Gunnar Bittersmann: Stilblüten der Schlechtschreibreform Teil XLII

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Stilblüten der Schlechtschreibreform Teil XLII

Gunnar Bittersmann
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      Christoph Zurnieden
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                      Gernot Back
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              Gunnar Bittersmann
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                        Christoph Zurnieden
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                  Eckhart
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                Mathias Bigge
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                    Mathias Bigge
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                                Mathias Bigge
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                                    Mathias Bigge
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    Mathias Bigge
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      Auge
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    joshua

Hi,
Heute in der Berliner Zeitung, Seite 6: „Ehefrauen sollen besser gestellt werden“

Was haben die angestellt, das sie gestellt werden sollten? Und ja, wenn’s was Schlimmes war, ist es besser, wenn sie gestellt werden.

Live long and prosper,
Gunnar

PS. Die Verantwortlichen scheinen so langsam zur Besinnung zu kommen und machen den ganzen Unsinn wieder rückgängig. Gut, dass ich mich gar nicht erst umgewöhnt habe, außer bei der Regelung mit „ss“ statt „ß“ nach kurzem Vokal. Die ist wohl so ziemlich die einzige, die nach sorgsamer Prüfung noch Bestand haben dürfte.

--
„Weisheit ist nicht das Ergebnis der Schulbildung, sondern des lebenslangen Versuchs, sie zu erwerben.“ (Albert Einstein)
  1. Hallo!

    PS. Die Verantwortlichen scheinen so langsam zur Besinnung zu kommen und machen den ganzen Unsinn wieder rückgängig. Gut, dass ich mich gar nicht erst umgewöhnt habe, außer bei der Regelung mit „ss“ statt „ß“ nach kurzem Vokal. Die ist wohl so ziemlich die einzige, die nach sorgsamer Prüfung noch Bestand haben dürfte.

    Ganz meine Meinung!
    Es wurde so viel Unsinn in der neuen Rechtschreibung übernommen, außer das "ss" statt "ß" und sehr wenige Ausnahmen wie zb "Schifffahrtsgesellschaft" anstatt "Schiffahrtsgesellschaft".
    Ich hoffe das Ganze wird recht bald wieder rückgängig gemacht...

    Mit freundlichen Grüßen,
    Adrian

    1. Hallo Adrian,

      Ich hoffe das Ganze wird recht bald wieder rückgängig gemacht...

      Mach dir keinen Stress, das Thema Rechtschreibung wurde ohnehin immer überbewertet und die "neue" ist insgesamt gesehen einleuchtender als die alte, weil es weniger Ausnahmeregelungen und mehrere gleichberechtigte Schreibweisen (neu neben alt) gibt. Wenn du in keiner Behörde oder bei einem sonstigen Arbeitgeber arbeitest, der auf "neuer" Rechtschreibung besteht, kannst du ohnehin (privat) weiter so schreiben, wie du willst.

      Wenn du allerdings möchtest, dass man dich für "up to date" hält, solltest du dich spätestens jetzt mal schlau machen. Immerhin sind die Neuerungen seit fast zehn Jahren verabschiedet und man kann nicht davon reden, dass das jetzt vollkommen überraschend kommt.

      Meine Oma hat übrigens bis zu ihrem Lebensende "Thür" nach ihrer erlernten Rechtschreibung mit "th" geschrieben und sich keinen Kopf darum gemacht.

      Das ist deine private Entscheidung, welche Rechtschreibung du benutzt.

      Gruß Gernot

      1. Hallo Gernot,

        Meine Oma hat übrigens bis zu ihrem Lebensende "Thür" nach ihrer erlernten Rechtschreibung mit "th" geschrieben und sich keinen Kopf darum gemacht.

        Ja, aber jetzt mal ganz ehrlich: Ich finde, dass man dieses h immer noch hört, wenn man das Wort ausspricht. Sag's mal laut und hör' hin - da ist es doch, oder?

        Das ist deine private Entscheidung, welche Rechtschreibung du benutzt.

        Ja, gottseidank. Abgesehen davon kann ich mich fest darauf verlassen, dass der größte Teil derer, die das lesen, was ich schreibe, die Fehler sowieso nicht finden. Und selbst wenn doch: Wen stört's?

        File Griese,

        Stonie

        --
        Ein schlechtes Statement spricht für sich - jeder Kommentar ist verschwendete Energie, die einem bei wirklich wichtigen Unterfangen fehlen könnte.
        1. Hallo Stonie,

          Ja, aber jetzt mal ganz ehrlich: Ich finde, dass man dieses h immer noch hört, wenn man das Wort ausspricht. Sag's mal laut und hör' hin - da ist es doch, oder?

          Ja die stimmlosen Verschlusslaute werden auf Deutsch im Anlaut allesamt aspiriert und da man das weiß, erübrigt es sich, das "h" zu schreiben.

          Mein alta-californischer Spanischlehrer (will sagen einer aus US-Californien) demonstrierte das sogar mit einem Blatt Papier, dass er bei den ebenso im Anlaut aspierierten englischen Konsonanten "p, t, k" vor den Mund hielt, um dann den Vergleich zu den entsprechenden spanischen Lauten zu ziehen, wo das Papier unaspieriert regungslos blieb.

          Gruß Gernot

          1. Hallo Gernot,

            ups!

            aspieriert

            ... habe ich gleich zweimal mit zwei "ie" geschrieben, manchmal glaube ich, ich bin doch ein verkappter Legastheniker.

            Gruß Gernot

  2. Hallo,

    PS. Die Verantwortlichen scheinen so langsam zur Besinnung zu kommen und machen den ganzen Unsinn wieder rückgängig. Gut, dass ich mich gar nicht erst umgewöhnt habe, außer bei der Regelung mit „ss“ statt „ß“ nach kurzem Vokal. Die ist wohl so ziemlich die einzige, die nach sorgsamer Prüfung noch Bestand haben dürfte.

    Die Schreibweise von abgeleiteten Wörtern eines Stammwortes macht meines Erachtens auch Sinn, wie z.B. Stängel, überschwänglich, aufwändig.

    Viele Grüße
    Frank

    1. Hi Frank,

      Die Schreibweise von abgeleiteten Wörtern eines Stammwortes macht meines Erachtens auch Sinn, wie z.B. Stängel, überschwänglich, aufwändig.

      Ich kann den guten alten Stengel einfach nicht mit "ä" schreiben. ;)
      Ich finde rau statt rau_h_ eine gute Wahl, da blau,grau,sau,tau usw.
      ja auch nicht mit _h_ geschrieben werden.
      Ich denke die meisten Probleme entehen bei der Getrenntschreibung, da z.T. der Sinn danach nicht mehr erkennbar ist. Jetzt fehlt mir leider gerade ein Beispiel, hat das zufällig jemand bei der Hand? (Wiederspreche ich mir damit automatisch, wenn ich kein Beispiel bringen kann?;))
      Desweiteren finde ich es grundsätzlich unmöglich Fremdwörter einzudeutschen, entweder ich verwende ein Äquivalent oder ich schreibe das Wort wie es in der Landessprache geschrieben wird.
      Ja ich weiß, da müsste man aber viele Wörter anders schreiben, da sie sich alle aus Fremdwörtern herleiten. Trotzdem!

      ciao
      romy

      --
      DIE ROMY AUS L. AN DER P. SAGT DANKE UND AUF WIEDERSEHEN
      sh:( fo:) rl:( br:> ch:~ n4:& ie:% mo:) va:| de:< zu:| fl:( ss:) ls:[
      1. Hallo.

        (Wiederspreche ich mir damit automatisch, wenn ich kein Beispiel bringen kann?;))

        Nein, "wiedersprechen" kann man sich weder in alter noch in neuer Rechtschreibung.

        Desweiteren finde ich es grundsätzlich unmöglich Fremdwörter einzudeutschen, entweder ich verwende ein Äquivalent oder ich schreibe das Wort wie es in der Landessprache geschrieben wird.

        Ja, insbesondere bei osteuropäischen Städtenamen ist diese unglaubliche Unart ja besonders verbreitet. Und das bloß, damit die Nachrichtensprecher nicht ihre Sendezeit überziehen.

        Trotzdem!

        Das finale Argument.
        MfG, at

        1. Hi at,

          (Wiederspreche ich mir damit automatisch, wenn ich kein Beispiel bringen kann?;))
          Nein, "wiedersprechen" kann man sich weder in alter noch in neuer Rechtschreibung.

          *argl* peinlich!

          Trotzdem!
          Das finale Argument.

          Höre ich da etwa Ironie? ;)
          Hast du ein Beispiel für die Städtenamen?

          ciao
          romy

          --
          DIE ROMY AUS L. AN DER P. SAGT DANKE UND AUF WIEDERSEHEN
          sh:( fo:) rl:( br:> ch:~ n4:& ie:% mo:) va:| de:< zu:| fl:( ss:) ls:[
          1. Hallo.

            Trotzdem!
            Das finale Argument.
            Höre ich da etwa Ironie? ;)

            Hätte es sowas bei mir je gegeben?

            Hast du ein Beispiel für die Städtenamen?

            Diverse.
            MfG, at

    2. Hi,

      Die Schreibweise von abgeleiteten Wörtern eines Stammwortes macht meines Erachtens auch Sinn, wie z.B. Stängel, überschwänglich, aufwändig.

      Und warum wird dann nicht korrekt abgeleitet?
      Bei "Stängel" ist es gerade mal so i.O.
      Bei "überschwänglich" ist es das nicht mehr. Das soll von "Ueberschwang" herruehren, aber "Ueberschwang" ist eine Substantivierung von "ueber schwingen".
      Ditto mit "aufwändig": nicht von "Aufwand" sondern von "auf wenden" (den Geldbeutel naemlich).

      Allerdings war es wirklich keine schlechte Idee, die drei verschiedenen Zeichen fuer einen Buchstaben auf eines, naemlich 's' zu reduzieren.

      Na, mal schauen, was die Reparaturversuche so bringen, bis dahin benutze ich hier in NW noch die Alte. Oder zumindest das, was ich dafuer halte ;-)

      so short

      Christoph Zurnieden

      1. Hallo Christoph,

        [...] bis dahin benutze ich hier in NW noch die Alte.

        was geht uns das eigentlich an, was du mit deiner Alten machst?

        *scnr*

        Martin

        --
        Um die Wahrheit zu erfahren, muss man den Menschen widersprechen.
          (George Bernhard Shaw)
    3. Hallo Frank,

      Die Schreibweise von abgeleiteten Wörtern eines Stammwortes macht meines Erachtens auch Sinn, wie z.B. Stängel, überschwänglich, aufwändig.

      aber aufwendig schreibt man nach der Rechtschreibreform immer noch aufwendig, weil (wie Christoph bereits erwähnt hat) es von "aufwenden" abstammt - auch wenn man neuerdings auch "aufwändig" schreiben _darf_, da es ebenfalls von "Aufwand" abstammen könnte. Das Wörterverzeichnis gibt keiner Schreibweise Vorrang.

      Bei Stengel, überschwenglich und vergleichbaren Wörtern bleibe ich bei der mir gewohnten Schreibweise. Diese kann sich im Laufe der Zeit ändern, wie z.B. bei "Tipp" bereits passiert. Einen großen Einfluss auf das Gefühl für die Schriftsprache entsteht durch Lesen - und ich verfüge über einen nicht vernachlässigbaren Bücherbestand aus Vorreformzeit, der meinen Umgewöhnungsprozess ganz bestimmt hemmt.

      Ob es wirklich sinnvoll ist, die Schriftsprache einer lebendigen Sprache an dem Motto "Zurück zu den (Wort-)Wurzeln" auszurichten, möchte ich doch bezweifeln. Wenn ein abgeleitetes Wort sich allmählich verselbständigt und zu etwas Eigenem wird, warum soll sich nicht die Schreibung ändern?

      Alle meine Einwendungen - oder schreibt man das neuerdings "Einwändungen"? - schmälern in keinster Weise die Tatsache, dass ich vielen Neuregelungen der Rechtschreibreform zustimme.

      Freundliche Grüße

      Vinzenz

      1. Hallo.

        Alle meine Einwendungen - oder schreibt man das neuerdings "Einwändungen"?

        Wenn du ein "ä" unterzubringen hast, etwa bei Scrabble, schreib einfach "Einwände".
        MfG, at

  3. PS. Die Verantwortlichen scheinen so langsam zur Besinnung zu kommen und machen den ganzen Unsinn wieder rückgängig. Gut, dass ich mich gar nicht erst umgewöhnt habe, außer bei der Regelung mit „ss“ statt „ß“ nach kurzem Vokal. Die ist wohl so ziemlich die einzige, die nach sorgsamer Prüfung noch Bestand haben dürfte.

    Diese Regelung betrifft aber auch 95 % aller geänderten Schreibweisen. Die ß-ss-Regel ist de facto eine Verbesserung, da hier endlich eine Regelhaftigkeit in die Sprache gekommen ist. Weitere Verbesserungen: Fotografie statt bisher nur Photographie und in zahlreichen Fällen einfachere Kommaregelungen.

    Zusammenfassend finde ich die derzeitig amtliche Rechtschreibung im Schnitt besser als die alte. Dort wo die neue schlecht war (Getrenntschreibung), korrigiert man.

    Ich denke, dass so ein vergleichsweise großer Schritt in der Anpassung der Orthografie mutig war und nötig. Dass alle so rumgemeckert haben, liegt wohl an der deutschen Seele. Genutzt hat es ja doch nix.

    Jan

    1. Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,

      Weitere Verbesserungen: Fotografie statt bisher nur Photographie [...]

      Das ist IMHO unsinnig, da man dann auch den Graphen anpassen sollte,
      was Probleme bei der Unterscheidung zu den Grafen verursachen würde.

      Gruß
      Alexander Brock

      --
      [latex]\lim_{3 \to 4}{\sqrt{3}} = 2[/latex]
      1. Hallo.

        Das ist IMHO unsinnig, da man dann auch den Graphen anpassen sollte,
        was Probleme bei der Unterscheidung zu den Grafen verursachen würde.

        Gleich geschriebene Wörter mit unterschiedlicher Bedeutung gibt es zuhauf. Auf ein Paar mehr oder weniger käme es sicher nicht an.
        MfG, at

    2. Hallo Jan,

      Weitere Verbesserungen: Fotografie statt bisher nur Photographie ...

      nein, die Schreibweise mit 'f' war auch bisher schon durch den Duden akzeptiert oder zumindest geduldet.

      und in zahlreichen Fällen einfachere Kommaregelungen.

      Jein. Einfacher mögen sie geworden sein, weil ein Komma jetzt an vielen Stellen nach Gutdünken gesetzt oder auch weggelassen werden darf. Das sehe ich aber nicht unbedingt als Verbesserung.

      Ich denke, dass so ein vergleichsweise großer Schritt in der Anpassung der Orthografie mutig war und nötig. Dass alle so rumgemeckert haben, liegt wohl an der deutschen Seele. Genutzt hat es ja doch nix.

      Ich finde, dieser heftige Schnitt war absolut *nicht* nötig. Über Jahrzehnte hat sich die deutsche Orthographie von selbst reguliert, indem sich bestimmte, anfangs als falsch definierte Schreibweisen trotzdem langsam durchgesetzt haben und irgendwann als "alternative Form" akzeptiert wurden, bei hinreichender Verbreitung dann sogar zur bevorzugten Schreibweise erklärt wurden. Dieses Prinzip der Selbstregulierung und des allmählichen Wandels hätte man IMHO beibehalten können und sollen, anstatt einen großen Katalog von Änderungen en bloc und gegen den Widerstand von Millionen Schreibern durchzudrücken.

