David: IE7: Immer noch kein application/xhtml+xml

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IE7: Immer noch kein application/xhtml+xml

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    Ein kleines Resümee...

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Hi,

ich dachte eigentlich, hinsichtlich Web-Standards würde mit dem IE7 alles besser werden. Pustekuchen. Bspw. der MIME application/xhtml+xml für XHTML-Dateien wird in der Beta 2 immer noch nicht unterstützt. Als ich dies bei Microsoft Connect postete, erhielt ich von den Entwicklern eine tolle Antwort, die uns wieder einmal zeigt, wo M$ Webstandards vorbeigehen, nämlich am Ar***.

"We have not added this to IE7. This is not a bug but simply something
that we have not implemented in IE. This may change in future IE
releases but it will not be in IE7."

Ach so. Toll!!! Danke Microsoft!!! Das ist doch gar kein Fehler. Microsoft hat es nur halt eben einfach nicht implementiert, weil die kein Interesse haben. Wenn IE das nicht unterstützt, wird es eh kein Webdeveloper nutzen. Supi, alles ist in Ordnung!

Leute, das regt mich DERART AUF!

Also ich rufe hiermit offen dazu auf, wenn möglich, alle XHTML-Dateien mit dem MIME application/xhtml+xml an den Browser zu senden. So ist das von W3C nunmal auch vorgesehen. Man muss M$ zeigen, wer hier am längeren Hebel sitzt. Und das muss das W3C sein!

Mich interessiert eure Meinung zu dem Thema sehr - nur her damit ;)

David

  1. Hi,

    ich dachte eigentlich, hinsichtlich Web-Standards würde mit dem IE7 alles besser werden.

    das hat glaube ich nie jemand ernsthaft behauptet. Tatsache ist, dass hinsichtlich der Web-Standards mit dem IE 7 _etwas_ besser wird. Was das bei Microsoft bedeutet, sollte eigentlich bekannt sein: Mehr als die wichtigsten - aus Sicht der Marketing-Abteilung - Bugs werden nicht behoben, der Rest ist Schönheitspflege.

    "We have not added this to IE7. This is not a bug but simply something
    that we have not implemented in IE. This may change in future IE
    releases but it will not be in IE7."

    Was ich nicht verstehe: Angeblich soll Microsoft schon weitgehend nach Scrum arbeiten. In Scrum wäre der Weg gewesen, an der Stelle der MIME-Type-Entgegennahme kurz ein s!application/xhtml+xml!text/html! einzufügen und ein Backlog-Item zu schreiben, um das Problem später sinnvoll anzugehen. Wieso passiert nicht mal das?

    Ach so. Toll!!! Danke Microsoft!!! Das ist doch gar kein Fehler.

    "It's not a bug, it's a feature." - "This behaviour is by design."

    Leute, das regt mich DERART AUF!

    Auch wenn ich Dich verstehen kann: Man merkt's an der Menge der von Dir verwendeten Ausrufezeichen.

    Also ich rufe hiermit offen dazu auf, wenn möglich, alle XHTML-Dateien mit dem MIME application/xhtml+xml an den Browser zu senden. So ist das von W3C nunmal auch vorgesehen. Man muss M$ zeigen, wer hier am längeren Hebel sitzt. Und das muss das W3C sein!

    In Wut beschworene Hopplahopp-Aktionen führen i.d.R. zur gegenteiligen Wirkung. Mache Deinen Aufruf, wenn Du wieder einen klaren Kopf hast, und wenn Du eine Vorstellung davon hast, wie er in der Praxis funktionieren soll.

    Mich interessiert eure Meinung zu dem Thema sehr - nur her damit ;)

    Beklage die Eier erst, wenn sie gelegt sind. Bis dahin wende Dich an das Huhn.

    Cheatah

    --
    X-Self-Code: sh:( fo:} ch:~ rl:° br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
    X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
    X-Will-Answer-Email: No
    X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
    1. Hallo,

      Was ich nicht verstehe: Angeblich soll Microsoft schon weitgehend nach Scrum arbeiten. In Scrum wäre der Weg gewesen, an der Stelle der MIME-Type-Entgegennahme kurz ein s!application/xhtml+xml!text/html! einzufügen und ein Backlog-Item zu schreiben, um das Problem später sinnvoll anzugehen. Wieso passiert nicht mal das?

      Welchen Vorteil hat es zu sagen man Akzeptiert application/xhtml+xml wenn man es dannn nicht verarbeiten kann?

      Grüße
      Jeena Paradies

      1. Hi,

        Welchen Vorteil hat es zu sagen man Akzeptiert application/xhtml+xml wenn man es dannn nicht verarbeiten kann?

        der IE kann sowohl HTML als auch XML verarbeiten, sogar als XHTML kombiniert. Dass er sich dabei so leichtfüßig anstellt wie eine Gazelle beim Schlammcatchen ist IMHO kein Grund, sich einfach stumm hinzusetzen und die Dinge zu betrachten wie ein Kaninchen nachts auf der Landstraße. Oder anders gesagt:

        Eine schlechte Verarbeitung ist besser als gar keine. Andernfalls empfehle ich den IE-Code so zu verändern, dass er bei Verwendung von "http://" oder "https://" den Response unabhängig vom MIME-Type wie application/xhtml+xml behandelt ;-)

        Cheatah

        --
        X-Self-Code: sh:( fo:} ch:~ rl:° br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
        X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
        X-Will-Answer-Email: No
        X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
      2. Hi Jeena,

        Welchen Vorteil hat es zu sagen man Akzeptiert application/xhtml+xml wenn man es dannn nicht verarbeiten kann?

        Selbst wenn das so wäre (dass es nicht so ist, hat Cheatah ja gesagt). Der Vorteil wäre: Man könnte Browsern, die man auch als solche bezeichnen kann und die X(HT)ML richtig verarbeiten, die Dateien auch entsprechend als application/xhtml+xml mit auf den Weg schicken.

        Zufrieden? ;)

        David

        1. Hallo,

          Selbst wenn das so wäre (dass es nicht so ist, hat Cheatah ja gesagt). Der Vorteil wäre: Man könnte Browsern, die man auch als solche bezeichnen kann und die X(HT)ML richtig verarbeiten, die Dateien auch entsprechend als application/xhtml+xml mit auf den Weg schicken.
          Zufrieden? ;)

          Ähm, nein. Ich stelle die Frage einfach noch einmal:

          was würdest du dann damit tolles anfangen was du jetzt mit HTML nicht kannst?

          Grüße
          Jeena Paradies

          1. Hallo,

            Ähm, nein. Ich stelle die Frage einfach noch einmal:
            was würdest du dann damit tolles anfangen was du jetzt mit HTML nicht kannst?

            Hm es scheint spät zu sein und ich kann die einzelnen Postings nicht mehr auseinanderhalten, verwirrend.

            Grüße
            Jeena Paradies

          2. Hi,

            was würdest du dann damit tolles anfangen was du jetzt mit HTML nicht kannst?

            Konkret geht es mir weniger um XHTML selbst, denn das lässt sich ja in der Tat noch verkraften. Aber mit dem Boykott neuer Standards blockiert M$ den Fluss der Neuentwicklungen im Web. Das ist es, was mir Sorgen bereitet.

            Jetzt zufrieden? ;)

            David

            1. Hallo,

              Konkret geht es mir weniger um XHTML selbst, denn das lässt sich ja in der Tat noch verkraften. Aber mit dem Boykott neuer Standards blockiert M$ den Fluss der Neuentwicklungen im Web. Das ist es, was mir Sorgen bereitet.

              Pass mal auf, MS hat wirklich krass kompetente Leute ins Bot geholt, die auch das was sie vor ein paar Monaten versprachen umgesetzt haben, sogar ein bischen mehr. Es waren vor allem Erweiterungen, die sich der User wünscht wie Tabs und RSS-Reader, aber auch die bereinigung der nervigsten CSS-Bugs, mehr hatten sie gar nicht vor.

              Es gibt Leute die sich wirklich für die Entwicklung interesieren und nicht nur Stammtischsprüche klopfen die sie in der anderen Kneipe gehört haben. In der Kurzen Zeit war es mit den Mitteln die zur Verfügung standen eine großartige Leistung. Darüber hinaus haben sie die Entwicklung sehr transparent gemacht, es gab vor allem das IE-Blog, in welchem jeder Pfurz vorgestellt und diskutiert wurde, es gab auch unzählige Interviews an denen man die Richtung die MS mit dem IE7 einschlägt gut verfolgen konnte.

              Jetzt kommst aber du und pickst dir ein unwichtiges Detail aus und versuchst hier den großen Macker zu machen.

              application/xhtml+xml ist nicht implementiert worden weil der Chefentwickler XML zu sehr respektiert und mag als dass er eine Pfuschimplementation auf die Welt loslassen wollen würde. Er sagte wenn er es implementieren lässt, dann richtig. Und dafür war die vorgegebene Zeit einfach zu kurz. Und nein, nicht einmal mit noch mehr Manpower hätte man das in der Zeit (wenige Monate) hinbekommen, dann würden sich die Leute nur auf den Füßen herumtrampeln. Wenn du dich jetzt doch darüber etwas näher informieren möchtest hier zwei Linktips: http://blogs.msdn.com/ie/archive/2005/09/15/467901.aspx, http://www.mezzoblue.com/archives/2006/03/21/mix06/

              UND! Der IE7 ist nicht das Ende der Entwicklung, sondern der Beginn.

              Grüße
              Jeena Paradies

              1. Hi,

                UND! Der IE7 ist nicht das Ende der Entwicklung, sondern der Beginn.

                Na, dann, auf ein neues, prost! (Wobei ich immer noch eine gewisse Skepsis habe... ;)

                David

                1. Hallo,

                  Na, dann, auf ein neues, prost! (Wobei ich immer noch eine gewisse Skepsis habe... ;)

                  Skepsis in Maßen ist gesund ;-)

                  Grüße
                  Jeena Paradies

              2. Hallo.

                Pass mal auf,

                Netter Ton.

                MS hat wirklich krass kompetente Leute ins Bot geholt

                Dass man es dort mit Bots zu tun hat, erklärt jedenfalls einiges.

                In der Kurzen Zeit war es mit den Mitteln die zur Verfügung standen eine großartige Leistung.

                Oder anders: MS hat jahrelang gepennt, damit die Zeit endlich kurz genug war, damit du dich mit dem zufrieden gibst, was man dir auftischt.

                Darüber hinaus haben sie die Entwicklung sehr transparent gemacht, es gab vor allem das IE-Blog, in welchem jeder Pfurz vorgestellt und diskutiert wurde, es gab auch unzählige Interviews an denen man die Richtung die MS mit dem IE7 einschlägt gut verfolgen konnte.

                Das macht das Ergebnis nicht besser.

                UND! Der IE7 ist nicht das Ende der Entwicklung, sondern der Beginn.

                Sagt wer, außer MS?
                MfG, at

                1. Hallo,

                  Dass man es dort mit Bots zu tun hat, erklärt jedenfalls einiges.

                  hehe

                  Oder anders: MS hat jahrelang gepennt, damit die Zeit endlich kurz genug war, damit du dich mit dem zufrieden gibst, was man dir auftischt.

                  Klar, das leben ist zu kurz um immer nur mit allem unzufrieden zu sein ...

                  UND! Der IE7 ist nicht das Ende der Entwicklung, sondern der Beginn.
                  Sagt wer, außer MS?

                  Die Weblogsoftware Jlog 2.x wird es nicht mehr für PHP4.x geben, sage ich als Entwickler, und genau so wird es kommen, egal ob 1000 Leute etwas anderes sagen. Wer sollte das beim IE außer MS sonst entscheiden?

                  Grüße
                  Jeena Paradies

                  1. Hallo.

                    Die Weblogsoftware Jlog 2.x wird es nicht mehr für PHP4.x geben, sage ich als Entwickler, und genau so wird es kommen, egal ob 1000 Leute etwas anderes sagen. Wer sollte das beim IE außer MS sonst entscheiden?

                    Es geht nicht um das Entscheiden, sondern um die Glaubwürdigkeit der Aussage. Deine schätze ich aus Erfahrung höher ein.
                    MfG, at

                    1. Hallo,

                      Es geht nicht um das Entscheiden, sondern um die Glaubwürdigkeit der Aussage. Deine schätze ich aus Erfahrung höher ein.

                      Ach so meinst du das.

                      Grüße
                      Jeena Paradies

            2. Vielleicht könntest du einfach mal konkret die Fragen beantworten, die man (Jeena) dir stellt, anstatt sofort in Pseudogequatsche auszuweichen, wenn es mal um die Wurst geht.

              Dir fehlt wohl wirklich jegliches Wissen, das Thema technisch einzuordnen um auch nur ein wirklich relevantes Argument daraus ableiten zu können. Ich bin mir nicht sicher ob man soetwas von 14jährigen heute schon erwarten kann.

              Adios,
              Frank

  2. Hello out there!

    Also ich rufe hiermit offen dazu auf, wenn möglich, alle XHTML-Dateien mit dem MIME application/xhtml+xml an den Browser zu senden. So ist das von W3C nunmal auch vorgesehen. Man muss M$ zeigen, wer hier am längeren Hebel sitzt. Und das muss das W3C sein!

