlich alle denkbaren Begriffe kritisieren, ohne irgendwann zu einem Ende und einen besseren Begriff zu kommen. »Barrierearmut« und vergleichbare sprachliche Ungetümer sind nur scheinbare Alternativen.
Mir scheint, du versuchst dich hier herauszureden.
Man kann icht auf der einen Seite einen Kunden "Barrierefreiheit" als Qualitätsmerkmal verkaufen, auf der anderen Seite dann, wenn man dies konkret bezeichnen soll, behaupten es sei zu schwammig dazu.
Was die Praxisferne angeht:
Es ist Praxis, daß unseriöse Firmen mit der Erfüllung der Barrierefreiheit werben und dann einen Scheissdreck abliefern. Diese Firmen und im wesentlichen nur diese Firmen wollen aus einem Grund das Wort Barrierefreiheit im Vertrag haben: Es ist juristisch nicht greifbar.
Wenn man bei diesen Firmen plötzlich aber BITV Prio 2 im Vertrag stehen haben will, dann schnellt der Preis plötzlich aufs dreifache.
Obwohl dies nicht gerechtfertigt ist, da barrierefreie Seiten maximal 10% teuerer sein können, als normale, wenn nicht sogar billiger.Die Praxis ist nicht, daß Leute aufrgund von Sprachverwirrung das Wort falsch nutzen, sondern aus marktwirtschaftlichen Gründen.
Ich muss mir immer folgende Situation vorstellen, wenn jemand einmal wieder mit »Barrierefreiheit ist nicht erreichbar« ankommt: Ein Mensch aus einem autoritären, extrem repressiven Staat trifft einen Menschen aus einem
Dein Vergleich hinkt nicht nur, der ist an der letzten Ecke zusammengebrochen.
Im Unterschied zu dem Begriff "Freiheit" ist "Barrierefreiheit" eine Sache, die zum einen für einige SItes vom Gesetzgeber in Zusammenhang mit einigen festen Definitionen gefordert ist, zum anderen ein Verkaufsargument, mit dem richtig gut Geld verdient wird.
"Freiheit" dagegen ist ein Ideal. Aber keine Firma der Welt wird auftreten und dir dieses verkaufen.Ein Vergleich wäre eher dieser:
Firma X und Firma Y verkaufen beide Autos.
Aber Firma X behauptet in der Werbung: "Unsere Autos sind garantiert unfallfrei".
Was soll deiner Meinung nun die Firma Y in der Werbung sagen?
Soll sie den Humbug mitmachen?Was nun die Bezeichnung von barrierefreien Seiten gegenüber Kunden angeht: Als was soll man Barrierefreiheit verkaufen? Welcher Begriff ist unanfechtbar, welcher Begriff bezeichnet alle notwendigen und möglichen Leistungen des Webdesigners, die mit dieser Thematik zu tun haben? Muss der Begriff allein dem Kunden vermitteln, dass die Seite nur nach den Möglichkeiten und dem Wissen des Webdesigners zugänglich ist? Wenn die Seite letztlich nicht barrierefrei ist, was ist sie? »Barrierearm«? Aber was heißt das, inwiefern ist das eine genauere Aussage als »barrierefrei«?
Du redest dich hier gut ins Zeug, sagst aber letzlich doch nichts.
Du als Dienstleister erbringst eine Leistung. Dabei konkurrierst du auch mit anderen Anbietern, die selbiges leisten (wollen).Wie der Kunde dann etwas erklärt wird, was zu seinem Vorteil sein kann, ist da doch genau Sache der Kundenbetreuung.
Stattedessen »unter den-und-den Voraussetzungen angenehm benutzbar« oder »es wurden Vorkehrungen getroffen, um den-und-den Benutzern die einfache Bedienung und Lesbarkeit zu gewährleisten«? Was und wie darf der Webdesigner dem Kunden Zugänglichkeit versprechen? Woher weißt du, ob die Beratung so schlecht war, dass der Kunde glaubt, seine Seite sei nun perfekt zugänglich?