      Schönes Wochenende,

      Martin

      --
      Ungeschehene Ereignisse können einen katastrophalen Mangel an Folgen nach sich ziehen.
        (Unbekannter Politiker)
    3. Hallo,

      Zusammenfassend finde ich die derzeitig amtliche Rechtschreibung im Schnitt besser als die alte. Dort wo die neue schlecht war (Getrenntschreibung), korrigiert man.

      Oder ist es "getrennt Schreibung"?

      ;-)

      Gruß,
      Severin

      --
      They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safty deserve neither liberty nor safty.
      -- Benjamin Franklin
    4. Hallo Jan,

      Weitere Verbesserungen: Fotografie statt bisher nur Photographie ...

      Hier irrst du, bereits in meinem alten Duden von 1986 steht "Fotografie".

      Neu ist jetzt lediglich, dass man auch die anderen "~grafien" wie "Orthografie" und "Pornografie"  mit "f" schreiben kann, aber auch weiterhin, so wie Photographie mit "ph".

      Zusammenfassend finde ich die derzeitig amtliche Rechtschreibung im Schnitt besser als die alte. Dort wo die neue schlecht war (Getrenntschreibung), korrigiert man.

      Meine Rede: Rom ist auch nicht an einem Tag erbaut worden. Aber gerade bei der Getrenntschreibung ist man nach meinem Dafürhalten am ehesten über das Ziel hinaus geschossen und sollte das jetzt korrigieren.

      Ich denke, dass so ein vergleichsweise großer Schritt in der Anpassung der Orthografie mutig war und nötig. Dass alle so rumgemeckert haben, liegt wohl an der deutschen Seele. Genutzt hat es ja doch nix.

      Überhaupt wird von interessierten Kreisen viel Falsches über die Rechtschreibreform behauptet. Dass sie die Reform nicht mehr stoppen können, müssen diese Demagogen aber mittlerweile einsehen. Sie kämfen nur noch Rückzugsgefechte. Ich wünschte mir, auch bei anderen Punkten würde die Stagnation in Deutschland endlich durchbrochen.

      Übrigens "bessergestellt" darf man auch weiterhin zusammen schreiben, die Stilblüte ist also nicht zwingend, genauso wie bei "hierzulande", das ich niemals getrennt schreiben würde, auch wenn es jetzt erlaubt ist.

      Mein Motto ist übrigens auch:

      "Frauen besser stellen, -
       statt legen".

      Gruß Gernot

      1. Hi Gernot,

        ist "Demagogen" statt "Kritiker" neue Rechtschreibung?

        Viele Grüße
        Mathias Bigge

        1. Hallo Mathias,

          ist "Demagogen" statt "Kritiker" neue Rechtschreibung?

          Nein Mathias, für die Kritiker habe ich Verständnis, ich finde ja selbst einiges verbesserungswürdig, aber immer wenn ich Artikel zum Thema in jenen Zeitungen lesen, die immer noch (oder wieder) nach der alten "Rechtschreibung" schreiben, so muss ich feststellen, dass deren Autoren Dinge über die "Neue" Rechtschreibung behaupten, die einfach nicht stimmen und ich wage zu bezweifeln, dass das ein Zufall ist.

          Gruß Gernot

  4. Hallo Gunnar,

    [...] außer bei der Regelung mit „ss“ statt „ß“ nach kurzem Vokal. Die ist wohl so ziemlich die einzige, die nach sorgsamer Prüfung noch Bestand haben dürfte.

    Meine Rede! Das ist auch so ziemlich die einzige Änderung, die wirklich konsequent und logisch ist. (Natürlich abgesehen von der radikalen Möglichkeit, das 'ß' ganz auszurotten. Das würde zwar am Anfang gewisse Missverständnisse provozieren, aber die Schweizer kamen und kommen ja auch gut damit zurecht.)

    Genau das erzähle ich schon seit mindestens drei Jahren und lebe danach. Aber mir glaubt ja keiner...  ;-)

    Schönes Wochenende,

    Martin

    --
    Wenn der Computer wirklich alles kann,
    dann kann er mich mal kreuzweise.
    1. Hi,

      Meine Rede! Das ist auch so ziemlich die einzige Änderung, die wirklich konsequent und logisch ist. (Natürlich abgesehen von der radikalen Möglichkeit, das 'ß' ganz auszurotten. Das würde zwar am Anfang gewisse Missverständnisse provozieren,

      Die Massen vernichten Massen in Massen. *)

      aber die Schweizer kamen und kommen ja auch gut damit zurecht.)

      Konsequent wäre es wenigstens.
      Jetzt gibt es Fälle, in denen die Schreibweise regional unterschiedlich ist (in Österreich wird z.B. Geschoß mit langem o gesprochen ...)
      Bisher war es einfach so, daß bei zwei s innerhalb einer Silbe ein ß geschrieben wurde. Jetzt muß man erst überlegen, wie das Wort gesprochen wird ...

      *) Auflösung: auf der Wiesn werden viele Literkrüge Bier von der Menschenmenge geleert.

      cu,
      Andreas

      --
      Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
      Schreinerei Waechter
      Fachfragen per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
      1. Hallo,

        Jetzt gibt es Fälle, in denen die Schreibweise regional unterschiedlich ist (in Österreich wird z.B. Geschoß mit langem o gesprochen ...)

        das würde ich aber als mundartliche Besonderheit einordnen, und die ss/ß-Regel bezieht sich auf die "Amtssprache", in der wahrscheinlich auch für die Aussprache eine "richtige" Version festgelegt ist.

        Bisher war es einfach so, daß bei zwei s innerhalb einer Silbe ein ß geschrieben wurde.

        Hoppla - diese Gesetzmäßigkeit ist mir bisher nie aufgefallen. Mal überlegen... hmm, ja, es stimmt bei allen Beispielen, die mir jetzt auf die Schnelle einfallen. Toll. Und ich hab das früher immer für reine Willkür gehalten, bei der man die richtige Schreibweise einfach wissen muss.

        Jetzt muß man erst überlegen, wie das Wort gesprochen wird...

        Das musste man nach deiner eigenen Darstellung der früheren Regel doch auch.  :-P

        Schönen Abend noch,

        Martin

        --
        Lieber eine Fliege im Porzellanladen
        als ein Elefant in der Suppe.
        1. Hi,

          Jetzt gibt es Fälle, in denen die Schreibweise regional unterschiedlich ist (in Österreich wird z.B. Geschoß mit langem o gesprochen ...)

          das würde ich aber als mundartliche Besonderheit einordnen, und die ss/ß-Regel bezieht sich auf die "Amtssprache", in der wahrscheinlich auch für die Aussprache eine "richtige" Version festgelegt ist.

          Ja, und zwar für Österreich eine andere als für Deutschland.

          Das musste man nach deiner eigenen Darstellung der früheren Regel doch auch.  :-P

          Ne, wieso?

          cu,
          Andreas

          --
          Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
          Schreinerei Waechter
          Fachfragen per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
          1. n'Abend,

            das würde ich aber als mundartliche Besonderheit einordnen, und die ss/ß-Regel bezieht sich auf die "Amtssprache", in der wahrscheinlich auch für die Aussprache eine "richtige" Version festgelegt ist.
            Ja, und zwar für Österreich eine andere als für Deutschland.

            Ach so? Na wenn das so ist...

            Das musste man nach deiner eigenen Darstellung der früheren Regel doch auch.  :-P
            Ne, wieso?

            Weil sich die Zerlegung eines Wortes in Silben in erster Linie an der Aussprache orientiert, wie dieses uralte (zugegebenermaßen konstruierte) Beispiel zeigt:
            Blu-men-topf-er-de  vs.  Blu-men-to-pfer-de
            Wenn also -was du behauptet hast- die Entscheidung über 'ß' oder 'ss' von der Silbenstruktur abhängig ist, ist sie automatisch auch von der Aussprache abhängig.

            So long,

            Martin

            --
            Denken ist wohl die schwerste Arbeit, die es gibt. Deshalb beschäftigen sich auch nur wenige damit.
              (Henry Ford, amerikanischer Industriepionier)
            1. Hallo Martin,

              Weil sich die Zerlegung eines Wortes in Silben in erster Linie an der Aussprache orientiert, wie dieses uralte (zugegebenermaßen konstruierte) Beispiel zeigt:

              Blu-men-topf-er-de  vs.  Blu-men-to-pfer-de

              Was bei Doppelkonsonanten aber offensichtlich nicht der Fall ist.

              Wir tren-nen weiterhin dazwischen. Nur der Dop-pel-Konsonant "ck" tanzt da jetzt leider aus der Reihe. Ich hät-te ja ehrlich gesagt lieber das "ck" auch ungetrennt durch "kk" ersetzt und weiterhin in der Mit-te getrennt, also "stek-ken" statt "ste-cken".

              Wenn also -was du behauptet hast- die Entscheidung über 'ß' oder 'ss' von der Silbenstruktur abhängig ist, ist sie automatisch auch von der Aussprache abhängig.

              Nein, Doppel- oder Einfachschreibung des Folgekonsonanten hängt von der Länge des vorhergehenden auslautenden Silbenvokals ab, von einer silbischen Trennung kannn man also auch nach der "Neuen" Rechtschreibung nicht sprechen; man spricht "Wa-sser", obwohl man in der Schreibung "Was-ser" trennt.

              Gruß Gernot

              1. Hallo Gernot,

                Wir tren-nen weiterhin dazwischen.

                Tatsächlich? Und bei mehr als zwei Konsonanten? Die gesprochene Trennung wäre zum Beispiel stam-pfen, geschrieben aber stamp-fen. Bei mehreren Konsonanten wird also, so wie es aussieht, immer der letzte abgetrennt. Es sei denn, es handelt sich um Wortzusammensetzungen, dann wird auch weiterhin nach den Bestandteilen getrennt.

                Nur der Dop-pel-Konsonant "ck" tanzt da jetzt leider aus der Reihe.

                Tatsächlich? Ich weiß, nach der alten Fassung würde er bei der Trennung zu k-k. Aber nach der Rechtschreibreform gehen wir, soweit ich gelernt habe, zum Bäc-ker um die Ec-ke, um ein paar Lau-gen-wec-ken zu kau-fen. Wobei ich sowieso der Meinung bin, dass die Trennung von Wörtern vermieden werden sollte, wo immer möglich.

                Wenn also -was du behauptet hast- die Entscheidung über 'ß' oder 'ss' von der Silbenstruktur abhängig ist, ist sie automatisch auch von der Aussprache abhängig.

                [...] man spricht "Wa-sser", obwohl man in der Schreibung "Was-ser" trennt.

                Keineswegs - hier würde ich auch phonetisch Was-ser trennen, so wie es auch geschrieben wird.

                Schönes Wochenende noch,

                Martin

                --
                Zum Glück ist alles nur halb so doppelt.
                1. Hallo Martin,

                  Tatsächlich? Ich weiß, nach der alten Fassung würde er bei der Trennung zu k-k. Aber nach der Rechtschreibreform gehen wir, soweit ich gelernt habe, zum Bäc-ker um die Ec-ke, um ein paar Lau-gen-wec-ken zu kau-fen. Wobei ich sowieso der Meinung bin, dass die Trennung von Wörtern vermieden werden sollte, wo immer möglich.

                  Das ist ja, was ich beklage; kaum jemand, der die "Neue" Rechtschreibung kritisiert, hat sich je wirklich mit ihr auseinandergesetzt, sondern lehnt sie nur einfach ab, weil er zu faul dafür war:

                  Wir trennen letzt (leider) "Laugen-we-cken" und nicht mehr "Lau-gen-wek-ken", wobei ich wie gesagt auch ungetrennt "Laugenwekken" bevorzugen würde.

                  [...] man spricht "Wa-sser", obwohl man in der Schreibung "Was-ser" trennt.

                  Keineswegs - hier würde ich auch phonetisch Was-ser trennen, so wie es auch geschrieben wird.

                  Dann stelle dir jetzt mal vor, du wärst am Verdursten: Wo würdest du vor lauter Erschöpfung wohl lieber eine Pause zum Luftschnappen einlegen, bei "Was-ser" oder nicht doch lieber bei "Wa-sser"?

                  Gruß Gernot

                  1. Hi,

                    bei "Was-ser" oder nicht doch lieber bei "Wa-sser"?

                    Waaah! Sehr     viel lieber bei Rotwein ;-)

                    cu,
                    Andreas

                    --
                    Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
                    Schreinerei Waechter
                    Fachfragen per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
                    1. Hallo Andreas,

                      Waaah! Sehr     viel lieber bei Rotwein ;-)

                      Da fällt mir ein: Bei einem Mainzer Karnevalsumzug, bei dem ich vor längerer Zeit einmal zugegen war und sie justament unter anderem Baguette-Brote und Laugenwecken (Weck, Woscht, Woi) vom Wagen warfen, schrie das Volk nicht mehr wie in Köln "Kamelle!", sondern "Bro-hot, gebt uns Bro-hot!"

                      Gruß Gernot

  5. Moin,

    PS. Die Verantwortlichen scheinen so langsam zur Besinnung zu kommen und machen den ganzen Unsinn wieder rückgängig.

    Genau!!!1 Bloss kein Fortschritt in Deutschland. Alles muss so bleiben wie es ist. Überhaupt ist auch die vorletzte Rechtschreibreform schon Unfug. Thal muss weiter mit th geschrieben werden, das Geheimniß bleibt ein Geheimniß,  basta. Überhaupt muss auch die zweite deutsche Lautverschiebung wieder zurückgeholt werden. Schließlich habe wir eine konservative Regierungschefin und einen deutschen Papst und deshalb wird es auf wieder Zeit, dass de man is ok vormunde sines wives, to hant alse se eme getruwet is.

    SCNR

    Swen Wacker

    1. aber sonst habt ihr keine probleme?

      gz.

    2. Hi

      [althochdeutsche polemik]

      also wenn ein Fortschritt zur Verschlechterung der Situation führt, muss es erlaubt sein, zu kritisieren bzw. nachzubessern.
      Den kompletten Rollback der Reform halte ich aber auch für auch Käse. (Schon weil BILD nicht Recht bekommen darf)

      Gruß
      Wurf

      1. Moin,

        jetzt mal ehrlich: was ist an "besser gestellt" denn sooo unverständlich? Man muss m.E. schon ziemlich regelfetischiert sein, wenn man da nicht den Sinn erkennt (oder: erkennen will?). Wer nicht versteht, was "besser gestellt" bedeutet, kann mir doch im Ernst erzählen, bei "bessergestellt" sei ihm hingegen schon immer klar gewesen, was mit der Zusammesetzung aus "besser" und "stellen" denn wohl gemeint gewesen sei. Nee, das ist doch echt kleinlich.

        Regel sind okay, um Missverständnissen vorzubeugen. Und in technischen Sprachen sind sie sogar zwingend. Denn Maschinen sind nicht mit Verstand gesegnet. Aber in zwischenmenschlicher Kommunikation? Die deutsche Sprache und erst recht nicht unser Lesevermögen braucht keine eineindeutige DTD, gegen die jedes Wort korrekt validieren muss.

        Wenn irgendetwas an der Reform nicht stimmte, dann war es allein ihre Zaghaftigkeit. Witzigerweise ist der Mehrzahl der öffentlichen Kritiker schon dieses Sprünglein zu heftig gewesen. Was wir brauchen, ist mehr Lockerheit im Umgang mit Regeln, über _mehr_ an Reform. Aber den Fokus auf Rückschritt setzen? Dass ist das typisch deutsche an der Diskussion.