    Damit triffst du nicht M$, sondern viele Nutzer, die nicht einmal wissen, warum. Und letztendlich triffst du dich selbst, weil viele deine Seiten nicht ansehen können. Die werden sich keinen anderen Browser installieren, sonden denken, der Fehler liegt bei dir. Willst du das wirklich?

    See ya up the road,
    Gunnar

    --
    “Remember, in the end, nobody wins unless everybody wins.” (Bruce Springsteen)
    1. Hi,

      Also ich rufe hiermit offen dazu auf, wenn möglich, alle XHTML-Dateien mit dem MIME application/xhtml+xml an den Browser zu senden. So ist das von W3C nunmal auch vorgesehen. Man muss M$ zeigen, wer hier am längeren Hebel sitzt. Und das muss das W3C sein!

      Damit triffst du nicht M$, sondern viele Nutzer, die nicht einmal wissen, warum. Und letztendlich triffst du dich selbst, weil viele deine Seiten nicht ansehen können. Die werden sich keinen anderen Browser installieren, sonden denken, der Fehler liegt bei dir. Willst du das wirklich?

      Nagut, dann sollte man vielleicht eine Startseite mit text/html erstellen, die ungefragt ein ActiveX aufruft, wo man den Anwender darauf hinweist, dass die weiteren Seiten nur dann funktionieren, wenn man das ActiveX bestätigt, den IE schließt und dann im Startmenü auf das jetzt veränderte Browsersymbol klickt.

      Könnte ja funktionieren. Der Anwender freut sich vielleicht sogar über den besseren Browser.

      Einen schönen Freitag noch!

      1. Hallo D.R.,

        Wer eine Webseite kauft und dabei ein  paar Tausend oder gar 10000 Euro in eine investiert, kann erwarten, dass er ein Produkt erhaelt, das laengerfristig funktioniert. Dem Kunden sind Standards in der Regel voellig wurscht und es wird dir sehr schwer fallen, ihm zu vermitteln, dass er einen Vorteil davon hat.

        Gruß,

        Dieter

        1. Hi,

          Dem Kunden sind Standards in der Regel voellig wurscht und es wird dir sehr schwer fallen, ihm zu vermitteln, dass er einen Vorteil davon hat.

          Und genau damit sprichst du das Kernproblem an: Die mangelnde Aufklärung des Otto N. Verbrauchers.

          David

          1. Hallo David,

            Und genau damit sprichst du das Kernproblem an: Die mangelnde Aufklärung des Otto N. Verbrauchers.

            Das Kernproblem sehe ich viel eher darin, dass es in der Gilde der Webworker so viele absolute Nullen gibt. Es wimmelt doch nur so von Leuten, die denken, wenn sie Frontpage auf und zu machen oder ein Photoshopbildchen slicen koennen, sie waeren Webprofis. Designer machen immer noch Seiten fuer User mit 400% Sehkraft. PHP-Entwickler, auch solche, die an bekannten Applicationen arbeiten, haben im Leben noch nichts von Error Reporting oder Debugging gehoert. HTML-Quelltext, bei dem's dir die Socken auszieht, das alles gehoert doch zu unserm Alltag. Wie willst Du Otto-Normal-Verbraucher dazu bringen, Qualitaet zu kaufen, wenn die grosse Masse der Kollegen Schrott anbietet, der nett aussieht und wenig kostet?

            Hinzu kommt der enorme Konkurrenzdruck, unter dem die Agenturen stehen. Wir muessen im Jahr ein paar hundertausend Euro generieren, wenn wir ueberleben wollen. Da finde ich es geradezu utopisch, einem Kunden zu erzaehlen, er soll bei uns kaufen, weil wir so super standardkonform arbeiten. Das Web funktioniert seit ueber 10 Jahren, ohne, dass sich irgendjemand an Standards halten wuerde und das wird auch wohl noch lange so bleiben.

            Das einzige, zumindest nach meinem Dafuerhalten, was man tun kann, sich selbst an Standards zu halten, aber wenn's nicht anders geht, auch fuenf einmal gerade sein zu lassen.

            Gruß,

            Dieter

            1. Hi,

              Wie willst Du Otto-Normal-Verbraucher dazu bringen, Qualitaet zu kaufen, wenn die grosse Masse der Kollegen Schrott anbietet, der nett aussieht und wenig kostet?

              Wenig kostet?! Gerade die teuren Webworker machen den größten Schrott, weil die eben nicht für mehr bezahlt werden. Immer mehr Open-Source-Projekte hingegen haben mittlerweile valide Seiten, fällt mir auf.

              Das einzige, zumindest nach meinem Dafuerhalten, was man tun kann, sich selbst an Standards zu halten, aber wenn's nicht anders geht, auch fuenf einmal gerade sein zu lassen.

              Jo, hast vllt. Recht, ich sollte nicht zu fanatisch damit sein... Leider...

              David

    2. Hi,

      Damit triffst du nicht M$, sondern viele Nutzer, die nicht einmal wissen, warum. Und letztendlich triffst du dich selbst, weil viele deine Seiten nicht ansehen können. Die werden sich keinen anderen Browser installieren, sonden denken, der Fehler liegt bei dir. Willst du das wirklich?

      Ich kann folgendes nur immer wieder betonen: Ich will das natürlich nicht, aber ich bin einfach ratlos, wie das Problem sonst angegangen werden kann, wenn M$ gerade launisch und stur ist. Was IMNSHO einfach fehlt ist - wie gesagt - die mangelnde Aufklärung des Users.

      David

  3. Hi,

    Also ich rufe hiermit offen dazu auf, wenn möglich, alle XHTML-Dateien mit dem MIME application/xhtml+xml an den Browser zu senden. So ist das von W3C nunmal auch vorgesehen. Man muss M$ zeigen, wer hier am längeren Hebel sitzt. Und das muss das W3C sein!

    Genau meine Meinung!

    Mich interessiert eure Meinung zu dem Thema sehr - nur her damit ;)

    Ich war schon immer der Meinung dass man den IE einfach nicht beachten sollte. Hab mir jetzt mal, nur so privat eine Sidebar für meinen Firefox gebastelt. Du kannst dir nicht vorstellen, was das für'n Spaß macht, wenn man mal alles nutzen kann, was das W3C so zum Standard erklärt hat.

    Naja, um wieder zum Theme zurückzukommen: das Problem ist nunmal, dass viele Nutzer zurzeit immer nur auf Alternativbrowser gewechelt haben, weil sie nunmal benutzerfreundlicher sind. Das wird beim IE 7 wahrschinlich nicht mehr so gut funktionieren.
    Also gibt es wirklich nur noch die Möglichkeit, den IE nicht mehr zu beachten und ihm so ein hässliches CSS zu bescheren. Dann entscheidet nicht mehr nur das Browserfenster sondern auch das, was darin anzezeigt wird.

    und um deine vielen Ausrufezeichen zu untertützen:!!!!!!!!!!!!!
    (war 'ne kleine Antwort auf's Posting von Cheatah)!!!!!!

    Einen schönen Freitag noch!!!!!!!

    1. Hi there,

      Also gibt es wirklich nur noch die Möglichkeit, den IE nicht mehr zu beachten und ihm so ein hässliches CSS zu bescheren. Dann entscheidet nicht mehr nur das Browserfenster sondern auch das, was darin anzezeigt wird.

      Sehr professionell. Ich stell mir gerade vor, wie meine Kunden darauf reagieren, wenn sie ihre eigene Seite nicht mehr betrachten können...

      1. Hi,

        Also gibt es wirklich nur noch die Möglichkeit, den IE nicht mehr zu beachten und ihm so ein hässliches CSS zu bescheren. Dann entscheidet nicht mehr nur das Browserfenster sondern auch das, was darin anzezeigt wird.

        Sehr professionell. Ich stell mir gerade vor, wie meine Kunden darauf reagieren, wenn sie ihre eigene Seite nicht mehr betrachten können...

        Und da unterwirfst dich lieber Microschrott? Ebenfalls sehr professionell!?

        Einen schönen Freitag noch!

        1. Hi there,

          Und da unterwirfst dich lieber Microschrott? Ebenfalls sehr professionell!?

          Wenn Du die Konstruktion von Seiten, die in möglichst allen Browser gut zu betrachten sind, als unprofessionell bezeichnest, dann bin ich unprofessionell.

          Ich verkaufe Webseiten, keine Ideologie oder gar Sendungsbewußtsein. Vielleicht ist das auch unprofessionell...

          1. Hi,

            Und da unterwirfst dich lieber Microschrott? Ebenfalls sehr professionell!?

            Wenn Du die Konstruktion von Seiten, die in möglichst allen Browser gut zu betrachten sind, als unprofessionell bezeichnest, dann bin ich unprofessionell.

            Ich verkaufe Webseiten, keine Ideologie oder gar Sendungsbewußtsein. Vielleicht ist das auch unprofessionell...

            Wow, du musst ja ziemlich Ahnung haben wenn du noch Seiten für den IE bauen kannst. Dann musst du sie aber auch so erstellen, dass sie mit den ähnich-guten Browser: Netscape 4 auch problemlos funktionieren.

            OK, vielleicht hab ich jetzt ein bisschen übertrieben, aber weit ist der IE von Netscape 4 nicht entfernt.

            Einen schönen Freitag noch!

            1. Hi there,

              Wow, du musst ja ziemlich Ahnung haben wenn du noch Seiten für den IE bauen kannst. Dann musst du sie aber auch so erstellen, dass sie mit den ähnich-guten Browser: Netscape 4 auch problemlos funktionieren.

              Versuchs einmal so zu sehen: Mein Erbe habe ich schon verprasst. Das hatte wie bei vielen so auch bei mir mit dem notwendigen Eintritt in das Erwerbsleben geendet. Erwerben kann man aber nur, wenn man etwas anbietet, das andere haben wollen. Die Leute wollen aber keine Klugscheisser und keine pseudointellektuellen Weltverbesserer sondern Seiten, die sie sich auch auf ihren eigenen Computern ansehen können. Dort ist aber meistens der Internetexplorer installiert. (Ich weiß schon, Du gehst sicher daher und belaberst die Leute solange, bis sie sich einen anderen Browser installiert haben. Dafür ist mir die Zeit zu schade und die Mirkosaft einfach nicht wichtig genug) - Ob es mir also gefällt oder nicht, ich "baue" also Seiten, die man sich auch mit dem IE betrachten kann.

              OK, vielleicht hab ich jetzt ein bisschen übertrieben, aber weit ist der IE von Netscape 4 nicht entfernt.

              Du hast eine Ahnung, wovon Du schreibst?

              1. Hi,

                OK, vielleicht hab ich jetzt ein bisschen übertrieben, aber weit ist der IE von Netscape 4 nicht entfernt.

                Du hast eine Ahnung, wovon Du schreibst?

                Jaja, ich weiß es gibt ein ganz paar Dinge, die der IE besser kann. Und stimmt, du hast Recht: zu Netscape 4-Zeiten hat Microsoft ja noch was in Sachen Web-Technologie-Unterstützung getan, sonst wäre ja die Seiten scheiße und jeder hätte sich gleich eine Alternative geladen.
                Aber seit IE 5 tut Microsoft eh nichts mehr, weil sie ja auch nichts mehr zu befürchten haben.
                Es tanzen ja eh alle Web-Designer nach Mircosofts Pfeife - warum sollten die dann noch was ändern? Anscheinend sind ja alle (sowhl Nutzer als auch Webdesigner) zufrieden.

                Was ich auch nicht verstehe ist, dass man Microsaft mal verbieten wollte, den Mediaplayer einzubauen. Das finde ich bei weitem nicht so problematisch, wie den IE.

                Ich bin der Meinung Microsoft sollte mit der Produktion des IE aufhören und immer den jeweils besten Browser einbauen. Dann käme das Web mit Sicherheit schneller voran. Denn die Browserhesteller müssten sich dann mal richtig anstrengen.

                Einen schönen Freitag noch!

                1. Hi,

                  Ich bin der Meinung Microsoft sollte mit der Produktion des IE aufhören und immer den jeweils besten Browser einbauen. Dann käme das Web mit Sicherheit schneller voran. Denn die Browserhesteller müssten sich dann mal richtig anstrengen.

                  Das dachte ich auch immer. Aber wenn wir uns Microsoft mal anschauen, als Riesenkonzern, sollte es doch eigentlich auch möglich sein, einen eigenen Browser zu entwickeln, der vernünftig Standards interpretiert.

                  David

            2. Hi,

              OK, vielleicht hab ich jetzt ein bisschen übertrieben, aber weit ist der IE von Netscape 4 nicht entfernt.

              Zu NCSA Mosaic fehlt auch net mehr viel. Steht ja auch im About drin:

              "Basiert auf NCSA Mosaic. NCSA Mosaic(TM); wurde am National Center for Supercomputing Applications an der Universität Illinois bei Urbana-Champaign entwickelt."

              ;)

              David

          2. Hi,

            Und da unterwirfst dich lieber Microschrott? Ebenfalls sehr professionell!?

            Wenn Du die Konstruktion von Seiten, die in möglichst allen Browser gut zu betrachten sind, als unprofessionell bezeichnest, dann bin ich unprofessionell.