Wenn die Seite absolut behauptet, sie "*IST*" Barrierefrei und erfüllt dabei nichteinmal die BITV Prio1, dann kann man sicher davon ausgehen, daß die Agentur dahinter entweder nur abgezockt hat und keine Beratung gemacht hat, oder aber daß der Kunde nicht genug zahlen konnte/wollte und die Agentur sich dem Kundenwunsch gebeugt hat.
Was man absolut sicher verkaufen und anchweisen kann ist die Bezugnahme auf die BITV-Richtlinien. So fordere ich von seriösen Dienstleistern vertraglich auch nicht einfach "Barrierefreiheit", denn das wäre wirklich blöd. Stattdessen gehört dann im Vertrag rein: "Erfüllung der BITV Priorität II".
Mir würden höchstens Standards, Richtlinien und Zertifikate einfallen, die normativ festlegen, was Barrierefreiheit oder Barrierearmut oder Zugänglichkeit oder wie-auch-immer-man-es-nennen-will bedeutet. Aber selbst eine Seite mit WCAG-AAA-Konformität kann bekanntlich schwerwiegende Barrieren aufweisen. Ich sehe da keinen Ausweg und die gängige Sprachkritik bringt keine stimmigen Alternativen hervor.
Will doie Sprachkritik das?
Ich bleibe bei der Sprachkritik und sehe sie berechtigt und wichtig aus einem Grund:
Viele unseriöse Firmen nutzen das Wort und das Verprechen der hundertprozentigen Barrierefreiheit.
Durch diesen Wortgebrauch werden seriösere und verantwortungsvolle Firmen, die bessere Qualität liefern, absichtlich unterboten.Solange also Firmen herangehen und behaupten sie liefern etwas und drängen andere Firmen durch diesen Wortgebrauch raus, solange muss man auch dieses Wort genau nehmen.
Das ist genau das selbe wie mit dem Schmu, den viele Pseudo-CMS-Hersteller gemacht haben.
Alle haben sie behauptet, sie trennen Inhalt und Layout, fügen dies wieder zusammen. Doch einige haben dies nur behauptet aber Qualitativ nur Mist gecodet. Jetzt, wo viele Leute einen Relaunch vornehmen wollen, stellt sich plötzlich heraus, daß das Layout fest ist, daß man quasi ein neues CMS oder ein Update kaufen muss, wnur weil man jetzt beispielsweise validen Code haben will....Daher sehe ich kein nennenswertes Problem in einem Wortgebrauch.
Nun, ich hab nicht vor dich zu überreden.
Aber genausowenig ändere ich meine Haltung zu Leuten und Websites,
die eine Absolutaussage zu etwas geben, was nicht absolut bestimmbar ist.Ich bleibe jedenfalls bei meiner Haltung, zu der ich auch öffentlich eintrete: Jede Firma, die einen Kunden verspricht, eine absolut barriefreie Seite zu erstellen, ist unseriös.
Ciao,
Wolfgang-
Hallo,
Ich glaube, dir geht es um einen speziellen Punkt, in dem wir im Grunde einer Meinung sind.
Was die Praxisferne angeht:
Es ist Praxis, daß unseriöse Firmen mit der Erfüllung der Barrierefreiheit werben und dann einen Scheissdreck abliefern. Diese Firmen und im wesentlichen nur diese Firmen wollen aus einem Grund das Wort Barrierefreiheit im Vertrag haben: Es ist juristisch nicht greifbar.
Wenn man bei diesen Firmen plötzlich aber BITV Prio 2 im Vertrag stehen haben will, dann schnellt der Preis plötzlich aufs dreifache.Ich finde es wie gesagt begrüßenswert, wenn man sich auf solche feste Kriterien einigt. Was ich kritisiert habe, ist der Pawlowsche Reflex, der jedem sofort unterstellt, er habe eine absolute Vorstellung von Barrierefreiheit und führe alle in die Irre, indem er von barrierefreien Webseiten redet.