        Viele Grüße

        Swen Wacker

        1. jetzt mal ehrlich: was ist an "besser gestellt" denn sooo unverständlich?

          Swen,
          Jetzt mal ehrlich: Warum mutet ein Schreiberling tausenden Lesern zusätzlichen kognitiven Aufwand zu? „bessergestellt“ lese ich sofort als béssergestellt, „besser gestellt“ lese ich als bésser gestéllt und muss mir dann überlegen, dass ja béssergestellt gemeint war.

          Warum sollen tausende Leser erst nachdenken müssen, was gemeint ist, bloß weil der Schreiberling ein zusammengesetztes Verb getrennt schreibt?

          Wenn irgendetwas an der Reform nicht stimmte, dann war es allein ihre Zaghaftigkeit.

          Wenn du damit die Nichtumsetzung von ISO 8601 und DIN 5008:1996 (Datumsformat) meinst, geb ich dir recht. >:-/

          Aber den Fokus auf Rückschritt setzen?

          Nein, aber auf Sinnhaftigkeit. Und zwar für den Leser.

          Live long and prosper,
          Gunnar

          --
          „Weisheit ist nicht das Ergebnis der Schulbildung, sondern des lebenslangen Versuchs, sie zu erwerben.“ (Albert Einstein)
          1. Tachchen!

            Jetzt mal ehrlich: Warum mutet ein Schreiberling tausenden Lesern zusätzlichen kognitiven Aufwand zu? „bessergestellt“ lese ich sofort als béssergestellt, „besser gestellt“ lese ich als bésser gestéllt und muss mir dann überlegen, dass ja béssergestellt gemeint war.

            Also mir scheint diese Diskussion reichlich scheinheilig.
            Um ein Beispiel direkt aus dem Duden zu zitieren:

            Richtiggehend ist heute richtiggehend vs. richtig gehend - je nach Fall.
            Also genau so, wie du es gerne hättest. Was ich sogar nachvollziehen kann.

            Früher aber war richtiggehend immer richtigehend.

            Also müsstest du jetzt eigentlich mit der gleichen Vehemenz die Abschaffung
            der alten Regeln fordern, zu Gunsten (oder zugunsten, wie du möchtest) der
            Segnungen der Rechtschreibreform.

            Letztlich wird es in der geschriebenen Sprache nie völlige Sicherheit
            geben, weil die Eventualitäten zu komplex sind. Der Kontext aber hat
            dieses Problem schon immer ziemlich gut behoben ... wie auch im von
            dir bemängelten Beispiel.

            Gruß

            Die schwarze Piste

            --
            ie:{ fl:( br:^ va:) ls:# fo:) rl:( n4:& ss:{ de:] js:| ch:? mo:) zu:$
            Smartbytes Webdesign in Oberhausen
            1. Hallo.

              Richtiggehend ist heute richtiggehend vs. richtig gehend - je nach Fall.
              Also genau so, wie du es gerne hättest. Was ich sogar nachvollziehen kann.

              Früher aber war richtiggehend immer richtigehend.

              Oder "richtig gehend", etwa bei Uhren. Den gleichen Fall gibt es übrigens bei "selbständig/selbstständig/selbst ständig".
              MfG, at

            2. Hi,

              Früher aber war richtiggehend immer richtigehend.

              Hm. Du meinst, es wurde nicht falsch geheiratet? ;-)

              Daß es früher keine Scheidungen gab, lag eher daran, daß Scheidungen früher gar nicht möglich war (Ich meine Ehe-, nicht Aus-).

              u,
              Andreas

              --
              Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
              Schreinerei Waechter
              Fachfragen per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
              1. Daß es früher keine Scheidungen gab, lag eher daran, daß Scheidungen früher gar nicht möglich war (Ich meine Ehe-, nicht Aus-).

                u,
                Andreas

                Deine Verabscheidung – äh -schiedung wird auch immer kürzer.

                Live long and prosper,
                Gunnar

                --
                „Weisheit ist nicht das Ergebnis der Schulbildung, sondern des lebenslangen Versuchs, sie zu erwerben.“ (Albert Einstein)
          2. Moin,

            Warum sollen tausende Leser erst nachdenken müssen,

            Du glaubst jetzt nicht wirklich, dass der typische Zeitungsleser beim lesen über Schreibweisen nachdenkt :-) Ich wette, dass über 90 Prozent der Deutschen nicht sagen können, warum das jetzt zusammengeschrieben wird oder nicht.

            Aber den Fokus auf Rückschritt setzen?
            Nein, aber auf Sinnhaftigkeit.

            Puh :-) Dann wird das nie was mit der Reform. Dann stampfen wir das Regelwerk besser gleich ein für alle mal ein.

            Viele Grüße

            Swen Wacker

            1. Warum sollen tausende Leser erst nachdenken müssen,

              Du glaubst jetzt nicht wirklich, dass der typische Zeitungsleser beim lesen über Schreibweisen nachdenkt :-)

              Nein, Swen, natürlich nicht. So soll es auch sein. Man fängt aber dann an über Schreibweisen nachzudenken, wenn der Lesefluss ins Stocken gerät, was bei der Getrenntschreibung von „besser stellen“ der Fall ist.

              Puh :-) Dann wird das nie was mit der Reform. Dann stampfen wir das Regelwerk besser gleich ein für alle mal ein.

              Meine Rede … ;-) Obwohl ich die „ss“-Schreibung schon liebgewonnen (nicht lieb gewonnen) hab.

              Live long and prosper,
              Gunnar

              --
              „Weisheit ist nicht das Ergebnis der Schulbildung, sondern des lebenslangen Versuchs, sie zu erwerben.“ (Albert Einstein)
            2. Hallo.

              Warum sollen tausende Leser erst nachdenken müssen,

              Du glaubst jetzt nicht wirklich, dass der typische Zeitungsleser beim lesen über Schreibweisen nachdenkt :-) Ich wette, dass über 90 Prozent der Deutschen nicht sagen können, warum das jetzt zusammengeschrieben wird oder nicht.

              Die "tausende" sind die übrigen 10 Prozent, die sich nicht von Boulevardmedien ernähren, also mithin genug.
              MfG, at

        2. Moin!

          jetzt mal ehrlich: was ist an "besser gestellt" denn sooo unverständlich? Man muss m.E. schon ziemlich regelfetischiert sein, wenn man da nicht den Sinn erkennt (oder: erkennen will?).

            
          "Der Ausbrecher wäre besser gestellt worden", argumentierte der vorsitzende Richter, "weil er ansonsten seine Haft vollständig verbüßt hätte."  
          
          

          Und jetzt die Frage:

          Wäre der Ausbrecher besser gestellt worden, oder wurde er bessergestellt?

          Genau das gleiche Problem gibts bei den Wort-Trennungen für Zeilenumbrüche, bei denen man durchaus unglücklich in die falsche erste Denkrichtung gebracht wird:

            
          Wir alle wissen, dass der natürliche Urin-  
          stinkt des Menschen eher Flucht bedeutet.  
          
          

          Jaja: Urin stinkt eben.

          Genauso wir du argumentierst, dass die Rechtschreibreform irgendwas bringt, und dieser Vorteil durch Rückgängigmachung vergeben wird, so argumentiere ich, dass durch die Reform Nachteile entstanden sind, weil nicht alle Fälle beachtet wurden (was ich für absolut normal halte) - so dass von der Ursprungsidee, insbesondere Ausnahmen abzuschaffen und mehr Logik zu implementieren, ohnehin nicht mehr viel übriggeblieben ist.

          Der Klassiker: "dass" oder "das" fragt man sich heute immer noch, früher ging es um "daß" oder "das". Ist da irgendwas einfacher geworden? Hm...

          - Sven Rautenberg

          --
          My sssignature, my preciousssss!
          1. Moin,

            Wäre der Ausbrecher besser gestellt worden, oder wurde er bessergestellt?

            Oh je, ein Teekesselchen :-) Arme deutsche Sprache, bist Du jetzt ganz kaputt? :-)

            Im Ernst: Wir sollten Sprache aus der Sicht des Lernenden sehen und nicht auf der Suche nach Eindeutigkeit Regeln immer komplexer machen. Wenn der Preis für die ständige Eindeutigkeit ein komplexes Regelwerk ist, dann stellen wir der Sprache ein Bein. Sprachen müssen nicht eindeutig sein. Sie sollten aber einfach zu lernen sein. Da kommt es auf ein paar mögliche Missverständnisse nicht an. Zumeist klärt sich das aus dem Kontext, ansonsten kann man nachfragen. Kein normalsterblicher Durchschnittsdeutsche kann auch nur ansatzweise allein die komplexen Regeln zur Getrenntschreibung auch nur halbwegs erklären. Es hätte einen Regel gereicht, die da z.B. sagt: Getrenntschreibung ist er Normalfall, beabsichtigt der Schreibende eine andere Aussage, kann er die Wortgruppe zusammenschreiben (sic!).

            Wir alle wissen, dass der natürliche Urin-
            stinkt des Menschen eher Flucht bedeutet.
            Jaja: Urin stinkt eben.

            So was muss man aber nicht regeln.

            so dass von der Ursprungsidee, insbesondere Ausnahmen abzuschaffen und mehr Logik zu implementieren, ohnehin nicht mehr viel übriggeblieben ist.

            Sag ich ja. Deshalb ist meine Stoßrichtung: Mehr Reform. Nicht: Zurück damit.

            Der Klassiker: "dass" oder "das" fragt man sich heute immer noch, früher ging es um "daß" oder "das". Ist da irgendwas einfacher geworden? Hm...

            Das ß ist sowieso Vollschrott und gehört endgelagert :-)
            Es ging ja nicht darum, "dass" und "das" besser unterscheiden zu können. Es ging darum, dass in der Regel die Kürze eines betonten kurzen Vokal durch Verdopplung des folgenden Konsonanten erfolgt. Und nun erklär mal (d)einem Kind, warum wir wessen mit ss, daß aber mit ß schreiben.  Okay, mit Brombeere (gesprochen Brommbeere, geschrieben Brohmbeere oder der Walnuss kann man ja noch leben,aber auch hier blieben noch viel zu viele Ausnahmen übrig.

            Viele Grüße

            Swen Wacker

            1. Hi Swen,

              Im Ernst: Wir sollten Sprache aus der Sicht des Lernenden sehen und nicht auf der Suche nach Eindeutigkeit Regeln immer komplexer machen.

              Wenn Du glaubst, die neue Regelung der Getrennt- und Zusammenschreibung sei gut und mit wenigen Regeln zu beschreiben, kennst Du sie nicht. Es gibt zahllose Ausnahmen und Sonderregelungen. Nicht umsonst wollen selbst die Reformer gerade hier nachbessern.

              Sprachen müssen nicht eindeutig sein. Sie sollten aber einfach zu lernen sein.

              Dann wäre Englisch eine bessere Sprache als Deutsch, Deutsch besser als Chinesisch, Vietnamesisch und diverse Navajo-Dialekte müssten verboten werden.

              Kein normalsterblicher Durchschnittsdeutsche kann auch nur ansatzweise allein die komplexen Regeln zur Getrenntschreibung auch nur halbwegs erklären. Es hätte einen Regel gereicht, die da z.B. sagt: Getrenntschreibung ist er Normalfall, beabsichtigt der Schreibende eine andere Aussage, kann er die Wortgruppe zusammenschreiben (sic!).

              Solche Regeln mag ich. Mein Liebling: "Man setzt ein Komma, wenn ein neuer Sinnabschnitt beginnt." Solche am Verständnis orientierten Regeln findet man in der Reform nicht.

              Sag ich ja. Deshalb ist meine Stoßrichtung: Mehr Reform. Nicht: Zurück damit.

              Du willst die deutsche Sprache der Kultusbürokratie in die Hände geben und dieser Weg ist mir wirklich unsympathisch. Die Bürokraten haben doch genug Bereiche, in denen sie die Welt auf ihren Bierdeckelverstand reduzieren können.

              Es ging ja nicht darum, "dass" und "das" besser unterscheiden zu können. Es ging darum, dass in der Regel die Kürze eines betonten kurzen Vokal durch Verdopplung des folgenden Konsonanten erfolgt. Und nun erklär mal (d)einem Kind, warum wir wessen mit ss, daß aber mit ß schreiben.

              Das ist ein Scheinproblem. Erklärst Du einem Kind, warum man Mathias nicht Matijas schreibt? Es ist eine reine Illusion, man könnte mit ein paar Regeländerungen die Schreibweise nahtlos der Lautung anpassen.

              Okay, mit Brombeere (gesprochen Brommbeere, geschrieben Brohmbeere oder der Walnuss kann man ja noch leben,aber auch hier blieben noch viel zu viele Ausnahmen übrig.

              Du beweist hier den völligen Unfug Deiner Vorschläge. Du forderst praktisch eine Art von Lautschrift als Vereinfachung. De facto wäre das zehnmal komplizierter als der gewachsaene Ist-Zustand.

              Viele Grüße

              Swen Wacker

              Viele Grüße
              Mathias Bigge

              1. Hallo,

                Wenn Du glaubst, die neue Regelung der Getrennt- und Zusammenschreibung sei gut und mit wenigen Regeln zu beschreiben, kennst Du sie nicht.

                ja, den Eindruck habe ich auch schon gewonnen. Die Regeln und ihre vielen Ausnahmen erscheinen mir in der Gesamtheit wie reine Willkür.

                Sprachen müssen nicht eindeutig sein. Sie sollten aber einfach zu lernen sein.
                Dann wäre Englisch eine bessere Sprache als Deutsch, ...

                Bei der Aussage wäre ich sofort dabei. Ich bin zwar Deutscher und stehe dazu, aber wenn ich in einer Situation die Wahl der Sprache habe (Doku für Software, Unterhaltung unter Deutschen im englischsprachigen Ausland, etc.), dann wähle ich ohne Zögern Englisch, weil mir die Sprache insgesamt eingängiger ist.

                Deutsch besser als Chinesisch, Vietnamesisch und diverse Navajo-Dialekte müssten verboten werden.

                Okay, den Rest deiner Beispiele kann ich nicht beurteilen. :-(

                Kein normalsterblicher Durchschnittsdeutsche kann auch nur ansatzweise allein die komplexen Regeln zur Getrenntschreibung auch nur halbwegs erklären.

                Da bin ich ja beruhigt. Ich dachte schon, ich wäre einfach zu blöd dazu.

                Solche Regeln mag ich. Mein Liebling: "Man setzt ein Komma, wenn ein neuer Sinnabschnitt beginnt." Solche am Verständnis orientierten Regeln findet man in der Reform nicht.

                Nein, weil das auch jeder unterschiedlich bewertet.

                Du willst die deutsche Sprache der Kultusbürokratie in die Hände geben und dieser Weg ist mir wirklich unsympathisch. Die Bürokraten haben doch genug Bereiche, in denen sie die Welt auf ihren Bierdeckelverstand reduzieren können.

                Sag ich doch: Mehr Selbstregulierung für unsere Sprache und Schrift. Nicht mehr Regeln per order mufti.

                Schönen Abend noch,

                Martin

                --
                Frauen sind wie Elektrizität: Fasst man sie an, kriegt man eine gewischt.
              2. Evening, Sir,

                Sprachen müssen nicht eindeutig sein. Sie sollten aber einfach zu lernen sein.