            Fakt ist: Wenn Microsoft Standards schneller implementieren würde, könnten dir die vielen W3C-Schöpfungen helfen, noch professionellere (geht das überhaupt noch?! ;) Sites zu basteln.

            Ich verkaufe Webseiten, keine Ideologie oder gar Sendungsbewußtsein. Vielleicht ist das auch unprofessionell...

            Unprofessionell nicht, und ich kann die Problematik absolut verstehen, mir stellt sie sich auch.

            David

    2. Hi,

      Genau meine Meinung!

      na wunderbar ;)

      Ich war schon immer der Meinung dass man den IE einfach nicht beachten sollte.

      Was nur leider zugegebenermaßen net immer einfach ist...

      Hab mir jetzt mal, nur so privat eine Sidebar für meinen Firefox gebastelt. Du kannst dir nicht vorstellen, was das für'n Spaß macht, wenn man mal alles nutzen kann, was das W3C so zum Standard erklärt hat.

      Exakt das ist es. Aber statt Standards zu implementieren, wurschteln diese Faulpelze lieber an eigenen, nutzlosen CSS-Eigenschaften zum Grafikenverunstalten und Scrollleistenverschanden herum.

      Naja, um wieder zum Theme zurückzukommen: das Problem ist nunmal, dass viele Nutzer zurzeit immer nur auf Alternativbrowser gewechelt haben, weil sie nunmal benutzerfreundlicher sind. Das wird beim IE 7 wahrschinlich nicht mehr so gut funktionieren.

      Genau das ist das, was mir die ganze Zeit die Sorgen bereitet! Du sprichst mir aus der Seele...

      Also gibt es wirklich nur noch die Möglichkeit, den IE nicht mehr zu beachten und ihm so ein hässliches CSS zu bescheren. Dann entscheidet nicht mehr nur das Browserfenster sondern auch das, was darin anzezeigt wird.

      Leider ist Max Mustermann von nebenan nicht technisch versiert genug, die Problematik zu verstehen, und denkt einfach, du seiest ein Laberkopf und würdest nur Ausreden suchen, warum deine Site so hässlich ist. Daher müsste dem Thema mehr Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit gewidmet werden!

      Ich merke, wir verstehen uns ;)

      Einen schönen *Samstag* noch :)

      David

      1. Hallo,

        Exakt das ist es. Aber statt Standards zu implementieren, wurschteln diese Faulpelze lieber an eigenen, nutzlosen CSS-Eigenschaften zum Grafikenverunstalten und Scrollleistenverschanden herum.

        Was denkst du wie viel von diesen unnützen CSS-Eigenschaften wohl von Microsoft eingeführt und dann erst ins CSS übernommen wurden?

        Ein superberühmtes Beispiel ist das XMLHttpRequest-Objekt, propetär von Microsoft einfach so eingeführt revolutioniert es jetzt das Web, ja man kann sogar sagen es ermöglicht erst überhaupt Web 2.0.

        Denke immer daran, die propetären Sachen sind einfach nur deshalb nicht im Standard, weil sie noch niemand da eingefügt hat. Und wer füht solche sachen da ein? Es sind keine Götter, es sind ganz normale Menschen wie du und ich, ja sogar 21 Jährige dürfen da schon herumpfuschen und sich die Hörner abstoßen ;-) (siehe: http://annevankesteren.nl/2006/05/california)

        Grüße
        Jeena Paradies

        1. Hi,

          Exakt das ist es. Aber statt Standards zu implementieren, wurschteln diese Faulpelze lieber an eigenen, nutzlosen CSS-Eigenschaften zum Grafikenverunstalten und Scrollleistenverschanden herum.
          Was denkst du wie viel von diesen unnützen CSS-Eigenschaften wohl von Microsoft eingeführt und dann erst ins CSS übernommen wurden?

          Das will ich net bestreiten. Im Gegenzug sollte man aber auch andere Standards in die eigene Software einbauen.

          Ein superberühmtes Beispiel ist das XMLHttpRequest-Objekt, propetär von Microsoft einfach so eingeführt revolutioniert es jetzt das Web, ja man kann sogar sagen es ermöglicht erst überhaupt Web 2.0.

          Was Web 2.0 angeht, wird meiner Meinung nach eh zu viel rumgewurschtelt. Irgend welche unsauberen JS-Lösungen helfen hier bei Verbindung mit dem Server, was noch ganz schön sein mag, aber insbesondere auch bei fragwürdigen GUI-Lösungen. Hier ist das Potential der Entwickler den technischen Möglichkeiten weit voraus und daher müssen erstere improvisieren. Also wären wieder neue Standards nötig, richtige Standards, für Web-basierte GUIs z.B., und keine JS-Kunstgriffe. Aber bis M$ diese unterstützt... Gute Nacht...

          Denke immer daran, die propetären Sachen sind einfach nur deshalb nicht im Standard, weil sie noch niemand da eingefügt hat. Und wer füht solche sachen da ein? Es sind keine Götter, es sind ganz normale Menschen wie du und ich, ja sogar 21 Jährige dürfen da schon herumpfuschen und sich die Hörner abstoßen ;-) (siehe: http://annevankesteren.nl/2006/05/california)

          Na dann bin ich ja froh, dass ich noch 14 bin ;)

          David

          1. Hallo,

            Das will ich net bestreiten. Im Gegenzug sollte man aber auch andere Standards in die eigene Software einbauen.

            Jaja, machen sie doch, immer mit der Ruhe :-).

            Was Web 2.0 angeht, wird meiner Meinung nach eh zu viel rumgewurschtelt.

            Natürlich, man muss aber erst einmal herumwursteln um herauszufinden was man eigentlich braucht. Anders gesagt, ohne Grenzen auszureizen wird es keinen Fortschritt geben.

            Na dann bin ich ja froh, dass ich noch 14 bin ;)

            Was?!? Und da bist du jetzt um 2:10 immer noch Wach!!!? *scnr*

            Grüße
            Jeena Paradies

            1. Nabend,

              Das will ich net bestreiten. Im Gegenzug sollte man aber auch andere Standards in die eigene Software einbauen.
              Jaja, machen sie doch, immer mit der Ruhe :-).

              Och neeee. Mammi, Warten is sooooo langweilig! ;)

              Was Web 2.0 angeht, wird meiner Meinung nach eh zu viel rumgewurschtelt.
              Natürlich, man muss aber erst einmal herumwursteln um herauszufinden was man eigentlich braucht. Anders gesagt, ohne Grenzen auszureizen wird es keinen Fortschritt geben.

              Sry, das stimmt. Man merkt, dass ich um die Uhrzeit net mehr ganz klar denken kann ;)

              Na dann bin ich ja froh, dass ich noch 14 bin ;)
              Was?!? Und da bist du jetzt um 2:10 immer noch Wach!!!? *scnr*

              Ja *du* bist doch der, der mich hier net in Ruhe lässt ;) Aber ich denk schon dass ich langsam ma zur Ruh geh... gn8

              David

  4. Hi,

    also mit meinem öffentlichen Aufruf hab ichs wohl doch etwas übertrieben ;) Wenn ich einem Kunden ne Site erstelle, benutzt er vielleicht selbst IE und wird mit dem Download der Sourcen wohl net viel anfangen können, da muss ich dir schon Recht geben, Gunnar...

    Dennoch macht mich das alles einfach so wütend, das kann ich net oft genug sagen, und hier noch n paar Ausrufezeichen ;) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Wie lange sollen wir denn noch warten, bis wir solche Standards benutzen können?! Beim IE6 konnte man noch sagen, Junge, komm, installier dir Firefox, da haste Tabbed Browsing etc. Aber wenn erstmal der IE7 auf dem Markt ist, fehlen für Laien viele, ehemals schlagkräftige Argumente zum Umsteigen. Der IE7 wäre für uns die letzte Chance gewesen, solche Standards in paar Jahren vllt. produktiv einsetzen zu können.

    Kann man nicht irgend eine Online-Petition für bessere Standard-Unterstützung beim IE7 ins Leben rufen? Der MIME ist ja nur eine von vielen Sachen. Kann es sein, dass IE7 auch noch kein :before und :after kapiert? Und überhaupt wirken alle Seiten, die ich mit dem betrachte, irgendwie buggy...

    Keine Ahnung, die Petition war jetzt nur so ne Idee... Ich kann mir dieses Schauspiel einfach net mehr länger ansehen! Kann man nicht irgendetwas unternehmen?

    Resigniert, deprimiert.
    David

    --
    Selfcode: ie:KOOOOOOOOOOOOOOOOOOTZ VERHAFTET ALLE DIE DAMIT IN IRGEND EINER WEISE ZU TUN HABEN fl:( br:> va:} ls:< fo:| rl:? n4:{ ss:| de:> js:| ch:? sh:| mo:} zu:}

    1. Hi David,

      Selfcode: ie:KOOOOOOOOOOOOOOOOOOTZ VERHAFTET ALLE DIE DAMIT IN IRGEND EINER WEISE ZU TUN HABEN fl:( br:> va:} ls:< fo:| rl:? n4:{ ss:| de:> js:| ch:? sh:| mo:} zu:}

      Parse Error - unknown T_SELFCODE_VALUE in Selfcode at line 1, unexpected 'KO', expected T_FEELING_EXPRESSION.

      MfG, Den*scnr*nis.

      1. Hi,

        Selfcode: ie:KOOOOOOOOOOOOOOOOOOTZ VERHAFTET ALLE DIE DAMIT IN IRGEND EINER WEISE ZU TUN HABEN fl:( br:> va:} ls:< fo:| rl:? n4:{ ss:| de:> js:| ch:? sh:| mo:} zu:}

        Parse Error - unknown T_SELFCODE_VALUE in Selfcode at line 1, unexpected 'KO', expected T_FEELING_EXPRESSION.

        Irgend jemand hier im Forum publizierte mal nen Tipp.

        killall php

        So, funzt wieder. ;)

        Ne ich nutz den Selfcode ja i.d.R. net, aber momentan such ich jede Möglichkeit, meinen Gefühlen freien Lauf zu lassen. (Immer schön die Charta "akzeptieren", ohne sie zu beachten ;) )

        David

  5. Hallo,

    ich dachte eigentlich, hinsichtlich Web-Standards würde mit dem IE7 alles besser werden. Pustekuchen. Bspw. der MIME application/xhtml+xml für XHTML-Dateien wird in der Beta 2 immer noch nicht unterstützt.

    SKANDAL! ... Äh, und wieso sollte mich das tangieren?

    Als ich dies bei Microsoft Connect postete, erhielt ich von den Entwicklern eine tolle Antwort

    Wenn du nicht deren FAQ und deren bisherigen Veröffentlichungen liest, so ist das ehrlich gesagt dein Fehler.

    Microsoft hat es nur halt eben einfach nicht implementiert, weil die kein Interesse haben.

    Wieso sollten sie auch?
    Kann es sein, dass du selbst nicht genau weißt, warum du Interesse daran hast?

    Wenn IE das nicht unterstützt, wird es eh kein Webdeveloper nutzen.

    Wieso sollte es irgendein Webdeveloper auch nutzen, selbst wenn IE es unterstützte?

    Supi, alles ist in Ordnung!

    Japp.

    Leute, das regt mich DERART AUF!

    Gut so. Das IE-Team regt sich auch über Leute wie dich derart auf.

    Also ich rufe hiermit offen dazu auf, wenn möglich, alle XHTML-Dateien mit dem MIME application/xhtml+xml an den Browser zu senden.

    Ja, ja, und warum sollte man das tun?

    So ist das von W3C nunmal auch vorgesehen.

    Boah, Superargument! Vor allem ein schlagendes Argument, um irgendwen zum Browserwechsel zu überzeugen.

    Mathias

    1. Hi,

      So ist das von W3C nunmal auch vorgesehen.

      Boah, Superargument! Vor allem ein schlagendes Argument, um irgendwen zum Browserwechsel zu überzeugen.

      http://www.w3.org/TR/xhtml-media-types/

      Was das W3C sagt, ist heilig :P

      David

    2. Hi nochmal,

      ich dachte eigentlich, hinsichtlich Web-Standards würde mit dem IE7 alles besser werden. Pustekuchen. Bspw. der MIME application/xhtml+xml für XHTML-Dateien wird in der Beta 2 immer noch nicht unterstützt.

      SKANDAL! ...

      Sehr richtig.

      Äh, und wieso sollte mich das tangieren?

      Wenn dich das nur peripher tangiert, dann ist das deine Sache.

      Als ich dies bei Microsoft Connect postete, erhielt ich von den Entwicklern eine tolle Antwort

      Wenn du nicht deren FAQ und deren bisherigen Veröffentlichungen liest, so ist das ehrlich gesagt dein Fehler.

      Was interessiert mich die FAQ dieser Idioten? Mich interessieren wie gesagt einzig und allein die Empfehlungen des W3C. Und wenn Microsoft lieber FAQs schreibt, anstatt Standards zu implementieren, dann ist das

      Microsoft hat es nur halt eben einfach nicht implementiert, weil die kein Interesse haben.

      Wieso sollten sie auch?