Die Praxis ist nicht, daß Leute aufrgund von Sprachverwirrung das Wort falsch nutzen, sondern aus marktwirtschaftlichen Gründen.
Die Gefahr sehe ich durchaus ebenfalls.
Im Unterschied zu dem Begriff "Freiheit" ist "Barrierefreiheit" eine Sache, die zum einen für einige SItes vom Gesetzgeber in Zusammenhang mit einigen festen Definitionen gefordert ist, zum anderen ein Verkaufsargument, mit dem richtig gut Geld verdient wird.
"Freiheit" dagegen ist ein Ideal. Aber keine Firma der Welt wird auftreten und dir dieses verkaufen.Nein, Barrierefreiheit ist zunächst einmal auch ein Ideal. Keine Firma der Welt wird mir, selbst wenn sie es behauptet, eine tatsächlich barrierefreie Seite verkaufen können, sondern nur eine Seite, die gemäß einer bestimmten Definition barrierefrei ist. Und ja, nur mit festen Definitionen kann und sollte eine seriöse Firma arbeiten, sonst ist die Aussage »wir erstellen barrierefreie Webseiten« nullwertig und reines Wortgeklingel.
Ein Vergleich wäre eher dieser:
Firma X und Firma Y verkaufen beide Autos.
Aber Firma X behauptet in der Werbung: "Unsere Autos sind garantiert unfallfrei".
Was soll deiner Meinung nun die Firma Y in der Werbung sagen?
Soll sie den Humbug mitmachen?Habe ich gesagt, dass man Unwahrheiten behaupten soll? »Unfallfrei« ist ebenso ein schlechtes Beispiel, denn selbst unabhängige Gutachter können einen Gebrauchwagen von oben bis unten durchleuchten, aber niemals eine solche Aussage machen. Sie können nur bescheinigen, dass keinerlei Unfallspuren zu erkennen sind bzw. dass Teile fachkundig erneuert wurden. Wenn Firma Y dann mit »garantiert unfallfrei gemäß unabhängigem Gutachten« wirbt, kann man sich zwar noch über »unfallfrei« streiten, eine listige Täuschung, Irreführung und Lüge liegt aber nicht vor. »Barrierefreiheit gemäß BITV« usw. finde ich daher nicht verwerflich.
Was nun die Bezeichnung von barrierefreien Seiten gegenüber Kunden angeht: Als was soll man Barrierefreiheit verkaufen? Welcher Begriff ist unanfechtbar, welcher Begriff bezeichnet alle notwendigen und möglichen Leistungen des Webdesigners, die mit dieser Thematik zu tun haben? Muss der Begriff allein dem Kunden vermitteln, dass die Seite nur nach den Möglichkeiten und dem Wissen des Webdesigners zugänglich ist? Wenn die Seite letztlich nicht barrierefrei ist, was ist sie? »Barrierearm«? Aber was heißt das, inwiefern ist das eine genauere Aussage als »barrierefrei«?
Du redest dich hier gut ins Zeug, sagst aber letzlich doch nichts.
Schade, ich dachte, du hättest Antworten für mich.
Stattedessen »unter den-und-den Voraussetzungen angenehm benutzbar« oder »es wurden Vorkehrungen getroffen, um den-und-den Benutzern die einfache Bedienung und Lesbarkeit zu gewährleisten«? Was und wie darf der Webdesigner dem Kunden Zugänglichkeit versprechen? Woher weißt du, ob die Beratung so schlecht war, dass der Kunde glaubt, seine Seite sei nun perfekt zugänglich?
Wenn die Seite absolut behauptet, sie "*IST*" Barrierefrei und erfüllt dabei nichteinmal die BITV Prio1, dann kann man sicher davon ausgehen, daß die Agentur dahinter entweder nur abgezockt hat und keine Beratung gemacht hat, oder aber daß der Kunde nicht genug zahlen konnte/wollte und die Agentur sich dem Kundenwunsch gebeugt hat.