                Dann wäre Englisch eine bessere Sprache als Deutsch

                Glaubst Du wirklich Englisch sei einfacher zu lernen als Deutsch? Das halte ich fuer eine ziemliche Fehlannahme. Insbesondere wenn ich taeglich sehe wie viele Fehler selbst Muttersprachler machen. Die Regeln sind oft uneinheitlich und "unlogisch". Na ja, so richtig offizielle gibt es eigentlich ja auch gar nicht.

                Das ist ein Scheinproblem. Erklärst Du einem Kind, warum man Mathias nicht Matijas schreibt? Es ist eine reine Illusion, man könnte mit ein paar Regeländerungen die Schreibweise nahtlos der Lautung anpassen.

                Und da meinst Du Englisch waere einfacher als Deutsch? Gerade was das angeht ist Deutsch wirklich ein Kinderspiel (pun intended) im Vergleich zu Englisch. Quelle habe ich gerade nicht zur Hand, aber gerade vor kurzem habe ich erst gelesen dass Englisch eine der schlimmsten Sprachen ist was das angeht.

                Versuch mal ein paar Ortsnamen: Von Gloucester, Leicester ueber Reading bis zu Kirkcaldy. Oder warum wird 'I read a book' unterschiedlich ausgesprochen je nachdem ob es sich um Gegenwart oder Vergangenheit handelt.

                --
                Night,
                Armin
                1. Hi,

                  Und da meinst Du Englisch waere einfacher als Deutsch? Gerade was das angeht ist Deutsch wirklich ein Kinderspiel (pun intended) im Vergleich zu Englisch. Quelle habe ich gerade nicht zur Hand, aber gerade vor kurzem habe ich erst gelesen dass Englisch eine der schlimmsten Sprachen ist was das angeht.
                  Versuch mal ein paar Ortsnamen: Von Gloucester, Leicester ueber Reading bis zu Kirkcaldy.

                  Leominster ist auch schön ;-)

                  Oder warum wird 'I read a book' unterschiedlich ausgesprochen je nachdem ob es sich um Gegenwart oder Vergangenheit handelt.

                  Schön ist auch die Buchstabenfolge 'ough'

                  tough though through thought trough cough bough hiccough

                  cu,
                  Andreas

                  --
                  Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
                  Schreinerei Waechter
                  Fachfragen per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
                2. Hi Armin,

                  Sprachen müssen nicht eindeutig sein. Sie sollten aber einfach zu lernen sein.
                  Dann wäre Englisch eine bessere Sprache als Deutsch

                  Da scheint ja bei einigen der Ironiedetektor kaputt zu sein *g*
                  Es ist gar nicht so leicht zu sagen, welche Sprache für welche Ausgangssprachen besonders schwer zu lernen sind. Einige Untersuchungen glauben, dass für Deutsche das Spanische besonders leicht sei. Ich kann das nicht wirklich beurteilen.
                  Was fest steht, dass jede Sprache über ausreichende Feinheiten verfügt, um einem Ausländer den Weg zur Perfektion schwer zu machen und über die Beschreibung von Vorgängen und Objekten vielfältige soziale Feinheiten zum Ausdruck zu bringen...

                  Die Regeln sind oft uneinheitlich und "unlogisch".

                  So sind die Regeln für die Zeiten viel komplexer als im Deutschen.

                  Und da meinst Du Englisch waere einfacher als Deutsch? Gerade was das angeht ist Deutsch wirklich ein Kinderspiel (pun intended) im Vergleich zu Englisch.

                  Deutsch und Englisch sind Sprachen, deren Schreibweise nahe genug an der Phonetik ist, dass ein Ausländer lernen kann, ein Diktat halbwegs fehlerfrei zu schreiben, wenn man nicht darauf aus ist, irgendwelche Sonderregeln abzuprüfen. Was die Ursache dafür ist, dass deutsche Schüler so besonders große Schwierigkeiten mit ihrer Muttersprache haben, ist schwer zu sagen.
                  Einen Teil der Schuld gebe ich der Grundschulpädagogik, da werden die Probleme zum Teil erst aufgebaut. Ein anderes Problem ist die mangelnde Integration der Migranten und Aussiedler, was ich eher für ein wirtschaftlich-soziales Problem halte, zumindest ist es von der Schule nicht ganz einfach zu bewältigen.
                  Allerdings gäbe es Wege. Der erste Schritt müsste sein, an jeder Schule zwei oder drei Stunden zu blocken und dort systematische Sprachförderung zu betreiben.

                  Viele Grüße
                  Mathias Bigge

              3. Moin,

                insgesamt wünsche ich mir mehr Lockerheit in der Diskussion. Ich habe das Gefühl, dass die Rechtschreibung und ihre vermeintliche Verteidigung oder Verbesserung zu zwanghaft betrieben wird. So wie das ein Volk von Mülltrennern und Dosenmaut-Zahlern halt so gern macht :-)

                Wenn Du glaubst ...

                Wenn ich im Zusammenhang mir Rechtschreibreform noch an irgendwas glaube, dann an das Volk der Sprechenden, dass sich von den akademischen Diskussion nicht wirklich beindrucken lässt. Die schreiben munter weiter wie ihnen der Schnabel und die Finger gewachsen sind.

                Wenn Du glaubst, die neue Regelung der Getrennt- und Zusammenschreibung sei gut und mit wenigen Regeln zu beschreiben, kennst Du sie nicht. Es gibt zahllose Ausnahmen und Sonderregelungen. Nicht umsonst wollen selbst die Reformer gerade hier nachbessern.

                Warum schrieb ich wohl: Kein normalsterblicher Durchschnittsdeutsche kann auch nur ansatzweise allein die komplexen Regeln zur Getrenntschreibung auch nur halbwegs erklären. Das gilt auch für die nachgebesserten Paragraphen.

                Sprachen müssen nicht eindeutig sein. Sie sollten aber einfach zu lernen sein.
                ... besser als ...

                Was genau soll das bringen? Warum willst Du Sprachen in einen Wettbewerb stellen? Das halte ich für wenig zielführend.

                Es hätte einen Regel gereicht, die da z.B. sagt: Getrenntschreibung ist er Normalfall, beabsichtigt der Schreibende eine andere Aussage, kann er die Wortgruppe zusammenschreiben (sic!).
                Solche Regeln mag ich. Mein Liebling: "Man setzt ein Komma, wenn ein neuer Sinnabschnitt beginnt." Solche am Verständnis orientierten Regeln findet man in der Reform nicht.

                Wenn ich mich recht erinnere, gab es von den Stillstandbewahrern auch deutliche Kritik an den eingeführte Kann-Regelungen in der Zeichensetzung "... kann man ein Komma setzen...". Auch hier witterten die Nein-Sager den Untergang des deutschsprachigen Abendlandes und forderten klare Festlegungen. Wir werden ja sehen, was der Rat so rät.

                Du willst die deutsche Sprache der Kultusbürokratie in die Hände geben

                Woran machst Du das fest? Bürokratien sind m.E. übrigens ebenso ungeeignet für diese Aufgaben wie manche Deutschlehrer und so ziemlich alle Philologen. Wer die an Regelwerke lässt, der wählt auch Merkel zum Kanzler.
                Am liebsten wäre mir übrigens, wenn wir das Regelwerk völlig abschaffen.
                Und mit ein bisschen Ernst in der Polemik rate ich mal, dass de facto eh Microsofts Word-Rechtschreibprüfung im wesentlichen bestimmt, was in Deutschland richtig oder falsch ist.

                Zu der derzeitigen Diskussion über Änderungen an der Reform: Die bislang geänderten Paragraphen (Getrennt- und Zusammenschreibung) lassen immerhin ab und an Wahlmöglichkeiten zu. Wenn ich aber lese, dass man bei der Zeichensetzung diesbezüglich wieder zurückrudern möchte, dann finde ich das ärgerlich.

                Die Bürokraten haben doch genug Bereiche, in denen sie die Welt auf ihren Bierdeckelverstand reduzieren können.

                Na was ein Glück, dass hier keine Ministeriellen mitlesen :-)

                Und nun erklär mal (d)einem Kind, warum wir wessen mit ss, daß aber mit ß schreiben.
                Das ist ein Scheinproblem.

                Tolles Argument. Begründe doch bitte nochmal schnell die Logik die hinter dass mit ß steht. Den Teil mit "das war schon immer so" kannst Du weglassen :-)
                Die Argumentationslinie (nicht Deine) der Neinsager, Ausnahmen scheinbar schon allein deshalb bestehen lassen wollen, damit sich die verbleibenden nicht so einsam fühlen, hat sich mir noch nie erschlossen.

                Nein, der Wegfall des "ß" ist m.E. nur der erste Schritt. Für ein einfaches "s" war die Reformisten einfach nicht mutig genug. Immerhin kann man es jetzt schon mal mit der grundsätzlichen Regel (§ 2) erklären. In einem weiteren Schritt wird das ss zu s. Da bin ich mir sicher. Sprachen schleifen sich halt ein, entwickeln sich weiter. Und wenn Millionen Schüler, Deutschlernende und Schreibende immer und immer wieder einen "Fehler" machen, dann muss man halt irgendwann akzeptieren, dass das kein Fehler mehr sein kann, sondern sprachliche Evolution. Dafür wird die Sprache halt in anderen Bereichen komplizierter.

                So stell ich mir das vor: Das Regelwerk einer Sprache läuft bitte zielstrebig hinter der tatsächlichen Entwicklung hinterher, hemmt nicht und versucht auch nur sehr zaghaft zu lenken. Was richtig und was falsch ist, das ergibt sich aus dem Alltag und wird - retard - ins Regelwerk aufgenommen. Das Regelwerk bildet nach und fasst zusammen. Irgendwann war "daß" sicher irgendwie sinnvoll. Heute nicht mehr.

                Erklärst Du einem Kind, warum man Mathias nicht Matijas schreibt?

                Ja. Weil das bei Eigennamen nun mal so ist. Außerdem kaufe ich ein "e" und verrutsche das "h":  Matiejahs ;-)
                Wo wir gerade bei Fremdwörtern in unserer Sprache sind, fällt mir noch was ein: Im Schweden ist ein Restaurant ein Restaurang, der Philosoph ein Filosof. Das ist ein mutige Sprache, die sich Fremdworte zu eigen macht und - auch in der Schreibweise - verinnerlicht. So etwas wünsche ich mir in Deutschland auch. Dann ertrage ich sogar Lafontaine als Kanzler :-)

                Es ist eine reine Illusion, man könnte mit ein paar Regeländerungen die Schreibweise nahtlos der Lautung anpassen.

                Glücklicherweise erweckt ja niemand hier diese Illusion. Der Wegfall des ß in daß war der Wegfall einer zu lernenden Ausnahme von der Regel.

                Du forderst praktisch eine Art von Lautschrift als Vereinfachung. De facto wäre das zehnmal komplizierter als der gewachsaene Ist-Zustand.

                Die Argumentationskette, mir erstmal irgendeinen Schwachfug zu unterstellen und dann die unterstellte Meinung zu kritisieren hilft nicht wirklich weiter.
                Bei Eigennamen und nicht mehr wirklich erklärbaren Wortzusammensetzungen  braucht man kein Regelung zu versuchen. Walnuss z.B. ist für den Durchschnittsmenschen eine ebenso sinnlose Wortzusammensetzung wie es Wahlnuss wäre. Die Herkunft des Wortes ist für den 0815-Deutschen nicht mehr erkennbar. Da sollte man halt die allgemeine Schreibweise beobachten und wenn es dann im täglichen Gebrauch eine klare Tendenz gibt, dass die Walnuss mit h geschrieben wird, dann ist das halt so. Dann steht in irgendwelchen Wortlisten halt ab übermorgen Wahlnuss. So wie vielleicht irgendwann demnächst das "funzen" üblich (und damit zwingend richtig) sein wird. Da kann das Wort Dir und mir noch so viel die Fußnägel aufrollen, das müssen wir alten Säcken dann halt aushalten :-)

                Viele Grüße

                Swen Wacker

                1. Moin!

                  insgesamt wünsche ich mir mehr Lockerheit in der Diskussion. Ich habe das Gefühl, dass die Rechtschreibung und ihre vermeintliche Verteidigung oder Verbesserung zu zwanghaft betrieben wird.

                  _Das_ ist eine Forderung, der ich mich voll anschließen kann. :)

                  Denn das ist genau das Problem der Rechtschreibreform: Anstatt die althergebrachten Rechtschreibregeln durch eine Diskussion über deren Sinn und verbunden mit einem Alternativvorschlag mal in Frage zu stellen, und die tatsächlichen Nutzer selbst entscheiden zu lassen, wird ohne demokratische Legitimation entschieden und damit Zwang angewandt.

                  Und dann in schöner Regelmäßigkeit noch mal nachgebessert, weil die schlauen Vordenker, die die Entscheidung getroffen haben, doch "überraschend" Nebeneffekte entdecken, die sie nicht bedacht haben bei ihrer schönen "Vereinfachung". Sozusagen die fortwährende Reform der Reform, oder anders ausgedrückt: Die Rache der alten Rechtschreibung, die sich eben doch nicht einfach per Beschluß abschaffen läßt.

                  Wenn Du glaubst ...

                  Wenn ich im Zusammenhang mir Rechtschreibreform noch an irgendwas glaube, dann an das Volk der Sprechenden, dass sich von den akademischen Diskussion nicht wirklich beindrucken lässt. Die schreiben munter weiter wie ihnen der Schnabel und die Finger gewachsen sind.

                  Hehe, genau das meinte ich.

                  Das Problem ist nur, dass die Beschlüsse der Rechtschreibkommission ja direkt in den Schulen umgesetzt werden. Dort hat man schon vor Jahren mit dem damaligen Stand der Reform angefangen. Und verändert seitdem beständig wieder die Schreibweisen. Und unlängst lief doch IIRC die Frist für die "gilt als veraltet"-Schreibweisen aus, das sind jetzt echte Fehler.

                  Nein, der Wegfall des "ß" ist m.E. nur der erste Schritt. Für ein einfaches "s" war die Reformisten einfach nicht mutig genug. Immerhin kann man es jetzt schon mal mit der grundsätzlichen Regel (§ 2) erklären.

                  Wäre man _wirklich_ konsequent gewesen, und würde der eigenen Grundregel folgen, hätte man das "das" abgeschafft - wird ja auch nur mit kurzem Vokal gesprochen, und dessen Kürze müsste eigentlich durch Doppelkonsonant gekennzeichnet werden.

                  "Dann" wird ja auch mit zwei "n" geschrieben.

                  In einem weiteren Schritt wird das ss zu s. Da bin ich mir sicher.

                  Sehe ich nicht so. Das würde ja bedeuten, die Regel 2 mit der Ausnahme "aber nicht beim 's'" zu versehen.

                  So stell ich mir das vor: Das Regelwerk einer Sprache läuft bitte zielstrebig hinter der tatsächlichen Entwicklung hinterher, hemmt nicht und versucht auch nur sehr zaghaft zu lenken. Was richtig und was falsch ist, das ergibt sich aus dem Alltag und wird - retard - ins Regelwerk aufgenommen. Das Regelwerk bildet nach und fasst zusammen.

                  Würde ich begrüßen - aber so läuft das ja aktuell nicht.

                  Irgendwann war "daß" sicher irgendwie sinnvoll. Heute nicht mehr.

                  Stattdessen ist jetzt "dass" sinnvoll? Hm...

                  Glücklicherweise erweckt ja niemand hier diese Illusion. Der Wegfall des ß in daß war der Wegfall einer zu lernenden Ausnahme von der Regel.