      Genau das ist deren Einstellung. Wieso auch? Nutzt doch eh keiner, wenn IE es net unterstützt.

      Kann es sein, dass du selbst nicht genau weißt, warum du Interesse daran hast?

      Es ist einfach unsauber, XHTML als HTML zu "tarnen". So läuft es z. B. nicht durch den XML-Parser. Das ist das, was mich interessiert. Bestimmt gibt es dahinter noch diverse technische Details...

      Wenn IE das nicht unterstützt, wird es eh kein Webdeveloper nutzen.

      Wieso sollte es irgendein Webdeveloper auch nutzen, selbst wenn IE es unterstützte?

      s. o. (Es ist einfach unsauber...)

      Leute, das regt mich DERART AUF!

      Gut so. Das IE-Team regt sich auch über Leute wie dich derart auf.

      Gut so. Was ist das eigentlich für ein "Team", das seit so langer Zeit nix brauchbares auf die Beine stellen kann? Das klingt für mich eher nach einem einzigen überforderten, untalentierten Studenten.

      Also ich rufe hiermit offen dazu auf, wenn möglich, alle XHTML-Dateien mit dem MIME application/xhtml+xml an den Browser zu senden.

      Ja, ja, und warum sollte man das tun?

      Naja dass das net unbedingt 100%ig empfehlenswert ist, hatte ich ja bereits eingestanden.

      So ist das von W3C nunmal auch vorgesehen.

      Boah, Superargument! Vor allem ein schlagendes Argument, um irgendwen zum Browserwechsel zu überzeugen.

      siehe vorhergehendes Posting...

      David

      1. Hallo,

        was hast du 14-jähriges kleines Würstchen schon mal brauchbares auf die Beine gestellt, dass du dich über andere aufregen darfst?

        Bestimmt gibt es dahinter noch diverse technische Details...

        ... die du nicht kennst
        ... was deine Stammtischpolemik sehr mager erscheinen lässt, weil du anscheinend 0 Ahnung von der Materie hast

        Wenn dir danach ist, dann boykottier doch den IE .... Wayne interessierts?

        Adios,
        Frank

        1. Hi,

          was hast du 14-jähriges kleines Würstchen schon mal brauchbares auf die Beine gestellt, dass du dich über andere aufregen darfst?

          sicher mehr als du in meinem Alter, sry. Ich habe diverse größere Web-Projekte auf die Beine gestellt - XHTML Strict und CSS valid, WAI-AAA, Design, PHP-Coding -, mache Corporate Designs z.B. für kleine Firmen, Architekten etc., betreibe einen kleinen ISP und arbeite derzeit an einem Open-Source Confixx-Konkurrenten.

          Aber womit du hier kommst, ist die alte Leier: "Wenn dus nicht besser kannst, was haste dann zu meckern??" Es ist nicht mein Auftrag, Browser zu entwickeln. Aber wer es tut, sollte es auch richtig tun.

          David

          1. Oh ja (mit 14 hab ich mich noch nicht so aufgespielt und mich auch für diese ganze Computer-Web-Scheisse noch nicht so interessiert), bitte verzeih grosser Meister ... ich sehe du bist das absolute Wunderkind (abgesehen von application/xhtml+xml)

            Wo hast du diese ganzen Buzzwords so schnell herbekommen?

            Labern kannst du viel (tust du eh schon die ganze Zeit), lässt dich auch nicht automatisch besser aussehen.

            Aber danke für die amüsante Unterhaltung ;)

            Ciao, Frank

            1. Hi,

              du bist das absolute Wunderkind

              Danke :P

              Wo hast du diese ganzen Buzzwords so schnell herbekommen?

              Webdevelopment: Ich könnte dir ja gern ein paar Referenzen zeigen, hab aber eigentlich keine Lust, dass du so meine Identität herausbekommst. :P

              ISP: Ich bin übrigens auch offizieller SELFHTML-Mirror. Und nun viel Spaß, such ma nach nem Typen namens David, der einen Mirror betreibt. Zu dumm, dass ich net so heiße :P

              Labern kannst du viel

              s.o.

              Aber danke für die amüsante Unterhaltung ;)

              Bitte bitte, ich finds auch ausgesprochen lustig, was für ein Monster-Thread sich aus meinem Posting entwickelt hat... :D

              David

              1. Wo ist das Problem mit deiner Identität, hast du Angst, mir läge etwas daran dich persönlich (so richtig real life) zu kontaktieren, dich irgendwie zu bedrängen oder lob zu preisen oder was auch immer? Meinst du, ich hätte Zeit für sowas?

                Wenn du punkten willst, darfst du von dir aus gern deine Referenzen publizieren, im Forum für alle oder auch direkt an meine eMail damit das Flaming (hey, geil, noch ein Buzzword) nicht noch weiter ausartet und dich vielleicht mal jemand ernst nimmt.

                Ciao, Frank

                1. nAbend,

                  Wo ist das Problem mit deiner Identität, hast du Angst, mir läge etwas daran dich persönlich (so richtig real life) zu kontaktieren, dich irgendwie zu bedrängen oder lob zu preisen oder was auch immer?

                  Nö, das traue ich dir Großmaul eh net zu ;) Aber ich will einfach meine Identität net preisgeben. Und ich halte es auch net für nötig, dir irgendwas zu beweisen.

                  David

                2. Hallo.

                  Meinst du, ich hätte Zeit für sowas?

                  Unter Zeitnot scheinst jedenfalls nicht zu leiden.

                  Wenn du punkten willst, darfst du von dir aus gern deine Referenzen publizieren, im Forum für alle oder auch direkt an meine eMail damit das Flaming (hey, geil, noch ein Buzzword) nicht noch weiter ausartet und dich vielleicht mal jemand ernst nimmt.

                  Weshalb sollte man einem Vierzehnjährigen nicht glauben, dass er für ein paar Bekannte und den einen oder anderen Laden an der Ecke ein paar valide Seiten mit neuen Logos zusammengezimmert hat?
                  MfG, at

      2. Hallo,

        Es ist einfach unsauber, XHTML als HTML zu "tarnen".

        »Unsauber«, aha, kein sonderlich sachliches Argument.
        XHTML 1.0 ist übrigens per Design kompatibel zu HTML-Browsern und als text/html auslieferbar, das ist so standardisiert.

        So läuft es z. B. nicht durch den XML-Parser.

        Und? Was hat das für praktische Nachteile, welche Vorteile ergäben sich, die auch beim Besucher ankämen? An die Mär, dass ein Tag-Soup-Parser wohlgeformtes Markup signifikant langsamer als ein XML-Parser verarbeitet, glaube ich nicht.

        Bestimmt gibt es dahinter noch diverse technische Details...

        Genau. Und von denen scheinst du, wie gesagt, wenig Ahnung zu haben, daher ist dein Gepolter hier ziemlich unfundiert.

        Die ganze Aufregung ist doch selten künstlich. Das IE noch nicht application/xhtml+xml kann, kann einem m.M.n. gänzlich gleichgültig sein. Abseits vom esoterisch-theoretischen Argument »der korrekte MIME-Typ für XHTML ist application/xhtml+xml und text/html ist ›unsauber‹« gibt es wirklich wenig Handfestes, aber einige Einwände. Die wenigsten können abschätzen, was es nach sich zieht, application/xhtmlüxml zu verwenden. Naja, die wenigsten XHTML-Dokumente der Welt sind überhaupt korrektes XHTML, insofern würde sich das Thema von selbst erledigen.

        Mathias

  6. Hallo,

    *gähn*, was würdest du dann damit tolles anfangen was du jetzt mit HTML nicht kannst?

    Grüße
    Jeena Paradies

    1. Tach,

      *gähn*, was würdest du dann damit tolles anfangen was du jetzt mit HTML nicht kannst?

      Die Frage fasse ich jetzt so auf:

      "Der IE bietet tolle Möglichkeiten zur Bildermanipulation (Anm.: Die keiner braucht...), jede Menge DHTML(Anm.: -Sche**, um den Benutzer irrezuführen), und wozu machste dir die Mühe, dein XHTML 1.1 zu coden, wenn du doch besser gar keine DTD nutzt, dann kann auch nix schief gehen."

      Wenn du diese Einstellung hast, habe ich keine Lust, mit dir über solche Themen zu diskutieren. Es geht mir um Standards des W3C, bei denen sich jemand etwas gedacht hat.

      David

      1. Hallo,

        Wenn du diese Einstellung hast, habe ich keine Lust, mit dir über solche Themen zu diskutieren. Es geht mir um Standards des W3C, bei denen sich jemand etwas gedacht hat.

        Warum beantwortest du nicht einfach meine Frage? Was würdest du damit anstellen können was du jetzt noch nicht mit HTML 4.01 Strict kannst?

        Mir fallen da ein paar Sachen ein, die ich aber nicht als so wichtig einstufen würde dass mich das nerven würde, dass der IE kein application/xhtml+xml kann. Aber ich hätte sie gerne von dir gehört, da du leider einen Stammtisch-Eindruck erweckst, einfach mal rumjammern und nachplappern was man mal irgendwo mit halbem Ohr mithörte.

        Grüße
        Jeena Paradies

        1. Hi,

          Warum beantwortest du nicht einfach meine Frage? Was würdest du damit anstellen können was du jetzt noch nicht mit HTML 4.01 Strict kannst?

          wie gesagt, darum geht es mir nicht. Ich finde XHTML einfach vom Konzept her sauberer, es ist flexibler etc. Man kann irgendwann mal andere XML-Untersprachen einbinden, z.B. XForms etc. Aber das sind alles Kleinigkeiten. Es geht mir ums Prinzip Microsofts, neue Standards zu boykottieren.

          David

          1. Hallo,

            Es geht mir ums Prinzip Microsofts, neue Standards zu boykottieren.

            Wie jetzt boykottieren? Die haben sich einfach auf wichtigere Sachen konzentriert, die sie in der kurzen Entwicklungszeit hinbekommen konnten. Es wurde einfch entschieden dass für die meisten wohl Tabs, RSS-Reader, beseitugung von groben CSS Fehlern und ein von ActiveX unabhängiges XMLHttpRequest-Objekt wichtiger sind als application/xhtml+xml zu unterstützen. Welche Reihenfolge hättest du denn gewählt?

            Grüße
            Jeena Paradies

            1. Hi,

              Es geht mir ums Prinzip Microsofts, neue Standards zu boykottieren.
              Wie jetzt boykottieren? Die haben sich einfach auf wichtigere Sachen konzentriert, die sie in der kurzen Entwicklungszeit hinbekommen konnten.

              Kurze Entwicklungszeit?! Seit IE 5 gabs quasi keine wesentlichen Neuerungen mehr, und das dürfte schon was her sein...

              Es wurde einfch entschieden dass für die meisten wohl Tabs, RSS-Reader, beseitugung von groben CSS Fehlern und ein von ActiveX unabhängiges XMLHttpRequest-Objekt wichtiger sind als application/xhtml+xml zu unterstützen. Welche Reihenfolge hättest du denn gewählt?

              Och, sorry. Bill Gates hat aus Kostengründen einen Schüler wie mich engagiert, und der hat nunmal diese Reihenfolge gewählt. Dessen Entscheidung kann ich verstehen.

              Ne, Jungschen, Wir haben es hier mit einem... "professionellen" *räusper*... Entwicklungsteam zu tun. Bei ein wenig gutem Willen hätten die auch die anderen Fehler bereinigen können. So kurz war die Entwicklungszeit nicht...

              David

              1. Hallo,

                Och, sorry. Bill Gates hat aus Kostengründen einen Schüler wie mich engagiert, und der hat nunmal diese Reihenfolge gewählt. Dessen Entscheidung kann ich verstehen.

                Ne, Jungschen, Wir haben es hier mit einem... "professionellen" *räusper*... Entwicklungsteam zu tun. Bei ein wenig gutem Willen hätten die auch die anderen Fehler bereinigen können. So kurz war die Entwicklungszeit nicht...

                Deine Ironietags in allen Ehren, aber du hast einfach keinen blassen Schimmer wovon du sprichst.

                1. Ja, kurze Entwicklungszeit, denn man hat erst irgendwann Anfang 2005 anfangen können
                2. Ja, professionelles Entwicklungsteam
                3. Ja, der IE ist eine sehr komplexe Software, der Browserteil ist nur ein kleiner Bruchteil des ganzen.
                4. Ja, von diesem Code ist auch andere MS Software abhängig (von Frontpage über den Explorer, bis hin zu Visual Studio)
                5. Ja, MS achtet auf die Kosten-Nutzen Relation, das ist deren heiligste aufgabe, immerhin ist die Firma dazu da Geld zu verdienen, oder irre ich mich da?
                6. Ein bischen guter Wille reicht da einfach nicht, das ist eine Tatsache. Da braucht es Zeit, und diese ist vor allem bei solch großen unbeweglichen Firmen wie MS knapp, denn die Entscheidungswege sind lang.
                7. Du drehst dich am Stammtisch anstatt dich zu informieren.

                Grüße
                Jeena Paradies

                1. Hi,

                  1. Ja, kurze Entwicklungszeit, denn man hat erst irgendwann Anfang 2005 anfangen können

                  Na super. Ist das mein Problem wie die ihre Zeit einteilen?!