Freilich, das bezweifle ich nicht. Ich habe damit deiner Aussage widersprochen, dass die Experten der WAI-Liste ihre Kunden hinters Licht führen und ihnen »barrierefreie« Seiten verkaufen, ohne sich gleichzeitig an normativen Definitionen zu orientieren.
Was man absolut sicher verkaufen und anchweisen kann ist die Bezugnahme auf die BITV-Richtlinien. So fordere ich von seriösen Dienstleistern vertraglich auch nicht einfach "Barrierefreiheit", denn das wäre wirklich blöd. Stattdessen gehört dann im Vertrag rein: "Erfüllung der BITV Priorität II".
Da sind wir einer Meinung. Meine Aussage war, dass deshalb noch längst nicht der Begriff »Barrierefreiheit« von jeglichen Agenturwebseiten verschwinden muss, nur weil er an sich ohne weitere Erklärungen und Bezugnahme auf normative Definitionen sinnleer ist.
Mir würden höchstens Standards, Richtlinien und Zertifikate einfallen, die normativ festlegen, was Barrierefreiheit oder Barrierearmut oder Zugänglichkeit oder wie-auch-immer-man-es-nennen-will bedeutet. Aber selbst eine Seite mit WCAG-AAA-Konformität kann bekanntlich schwerwiegende Barrieren aufweisen. Ich sehe da keinen Ausweg und die gängige Sprachkritik bringt keine stimmigen Alternativen hervor.
Will doie Sprachkritik das?
Ja, die immer wieder aufkommende Kritik am Begriff »Barrierefreiheit« zumindest will das (womit ich nicht deine hier geäußerte meine, sofern ich dich diesmal richtig verstehe). Sie versucht zwar nicht direkt das von dir genannte Problem zu lösen, aber doch generell ein Wort zu finden, mit dem man gar nicht irreführende Werbung und keine nicht einlösbaren Versprechungen machen könnte, weil das Wort selbst schon sagt, dass es die perfekt zugängliche Seite nicht gibt, sondern nur eine Annäherung. Natürlich löst ein neuer Begriff nicht das Problem, dass eine Agentur offenlegen muss, was der Kunde an hart überprüfbaren Features bekommt, wenn er eine »barrierereduzierte« o.ä. Seite in Auftrag gibt.
Ich bleibe bei der Sprachkritik und sehe sie berechtigt und wichtig aus einem Grund:
Viele unseriöse Firmen nutzen das Wort und das Verprechen der hundertprozentigen Barrierefreiheit.
Durch diesen Wortgebrauch werden seriösere und verantwortungsvolle Firmen, die bessere Qualität liefern, absichtlich unterboten.Alles unwidersprochen. Ich sträube mich nur dagegen, deshalb außerhalb des Marketings bei Fachdiskussionen aufzuhören, von barrierefreien Webseiten zu reden, ohne jederzeit ein »gemäß der-und-der Richtlinie« anzuhängen. Daher fand ich deine Kritik an der WAI-Liste nicht gerechtfertigt. Natürlich muss gegenüber Kunden immer transparent gemacht werden, was unter dem Begriff zu verstehen ist, warum diese und jene Maßnahme den Abbau von Barrieren bedeutet usw.
Solange also Firmen herangehen und behaupten sie liefern etwas und drängen andere Firmen durch diesen Wortgebrauch raus, solange muss man auch dieses Wort genau nehmen.
Das ist eine guter Ansatz, »das Wort genau nehmen«.
Aber genausowenig ändere ich meine Haltung zu Leuten und Websites,
die eine Absolutaussage zu etwas geben, was nicht absolut bestimmbar ist.Ich denke, ich habe herausgestellt, dass ich ebenfalls nicht von absoluten Aussagen halte und dahinter hehren »barrierefrei«-Versprechungen eine nachprüfbare Bedeutung sehen will.
Mathias
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Hallo.
Der Begriff »Barrierefreiheit« ist ganz fundamental ein Hilfsmittel zur Bezeichnung eines komplexen Zusammenhangs, damit man ein griffiges Wort hat, um über das Thema zu kommunizieren.