                  Stimmt ja nicht wirklich. Die Regel bei "das/daß" war: "Kann man 'dieses/jenes/welches' substituieren, schreibt man 'das', sonst 'daß'."
                  Jetzt ist die Regel: "Kann man 'dieses/jenes/welches' substituieren, schreibt man 'das', sonst 'dass'."

                  Ohne diese Regel kommt man also weiterhin nicht aus, und es gibt weiterhin ein unlogisches Wort, nämlich "das", welches entgegen des kurzen Vokals nur ein 's' hat.

                  - Sven Rautenberg

                  --
                  My sssignature, my preciousssss!
                  1. Hi,

                    Irgendwann war "daß" sicher irgendwie sinnvoll. Heute nicht mehr.

                    Stattdessen ist jetzt "dass" sinnvoll? Hm...

                    Ja, ist es.
                    Aus dem einfachem Grund, das Fraktur nicht mehr im allgemeinem Gebrauch steht und gegen Antiqua ausgetauscht wurde. Es gibt ja auch keine deutsche Schreibschrift mehr.
                    (Mangels Eingabehilfe sei hier das 'f' das lange 's')
                    Das 'ß' ist ein Ligatur aus der Frakturschrift zwischen dem 'f' und dem kleinem 'z' und ist der letzte Rest aus der Frakturschrift, die sich in die Antiqua eingemogelt hat. Bei vielen Antiquaschriften sticht es auch alleine schon von der Form her heraus.
                    Neben dem 'ß' gibt es in der Fraktur auch noch das 'f', dessen Doppelung 'ff' (da Ligatur als ein Buchstabe genommen) und das 's', aufgrund seiner haeufigen Position auch Schluss-s genannt. Fuer die Regeln zur Benutzung benoetigt mein alter Duden drei Seiten. Ich finde diesen Aufwand wenig nuetzlich und kann daher die Beseitigung des 'ß' befuerworten, selbst wenn es mich persoehnlich ein klein wenig schmerzt.
                    Warum das allerdings nicht konsequent durchgezogen wurde  kann ich ebensowenig wie Du verstehen.

                    Uebrigens sind "das" und "dass" bzw "daß" zwei verschiedene Worte, die unterschiedliche Schreibweise ergibt also theoretisch Sinn. Da es aber immer noch viele Worte gibt, die trotz unterschiedlicher Bedeutung gleiche Orthographie erfahren -- wie zum Beispiel das "die" im vorherigem Nebensatz im Gegensatz zum "die" im Nebensatz des vorherigen Satzes -- ergeben solche kleinlichen Ausnahmen keinen praktischen Sinn mehr. Konsequente Durchsetzung, der ja schliesslich sehr simplen Regel ueber die Verdoppelung des 's' waere also durchaus zu begruessen.

                    Aber das ging dann den Weg alles buerokratischen: den Orkus hinunter.

                    Genauso wie man das zarte Pflaenzchen der Regel:"Ein Komma grenzt logische Satzteile ab" gar nicht erst spriessen liess, sondern gleich mit ein paar Schubkarren Definitinsduenger erstickte.
                    Schade eigentlich, waere mir ganz gut zupass gekommen ;-)

                    so short

                    Christoph Zurnieden

                    1. Hallo Christoph,

                      Das 'ß' ist ein Ligatur aus der Frakturschrift zwischen dem 'f' und dem kleinem 'z' und ist der letzte Rest aus der Frakturschrift, die sich in die Antiqua eingemogelt hat. Bei vielen Antiquaschriften sticht es auch alleine schon von der Form her heraus.

                      Eben nicht! Das ß ist eine Ligatur aus dem "langen s", das in der Wortmitte geschrieben wurde und dem "Schluß"-s - also tatsächlich ein s-Doppellaut. Siehe auch:  Woher kommt das ß?

                      Es hat also in der Tat hauptsächlich ästhetische Gründe, ebenso wie die Pünktchen über den Umlauten von einem ehemals darübergeschriebenen e kommen. Es käme aber auch kein Mensch im deutschen Sprachraum auf die Idee, die Umlaute abzuschaffen, weil sich ae, ue und oe auf der Tastatur leichter schreiben (was ja auch nicht der Fall ist, wenn man eine deutsche Tastatur zur Hand hat bzw. das Tastaturlayout auswendig kann).

                      Warum das allerdings nicht konsequent durchgezogen wurde  kann ich ebensowenig wie Du verstehen.

                      Nunja - wenn ich mich richtig erinnere, wohnst du ja in der Schweiz. Dort wurde das ß ja recht konsequent zurückgenommen und durch den Doppellaut ss ersetzt. Soweit ich weiß, sind beide Schreibweisen erlaubt und als richtig anerkannt. Das halte ich persönlich für einen sehr guten und toleranten Umgang mit diesem Relikt aus der Vergangenheit.

                      File Griese,

                      Stonie

                      --
                      Ein schlechtes Statement spricht für sich - jeder Kommentar ist verschwendete Energie, die einem bei wirklich wichtigen Unterfangen fehlen könnte.
                      1. Hallo Stonie

                        Warum das allerdings nicht konsequent durchgezogen wurde  kann ich ebensowenig wie Du verstehen.

                        Nunja - wenn ich mich richtig erinnere, wohnst du ja in der Schweiz.

                        Dazu muss man nicht in der Schweiz wohnen.

                        Vor ein paar Jahren las ich ein paar Bücher, die in der Schweiz gedruckt waren.
                        Bei den ersten Seiten störte "ss" mehrmals den Leesefluss, dann bemerkte ich
                        es nicht einmal mehr.
                        Meiner Meinung nach wäre es wirklich nicht nötig gewesen, in diesem Punkt so
                        inkonsequent zu sein.

                        Auf Wiederlesen
                        Detlef

                        --
                        - Wissen ist gut
                        - Können ist besser
                        - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                      2. Hi,

                        Eben nicht! Das ß ist eine Ligatur aus dem "langen s", das in der Wortmitte geschrieben wurde und dem "Schluß"-s - also tatsächlich ein s-Doppellaut. Siehe auch:  Woher kommt das ß?

                        Das ist diskutabel; insbesondere, da es hier um die Frakturschrift als Druckschrift ging und nicht um eine spezielle Art der deutschen Schreibschrift.
                        Aber eine muessige Diksussion, da es mir da eh nicht darum ging -- ich bin ja schliesslich kein Philologe, solcherart Kleinkraemerei langweilt mich recht schnell.

                        Es hat also in der Tat hauptsächlich ästhetische Gründe, ebenso wie die Pünktchen über den Umlauten von einem ehemals darübergeschriebenen e kommen.

                        Wahrheit ist Schoenheit, also ist auch Schoenheit Wahrheit?
                        Ja, kann ich so stehenlassen.

                        (was ja auch nicht der Fall ist, wenn man eine deutsche Tastatur zur Hand hat bzw. das Tastaturlayout auswendig kann).

                        Nein, es nuetzt nichts, wenn man das Tastaturlayout auswendig kann. Ich habe hier auf meiner Ersatzkiste eine englische Tastatur und es zuerst auch mit einem deutschem Tastaturlayout probiert: es klappt einfach nicht.
                        Kann aber natuerlich auch an mir liegen, klar.

                        Warum das allerdings nicht konsequent durchgezogen wurde  kann ich ebensowenig wie Du verstehen.

                        Nunja - wenn ich mich richtig erinnere, wohnst du ja in der Schweiz.

                        Da musst Du mich verwechseln, ich bin der kleine Dicke mit der Brille und dem langem Bart vom Niederrhein/Ecke Ruhrgebiet.

                        so short

                        Christoph Zurnieden

                        1. Hallo.

                          Eben nicht! Das ß ist eine Ligatur aus dem "langen s", das in der Wortmitte geschrieben wurde und dem "Schluß"-s - also tatsächlich ein s-Doppellaut. Siehe auch:  Woher kommt das ß?

                          Das ist diskutabel; insbesondere, da es hier um die Frakturschrift als Druckschrift ging und nicht um eine spezielle Art der deutschen Schreibschrift.
                          Aber eine muessige Diksussion, da es mir da eh nicht darum ging -- ich bin ja schliesslich kein Philologe, solcherart Kleinkraemerei langweilt mich recht schnell.

                          Schade, denn für die dort explizit aufgeführte Möglichkeit, das "ß" könne eben doch ein "langes s + z" sein, sprechen ebenso gute Gründe wie für die Doppel-"s"-Version. Quellen dazu sollten sich inzwischen im Archiv recherchieren lassen.
                          MfG, at

                2. Hi Swen,

                  insgesamt wünsche ich mir mehr Lockerheit in der Diskussion.

                  Es geht hier um eine sehr grundsätzliche Frage, nämlich ob Sprachregeln in die Hände der Bildungspolitik gegeben werden sollten, oder ob man in Deutschland wie früher moderat der Sprachpraxis folgen sollte. Angesichts der geplanten Weiterentwicklung der Kleinstaaterei im Bildungsbereich haben wir jetzt endlich geschafft, dass in verschiedenen Bundesländern verschiedene Rechtschreiberegeln gelten. Ein toller Erfolg. Zum Beispiel gibt es schon heute einen herrlichen Rechtschreibesalat in unseren wertguten Schulbüchern, die in vielfacher Klassenstärke in den Schulen herumliegen.

                  Was genau soll das bringen? Warum willst Du Sprachen in einen Wettbewerb stellen?

                  Ich wollte mich darüber lustig machen.

                  von den Stillstandbewahrern

                  Diese Tendenz in Deinen letzten Postings stört mich. Es gab vorher keinen Stillstand, sondern eine moderate Evolution. Außerdem ist Bewegung keine Qualität an sich, es ist eine Tendenz der aktuellen Politdiskurse, so zu tun, als sei jeder Kritiker der "Reformen" ein Befürworter des tötlichen Stillstands.

                  Bürokratien sind m.E. übrigens ebenso ungeeignet für diese Aufgaben wie manche Deutschlehrer und so ziemlich alle Philologen. Wer die an Regelwerke lässt, der wählt auch Merkel zum Kanzler.

                  Hört sich flott an, tatsächlich haben die Kultusminister Fachleute eingesetzt und nur Fachleute könnten überhaupt in diesem Bereich sinnvoll Regeln formulieren, weil ein Laie nicht einmal ahnen würde, welche Nebenwirkungen das hätte. Auch ein Deutschlehrer, der die Rechtschreibeprobleme natürlich bestens kennt, dürfte hier überfordert sein. Meine Kritik trifft aber vor allem das Verfahren überhaupt.

                  Und mit ein bisschen Ernst in der Polemik rate ich mal, dass de facto eh Microsofts Word-Rechtschreibprüfung im wesentlichen bestimmt, was in Deutschland richtig oder falsch ist.

                  Zumindest ist sie sehr wirkungsmächtig, was die Bürowelt angeht. In der Schule sehe ich den EInfluss eher geringer.

                  Die Bürokraten haben doch genug Bereiche, in denen sie die Welt auf ihren Bierdeckelverstand reduzieren können.
                  Na was ein Glück, dass hier keine Ministeriellen mitlesen :-)

                  Seit wann lesen die?

                  Tolles Argument. Begründe doch bitte nochmal schnell die Logik die hinter dass mit ß steht.

                  Meinen Schülern sage ich immer, dass man das Doppel-s setzen muss, wenn man das "dass" nicht durch dies, jenes oder welches ersetzen kann. Um die eigene Sprache wirklich beherrschen zu können und damit auch die Grundlage für das Fremdsprachenlernen zu legen, sollte an dieser Stelle auch der Unterschied zwischen Nebensätzen, Relativsätzen, Artikeln und Demonstrativpronomen eingängig eingeführt werden. Je nach Intelligenz der Lerner dauert das eine bis zwei Doppelstunden, ein Aufwand, der sich m.E. lohnt, wenn dabei eine gewisse Sicherheit in grammatischen Grundkonstrukten herauskommt. Die Fähigkeit, Artikel sicher erkennen zu können, hilft auch beim Komplex der Groß- und Kleinmschreibung, die Kenntnis der Pronomen beim Aufbau korrekter Bezüge in eigenen Texten.

                  Die Argumentationslinie (nicht Deine) der Neinsager, Ausnahmen scheinbar schon allein deshalb bestehen lassen wollen, damit sich die verbleibenden nicht so einsam fühlen, hat sich mir noch nie erschlossen.

                  Aber wer argumentiert so?

                  Nein, der Wegfall des "ß" ist m.E. nur der erste Schritt. Für ein einfaches "s" war die Reformisten einfach nicht mutig genug.

                  Und hätte sich damit weiter vom hier im Thread mehrfach vertretenen Ideal der phonetischen Schreibung entfernt.

                  Und wenn Millionen Schüler, Deutschlernende und Schreibende immer und immer wieder einen "Fehler" machen, dann muss man halt irgendwann akzeptieren, dass das kein Fehler mehr sein kann, sondern sprachliche Evolution.

                  Es ist eine interessante These, dass sich Sprachen stark durch den Einfluss von Schülerfehlern weiterentwickeln.

                  Dafür wird die Sprache halt in anderen Bereichen komplizierter.

                  Das ist selten der Fall. So sind etwa alle neuen Verben regelmäßig, bei vielen älteren Verben schleifen sich unregelmäßige Formen ab und werden durch regelmäßige ersetzt. Im Bereich der deutschen Grammatik verlieren Konjunktiv und Genitiv zunehmend an Bedeutung. Ich stelle immer wieder fest, dass mich Schüler skeptisch ansehen, wenn ich ihnen diese Formen vermittele, so als sagte ihnen ihr Sprachgefühl, das sei sicher falsch.
                  Viele Änderungen haben kommunikativ nur geringe Folgen, aber der Verlust der Konjunktivformen ist aber häufig mit der Unfähigkeit verknüpft, sauber zwischen eigener und fremder Meinung zu unterscheiden, etwa bei Zeugenaussagen oder der Analyse wissenschaftlicher Texte. Insofern stellt der grammatische Verlust hier auch einen Verlust an Ausdrucks- und Denkfähigkeit dar oder steht damit zumindest im Zusammenhang.

                  So stell ich mir das vor: Das Regelwerk einer Sprache läuft bitte zielstrebig hinter der tatsächlichen Entwicklung hinterher, hemmt nicht und versucht auch nur sehr zaghaft zu lenken. Was richtig und was falsch ist, das ergibt sich aus dem Alltag und wird - retard - ins Regelwerk aufgenommen. Das Regelwerk bildet nach und fasst zusammen. Irgendwann war "daß" sicher irgendwie sinnvoll. Heute nicht mehr.

                  Bis auf das m.E. ungeeignete Beispiel bist Du damit beim Zustand vor der Reform.

                  Erklärst Du einem Kind, warum man Mathias nicht Matijas schreibt?
                  Ja. Weil das bei Eigennamen nun mal so ist.

                  Die Lautfolge wird immer so geschrieben.

                  Wo wir gerade bei Fremdwörtern in unserer Sprache sind, fällt mir noch was ein: Im Schweden ist ein Restaurant ein Restaurang, der Philosoph ein Filosof. Das ist ein mutige Sprache, die sich Fremdworte zu eigen macht und - auch in der Schreibweise - verinnerlicht. So etwas wünsche ich mir in Deutschland auch.

                  Ich halte das für vorschnelle Argumente. Du unterschätzt die Bedeutung des großen übernationalen Bestands an weitgehend einheitlich geschriebenen Fremdwörtern.