                  1. Ja, professionelles Entwicklungsteam

                  Streitfrage... Ein wirklich professionelles Entwicklungsteam... OK, "professionell" kann man auf verschiedene Weise interpretieren. Sagen wir, auf ein effektiv arbeitendes Team würde dein Punkt 6 gar nicht zutreffen. Da gibt es keine unnötig langen Entscheidungswege. Wie sowas laufen muss, hab ich letztens bei PiroNet NDH gesehen...

                  1. Ja, der IE ist eine sehr komplexe Software, der Browserteil ist nur ein kleiner Bruchteil des ganzen.

                  Ein nicht ganz unwesentlicher, pardon

                  1. Ja, von diesem Code ist auch andere MS Software abhängig (von Frontpage über den Explorer, bis hin zu Visual Studio)

                  Was erst recht für eine gute Standardunterstützung spricht. Der in Entwicklung befindliche Microsoft Expression Web Developer z.B. wird insbesondere für seine einzigartige XHTML-Unterstützung angepriesen.

                  1. Ja, MS achtet auf die Kosten-Nutzen Relation, das ist deren heiligste aufgabe, immerhin ist die Firma dazu da Geld zu verdienen, oder irre ich mich da?

                  Nein, aber so viel Geld wie die haben, könnten die ruhig auch mal was in Entwicklung investieren. So lange dauern die paar Änderungen auch net. Aber entschuldigung, diese Logik ist wohl zu hoch für M$. Wozu Geld ausgeben, wenn ich auch ohne diese Ausgaben leben kann?

                  1. Ein bischen guter Wille reicht da einfach nicht, das ist eine Tatsache. Da braucht es Zeit, und diese ist vor allem bei solch großen unbeweglichen Firmen wie MS knapp, denn die Entscheidungswege sind lang.

                  Das ist ja das Problem.

                  1. Du drehst dich am Stammtisch anstatt dich zu informieren.

                  Mir ist egal wo ich mich drehe. Bei anderen Browsern klappt es auch. Microsoft macht mir das Produkt, die sollen sich um ihre Sachen kümmern und nicht ich mich informieren. Ich will dass es läuft.

                  David

                  1. Hallo,

                    Na super. Ist das mein Problem wie die ihre Zeit einteilen?!

                    Anscheinend ja, sonst wärst du nicht so aufgebracht hier zu posten.

                    Streitfrage... Ein wirklich professionelles Entwicklungsteam... OK, "professionell" kann man auf verschiedene Weise interpretieren. Sagen wir, auf ein effektiv arbeitendes Team würde dein Punkt 6 gar nicht zutreffen. Da gibt es keine unnötig langen Entscheidungswege. Wie sowas laufen muss, hab ich letztens bei PiroNet NDH gesehen...

                    Die Frage ist wie man ein Team definiert. Ich bin mir sicher die Leute die direkt am IE arbeiten versuchen das gut hinzubekommen, immerhin stehen sie ja jetzt auch mir ihren Namen dafür gerade. Dass sie allerdings in einer sehr großen unbeweglichen Firma arbeiten, die einfach nun mal ihre Regeln wie alles zu funktionieren hat damit man möglichst viel Gewinn erwirtschaften kann, hat hat ja nicht wirklich mit dem Entwicklerteam zu tun. Du hast allerdings immer und immer wieder behauptet, dass sie nicht richtig programmieren können und faul obendrein sind. Dabei lässt du ihre Umgebung, in der sie Arbeiten völlig außen vor.

                    Ein nicht ganz unwesentlicher, pardon

                    Nein, sicherlich ein wichtiger, nur hängt da einiges mehr daran als in einem Firefox, Opera oder Safari. Wenn man da etwas an einer Stelle am Code ändert dann hängen da gleich mal 20 Abhängigkeiten dran, die man erst mal alle durchtesten muss ob sie noch so funktionieren wie erwartet. Wenn nicht müssen diese wieder gefixt werden und da hängt wieder irgendetwas dran und so zieht sich das über lange Zeit hinweg.

                    Nein, aber so viel Geld wie die haben, könnten die ruhig auch mal was in Entwicklung investieren.

                    Tun sie doch jetzt. Es kommt immer auf den Kosten-Nutzen Faktor an, wann man sich entscheidet etwas zu tun. Wenn man mit dem IE Mehr Geld verdienen würde wäre er wohl auch weiter oben auf der Geld-Ausgebe-Liste.

                    So lange dauern die paar Änderungen auch net.

                    Doch, sie dauern eben so lange, da es sich nicht um Tippfehler handelt sondern um komplexere Implementierungen mit vielen Abhängigkeiten. Wer weiß wie gut der Code dokumentiert ist, von denen die damals die IEs 5-6 entwickelt haben werden wohl auch nicht mehr so viele da sein, da muss man sich in die Konzepte auch erst einmal eindenken und schauen wie alles zusammenhängt. Da funktioniert die Formel Doppeltes Geld = Doppelte Geschwindigkeit einfach nicht. Es sind Menschen die daran Arbeiten, herumdoktern und ihre Fehler machen.

                    Aber entschuldigung, diese Logik ist wohl zu hoch für M$. Wozu Geld ausgeben, wenn ich auch ohne diese Ausgaben leben kann?

                    Wie gesagt, nicht immer kann man Geschwindigkeit mit Geld erhöhen.

                    Das ist ja das Problem.

                    Anscheinend nicht für MS, immerhin sind sie damit schon seit über 30 Jahren sehr erfolgreich.

                    Mir ist egal wo ich mich drehe. Bei anderen Browsern klappt es auch. Microsoft macht mir das Produkt, die sollen sich um ihre Sachen kümmern und nicht ich mich informieren. Ich will dass es läuft.

                    Wenn dir das Produkt nicht gefällt dann nutze doch ein anderes, so funktioniert die Wirtschaft.

                    Grüße
                    Jeena Paradies

                    1. Hi,

                      Na super. Ist das mein Problem wie die ihre Zeit einteilen?!
                      Anscheinend ja, sonst wärst du nicht so aufgebracht hier zu posten.

                      Wenn die entsprechenden Manager beschließen, erst 2005 die Arbeit beginnen zu lassen, zeigt das, dass denen das Produkt ziemlich egal ist, sie nur nicht mit ansehen können, wie eine bessere Software - Firefox - ihnen immer mehr und mehr Marktanteile abräumt.

                      Streitfrage... Ein wirklich professionelles Entwicklungsteam... OK, "professionell" kann man auf verschiedene Weise interpretieren. Sagen wir, auf ein effektiv arbeitendes Team würde dein Punkt 6 gar nicht zutreffen. Da gibt es keine unnötig langen Entscheidungswege. Wie sowas laufen muss, hab ich letztens bei PiroNet NDH gesehen...
                      Die Frage ist wie man ein Team definiert. Ich bin mir sicher die Leute die direkt am IE arbeiten versuchen das gut hinzubekommen, immerhin stehen sie ja jetzt auch mir ihren Namen dafür gerade. Dass sie allerdings in einer sehr großen unbeweglichen Firma arbeiten, die einfach nun mal ihre Regeln wie alles zu funktionieren hat damit man möglichst viel Gewinn erwirtschaften kann, hat hat ja nicht wirklich mit dem Entwicklerteam zu tun. Du hast allerdings immer und immer wieder behauptet, dass sie nicht richtig programmieren können und faul obendrein sind. Dabei lässt du ihre Umgebung, in der sie Arbeiten völlig außen vor.

                      Es muss ja nicht das Entwicklerteam sein, das den Mist baust, da haste schon Recht. Die Entwickler tun mir eigentlich auch leid. So ein einzelner Entwickler hat ja auch nix zu sagen. Aber das Management ist eben ganz eindeutig Mist. Wie gesagt, wenn die erst 2005 die Arbeit beginnen lassen, brauchen die sich nicht zu beschweren, die hätten keine Zeit, Sachen wie eben XHTML komplett zu implementieren. Das spricht wieder für die altbekannte Arroganz "Wenn wirs nicht implementieren, nutzt es eh keiner."

                      Ein nicht ganz unwesentlicher, pardon
                      Nein, sicherlich ein wichtiger, nur hängt da einiges mehr daran als in einem Firefox, Opera oder Safari. Wenn man da etwas an einer Stelle am Code ändert dann hängen da gleich mal 20 Abhängigkeiten dran, die man erst mal alle durchtesten muss ob sie noch so funktionieren wie erwartet. Wenn nicht müssen diese wieder gefixt werden und da hängt wieder irgendetwas dran und so zieht sich das über lange Zeit hinweg.

                      Nochmal, dann müssen die eben früher mit der Arbeit beginnen! Hier wurde einfach viel zu viel Zeit vertrödelt!

                      Nein, aber so viel Geld wie die haben, könnten die ruhig auch mal was in Entwicklung investieren.
                      Tun sie doch jetzt. Es kommt immer auf den Kosten-Nutzen Faktor an, wann man sich entscheidet etwas zu tun. Wenn man mit dem IE Mehr Geld verdienen würde wäre er wohl auch weiter oben auf der Geld-Ausgebe-Liste.

                      Genau. Und weil der IE eh nix kostet, tut man da gerade so viel Funktionen rein, um Ottonormalverbraucher am Wechsel zu hindern.

                      So lange dauern die paar Änderungen auch net.
                      Doch, sie dauern eben so lange, da es sich nicht um Tippfehler handelt sondern um komplexere Implementierungen mit vielen Abhängigkeiten. Wer weiß wie gut der Code dokumentiert ist, von denen die damals die IEs 5-6 entwickelt haben werden wohl auch nicht mehr so viele da sein, da muss man sich in die Konzepte auch erst einmal eindenken und schauen wie alles zusammenhängt. Da funktioniert die Formel Doppeltes Geld = Doppelte Geschwindigkeit einfach nicht. Es sind Menschen die daran Arbeiten, herumdoktern und ihre Fehler machen.

                      Nochmal. Bei der Zeit, die die hätten nutzen können, würde das Problem bei sinnvoller Zeiteinteilung wegfallen. Und wenn die den Code nicht dokumentieren, dann spricht das erst recht nicht für Entwicklerkompetenzen.

                      Aber entschuldigung, diese Logik ist wohl zu hoch für M$. Wozu Geld ausgeben, wenn ich auch ohne diese Ausgaben leben kann?
                      Wie gesagt, nicht immer kann man Geschwindigkeit mit Geld erhöhen.

                      OK, es hat nicht direkt mit Geld zu tun. Was ich meine, ist eher das: Bis Firefox 1.0 startete ging die die ganze Entwicklung des IE einen Sche**dreck an. Das widert mich so an.

                      Das ist ja das Problem.
                      Anscheinend nicht für MS, immerhin sind sie damit schon seit über 30 Jahren sehr erfolgreich.

                      Super erfolgreich. Fast jeder Mensch, der auch nur ein kleinstes bisschen Ahnung von Computern hat, nutzt nicht den IE. Er lebt fast nur von den Benutzern, die nicht wissen, dass es Alternativen gibt oder die zu faul zum Umstieg sind.

                      Mir ist egal wo ich mich drehe. Bei anderen Browsern klappt es auch. Microsoft macht mir das Produkt, die sollen sich um ihre Sachen kümmern und nicht ich mich informieren. Ich will dass es läuft.
                      Wenn dir das Produkt nicht gefällt dann nutze doch ein anderes, so funktioniert die Wirtschaft.

                      Junge, denkst du, ich nutze IE?! Aber wenn alle anderen IE nutzen, weil M$ ihn ihnen quasi in die Wiege legt, muss ich eben auch auf den IE Rücksicht nehmen, und das ärgert mich.

                      David

                      1. Hallo,

                        Wenn die entsprechenden Manager beschließen, erst 2005 die Arbeit beginnen zu lassen, zeigt das, dass denen das Produkt ziemlich egal ist, sie nur nicht mit ansehen können, wie eine bessere Software - Firefox - ihnen immer mehr und mehr Marktanteile abräumt.

                        Schau mal, das ist doch eigentlich ganz einfach, das System in dem sich diese Manager bewegen heißt MARKTWIRTSCHAFT, und da werden Entscheidungen nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten gefällt. Sie sind keine heiligen Samariter die selbstlos ihre Zeit, ihr Können und ihr Geld für arme Webworker opfern, damit diese es leichter haben. Das ist der Ausgangspunkt.

                        Und dann gibt es noch einen zweiten, den man beachten muss. Es sind Menschen, die diese Entscheidungen treffen. Sie können sich dabei auch irren. Microsoft ist damals zum Beispiel sehr sehr spät auf den Internet-Zug aufgesprungen weil sie davor entschieden haben dass man mit dem Internet sowieso kein Geld machen kann. Ein paar Jahre später sahen sie ein dass Netscape massig Geld damit verdient und haben ihre Entscheidung von früher bereut. Also haben sich einen dicken Bündel an Geld genommen und sind losgezogen um gute Programmierer anzuheuern. Die haben sie dann auch bekommen und diese haben den IE geschaffen, den besten Browser der Welt, zur damaligen Zeit. Damit haben sie Netscape beim Geldverdienen im Internet erst einmal ein-, dann überholt und zum schluss kaputtgemacht.