Das wäre ein passender Begriff aber auch.
Wer von einem solchen theoretischen Begriff fordert, dass er sich selbst erklärt, muss letztlich jede Verschlagwortung ablehnen.
Er muss sich nicht selbst erklären, sondern sollte nicht falsche Tatsachen vorspiegeln.
»Barrierearmut« und vergleichbare sprachliche Ungetümer sind nur scheinbare Alternativen.
"Barrierefreiheit" ist ein ebensolches Wortungetüm, nur eben eines, das darüber hinaus auch noch lügt.
Ich muss mir immer folgende Situation vorstellen, wenn jemand einmal wieder mit »Barrierefreiheit ist nicht erreichbar« ankommt: Ein Mensch aus einem autoritären, extrem repressiven Staat trifft einen Menschen aus einem freiheitlichen, parlamentarisch-demokratischen Staat. Beide engagieren sich für mehr Demokratie und Freiheit in ihren Ländern, der eine will Grundrechte sichern, der andere fordert basisdemokratische Partizipation und kritisiert die auch in seinem Land vorhandene, nur anders geartete Unterdrückung. Wie zynisch würde es der erstgenannte wohl finden, wenn der zweite immer dann, wenn der erste von seinem Engagement für Freiheit und Demokratie erzählt, entgegnen würde, er solle seine Begriffe verwerfen, denn es gebe Freiheit und Demokratie nicht, höchstens eine Annäherung?
Es ist sehr viel zynischer, einem behinderten Menschen zu erzählen, eine Website sei doch "barrierefrei", obwohl er sie nicht benutzen kann, da sie eben nur barrierearm ist.
Was bringt also eine solcher Hinweis sonst, wenn niemand bezweifelt hat, dass es Ideale sind?
Es geht nicht um Ideale, sondern um das, was in der Praxis davon übrig bleibt. Ich preise ja auch nicht "die totale Vernetzung" oder "das globale Dorf" an, wenn ich eine Verweisliste oder ein Forum verkaufe.
MfG, at-
Hallo,
Es ist sehr viel zynischer, einem behinderten Menschen zu erzählen, eine Website sei doch "barrierefrei", obwohl er sie nicht benutzen kann, da sie eben nur barrierearm ist.
Ich bezweifele nicht die Problemhaftigkeit der Aussage »diese Seite ist barrierefrei« gegenüber Seitenbesuchern. Und natürlich besteht die Gefahr von Missverständnissen, wenn ein benachteiligter Besucher »barrierefrei« liest. Ich halte trotzdem nichts von der Totalverdammung des vermeintlich notwendigerweise irreführenden B-Wortes.
Zum anderen halte ich es für eine Unterstellung bzw. eben für eine Fehlinterpretation, dass jeder, der das böse B-Wort z.B. im Impressum oder der Accessibility-Erklärung einer Seite in den Mund nimmt, gleich eine absolute Vorstellung von Barrierefreiheit damit verbindet und alleine durch diesen Wortgebrauch behauptet, die Seite sei perfekt und somit Benachteiligten automatisch vor den Kopf stößt.
Solche Überlegungen sind sowieso hinfällig, weil die wenigsten zugänglichen Seiten damit protzen (»Wie man sieht, dass eine Website barrierefrei ist? Gar nicht. Das ist ja das Schöne!«) Und wenn, dann i.d.R. mit Aussagen zur WCAG/BITV-Konformität. Der Fall, dass Seitenautoren gegenüber Besuchern eine perfekte Zugänglichkeit ihrer Seiten behaupten (und tatsächlich von diesem Irrglauben besessen sind, sodass kein Missverständnis vorliegt), was sich notwendigerweise für einige Benutzer als falsch herausstellen wird, ist schlichtweg unrealistisch und konstruiert. Auf jeden Fall sehe ich darin kein Argument gegen jegliche bedachte und präzise Wortbenutzung.Mathias
-
Hallo.