                  Du forderst praktisch eine Art von Lautschrift als Vereinfachung. De facto wäre das zehnmal komplizierter als der gewachsaene Ist-Zustand.
                  Da sollte man halt die allgemeine Schreibweise beobachten und wenn es dann im täglichen Gebrauch eine klare Tendenz gibt, dass die Walnuss mit h geschrieben wird, dann ist das halt so.

                  Es assoziiert auch so nett, dass man bei dieser Nuss die freie Wahl hätte, sie zu essen oder nicht. Dann solltest Du aber auch durchziehen und den Scheinfisch treffend "Wahl" nennen, er könnte dann auch besser als Logo für die nächsten Wahlen herhalten.

                  So wie vielleicht irgendwann demnächst das "funzen" üblich (und damit zwingend richtig) sein wird.

                  Da kann das Wort Dir und mir noch so viel die Fußnägel aufrollen, das müssen wir alten Säcken dann halt aushalten :-)
                  Im Rahmen der allgemeinen Infantilisierung könntest Du dann auch wieder AA-Wurst sagen oder "Ich tomm!", wenn's mit den Damen mal richtig gemütlich wird. Gut fände ich in diesem Sinne auch eine völlige Abschaffung der Grammatik. Man versteht sich doch auch so!

                  Beim Scheidungsprozess:
                  "Frau mir Leben gemacht Hölle. Ich ihr Leben gemacht auch Hölle! Frau Eisdiele, ich zu Haus Bebifon! Ich Scheidung! Frau nickes Rente! Ich Kind, Frau meinetwegen Eisdiele!"

                  Beim Arzt:
                  "Ich nickes AA-Wurst! Drei Tage! Frau kochen, ich nix essen!"
                  "Du diese Bonbons lutschilutschi, dreimal am Tag, dann wieder AA-Wurst!"

                  An der Uni:
                  Prof 1: "Ich Denkenkraften."
                  Prof 2: "Ich nobelpreisen!"
                  Prof 1: "Ich Wortgewalten!"

                  Fortsetzung bei Ernst Jandl....

                  Viele Grüße
                  Mathias Bigge

                3. Hallo,

                  Wo wir gerade bei Fremdwörtern in unserer Sprache sind, fällt mir noch was ein: Im Schweden ist ein Restaurant ein Restaurang, der Philosoph ein Filosof. Das ist ein mutige Sprache, die sich Fremdworte zu eigen macht und - auch in der Schreibweise - verinnerlicht. So etwas wünsche ich mir in Deutschland auch. Dann ertrage ich sogar Lafontaine als Kanzler :-)

                  Hier kann ich mich beim besten Willen nicht zurückhalten. Ich hasse es, wenn jemand versucht etwas auf den nidriegsten gemeinsammen Nenner zu reduzieren, manchmal muss man einfach ein wenig mitdenken, oder auch Bildung besitzen.

                  Wenn man das Wort Philosoph eindeutschen will, kann man es mit "Weisheitsliebenden" übersetzen, oder ähnlich zumindest. Das Wort umzuformen und somit jegliche Beziehung zu seinem Ursprung zu verlieren ist für mich fürchterlich.

                  ich schreib mer nicht, muss bett jetzt.

                  Gruss,
                  Eckhart

                4. Hallo.

                  Kein normalsterblicher Durchschnittsdeutsche kann auch nur ansatzweise allein die komplexen Regeln zur Getrenntschreibung auch nur halbwegs erklären.

                  Besonders praktisch an solchen Aussagen ist natürlich, dass man schlicht jedem seine Normalsterbichkeit abspricht, wenn er zu einer solchen Erläuterung in der Lage sein sollte. Raffiniert!
                  MfG, at

              4. Hallo.

                Es ist eine reine Illusion, man könnte mit ein paar Regeländerungen die Schreibweise nahtlos der Lautung anpassen.

                Eine einzige könnte genügen: Die Einführung von Finnisch als deutsche Amtssprache.
                MfG, at

            2. Hallo Swen,

              Das ß ist sowieso Vollschrott und gehört endgelagert :-)

              Ach, was! Gönn' den Deutschlehrern doch auch ihren Spaß! :o)

              Es ging ja nicht darum, "dass" und "das" besser unterscheiden zu können. Es ging darum, dass in der Regel die Kürze eines betonten kurzen Vokal durch Verdopplung des folgenden Konsonanten erfolgt. Und nun erklär mal (d)einem Kind, warum wir wessen mit ss, daß aber mit ß schreiben.

              Oh, das ist puppeneinfach: "daß" hat als Wort eine andere Bedeutung als "das", irgendwie muß man das ja unterscheiden können. Das "ß" kommt, wenn ich mich richtig erinnere noch von dem Schluß-s der Sutterlin-Schrift.

              Mein Klassenlehrer, der mich weiland in der 3. und 4. Klasse zu verarzten hatte, ist übrigens dazu übergegangen, uns in Diktaten ein "daß" mit dem kurzen Vokal zu präsentieren, wenn es aber um das Rindvieh an sich ging, kam ein sehr deutliches "daahs", damit wir auch ja wußten, was da zu schreiben sei. Manchmal hat es Vorteile, in einer stark dialektgeprägten Gegend zur Schule zu gehen - die Leute geben sich viel mehr Mühe, auch wirklich "daahs" auszusprechen, "waahs" da steht.

              Aber es treibt natürlich lustige Blüten, schon klar: In Russland wohnt der wilde Russ', der hat, wenn er ein Lagerfeuerchen angezündet hat Ruß an den Händen, vielleicht auch an den Füßen. Vielleicht zieht er ja nach Füssen, das soll ja auch 'ne schöne Stadt sein. Undsoweiterundsofort...

              Lustig wird's, wenn du messen willst und das im bayerischen Bierzelt versuchst: Das Maß hat ja einen langen a-Laut, wohingegen der Bayer seinen Liter Bier "Mass" nennt, was durchaus genau dasselbe ist: Nämlich ein Maßkrug, in dem man eben diese Menge Bieres abmißt. Um dieses Messinstrument von dem allgemeinen Begriff des Maßes abzusetzen, spricht er das a kurz und schreibt konsequenterweise eben ein ss dahinter und kein ß, was ja den Vokal verlängern würde. Der Maßkrug (sprich: Masskrug) wird aber dann doch wieder mit ß geschrieben und ss gesprochen. Verwirrend, aber der Bayer an sich beherrscht dieses Durcheinander ganz unglaublich gut.

              Um dieses Geblödel jetzt mal ein bißchen ernsthaft zu beenden: Wenn du mich fragst, hat, wie eingangs schon erwähnt, das "andere" s hinter dem Partikel den schlichten Sinn, ihn von dem Artikel abzusetzen. Es lebe die Ausnahme! Grundsätlich hat das ß durchaus seine Berechtigung, wenn man nur damit umzugehen weiß.

              Grundsätzlich zum Thema "Rechtschreibreform": Wenn die Reformer begreifen, daß es nimmermals möglich sein wird, der Mehrzahl derer, die eine Sprache schreiben, beizubringen, wie sie denn korrekt zu schreiben sei, werden sie vermutlich auch endlich aufhören, die Sprache zu Tode zu vereinfachen. Ich habe mich ziemlich standhaft geweigert, mir die entsprechenden Neuregelungen anzueignen, weil ich mir selbst eine gewisse Unschärfe zugestehe und, nach dem, was ich täglich so zu sehen bekomme, guten Mutes davon ausgehe, daß kaum jemand all' die kleinen Fehlerchen bemerken wird, die ich so mache.

              Ich denke nicht, dass die Reform, so sehr ich selbst sie ob ihrer Schwammigkeit ablehne, das Übel ist. Das Übel ist der Grund, aus dem eine Reform notwendig wurde: Daß nämlich immer weniger Menschen, die in Deutschland zur Schule gehen, tatsächlich lernen, die Sprache zu beherrschen. Die Reform sollte es "den Kindern leichter machen". Das tut sie nicht, denn sie kann nicht leisten, was notwendig ist: Ein fundierter Unterricht, der den Kindern die Sprache vermittelt, die in der hier vorhandenen Umgebung das Kommunikationsmedium ist.

              Was wir brauchen, ist meiner Ansicht nach keine Rechtschreibreform. Wir brauchen Schulen, die in der Lage sind mit der wirklich inhomogenen Klassenzusammensetzung in der Grundschule fertigzuwerden. Was wir brauchen, sind Kultusministerien, die begreifen, dass uns jetzt die Geister heimsuchen, die wir riefen: Es darf nicht mehr vorausgesetzt werden, daß ein Kind, das in Deutschland in die Schule kommt, auch Deutsch als Muttersprache hat. Und also muss der Deutschunterricht an den Grundschulen eine Reform erfahren, nicht etwa die Rechtschreibung. Die ist vor der Reform meiner Ansicht nach nicht schwieriger gewesen als nach der Reform.

              File Griese,

              Stonie

              --
              Ein schlechtes Statement spricht für sich - jeder Kommentar ist verschwendete Energie, die einem bei wirklich wichtigen Unterfangen fehlen könnte.
              1. Hi Stonie,

                Ach, was! Gönn' den Deutschlehrern doch auch ihren Spaß! :o)

                Kleine Nebenbemerkung: Der Druck auf die Deutschlehrer, in den Abschlussklassen besonders auf die Rechtschreibung zu achten, kommt hauptsächlich aus der Wirtschaft und der Politik. In NRW sind die Lehrer aller Fächer gehalten, schriftliche Arbeiten abzuwerten, die besondere Mängel im Bereich der Rechtschreibung aufweisen.

                Während die Schule durchaus bereit ist, auf Legasthenie und dergleichen Rücksicht zu nehmen, neigen Personalabteilungen dazu, solche Leute grundsätzlich abzulehnen.

                Es ging ja nicht darum, "dass" und "das" besser unterscheiden zu können.
                Oh, das ist puppeneinfach: "daß" hat als Wort eine andere Bedeutung als "das", irgendwie muß man das ja unterscheiden können.

                Tatsächlich trifft hier ein Rechtschreibeproblem mit einer grammatischen Schwierigkeit zusammen. Die dass-Sätze ersetzen oft ein Objekt oder Subjekt im Satz, so dass ein wirkliches Verständnis der Bedeutung ein Verständnis von Objekten und Angaben im Satz voraussetzt.

                Manchmal hat es Vorteile, in einer stark dialektgeprägten Gegend zur Schule zu gehen - die Leute geben sich viel mehr Mühe, auch wirklich "daahs" auszusprechen, "waahs" da steht.

                Ich habe mal eine humorvolle sprachwissenschaftliche Untersuchung gelesen, wo die Leute sagen "Ich esse gärne Kese." und wo "Ich esse gerne Käse." Meist dürften Dialekte korrektes Schreiben eher erschweren als erleichtern...

                Grundsätzlich zum Thema "Rechtschreibreform": Wenn die Reformer begreifen, daß es nimmermals möglich sein wird, der Mehrzahl derer, die eine Sprache schreiben, beizubringen, wie sie denn korrekt zu schreiben sei, werden sie vermutlich auch endlich aufhören, die Sprache zu Tode zu vereinfachen.

                Ich würde anders formulieren: Es ist verlogen, den Bildungsverfall zu beklagen, wenn man selbst die Voraussetzungen dafür schafft.

                Ich denke nicht, dass die Reform, so sehr ich selbst sie ob ihrer Schwammigkeit ablehne, das Übel ist. Das Übel ist der Grund, aus dem eine Reform notwendig wurde: Daß nämlich immer weniger Menschen, die in Deutschland zur Schule gehen, tatsächlich lernen, die Sprache zu beherrschen. Die Reform sollte es "den Kindern leichter machen". Das tut sie nicht, denn sie kann nicht leisten, was notwendig ist: Ein fundierter Unterricht, der den Kindern die Sprache vermittelt, die in der hier vorhandenen Umgebung das Kommunikationsmedium ist.

                Das hast Du wirklich schön gesagt. Es kann ein Vergnügen sein, die eigene Sprache wirklich zu beherrschen und es eröffnet Möglichkeiten, schwierige Dinge selbst zu verstehen.

                Was wir brauchen, ist meiner Ansicht nach keine Rechtschreibreform. Wir brauchen Schulen, die in der Lage sind mit der wirklich inhomogenen Klassenzusammensetzung in der Grundschule fertigzuwerden.

                Diese Inhomogenität hat sich in den letzten Jahren wirklich verschärft. Die Schere zwischen den sozialen Gruppen klafft immer weiter auseinander. Das Hauptproblem dabei ist, dass viele Kinder nicht in der Lage sind, ohne größere Reibungen und mit Spaß in einer Gruppe zu lernen, was doch früher geradezu das Kennzeichen der Grundschule war.

                Was wir brauchen, sind Kultusministerien, die begreifen, dass uns jetzt die Geister heimsuchen, die wir riefen: Es darf nicht mehr vorausgesetzt werden, daß ein Kind, das in Deutschland in die Schule kommt, auch Deutsch als Muttersprache hat.

                Und dass Kinder, die Deutsch als Muttersprache haben, diese auch halbwegs korrekt beherrscht.

                Und also muss der Deutschunterricht an den Grundschulen eine Reform erfahren, nicht etwa die Rechtschreibung. Die ist vor der Reform meiner Ansicht nach nicht schwieriger gewesen als nach der Reform.

                Die meisten Rechtschreibprobleme bewegen sich weit unterhalb der Phänomene, die von der Reform erfasst werden.

                Viele Grüße
                Mathias Bigge

                1. Hallo Mattes,

                  Kleine Nebenbemerkung: Der Druck auf die Deutschlehrer, in den Abschlussklassen besonders auf die Rechtschreibung zu achten, kommt hauptsächlich aus der Wirtschaft und der Politik. In NRW sind die Lehrer aller Fächer gehalten, schriftliche Arbeiten abzuwerten, die besondere Mängel im Bereich der Rechtschreibung aufweisen.

                  Wenn ich mir ansehe, was in von Managern verfaßten E-Mails so steht, kann ich mir aber sehr gut vorstellen, woran das liegen könnte. Es ist streckenweise zum Haareausraufen!

                  Während die Schule durchaus bereit ist, auf Legasthenie und dergleichen Rücksicht zu nehmen, neigen Personalabteilungen dazu, solche Leute grundsätzlich abzulehnen.

                  Wenn in den Personalabteilungen Menschen sitzen, die ihre Sprache beherrschen. Wir gehen ja alle, dem Himmel sei's geklagt, auf eine Mittelmäßigkeit zu, die die Menschen an sich "hantierbarer" macht. Bald haben wir wieder ein paar Eliteschulen, wo die "richtigen" Leute noch das Denken beigebracht bekommen, während es für alle anderen ausreichend ist, wenn sie ihren Namen schreiben können und die Grundrechenarten beherrschen. Nein, ganz ernst meine ich das nicht, ich bediene mich des Stilmittels der Übertreibung...

                  Manchmal hat es Vorteile, in einer stark dialektgeprägten Gegend zur Schule zu gehen - die Leute geben sich viel mehr Mühe, auch wirklich "daahs" auszusprechen, "waahs" da steht.
                  Ich habe mal eine humorvolle sprachwissenschaftliche Untersuchung gelesen, wo die Leute sagen "Ich esse gärne Kese." und wo "Ich esse gerne Käse." Meist dürften Dialekte korrektes Schreiben eher erschweren als erleichtern...