                        Dies ist nun mal die Geschäftspolitik von MS, sie schauen sich laaange lange andere Sachen an ob diese für andere Geld einbringen und wenn ja, dann buttern sie massig Geld für ein eigenes Produkt rein und übernehmen damit dann den Markt. Ja das ist gefährlich, da vielleicht dann die ältere Marke schon zu fest in den Köpfen der Kunden sitzt (Bestes Beispiel Google vs. MSN) so dass man das auch nicht mehr ändern kann. Der Vorteil ist aber, man investiert nicht blind in irgendetwas sondern nur in die Sachen die zu einem hohen Grad Gewinn versprechen. Damit spaart man sehr viel Geld.

                        Es muss ja nicht das Entwicklerteam sein, das den Mist baust, da haste schon Recht. Die Entwickler tun mir eigentlich auch leid.

                        Das müssen sie nicht, bei MS verdienen sie so gut, dass sie darüber stehen können ;-)

                        brauchen die sich nicht zu beschweren,

                        Tun sie ja nicht, das tust doch du.

                        Nochmal, dann müssen die eben früher mit der Arbeit beginnen! Hier wurde einfach viel zu viel Zeit vertrödelt!

                        Warum gestehst du den Leuten vom W3C solche göttliche Weitsicht ein und den Leuten von MS nicht? Immerhin gibt es MS, wie schon einmal angesprochen, schon erfolgreich über 30 Jahre, und das W3C?

                        Genau. Und weil der IE eh nix kostet, tut man da gerade so viel Funktionen rein, um Ottonormalverbraucher am Wechsel zu hindern.

                        Ja natürlich, marktwirtschaftliches Denken würde ich sagen.

                        OK, es hat nicht direkt mit Geld zu tun. Was ich meine, ist eher das: Bis Firefox 1.0 startete ging die die ganze Entwicklung des IE einen Sche**dreck an. Das widert mich so an.

                        Also du bist mir ja einer, sag doch einfach dass dich der Kapitalismus an sich stört.

                        Super erfolgreich. Fast jeder Mensch, der auch nur ein kleinstes bisschen Ahnung von Computern hat, nutzt nicht den IE.

                        Ja und? Dafür tun es die anderen. Minderheiten zu Unterstützen ist doch nicht die Aufgabe von riesigen kapitalistischen Unternehmen, sondern die der Politik. Diese hat die Möglichkeit Rahmenbedingungen zu setzen. Dafür gibt es das Kartellamt und andere Institutionen.

                        Junge, denkst du, ich nutze IE?! Aber wenn alle anderen IE nutzen, weil M$ ihn ihnen quasi in die Wiege legt, muss ich eben auch auf den IE Rücksicht nehmen, und das ärgert mich.

                        Ach ich bin froh dass der IE so kaputt ist, denn wenn es die Hürde der Hacks nicht gäbe dann bräuchte man viele wie mich, die es schaffen diese Klippen zu umschiffen, gar nicht und ich würde kein Geld verdienen können, da alle Frontpage oder andere kostenlose Tools dafür nutzen würden.

                        Grüße
                        Jeena Paradies

                        1. Hallo Jeena,

                          Schau mal, das ist doch eigentlich ganz einfach, das System in dem sich diese Manager bewegen heißt MARKTWIRTSCHAFT, und da werden Entscheidungen nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten gefällt. Sie sind keine heiligen Samariter die selbstlos ihre Zeit, ihr Können und ihr Geld für arme Webworker opfern, damit diese es leichter haben. Das ist der Ausgangspunkt.

                          Das ist grundsätzlich korrekt, bei der Entwicklung von Browsern kommt jedoch noch ein wichtiger Punkt hinzu. Damals, als Netscape die Felle davonschwammen und man mit dem Rücken zur Wand stand, hat man sich aufgrund der Tatsache, gegen Microsoft keine Chance zu haben entschlossen, den Code freizugeben. Man spekulierte auf breite Unterstützung durch vehemente Microsoft-Gegner, die mit religiösem Eifer an die Sache herangehen würden. Geld verdienten lediglich die von AOL/Netscape bezahlten Entwickler.

                          Aus marktwirtschaftlicher Sicht ist die Entwicklung eines Browsers ein Selbstmordkommando. Die Spezifikationen sind dermaßen kompliziert und voneinander abhängig, dass ich davon ausgehe, keinen Neueinstieg eines Anbieters mehr zu erleben. Selbst mit der Unterstützung durch eine Brud^WHundertschaft von Freiwilligen ist es bislang nicht gelungen, einige Jahre alte Spezifikationen vollständig umzusetzen. Immer wieder stoße ich auf Dinge, die nicht so funktionieren, wie ich mir das vorstelle, worauf ich mich auf die Suche für die Gründe begebe und letztendlich auf einen Bug stoße, der seit 2000 oder 2001 offen ist.

                          Das bringt mich zum nächsten Punkt: Bei Firefox ist meines Erachtens die Luft raus. Welche großartigen Neuerungen gab es denn im letzten Jahr? Es wurden einige experimentelle CSS3-Features umgesetzt, uralte Bugs sind allerdings immer noch offen. Wenn es tatsächlich so einfach wäre, „nur“ CSS korrekt und vor allem vollständig zu implementieren, hätten sich die Entwickler darum geschlagen, die für den Acid2-Test nötigen Änderungen vornehmen zu dürfen. Ich denke, SVG hat hier sehr viele Ressourcen gebunden.

                          Dass es einen IE7 gibt, liegt darin begründet, dass Microsoft Geld verdienen muss. Das funktioniert langfristig nur, wenn genügend Leute keinen Vorteil durch die Verwendung eines anderen Browsers haben und die MSN-Suche sowie der Rest des mitgelieferten Geraffels weiterhin Einkünfte aus Werbeeinnahmen erzielen.

                          Junge, denkst du, ich nutze IE?! Aber wenn alle anderen IE nutzen, weil M$ ihn ihnen quasi in die Wiege legt, muss ich eben auch auf den IE Rücksicht nehmen, und das ärgert mich.

                          Du nimmt nicht auf den Internet Explorer Rücksicht, sondern auf deine Besucher. Womit diese deine Seiten besuchen, hat dich nicht zu interessieren. Dass du Features anderer Browser umständlich mit Workarounds implementieren musst, interessiert wiederum deine Besucher nicht. Du kannst gerne auf diese Besucher verzichten, wenn du der Überzeugung bist, das Verhalten Microsofts rechtfertige dies. Das ist dann auch Marktwirtschaft.

                          Ach ich bin froh dass der IE so kaputt ist, denn wenn es die Hürde der Hacks nicht gäbe dann bräuchte man viele wie mich, die es schaffen diese Klippen zu umschiffen, gar nicht und ich würde kein Geld verdienen können, da alle Frontpage oder andere kostenlose Tools dafür nutzen würden.

                          Volles Verständnis. Du bist jung und brauchst das Geld. ;-)

                          Grüße
                           Roland

                          1. Hallo,

                            Volles Verständnis. Du bist jung und brauchst das Geld. ;-)

                            Willst du damit sagen ich würde mich prostituieren?

                            Grüße
                            Jeena Paradies

                            1. Hallo Jeena,

                              Volles Verständnis. Du bist jung und brauchst das Geld. ;-)

                              Willst du damit sagen ich würde mich prostituieren?

                              Das tun wir doch alle. Meinst du, ich würde arbeiten, wenn ich nicht müsste?

                              Hast du den Smiley übersehen?

                              Grüße
                               Roland

                              1. Hallo,

                                Das tun wir doch alle. Meinst du, ich würde arbeiten, wenn ich nicht müsste?

                                hehe

                                Hast du den Smiley übersehen?

                                Oh man Roland [1] natürlich habe ich den gesehen, du aber die Ironie in meiner Antwort nicht. Eigentlich dachte ich das wäre eindeutig, aber ok ich sehe ein, wenn man mich nur aus dem Forum kennt dann sieht man es vielleicht nicht auf den ersten Blick. Ich hab mich nur über diesen und den Satz weiter oben [2] so kaputtgelacht und war fest davon überzeugt dass du hier noch einen draufsetzt.

                                Grüße
                                Jeena Paradies

                                [1] ;-)
                                [2] ... was mich jedoch nicht daran hindert, der Jugend den rechten Weg zu weisen.

                                1. Hallo Jeena,

                                  Hast du den Smiley übersehen?
                                  Oh man Roland [1] natürlich habe ich den gesehen, du aber die Ironie in meiner Antwort nicht.

                                  Das passiert gelegentlich, €^HAsche auf mein Haupt.

                                  Eigentlich dachte ich das wäre eindeutig, aber ok ich sehe ein, wenn man mich nur aus dem Forum kennt dann sieht man es vielleicht nicht auf den ersten Blick.

                                  Wir sollten auf SELF-Treffen beide weniger saufen. Du würdest dich dann besser an mich erinnern, weil ich unverkatert wesentlich gesprächiger bin.

                                  Ich hab mich nur über diesen und den Satz weiter oben so kaputtgelacht und war fest davon überzeugt dass du hier noch einen draufsetzt.

                                  Ich nehme alles zurück. Du bist nicht der mit dem Strichproblem. ;-)

                                  Grüße
                                   Roland

                                  1. Hallo,

                                    Ich nehme alles zurück. Du bist nicht der mit dem Strichproblem. ;-)

                                    Haha, na also geht doch mit den um die Ecke gedachten Witzen, lol

                                    Grüße
                                    Jeena Paradies

                          2. Hallo.

                            Aus marktwirtschaftlicher Sicht ist die Entwicklung eines Browsers ein Selbstmordkommando. Die Spezifikationen sind dermaßen kompliziert und voneinander abhängig, dass ich davon ausgehe, keinen Neueinstieg eines Anbieters mehr zu erleben.

                            Wie schnell man sich da irren kann, sollte dich Apple doch gelehrt haben.
                            MfG, at

                            1. Hallo at,

                              Aus marktwirtschaftlicher Sicht ist die Entwicklung eines Browsers ein Selbstmordkommando. Die Spezifikationen sind dermaßen kompliziert und voneinander abhängig, dass ich davon ausgehe, keinen Neueinstieg eines Anbieters mehr zu erleben.

                              Wie schnell man sich da irren kann, sollte dich Apple doch gelehrt haben.

                              Das ist keine Gegenargument, denn wo stünde Safari wohl ohne KHTML?

                              Grüße
                               Roland

                              1. Hallo.

                                Aus marktwirtschaftlicher Sicht ist die Entwicklung eines Browsers ein Selbstmordkommando. Die Spezifikationen sind dermaßen kompliziert und voneinander abhängig, dass ich davon ausgehe, keinen Neueinstieg eines Anbieters mehr zu erleben.

                                Wie schnell man sich da irren kann, sollte dich Apple doch gelehrt haben.

                                Das ist keine Gegenargument, denn wo stünde Safari wohl ohne KHTML?

                                Zum einen ist Apple unabhängig von der verwendeten Technik ein neuer Anbieter -- wo wären Red Hat oder Suse ohne die Vorarbeit anderer? --, zum anderen profitiert inzwischen sicher eher KHTML von Apple als umgekehrt.
                                MfG, at

                                1. Hallo at,

                                  wo stünde Safari wohl ohne KHTML?

                                  Zum einen ist Apple unabhängig von der verwendeten Technik ein neuer Anbieter -- wo wären Red Hat oder Suse ohne die Vorarbeit anderer? --, zum anderen profitiert inzwischen sicher eher KHTML von Apple als umgekehrt.

                                  Beides ist hinsichtlich einer vollständigen Neuentwicklung – und auf diese bezog ich mich – irrelevant. Den KHTML-Quelltext zu nutzen, an einigen Stellen zu erweitern, die Oberfläche kontrastreich zu gestalten und das Teil „Panda“ zu nennen, würde ich nicht als Neueinstieg bezeichnen. In Relation zum damals bereits bestehenden Code hat Apple eher wenig zum hauseigenen Browser beigetragen. Beträchtlich weniger als Anbieter, die ihre eigenen Engines entwickeln.

                                  Aus marktwirtschaftlicher Sicht ist die Entwicklung eines Browsers ein Selbstmordkommando.

                                  Browser im Sinne von Engine. Der Lack ist austauschbar.

                                  Grüße
                                   Roland

                                  1. Hallo.

                                    Zum einen ist Apple unabhängig von der verwendeten Technik ein neuer Anbieter -- wo wären Red Hat oder Suse ohne die Vorarbeit anderer? --, zum anderen profitiert inzwischen sicher eher KHTML von Apple als umgekehrt.

                                    Beides ist hinsichtlich einer vollständigen Neuentwicklung – und auf diese bezog ich mich – irrelevant.

                                    Dann empfehle ich dir, zukünftig zu schreiben, was du meinst. -- Was natürlich nicht heißt, dass ich dir zustimme.

                                    Den KHTML-Quelltext zu nutzen, an einigen Stellen zu erweitern, die Oberfläche kontrastreich zu gestalten und das Teil „Panda“ zu nennen, würde ich nicht als Neueinstieg bezeichnen.

                                    Das übernehme ich gern für dich.