Ich bezweifele nicht die Problemhaftigkeit der Aussage »diese Seite ist barrierefrei« gegenüber Seitenbesuchern. Und natürlich besteht die Gefahr von Missverständnissen, wenn ein benachteiligter Besucher »barrierefrei« liest. Ich halte trotzdem nichts von der Totalverdammung des vermeintlich notwendigerweise irreführenden B-Wortes.
Dann sind wir uns ja einig. Mir ging ja nur darum, dass es Begriffe gibt, die besser geeignet und daher vorzuziehen sind. Besser als ohne griffigen Ausdruck dazustehen, ist "Barrierefreiheit" natürlich allemal.
Zum anderen halte ich es für eine Unterstellung bzw. eben für eine Fehlinterpretation, dass jeder, der das böse B-Wort z.B. im Impressum oder der Accessibility-Erklärung einer Seite in den Mund nimmt, gleich eine absolute Vorstellung von Barrierefreiheit damit verbindet und alleine durch diesen Wortgebrauch behauptet, die Seite sei perfekt und somit Benachteiligten automatisch vor den Kopf stößt.
Kommunikation lebt von dem, was das Gegenüber versteht, nicht von dem, was der Autor beabsichtigt oder was nicht.
Solche Überlegungen sind sowieso hinfällig, weil die wenigsten zugänglichen Seiten damit protzen (»Wie man sieht, dass eine Website barrierefrei ist? Gar nicht. Das ist ja das Schöne!«) Und wenn, dann i.d.R. mit Aussagen zur WCAG/BITV-Konformität. Der Fall, dass Seitenautoren gegenüber Besuchern eine perfekte Zugänglichkeit ihrer Seiten behaupten (und tatsächlich von diesem Irrglauben besessen sind, sodass kein Missverständnis vorliegt), was sich notwendigerweise für einige Benutzer als falsch herausstellen wird, ist schlichtweg unrealistisch und konstruiert.
Der Fall, dass eine Beschwerde über eine unzureichend gestaltete Präsentation mit der Antwort, die Seite sei doch "barrierefrei", abgetan wird, ist leider real. Ich hätte mir auch eine andere Antwort -- vom Auftraggeber, nicht vom Autoren -- auf meine Beschwerde gewünscht.
Auf jeden Fall sehe ich darin kein Argument gegen jegliche bedachte und präzise Wortbenutzung.
Darin sehe ich auch kein Argument gegen jegliche bedachte und präzise Benutzung eines besser passenden Wortes.
MfG, at-
Hallo,
Darin sehe ich auch kein Argument gegen jegliche bedachte und präzise Benutzung eines besser passenden Wortes.
Nicht gegen jegliche, das stimmt. Ich habe nichts prinzipiell gegen Alternativen. Gegenüber der Materie Unkundigen würde ich von BF nur reden, weil es ein etablierter Begriff ist, der in aller Munde ist. Würde ich jemanden BF erklären, würde er schon im ersten Satz von mir vermittelt bekommen, dass BF als ein schlechtes Synonym für den Versuch und Weg der Berücksichtigung verschiedenen Interessen gebraucht wird. Ich nutze hier im Forum, wo mittlerweile die Selbstverständlichkeit zum Allgemeinwissen gehört, dass BF nie im absoluten, wörtlichen Sinne verstanden werden kann, lieber »Zugänglichkeit«. Unter der Lupe betrachtet lassen sich gegen dieses Wort ähnliche Einwände vorbringen, also ist mache ich es letztlich nur, weil »Barrierefreiheit« von vielen Seiten unter Beschuss steht, »Zugänglichkeit« bzw. »accessibility« in englischsprachigen Diskussionen aber (noch) nicht, obwohl es vielleicht konsequent wäre. Dass »Barrierearmut« vollkommen ungelenk ist (»Armut«), wurde hier schon mehrfach diskutiert. Irgendwann erschöpft sich die Vorstellung der »Barriere« und des Abbaus von solchen auch, daher halte ich es sowieso für unglücklich, sich an der Reduzierung von Barrieren aufzuhängen. Dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Bedürfnisse haben, die die Seite berücksichtigen muss, ist keine »Barriere«, die die Seite »hat« und die »entfernt« werden kann, sodass dann der Weg geebnet ist. Der Seite muss meist etwas im positiven Sinne hinzugefügt werden bzw. sie muss grundlegend so aufgebaut werden, dass strukturelle Barrieren vermieden werden. Dass manchen Bedürfnissen nicht Rechnung getragen werden kann (gerne genanntes Beispiel sind die unzähligen verschiedenen Einschränkungen der Sehfähigkeit), ist schwer als »Barriere« seitens der Webseite zu erklären.