                  Das kommt darauf an, wie der Lehrende mit seiner eigenen, dialektangereicherten Aussprache umgeht. Der Pauker, von dem ich hier rede, war nun wirklich Bayer und sprach diesen Dialekt privat auch. Im Unterricht hat er aber sehr betont und korrekt gesprochen, was bei mir dazu beigetragen hat, daß ich meine Muttersprache sehr mühelos schreiben gelernt habe. Wenn ich einen Text sehr bewußt durchlese, dann höre ich den Mann heute noch, es ist nicht zu fassen, wie sehr man von solchen Menschen doch geprägt wird.

                  Ich würde anders formulieren: Es ist verlogen, den Bildungsverfall zu beklagen, wenn man selbst die Voraussetzungen dafür schafft.

                  Du formulierst oft und gern kürzer als ich... ;oD

                  Diese Inhomogenität hat sich in den letzten Jahren wirklich verschärft. Die Schere zwischen den sozialen Gruppen klafft immer weiter auseinander. Das Hauptproblem dabei ist, dass viele Kinder nicht in der Lage sind, ohne größere Reibungen und mit Spaß in einer Gruppe zu lernen, was doch früher geradezu das Kennzeichen der Grundschule war.

                  Interessant fand ich in diesem Zusammenhang den Informationsabend zum Übertritt (auf die höhere Schule), den wir als Eltern von Viertkläßlern einer Schule, die sich in einem "sozial schwachen" Gebiet befindet, am vergangenen Dienstag absolvieren durften: Der Vortrag der Dame, die uns das Gymnasium als Schulform vorstellte, war sehr ausführlich und sehr plastisch - wir hatten am Ende den Eindruck, dass auf diesem Gymnasium neue Fünftkläßler im nächsten Jahr eher nicht erwünscht seien.

                  Die meisten Rechtschreibprobleme bewegen sich weit unterhalb der Phänomene, die von der Reform erfasst werden.

                  Nunja, verschärft ausgedrückt: Die meisten Schülerprobleme bewegen sich auf einer Ebene, die sich der Vorstellungskraft eines Kultusministeriumsbeamten vollständig entzieht. Dummerweise sind das die Leute, die für die Ausstattung der Schulen, die Ausbildung der Lehrer und die Entwicklung der Kinder letztlich zuständig sind. Schade!

                  File Griese,

                  Stonie

                  --
                  Ein schlechtes Statement spricht für sich - jeder Kommentar ist verschwendete Energie, die einem bei wirklich wichtigen Unterfangen fehlen könnte.
                  1. Hi Stonie,

                    Interessant fand ich in diesem Zusammenhang den Informationsabend zum Übertritt (auf die höhere Schule), den wir als Eltern von Viertkläßlern einer Schule, die sich in einem "sozial schwachen" Gebiet befindet, am vergangenen Dienstag absolvieren durften: Der Vortrag der Dame, die uns das Gymnasium als Schulform vorstellte, war sehr ausführlich und sehr plastisch - wir hatten am Ende den Eindruck, dass auf diesem Gymnasium neue Fünftkläßler im nächsten Jahr eher nicht erwünscht seien.

                    Sie brauchen natürlich Schüler, wollen aber keine Problemfälle, besonders in Bayern, wo man die Lösung der Bildungsmisere darin sieht, die Kinder der kleinen Leute vom höheren Schulwesen fernzuhalten.

                    Viele Grüße
                    Mathias Bigge

                2. Hallo.

                  Während die Schule durchaus bereit ist, auf Legasthenie und dergleichen Rücksicht zu nehmen, neigen Personalabteilungen dazu, solche Leute grundsätzlich abzulehnen.

                  Wer als Legastheniker seine Bewerbungen trotz des Wissens um diese Tatsache nicht von einem Dritten korrigieren lässt, hat es aber auch nicht besser verdient. In diesem Forum gelten Validation und Tests doch auch ansonsten als selbstverständlich.
                  MfG, at

                  1. Hi at,

                    Während die Schule durchaus bereit ist, auf Legasthenie und dergleichen Rücksicht zu nehmen, neigen Personalabteilungen dazu, solche Leute grundsätzlich abzulehnen.
                    Wer als Legastheniker seine Bewerbungen trotz des Wissens um diese Tatsache nicht von einem Dritten korrigieren lässt, hat es aber auch nicht besser verdient.

                    Das ist schon richtig, aber in der letzten Zeit sind die Unternehmen, mit denen unser Berufskolleg zusammenarbeitet, häufig dazu übergegangen, sich sehr weit rückwärts Zeugnisse vorlegen zu lassen, da kommen dann Fehlzeiten und andere unangenehme Informationen ans Tageslicht. Zudem gehört ein entsprechender Test zum Eignungstest vieler Unternehmen im Bürobereich.

                    Viele Grüße
                    Mathias Bigge

                    1. Hallo.

                      Das ist schon richtig, aber in der letzten Zeit sind die Unternehmen, mit denen unser Berufskolleg zusammenarbeitet, häufig dazu übergegangen, sich sehr weit rückwärts Zeugnisse vorlegen zu lassen, da kommen dann Fehlzeiten und andere unangenehme Informationen ans Tageslicht.

                      Vor allem sind dort Entwicklungen zu erkennen und schlechte Noten auch als Ausrutscher zu erkennen. Ich kann jedenfalls nichts schlechtes an eienr breiten Datenbasis erkennen. Nicht zuletzt signalisiert der damit verbundene erhöhte Zeitaufwand ja ein gesteigertes Interesse.

                      Zudem gehört ein entsprechender Test zum Eignungstest vieler Unternehmen im Bürobereich.

                      Vielleicht sollte ja auch gerade dieser Bereich gemieden werden, wenn man dafür derart negativ veranlagt ist. Während der Probezeit wegen solcher Unzulänglichkeiten aussortiert zu werden oder unter ständigem Mobbing zu leiden, sind dem sicher kaum vorzuziehen.
                      Und es gibt doch so viele schöne Berufe, bei denen die Schreibfertigkeit eine weit untergeordnete Rolle spielt.
                      MfG, at

                      1. Hi at,

                        ... Unternehmen häufig dazu übergegangen, sich sehr weit rückwärts Zeugnisse vorlegen zu lassen
                        Vor allem sind dort Entwicklungen zu erkennen und schlechte Noten auch als Ausrutscher zu erkennen.

                        Es gibt eine besondere Fähigkeit des schulischen Systems, nämlich die, vergangene Schwächen zu vergessen. Nur in besonderen Fällen recherchiert man in vergangenen Schuljahren, eine solche Recherche ist nicht vorgesehen und deshalb aufwändig.

                        Nun könnte man das kritisieren, ich halte es in der Tendenz dennoch für richtig, weil man
                        a) der Tatsache Rechnung trägt, dass Jugendliche sich sehr stark ändern;
                        b) eine Akkumulation von Problemen und Leistungsschwächen demotivieren würde, jetzt hat man immer wieder eine neue Chance, wenn man ein Schuljahr irgendwie bewältigt hat.

                        An der Uni ist es ähnlich, auch da werden Noten einzelner Leistungsnachweise normalerweise nicht akkumuliert, im Examen kann man dementsprechend durch eine gute Form und Vorbereitung dementsprechend Boden gut machen.

                        Eignungstest vieler Unternehmen im Bürobereich.
                        Vielleicht sollte ja auch gerade dieser Bereich gemieden werden, wenn man dafür derart negativ veranlagt ist.

                        Da hast Du schon Recht. Aufgrund der Arbeitsmarktlage gibt es aber einen negativen Trend in Eignungstests und anderen Auswahlverfahren bis hin in die Unternehmensleitung. Während man früher stärker nach Potentialen gesucht hat, wird heute eher nach Flecken auf der Weste gesucht, die als Ausschlussgründe dienen können. Ich halte dies in verschiedener Hinsicht für problematisch, frage mich vor allem, ob man mit dieser Haltung zu einer Auswahl geeigneter Bewerber kommt bzw. den Personalbestand positiv entwickeln kann.

                        Früher gab es in vielen Unternehmen die Haltung, einen Mitarbeiter, für den man sich entschieden hatte, möglichst lange zu halten und zu fördern, auch durch persönliche Krisen. Dadurch entstand ein "Wir"-Gefühl in den Firmen, während man heute immer häufiger auf negative Stimmung und Druck setzt, auch wenn in Beiträgen zur "Unternehmensphilosophie" oft das Gegenteil behauptet wird.

                        Viele Grüße
                        Mathias Bigge

                        1. Hallo.

                          Es gibt eine besondere Fähigkeit des schulischen Systems, nämlich die, vergangene Schwächen zu vergessen. Nur in besonderen Fällen recherchiert man in vergangenen Schuljahren, eine solche Recherche ist nicht vorgesehen und deshalb aufwändig.

                          Den Satz "Ach ja, das könnt ihr ja gar nicht wissen, Herr $lehrer war ja so lange krank." und die Tendenz solche Lücken zu tolerieren statt sie nachträglich zu füllen, führen ja meist sogar dazu, dass sich Wissenslücken nicht einmal auf die Noten auswirken, eine Nivellierung also bereits vorher stattfindet.

                          Nun könnte man das kritisieren, ich halte es in der Tendenz dennoch für richtig, weil man
                          a) der Tatsache Rechnung trägt, dass Jugendliche sich sehr stark ändern;
                          b) eine Akkumulation von Problemen und Leistungsschwächen demotivieren würde, jetzt hat man immer wieder eine neue Chance, wenn man ein Schuljahr irgendwie bewältigt hat.

                          Ja, vielfach muss sogar erst die Schule gewechselt werden, um Entwicklungen sichtbar zu machen, denn oftmals werden Entwicklungen schlicht ignoriert und Abweichungen von der vorhergehenden Note gibt es häufig nur in sehr begrenztem Maße.

                          An der Uni ist es ähnlich, auch da werden Noten einzelner Leistungsnachweise normalerweise nicht akkumuliert, im Examen kann man dementsprechend durch eine gute Form und Vorbereitung dementsprechend Boden gut machen.

                          Je nach Form der Abschlussprüfung kann dies gerechtfertigt sein oder eben nicht. Vermutlich daher wird es ja wohl auch unterschiedlich gehandhabt.

                          Aufgrund der Arbeitsmarktlage gibt es aber einen negativen Trend in Eignungstests und anderen Auswahlverfahren bis hin in die Unternehmensleitung. Während man früher stärker nach Potentialen gesucht hat, wird heute eher nach Flecken auf der Weste gesucht, die als Ausschlussgründe dienen können. Ich halte dies in verschiedener Hinsicht für problematisch, frage mich vor allem, ob man mit dieser Haltung zu einer Auswahl geeigneter Bewerber kommt bzw. den Personalbestand positiv entwickeln kann.

                          Die Arbeitmarktlage und Zwangmaßnahmen respektive Androhungen solcher sorgen für einen derartigen Bewerberüberhang, dass Personalverantwortliche stark aussieben müssen. Dafür bieten sich Affälligkeiten natürlich an, da man so eine Menge Zeit spart. Nur die Auserlesenen auf ihr Potential zu prüfen, genügt ja völlig.

                          Früher gab es in vielen Unternehmen die Haltung, einen Mitarbeiter, für den man sich entschieden hatte, möglichst lange zu halten und zu fördern, auch durch persönliche Krisen. Dadurch entstand ein "Wir"-Gefühl in den Firmen, während man heute immer häufiger auf negative Stimmung und Druck setzt, auch wenn in Beiträgen zur "Unternehmensphilosophie" oft das Gegenteil behauptet wird.

                          Die Unternehmensphilosophie entsteht heute ja auch kaum mehr beim Unternehmer, sondern ist eine von der Markteting-Abteilung umzusetzende Forderung von Unternehmensberatern zur Steigerung der Attraktivität für Investoren. Diese Menschen glauben auch an Schönheit durch Kosmetik.
                          MfG, at

                          1. Hi at,

                            Fähigkeit des schulischen Systems, nämlich die, vergangene Schwächen zu vergessen
                            Den Satz "Ach ja, das könnt ihr ja gar nicht wissen, Herr $lehrer war ja so lange krank." und die Tendenz solche Lücken zu tolerieren statt sie nachträglich zu füllen, führen ja meist sogar dazu, dass sich Wissenslücken nicht einmal auf die Noten auswirken, eine Nivellierung also bereits vorher stattfindet.

                            Ein eigenartiges Beispiel, das ja gerade auf eine sehr genaue Kenntnis der Vergangenheit zurückgeht. Ich meine zunächst einmal die rein formale Seite: Die Zeugnisnoten/Fehlzeiten/Fehlverhalten des Vorjahres werden nur dann ausgegraben, wenn ganz besondere Gründe vorliegen.

                            Ja, vielfach muss sogar erst die Schule gewechselt werden, um Entwicklungen sichtbar zu machen, denn oftmals werden Entwicklungen schlicht ignoriert und Abweichungen von der vorhergehenden Note gibt es häufig nur in sehr begrenztem Maße.

                            Meist ist die vorherige Note zum Zeit punkt der Erteilung der neuen nicht einmal bekannt.

                            Je nach Form der Abschlussprüfung kann dies gerechtfertigt sein oder eben nicht. Vermutlich daher wird es ja wohl auch unterschiedlich gehandhabt.

                            Könntest Du ein Beispiel nennen, wo etwa Scheinbenotungen aus dem Grundstudium in das Diplom/Staatsexamen eingehen?

                            Die Unternehmensphilosophie entsteht heute ja auch kaum mehr beim Unternehmer, sondern ist eine von der Markteting-Abteilung umzusetzende Forderung von Unternehmensberatern zur Steigerung der Attraktivität für Investoren. Diese Menschen glauben auch an Schönheit durch Kosmetik.

                            *g*^

                            Ein ganz interessanter Artikel zum Thema Personalpolitik:
                            http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/erfolggeld/artikel/87/65022/

                            Viele Grüße
                            Mathias Bigge

                            1. Hallo.

                              Fähigkeit des schulischen Systems, nämlich die, vergangene Schwächen zu vergessen
                              Den Satz "Ach ja, das könnt ihr ja gar nicht wissen, Herr $lehrer war ja so lange krank." und die Tendenz solche Lücken zu tolerieren statt sie nachträglich zu füllen, führen ja meist sogar dazu, dass sich Wissenslücken nicht einmal auf die Noten auswirken, eine Nivellierung also bereits vorher stattfindet.
                              Ein eigenartiges Beispiel, das ja gerade auf eine sehr genaue Kenntnis der Vergangenheit zurückgeht. Ich meine zunächst einmal die rein formale Seite: Die Zeugnisnoten/Fehlzeiten/Fehlverhalten des Vorjahres werden nur dann ausgegraben, wenn ganz besondere Gründe vorliegen.

                              Oh, das kann ich nicht bestätigen. Unter die Räder kommen Vor(fehl)leistungen meist außerhalb der Schule, nicht aber während der Schulzeit, zumindest sofern die Schule nicht gewechselt wird. Und das kann durchaus mit Engagement der Lehrer zu tun haben, die sich gerade bei schwierigen Schülern bei Kollegen nach Gründen für deren Schwierigkeiten erkundigen.

                              Ja, vielfach muss sogar erst die Schule gewechselt werden, um Entwicklungen sichtbar zu machen, denn oftmals werden Entwicklungen schlicht ignoriert und Abweichungen von der vorhergehenden Note gibt es häufig nur in sehr begrenztem Maße.
                              Meist ist die vorherige Note zum Zeit punkt der Erteilung der neuen nicht einmal bekannt.

                              Ich weiß nicht, von welcher Schulform du sprichst, aber meine Erfahrungen sind da andere. Selbst an berufsbildenden Schulen, an denen die Schüler kaum mehr als zwei, drei Jahre verbringen, findet dieser Meinungs- und Erfahrungsaustausch statt.