                                    In Relation zum damals bereits bestehenden Code hat Apple eher wenig zum hauseigenen Browser beigetragen.

                                    Schön, dass du das beurteilen kannst.

                                    Browser im Sinne von Engine. Der Lack ist austauschbar.

                                    Die Engine ist austauschbar.
                                    MfG, at

                                    1. Hallo at,

                                      Dann empfehle ich dir, zukünftig zu schreiben, was du meinst. -- Was natürlich nicht heißt, dass ich dir zustimme.

                                      Was gemeint war, erschließt sich auch aus dem Zusammenhang.

                                      In Relation zum damals bereits bestehenden Code hat Apple eher wenig zum hauseigenen Browser beigetragen.

                                      Schön, dass du das beurteilen kannst.

                                      Diese Leistung beruht auf reinem Denken.

                                      Grüße
                                       Roland

                                      1. Hallo.

                                        Was gemeint war, erschließt sich auch aus dem Zusammenhang.

                                        Wäre dem so, hätte ich nicht geantwortet.

                                        In Relation zum damals bereits bestehenden Code hat Apple eher wenig zum hauseigenen Browser beigetragen.

                                        Schön, dass du das beurteilen kannst.

                                        Diese Leistung beruht auf reinem Denken.

                                        Das genügt offenbar nicht.
                                        MfG, at

                                2. 你好 at,

                                  [...] zum anderen profitiert inzwischen sicher eher KHTML von Apple als umgekehrt.

                                  Das sehen die KHTML-Entwickler anders ;) Die haben sich nämlich mal ganz bitter beschwert, die Patches von Apple seien völlig unbrauchbar, weil es eher Hacks als Lösungen seien.

                                  再见,
                                   克里斯蒂安

                                  --
                                  Frühling | Programmierer auf Crack
                                  Es gibt keinen Ort, wo der Geist zu finden waere. Er ist wie die Fussspuren der Voegel am Himmel.
                                  http://wwwtech.de/
                                  1. Hallo.

                                    Das sehen die KHTML-Entwickler anders ;)

                                    Noch immer?
                                    MfG, at

                                  2. Hallo Christian, at, Orlando,

                                    Das sehen die KHTML-Entwickler anders ;) Die haben sich nämlich mal ganz bitter beschwert, die Patches von Apple seien völlig unbrauchbar, weil es eher Hacks als Lösungen seien.

                                    Jein.. Die Kontroverse ging nicht darum, dass die Patches „unbrauchbar“ sind – das liegt natürlich in der Natur der Sache, dass zwei sich fortlaufend voneinander hinfort entwickelnden Zweigen sich irgendwann nicht mehr gleichen. Schon allein, weil WebCode und KHTML unterschiedliche Voraussetzungen unten drunter haben, das eine nutzt QT, das andere KWQ/Cocoa. Die KHTML Leutchen realisierten das natürlich.

                                    Die Kontroverse ging darum, dass Apple den Quellcode bei fixen Erscheinungsterminen von Safari nur als Tarball veröffentlichte, so dass die zurück zu mergenden Änderungen nicht inkrementell nachvollziehbar waren. Es gab keine Patches, sondern nur „Code Bomben“. Ungefähr so als wenn ich SELFHTML nehmen würde, in „Tims tollen XML Dialekt“ vollkommen neu und umstrukturieren würde, dabei diverses neu schreiben und das dann Orlando vor die Füße knallen würde, „integrier das mal“. Die KDE-Entwickler wünschten sich einen Einblick in die konkrete Entwicklung, sprich Einblick in die Entwicklung und der Versionskontrolle. Und Apple öffnete WebKit dann eben auch der Öffentlichkeit. Zumindest lesenderweise. ;)

                                    Wer's nachlesen möchte:
                                    http://www.kdedevelopers.org/node/1001
                                    http://www.kdedevelopers.org/node/1006
                                    http://weblogs.mozillazine.org/hyatt/archives/2005_04.html#008054
                                    http://www.kdedevelopers.org/node/1010
                                    http://lists.apple.com/archives/Webcore-dev/2005/Jun/msg00009.html
                                    http://webkit.opendarwin.org/

                                    Tim

                                    1. Hallo.

                                      WebCode

                                      WebCore. Danke für die Erläuterung.
                                      MfG, at

                        2. .... Also haben sich einen dicken Bündel an Geld genommen und sind losgezogen um gute Programmierer anzuheuern. Die haben sie dann auch bekommen und diese haben den IE geschaffen, den besten Browser der Welt, zur damaligen Zeit.

                          Das ist nicht dein Ernst?

                          Sie haben eine bestehende Software gekauft und einen der seltsamsten Browser der Welt in ihr System integriert (der IE 3 ist super) und als sie merkten dass man Geld mit dem Internet verdienten haben sie den Browser dermassen in das System verzahnt, dass kein Windowsnutzer mehr um diesen Browser herumkam.

                          Der einzige Schritt den sie dann noch taten war, viele viele Features (is this a Feature or a bug) einbauen und da sie durch die Verbindung Software <-> Betriebsystem leicht aufholen konnten, geriet Netscape in Panik und machte viele Fehler, da sie einen Krieg führten den sie nicht gewinnen konnten. Netscape 5 konnte nicht mehr funktionieren, da Netscape 4 versuchte einen eigenen Weg zu gehen und in eine Sackgasse geriet, während der IE auf der Welle davon getragen wurde und der IE 4 zugegeben eher auf W3C Linie als NC 4 war (der von vorneherein eine Fehleintwicklung war).

                          Insofern waren die Weiterentwicklungen IE 5 und IE 6 gut und richtig. Aber im Vergleich zu anderen Browsern nur so Erfolgreich, weil es damals keinen Konkurrenten mehr gab. NC 4 war in einer Sackgasse und Opera versuchte zuviel vom IE einzubauen und gleichzeitig W3C Konform zu sein, was für eine so klein Firma lange Zeit zuviel war.

                          Aber von geschaffen zu reden, weil sie ein uralte Software sich einverleibt haben und dank Monopolartiger Macht Konkurrenz ausgeschaltet haben halte ich für etwas zu hoch gegriffen.

                          Struppi.

                          --
                          Javascript ist toll (Perl auch!)
                          1. Hallo,

                            Aber von geschaffen zu reden, weil sie ein uralte Software sich einverleibt haben und dank Monopolartiger Macht Konkurrenz ausgeschaltet haben halte ich für etwas zu hoch gegriffen.

                            Ja, stimmt.

                            Grüße
                            Jeena Paradies

                        3. Hi,

                          OK, es hat nicht direkt mit Geld zu tun. Was ich meine, ist eher das: Bis Firefox 1.0 startete ging die die ganze Entwicklung des IE einen Sche**dreck an. Das widert mich so an.
                          Also du bist mir ja einer, sag doch einfach dass dich der Kapitalismus an sich stört.

                          Dazu stehe ich auch, schön, dass du das ansprichst. Kapitalismus ist was ganz schlimmes. Leider ist der Mensch zu egoistisch, um den Kommunismus richtig durchzuführen und nutzt dessen Namen, um selber zu unterdrücken. Wie das dan aussieht haben wir ja sehr schön gesehen und sehen wir bis jetzt. Soweit meine Ansicht. Aber bitte, bitte, bitte, Leute, fangt jetzt keine Diskussion über Links und Rechts an, wir sind hier in einem Technik- und nicht in einem Politikforum.

                          David

                    2. Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,

                      Die Frage ist wie man ein Team definiert. Ich bin mir sicher die Leute die direkt am IE arbeiten versuchen das gut hinzubekommen, immerhin stehen sie ja jetzt auch mir ihren Namen dafür gerade.

                      Der IE basiert immer noch auf dem Code des NCSA Mosaic, daran wurde jetzt 12 Jahre entwickelt.

                      Da kann das Team noch so gut sein, dieser Browser ist in einer Sackgasse.

                      Nein, sicherlich ein wichtiger, nur hängt da einiges mehr daran als in einem Firefox, Opera oder Safari. Wenn man da etwas an einer Stelle am Code ändert dann hängen da gleich mal 20 Abhängigkeiten dran, die man erst mal alle durchtesten muss ob sie noch so funktionieren wie erwartet. Wenn nicht müssen diese wieder gefixt werden und da hängt wieder irgendetwas dran und so zieht sich das über lange Zeit hinweg.

                      Warum funktioniert das dann unter Debian Linux so gut mit den Abhängigkeiten? apt-get install s$oftware installiert mir $software und wenn nötig alle noch nicht installierten Abhängigkeiten. Ab und zu gibts Updates, apt-get update; apt-get upgrade; und alles ist wieder in Butter.

                      Und Microsoft macht Studien wie toll Windows doch sei und wie schlecht Linux *rotfl*

                      Gruß
                      Alexander Brock

                      1. Hallo,

                        Der IE basiert immer noch auf dem Code des NCSA Mosaic, daran wurde jetzt 12 Jahre entwickelt.
                        Da kann das Team noch so gut sein, dieser Browser ist in einer Sackgasse.

                        Der Firefox basiert doch auch auf dem Code des Netscape, oder nicht? Wie alt ist denn dieser?

                        Warum funktioniert das dann unter Debian Linux so gut mit den Abhängigkeiten? apt-get install s$oftware installiert mir $software und wenn nötig alle noch nicht installierten Abhängigkeiten. Ab und zu gibts Updates, apt-get update; apt-get upgrade; und alles ist wieder in Butter.

                        Das liegt wohl am Konzept, welches ein anderes ist wie bei MS.

                        Grüße
                        Jeena Paradies

                        1. Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,

                          Der Firefox basiert doch auch auf dem Code des Netscape, oder nicht?

                          "Mozilla basiert auf dem 1998 von der Netscape Corporation freigegebenen Quellcode des Netscape Communicators; von dieser Codebasis enthält Mozilla allerdings nicht mehr viel. Mozillas (neugeschriebene) interne Layout-Maschine heißt Gecko." Wikipedia: Mozilla

                          Warum funktioniert das dann unter Debian Linux so gut mit den Abhängigkeiten? apt-get install s$oftware installiert mir $software und wenn nötig alle noch nicht installierten Abhängigkeiten. Ab und zu gibts Updates, apt-get update; apt-get upgrade; und alles ist wieder in Butter.

                          Das liegt wohl am Konzept, welches ein anderes ist wie bei MS.

                          Dann ist wohl das Konzept Müll.

                          Gruß
                          Alexander Brock

                          1. Hallo,

                            Dann ist wohl das Konzept Müll.

                            Jo. Aber das Konzept zu ändern würde bedeuten den über jahzehnte gewachsenen Code neu zu schreiben. Und das kostet Zeit und Geld, welches MS lieber wo anders investiert. Und der Erfolg gibt ihnen Recht.

                            Grüße
                            Jeena Paradies

                            1. Dann ist wohl das Konzept Müll.
                              Jo. Aber das Konzept zu ändern würde bedeuten den über jahzehnte gewachsenen Code neu zu schreiben.

                              Selbst open source Projekte schaffen das

                              Und das kostet Zeit und Geld, welches MS lieber wo anders investiert.

                              Open Source Projekte haben i.d.R. nicht die Milliarden die M$ zur Verfügung stehen. Und investieren dürfte relativ sein, das Privatvermögen einiger M$ Besitzer dürfte nicht unbeträchtlich sein.

                              Und der Erfolg gibt ihnen Recht.

                              So oft wie du diese Aussage wiederholst, scheint das dein Lebenskonzept zu sein, nur der Erfolgreiche hat Recht.

                              Struppi.

                              --
                              Javascript ist toll (Perl auch!)
                              1. Hallo,

                                So oft wie du diese Aussage wiederholst, scheint das dein Lebenskonzept zu sein, nur der Erfolgreiche hat Recht.

                                Vielleiht, darüber habe ich mir noch nie Gedanken gemacht. Vielleicht tue ich das jetzt mal.

                                Grüße
                                Jeena Paradies

                                1. So oft wie du diese Aussage wiederholst, scheint das dein Lebenskonzept zu sein, nur der Erfolgreiche hat Recht.

                                  Vielleiht, darüber habe ich mir noch nie Gedanken gemacht. Vielleicht tue ich das jetzt mal.

                                  Seltsam, ich dacht du wärst bewußt nach Schweden gegenagen. Ein Land in dem genau dieses Konzept abgelehnt wird und dass sich sehr um seine Bürger kümmert auch wenn sie nicht Erfolgreich sind (auch wenn diese Fürsorge teilweise über das Ziel hinausgeht, es ist zumindest, was man als aussenstehender Beurteilen kann, nicht der schelchteste Ansatz).

                                  Struppi.

                                  --
                                  Javascript ist toll (Perl auch!)
                              2. Hallo,

                                stell dir vor der Erfolgreiche hätte nicht nicht Recht, wäre er dann erfolgreich?

                                Vielleicht kehren wir die Aussage auch der Bequemlichkeit halber einfach mal um:

                                Wer Recht hat ist immer erfolgreich. :)

                                -----

                                Übrigens Microsoft ist voll buäh, die sind so proprietär und wenn nicht lassen sie ihre proprietären Entwicklungen einfach zum Standard deklarieren. Voll uncool, eyh, und die hassen Open Source. Und wie die sich gegen W3C Standards sträuben, da müsste man voll boykottieren, eyh. (Komme gerade vom Stammtisch pubertierender M$-Basher und habe da halbares Gequatsche aufgeschnappt weil ich mental labil bin).