Mathias
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Hallo.
Gegenüber der Materie Unkundigen würde ich von BF nur reden, weil es ein etablierter Begriff ist, der in aller Munde ist. Würde ich jemanden BF erklären, würde er schon im ersten Satz von mir vermittelt bekommen, dass BF als ein schlechtes Synonym für den Versuch und Weg der Berücksichtigung verschiedenen Interessen gebraucht wird.
Das ist ohne Zweifel die beste Variante -- wenn einem denn tatsächlich die ergänzende Erläuterung gestattet wird.
Ich nutze hier im Forum, wo mittlerweile die Selbstverständlichkeit zum Allgemeinwissen gehört, dass BF nie im absoluten, wörtlichen Sinne verstanden werden kann, lieber »Zugänglichkeit«. Unter der Lupe betrachtet lassen sich gegen dieses Wort ähnliche Einwände vorbringen, also ist mache ich es letztlich nur, weil »Barrierefreiheit« von vielen Seiten unter Beschuss steht, »Zugänglichkeit« bzw. »accessibility« in englischsprachigen Diskussionen aber (noch) nicht, obwohl es vielleicht konsequent wäre.
Auch da gehe ich vollkommen konform, sowohl mit der grundsätzlichen Sympathie für den Begriff als auch mit den Bedenken.
Dass »Barrierearmut« vollkommen ungelenk ist (»Armut«), wurde hier schon mehrfach diskutiert.
Dass "Barrierefreiheit" auch alles andere als elegant klingt, wohl ebenfalls.
Irgendwann erschöpft sich die Vorstellung der »Barriere« und des Abbaus von solchen auch, daher halte ich es sowieso für unglücklich, sich an der Reduzierung von Barrieren aufzuhängen.
"Barrierereduziertheit" ist zwar ein wahres Minster von einem Wort, würde aber vor allem auch eine falschen Ansatz zeigen: Barrieren sollen ja nicht abgebaut werden, sondern gar nicht entstehen.
Dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Bedürfnisse haben, die die Seite berücksichtigen muss, ist keine »Barriere«, die die Seite »hat« und die »entfernt« werden kann, sodass dann der Weg geebnet ist.
Eben, sonst hieße es womöglich noch, dass der Mensch barrierebehaftet sei, obwohl aus dessen Sicht natürlich die Umwelt die Barrieren aufweist.
Der Seite muss meist etwas im positiven Sinne hinzugefügt werden bzw. sie muss grundlegend so aufgebaut werden, dass strukturelle Barrieren vermieden werden. Dass manchen Bedürfnissen nicht Rechnung getragen werden kann (gerne genanntes Beispiel sind die unzähligen verschiedenen Einschränkungen der Sehfähigkeit), ist schwer als »Barriere« seitens der Webseite zu erklären.
Besonders deutlich wird das meines Erachtens bei der Ansprache unterschiedlicher Zielgruppen. So kann ich zum Beispiel vorstellen, dass wir hier einige zu Nachdenken animieren, während andere gar nicht verstehen, worum es überhaupt geht.
MfG, at
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Hi molily,
Wer behaupt eine Seite "IST Barrierefrei" hat meistens nicht verstanden worum es geht
Unsinn. ... Binsenweisheit ...Warum so emotional?
Viele Grüße
Mathias Bigge
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