                              Je nach Form der Abschlussprüfung kann dies gerechtfertigt sein oder eben nicht. Vermutlich daher wird es ja wohl auch unterschiedlich gehandhabt.
                              Könntest Du ein Beispiel nennen, wo etwa Scheinbenotungen aus dem Grundstudium in das Diplom/Staatsexamen eingehen?

                              Das Grundstudium dient ja nur dazu, die grundlegenden Werkzeuge kennenzulernen, weshalb man sich damit begnügt, lediglich den Schein zu verlangen.

                              Ein ganz interessanter Artikel zum Thema Personalpolitik:
                              http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/erfolggeld/artikel/87/65022/

                              Ja, auf der einen Seite ist es sicher schlimm, dass die Unternehmen ihre Mitarbeiter nicht mehr selbst bewerten können, aber andererseits bemühen sie sich wenigstens, eine nachvollziehbare Auswahl zu treffen. Die Art und Weise entspricht dabei in der Regel den übrigen Gepflogenheiten innerhalb des Unternehmens.
                              MfG, at

                              1. Hi at,

                                Ich meine zunächst einmal die rein formale Seite: Die Zeugnisnoten/Fehlzeiten/Fehlverhalten des Vorjahres werden nur dann ausgegraben, wenn ganz besondere Gründe vorliegen.
                                Oh, das kann ich nicht bestätigen. Unter die Räder kommen Vor(fehl)leistungen meist außerhalb der Schule, nicht aber während der Schulzeit, zumindest sofern die Schule nicht gewechselt wird. Und das kann durchaus mit Engagement der Lehrer zu tun haben, die sich gerade bei schwierigen Schülern bei Kollegen nach Gründen für deren Schwierigkeiten erkundigen.

                                Ja, das ist richtig, so etwas kommt vor. Es wird aber nicht systematisch vom System unterstützt außer in der gymnasialen 12 und 13, und gerade hier bemerkt man den Unterschied zu anderen Schulformen.

                                Um es noch einmal anders zu formulieren: Der Anteil dessen, was von der Kommunikation und Benotung im Unterricht bleibt, ist relativ gering, gemessen an der Bedeutung aktueller Leistungen.

                                Ich weiß nicht, von welcher Schulform du sprichst, aber meine Erfahrungen sind da andere. Selbst an berufsbildenden Schulen, an denen die Schüler kaum mehr als zwei, drei Jahre verbringen, findet dieser Meinungs- und Erfahrungsaustausch statt.

                                Ich arbeite an einem Berufskolleg.

                                Das Grundstudium dient ja nur dazu, die grundlegenden Werkzeuge kennenzulernen, weshalb man sich damit begnügt, lediglich den Schein zu verlangen.

                                Auch die Noten der Scheine im Hauptstudium wurde in keinem meiner drei Studienfächer beim Examen berücksichtigt. Ist das bei euch anders?

                                Viele Grüße
                                Mathias Bigge

                                1. Hallo.

                                  Ja, das ist richtig, so etwas kommt vor.

                                  Und zwar häufig.

                                  Es wird aber nicht systematisch vom System unterstützt außer in der gymnasialen 12 und 13, und gerade hier bemerkt man den Unterschied zu anderen Schulformen.

                                  Mit dieser Aussage wäre ich vorsichtig. Es basiert auf auf informellen Gepflogenheiten, insoweit hast du Recht. Aber ganz ähnliche informelle Mechanismen führen zu den Erkenntnissen, die uns Studien in den letzten Jahren ja immer häufiger oder zumindest immer prominenter vor Augen führen, nämlich den sozialen verfärbten Leistungseinschätzungen. Und die werden ja inzwischen auch als systemimmanent bewertet.

                                  Um es noch einmal anders zu formulieren: Der Anteil dessen, was von der Kommunikation und Benotung im Unterricht bleibt, ist relativ gering, gemessen an der Bedeutung aktueller Leistungen.

                                  Dem kann ich zustimmen.

                                  Ich arbeite an einem Berufskolleg.

                                  Ich weiß.

                                  Auch die Noten der Scheine im Hauptstudium wurde in keinem meiner drei Studienfächer beim Examen berücksichtigt. Ist das bei euch anders?

                                  Eine Berücksichtigung in Form einer direkten Anrechnung ist an öffentlichen Hochschulen nicht vorgesehen. Berücksichtigung finden sie in Form von Zulassungsvoraussetzungen zur Abschlussprüfung.
                                  MfG, at

                                  1. Hi at,

                                    Es wird aber nicht systematisch vom System unterstützt außer in der gymnasialen 12 und 13, und gerade hier bemerkt man den Unterschied zu anderen Schulformen.
                                    Es basiert auf auf informellen Gepflogenheiten, insoweit hast du Recht.

                                    Nein, es gibt klare Regelungen, wie und wann Noten aus vorangegangenen Schuljahren berücksichtigt werden dürfen.

                                    ....nämlich den sozialen verfärbten Leistungseinschätzungen. Und die werden ja inzwischen auch als systemimmanent bewertet.

                                    Das klingt so, als werde bewusst die Leistung von Kindern aus sozial besser gestellten Familien höher bewertet. Meiner Erfahrung entspricht das nicht.
                                    Tatsächlich sind Kinder aus bildungsfernen Familien stärker auf die Vermittlungsleistungen des Bildungssystems angewiesen und leiden stärker unter dessen Schwächen.
                                    Ein wesentlicher anderer Faktor ist der Selbstausschluss, wenn es Schwierigkeiten gibt, Bourdieu hat das perfekt analysiert. Die meisten Fälle von Studienversagen sind nicht durch nicht bestandene Prüfungen verursacht, sondern dadurch, dass man gar nicht erst hingeht..

                                    Ganz massiv greifen heutzutage weiterhin sprachliche Schwächen, zum Teil, aber nur zum Teil aufgrund von Migrationshintergründen. Diese Schwächen sind im schulischen Alltag besonders schwer aufzufangen. Es gibt heute wirklich viele Schüler mit sprachlichen Defiziten. Auch die familiäre Bildung durch Reisen, Lektüre von Büchern/Zeitschriften, Diskussionen usw. macht sich in der Schule massiv bemerkbar. Ich denke, dass mein Töchterlein mit 6 mehr Aufführungen aller Art gesehen hat als die meisten meiner Schüler in der 12.

                                    Auch die Noten der Scheine im Hauptstudium wurde in keinem meiner drei Studienfächer beim Examen berücksichtigt. Ist das bei euch anders?
                                    Eine Berücksichtigung in Form einer direkten Anrechnung ist an öffentlichen Hochschulen nicht vorgesehen. Berücksichtigung finden sie in Form von Zulassungsvoraussetzungen zur Abschlussprüfung.

                                    Wobei doch die Noten in den mir bekannten Fächern volllkommen unter den Tisch fallen, oder?

                                    Viele Grüße
                                    Mathias Bigge

                                    1. Hallo.

                                      Es wird aber nicht systematisch vom System unterstützt außer in der gymnasialen 12 und 13, und gerade hier bemerkt man den Unterschied zu anderen Schulformen.
                                      Es basiert auf auf informellen Gepflogenheiten, insoweit hast du Recht.
                                      Nein, es gibt klare Regelungen, wie und wann Noten aus vorangegangenen Schuljahren berücksichtigt werden dürfen.

                                      Ich spreche von informellen Gepflogenheiten und du kommst mir mit klaren Regelungen daher? Seit wann schließen sich die aus?

                                      ....nämlich den sozialen verfärbten Leistungseinschätzungen. Und die werden ja inzwischen auch als systemimmanent bewertet.
                                      Das klingt so, als werde bewusst die Leistung von Kindern aus sozial besser gestellten Familien höher bewertet. Meiner Erfahrung entspricht das nicht.

                                      Wenn es den Lehrern auffiele, wäre das Problem ja schnell gelöst oder gar nicht erst entstanden. Und deine Erfahrungen mögen subjektiv andere sein, aber aus diesem Grund befasst sich ja sie Wissenschaft damit -- und kommt zu ganz anderen Ergebnissen.

                                      Tatsächlich sind Kinder aus bildungsfernen Familien stärker auf die Vermittlungsleistungen des Bildungssystems angewiesen und leiden stärker unter dessen Schwächen.
                                      Ein wesentlicher anderer Faktor ist der Selbstausschluss, wenn es Schwierigkeiten gibt, Bourdieu hat das perfekt analysiert. Die meisten Fälle von Studienversagen sind nicht durch nicht bestandene Prüfungen verursacht, sondern dadurch, dass man gar nicht erst hingeht..

                                      Und interessanterweise betrifft genau das wieder besonders die bildungsfernen Schichten, jedenfalls nach meiner Erfahrung, also ohne weitere Recherche meinerseits gegebenenfalls nicht wissenschaftlich belegt.

                                      Ganz massiv greifen heutzutage weiterhin sprachliche Schwächen, zum Teil, aber nur zum Teil aufgrund von Migrationshintergründen. Diese Schwächen sind im schulischen Alltag besonders schwer aufzufangen. Es gibt heute wirklich viele Schüler mit sprachlichen Defiziten. Auch die familiäre Bildung durch Reisen, Lektüre von Büchern/Zeitschriften, Diskussionen usw. macht sich in der Schule massiv bemerkbar. Ich denke, dass mein Töchterlein mit 6 mehr Aufführungen aller Art gesehen hat als die meisten meiner Schüler in der 12.

                                      Das glaube ich gern. Diese Dinge hätte ich allerdings auch niemals in Frage gestellt, was ja auch aus Diskussionen hervorgeht, die zahlreich im Archiv schlummern.

                                      Eine Berücksichtigung in Form einer direkten Anrechnung ist an öffentlichen Hochschulen nicht vorgesehen. Berücksichtigung finden sie in Form von Zulassungsvoraussetzungen zur Abschlussprüfung.
                                      Wobei doch die Noten in den mir bekannten Fächern volllkommen unter den Tisch fallen, oder?

                                      Zwar kenne ich die dir bekannten Fächer nicht explizit, aber die gesetzlichen Regelungen sollten auch in besonderen Hochschulformen zur Anwendung kommen. Ich gehe also davon aus, dass das, was ich ja bereits als "direkte Anrechnung" bezeichnet hatte, generell nicht stattfindet.
                                      MfG, at

          2. Hallo Sven,

            Es mag ein paar Mehrdeutigkeiten mehr geben und vielleicht gibt es an einer anderen Stelle ein paar weniger.
            Das spielt aber absolut keine Rolle. Sprache ist sowieso schon in gesprochener Form mehrdeutig und in geschriebener erst recht. Formale Eindeutigkeit ist somit ein unerreichbares Ziel, wenn man das herstellen will, schafft man nur unbeherrschbar komplexe Regeln. Also ist es sinnvoll, so weit zu vereinfachen, dass dabei im Großen und Ganzen nichts verloren geht. Die Beispiele, die hin und wieder genannt werden, überzeugen mich nicht davon, dass dieses Ziel nicht relativ gut erreicht wurde.

            Grüße

            Daniel

          3. Hi,

            Wir alle wissen, dass der natürliche Urin-
            stinkt des Menschen eher Flucht bedeutet.

            
            >   
            > Jaja: Urin stinkt eben.  
              
            Insbesondere nach dem Verzehr von Spargel ;-)  
              
            cu,  
            Andreas
            
            -- 
            [Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?](http://www.Mud-Guard.de/)  
            [Schreinerei Waechter](http://www.schreinerei-waechter.de/)  
              
            Fachfragen per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.  
            
            
            1. echo $begrüßung;

              Jaja: Urin stinkt eben.

              Insbesondere nach dem Verzehr von Spargel ;-)

              Tja, wenn man an der falschen Stelle spart... Ist das Gel aus dem Bio-Markt besser?

              echo "$verabschiedung $name";

      2. [althochdeutsche polemik]

        Der Sachsenspiegel ist m.W. in mittelniederdeutsch geschrieben, nicht in althochdeutsch.

        Mathias

        1. Moin,

          [althochdeutsche polemik]

          Der Sachsenspiegel ist m.W. in mittelniederdeutsch geschrieben, nicht in althochdeutsch.

          Wikipedia (da hatte ich wegen der Lautverschiebung nachgeschlagen - ich meinte nämlich, sie hieße zweite germanische Lautverschiebung, das kam mir aber merkwürdig vor und ich wollte nichts falsches schreiben) sieht das auch so.

          Viele Grüße

          Swen Wacker

    3. Hallo Swen,

      dass de man is ok vormunde sines wives, to hant alse se eme getruwet is.

      *lol*

      lachelîche gruoze
      Thomas

    4. Hi,

      Genau!!!1 Bloss kein Fortschritt in Deutschland. Alles muss so bleiben wie es ist.

      Sprache verändert sich ständig. Das ist natürlich.

      Die Unrechtschreibreform ist hingegen keine natürliche Veränderung "von unten", sondern per Dekret "von oben" verordnet von Leuten, die von Sprache keine Ahnung haben (Politikern) - auf Rat von Sprachtheoretikern, die sich in der Vergangenheit (mit Ausnahme einer tausendjährigen Zeitspanne - und selbst dort nur bedingt) mit ihren Vorstellungen von Rechtschreibung nicht durchsetzen konnten - gegen die Meinung von anderen Sprachtheoretikern und Sprachpraktikern (z.B. Autoren).

      Überhaupt ist auch die vorletzte Rechtschreibreform schon Unfug. Thal muss weiter mit th geschrieben werden, das Geheimniß bleibt ein Geheimniß,  basta.

      Früher gab es auch genauswowenig eine "deutsche Rechtschreibung", wie es einen "deutschen Staat" gab. Die einheitliche Rechtschreibung kam auch erst mit dem Nationalgedanken und war auch Ausdruck des Wunsches, die unsägliche deutsche Vielstaaterei zugunsten eines Nationalstaates zu überwinden. In einem einheitlichen (Bundes-)Staat ist aber eine einheitliche Rechtschreibung genauso sinnvoll wie eine einheitliche Währung oder eine einheitliche Zeitrechnung (beides gab es früher in der Vielstaaterei der Königs-, Prinzen-, Fürsten- und Herzogtümer ebenfalls nicht).

      Gruß, Cybaer

      --
      Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
  6. Hi Gunnar,

    Heute in der Berliner Zeitung, Seite 6: „Ehefrauen sollen besser gestellt werden“

    "Darf ich Ihnen meine Frau vorstellen?"
    "Stellen Sie sie doch bitte wieder weg!"

    Viele Grüße
    Mathias Bigge

    1. Hallo

      "Darf ich Ihnen meine Frau vorstellen?"
      "Stellen Sie sie doch bitte wieder weg!"

      Ein Automechaniker, nennen wir ihn Otto, unter dem Auto liegend, zum anderen Mechaniker: "Kannst'e mir mal den Fahersitz vorstellen?".
      Der zweite Mechaniker stellt sich neben das Auto und sagt "Fahrersitz, Otto. Otto, Fahersitz.".

      Tschö, Auge

      --
      Die Musik drückt aus, was nicht gesagt werden kann und worüber es unmöglich ist zu schweigen.
      (Victor Hugo)
      Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.1
  7. Hallo!

    Was haben die angestellt, das sie gestellt werden sollten? [...]

    ^^^^^

    Wo du doch schon die s-Schreibung ansprichst: An dieser Stelle gehört das "das" wohl mit einem Doppel-s, oder etwa nicht!?

    Gruß
     Joshua