                                Aber irgendwie ist diese gesamte Diskussion schon amüsant.

                                Ciao, Frank

                                P.S. Kann man es eigentlich als rassistisch bezeichnen, IE Benutzer mit Gewalt auszuschliessen ... puuuhhhh  ;)

                                1. Hi,

                                  stell dir vor der Erfolgreiche hätte nicht nicht Recht, wäre er dann erfolgreich?

                                  Vielleicht kehren wir die Aussage auch der Bequemlichkeit halber einfach mal um:

                                  Wer Recht hat ist immer erfolgreich. :)

                                  diese Aussagen zeugen von absoluter Naivität. Eine bestimmte Person z.B. hatte vor ein paar Jahrzehnten auch mal zunächst sehr viel Erfolg mit ihren Ideologien. Und wenn du mir sagst, dass die Recht hatte, dann hau ab. Ich weiß, dieser Vergleich ist zwar maßlos überzogen, aber ich wollt dir nur ma zeigen, dass eben nicht jeder Erfolgreiche unbedingt Recht hat.

                                  David

                                  1. Hallo David,

                                    Eine bestimmte Person z.B. hatte vor ein paar Jahrzehnten auch mal zunächst sehr viel Erfolg mit ihren Ideologien. Und wenn du mir sagst, dass die Recht hatte, dann hau ab.

                                    Du musst noch viel lernen.

                                    Grüße
                                     Roland

                                    1. Hi,

                                      Eine bestimmte Person z.B. hatte vor ein paar Jahrzehnten auch mal zunächst sehr viel Erfolg mit ihren Ideologien. Und wenn du mir sagst, dass die Recht hatte, dann hau ab.

                                      Du musst noch viel lernen.

                                      Sorry, dass ich noch sehr viel lernen muss, und noch sehr viel mehr, das weiß ich. Aber das "Wer Erfolg hat, hat auch Recht" oder wie das war, war einfach so dumm, dass ich nunmal dieses (wie ich ja auch zugab) sehr extreme Beispiel heranzog. Es gibt aber auch unzählige andere Beispiele.

                                      David

                                    2. Hallo,

                                      Du musst noch viel lernen.

                                      Nein, muss er nicht, denn Frank hat gestern [1] schon automatisch verloren als er keine Argumente hatte und deshalb das Alter von David als Argument misbrauchte.

                                      Wer das Alter, Behinderungen oder sonstige persönliche Eigenheiten des Diskussionsteilnehmers nutzt, um ihn als inkompetent darzustellen, hat automatisch verloren.

                                      Grüße
                                      Jeena Paradies

                                      1. Hallo,

                                        denn Frank hat gestern [1] schon automatisch verloren

                                        oh wie tragisch, ich hab verloren. Zum Glück war's nicht "Mensch ärgere dich nicht". Da hätt ich jetzt aber weinen müssen.

                                        Übrigens, meine Argumente sind dieselben wie die deinen: David lamentiert über Dinge von denen er nicht den technischen Hintergrund sowie potentiellen Nutzen einzuschätzen versteht und sich dann künstlich drüber aufregt dass jemand nichts brauchbares zu Stande bringt. Sein Alter hat er selbst genannt. Zum einen nehm ich ihm nicht ganz ab, dass er erst 14 ist (gut wir alle möchten gern jünger sein als wir sind) und zum anderen lässt seine Argumentationsfähigkeit (er weicht konkreten Fragen aus) allerdings (auf fehlende Kompetenz schliessen. -> dass, was du gerade an mir warum auch immer bemängelst.

                                        Nein, muss er nicht

                                        Doch, meiner Meinung nach auch/schon, oder findest du einen Vergleich mit Hitler angemessen? Und überhaupt im Zusammenhang mit der Frage? (zur Erinnerung in Kurzform: Wer Erfolg hat, hat recht.) Und bitte warum muss "er" deswegen nicht lernen, nur weil ich mir einen Griff unter die Gürtellinie erlaubt habe? Deine (Jeena...) Argumentationskette ist etwas lückenhaft.

                                        Ciao, Frank

                                        1. Hi,

                                          um einen nehm ich ihm nicht ganz ab, dass er erst 14 ist

                                          Wieso, wenn ich fragen darf?!

                                          Ich finds einfach so funny wie ihr euch jetzt schon trotz gleicher Meinungen gegenseitig fast streitet :D

                                          Doch, meiner Meinung nach auch/schon, oder findest du einen Vergleich mit Hitler angemessen?

                                          Dazu hab ich mich "höchstpersönlich" bereits geäußert :P

                                          David

                                        2. Hallo,

                                          dass, was du gerade an mir warum auch immer bemängelst.

                                          Ich habe nur das gleiche wie Orlando gemacht und eines der Usenet Laws zitiert, da es gerade so schön passte. Kühnert's Ergänzung, nichts weiter.

                                          Grüße
                                          Jeena Paradies

                                  2. David, sorry, du bist einfach zu dumm zum Lesen. Ich schreib es mal deiner Jugend zu. Du bist wirklich noch 14? Erstaunlich. Du nimmst mir gerade jeden Glauben an die heutige Jugend.

                                    Wie Orlando schon durch die Blume bemerkt hat, der Vergleich mit Hitler war nicht gerade produktiv.

                                    Gut nacht oder bis später.
                                    Frank

                                    1. Hi,

                                      David, sorry, du bist einfach zu dumm zum Lesen.

                                      merk ich auch grad. Dieser verdammte Thread ist so verzweigt, ich kapier überhaupt nix mehr... Oder meintest du dein "nicht nicht"?

                                      Bis später meinetwegen,
                                      David

                                      1. Pardon,

                                        es war ein Tippfehler mit den 2x nicht nicht ... ich bin zu dumm zum Schreiben um diese Zeit gewesen. :)

                                        Ciao, Frank

                                        1. Hi,

                                          es war ein Tippfehler mit den 2x nicht nicht ...

                                          Hab ich mir nämlich schon gedacht. Aber was hab ich dann falsch gelesen?!

                                          ich bin zu dumm zum Schreiben um diese Zeit gewesen. :)

                                          Ach, nicht doch, kann doch jedem ma passieren *binvielnetteralsdu* ;)

                                          David

                                          1. Hallo,

                                            also nochmal: Wer Recht hat, hat Erfolg. (was ich geschrieben hatte). Das bedeutet jedoch nicht dass jeder der Erfolg hat, auch Recht hat.
                                            Und wenn der Erfolgreiche kein Recht hat, wäre er dann erfolgreich?

                                            Aber lassen wir das, ich glaube mit der Diskussion drehen wir uns irgendwie im Kreis. :)

                                            Adios,
                                            Frank

                                            1. Hi,

                                              Wer Recht hat, hat Erfolg.

                                              Nö.

                                              Das bedeutet jedoch nicht dass jeder der Erfolg hat, auch Recht hat.

                                              Und wenn der Erfolgreiche kein Recht hat, wäre er dann erfolgreich?

                                              Bin ich noch dümmer als ich dümmer als ich dachte oder steckt in diesen beiden Sätzen ein Widerspruch?!

                                              Nicht jeder, der Erfolg hat, hau auch Recht. Sprich: Es gibt auch Leute, die kein Recht haben, und dennoch Erfolh gaben. Nun sagst du aber, der Erfolgreiche sei nur erfolgreich, wenn er auch Recht hat. Hää???

                                              Aber lassen wir das, ich glaube mit der Diskussion drehen wir uns irgendwie im Kreis. :)

                                              Gute Idee, der Thread ist schon riesig genug, und das nur wegen dieser Kleinigkeit ;) Aber eine klitzekleine Erklärung hätt ich doch noch gern :)

                                              David

                                2. Hi nochmal,

                                  buäh (...) so (...) Voll uncool, eyh (...) voll boykottieren, eyh.

                                  Bist du Kind der 80er? Der moderne Jugendliche läuft im Anzug herum, nutzt Buzzwords statt Jugendsprache und macht sich mit überhobenen Formulierungen wichtig. Also brauche ich deine Karikatur wohl nicht auf mich zu beziehen, richtig? :P

                                  David

                                3. stell dir vor der Erfolgreiche hätte nicht nicht Recht, wäre er dann erfolgreich?

                                  Nein. Zum Glück sehen das viele Menschen nicht so und hinterfragen Erfolg. Es gibt viele Beispiele wo erst gehöriger Druck von aussen den vermeindtlich Erfolgreichen, die damit aber vielen Menschen Schaden zufügen, zu einem Handeln gezwungen haben das zumindest nicht mehr so vielen Menschen Schaden zufügt. Und damit muss man nicht unbedingt in die Politik gehen, bis in die 60'er hinein war die sehr Erfolgreich Industrie wenig daran interessiert was sie in's Wasser oder in die Luft geblasen hat. Weiß heute noch jemand was Smog bedeutet? Pseudokrupp war eine der häufigsten Kinderkrankheiten im Ruhrpott. Ich bin sehr froh, dass es Menschen gab, die nicht so wie du gedacht haben.

                                  Wer Recht hat ist immer erfolgreich. :)

                                  In Anbetracht der Tatsache, dass Recht dehnbar ist und wir aber hier mit Recht nur richtiges Handeln im zusammenhang wirtschaftlichen Erfolg meinen, ist diese Aussage in diesem zusammenhang bedeutungslos

                                  Übrigens Microsoft ist voll buäh, die sind so proprietär und wenn nicht lassen sie ihre proprietären Entwicklungen einfach zum Standard deklarieren. Voll uncool, eyh, und die hassen Open Source. Und wie die sich gegen W3C Standards sträuben, da müsste man voll boykottieren, eyh. (Komme gerade vom Stammtisch pubertierender M$-Basher und habe da halbares Gequatsche aufgeschnappt weil ich mental labil bin).

                                  Keine Ahnung was das in dem zusammenhang meint. Mir ist, solange es sinnvolle Alternativen gibt, M$ egal. Bisher bin ich noch immer den Weg weg von deren Produkten gegangen und damit ganz zufrieden.

                                  P.S. Kann man es eigentlich als rassistisch bezeichnen, IE Benutzer mit Gewalt auszuschliessen ... puuuhhhh  ;)

                                  Du weißt wovon du redest?

                                  Struppi.

                                  --
                                  Javascript ist toll (Perl auch!)
                                  1. Hallo Struppi,

                                    P.S. Kann man es eigentlich als rassistisch bezeichnen, IE Benutzer mit Gewalt auszuschliessen ... puuuhhhh  ;)

                                    Du weißt wovon du redest?

                                    Von Apartheid. IE-Benutzer müssen auf Websites ganz hinten sitzen.

                                    Grüße
                                     Roland

                              3. Hallo.

                                So oft wie du diese Aussage wiederholst, scheint das dein Lebenskonzept zu sein, nur der Erfolgreiche hat Recht.

                                Irgendwann wird da noch Ärger mit der EU-Kommission bekommen. Aber dort hatte ja bereits Microsoft nicht mehr Recht.
                                MfG, at

                            2. Hallo.

                              Und der Erfolg gibt ihnen Recht.

                              Das ist zu oberflächlich betrachtet. Oder möchtest du ausschließen, dass sie noch größeren Erfolg haben könnten, wenn sie anders handelten?
                              MfG, at

                        2. Der Firefox basiert doch auch auf dem Code des Netscape, oder nicht? Wie alt ist denn dieser?

                          Nein!

                          Nach dem Netscape open source und das Mozilla Projekt gestartet wurde, merkte man schnell das der Code unbrauchbar war. Deshalb gibt es auch keinen Netscape 5. Man entschloss den Code wegzuschmeissen und Gecko völlig neu zu entwickeln und das dauerte 2? 3? 4? Jahre ich weiß es nicht mehr.

                          Allerdings kenn ich die Details auch nicht, es können dir sicher andere mehr hier mehr darüber sagen. Auf jeden Fall hat man dort einen Schnitt gemacht, was aber mit einem Browser, der dermassen im System verzahnt ist wie der IE, wie du schon angedeutet hast, so gut wie unmöglich ist.

                          Deshalb ist der Ratschlag an M$ den IE ganz zu begraben der Sinnvollste, die Reiten sich damit nur immer mehr rein in Sicherheitslücken und Abhängigkeiten ohne wirklich weiterzukommen, wie man am IE 7 ja offensichlich merkt.

                          Struppi.

                          --
                          Javascript ist toll (Perl auch!)
                        3. Der IE basiert immer noch auf dem Code des NCSA Mosaic, daran wurde jetzt 12 Jahre entwickelt.
                          Da kann das Team noch so gut sein, dieser Browser ist in einer Sackgasse.

                          Der Firefox basiert doch auch auf dem Code des Netscape, oder nicht? Wie alt ist denn dieser?

                          heute hatte ich mal Zeit zum suchen und finde auch eine Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Netscape

                          ...However, the aging Communicator code proved difficult to work with and the decision was taken to scrap Netscape 5 and re-write the source code. The re-written source code was in the form of the Mozilla web browser, which, with a few additions, Netscape 6 was based on.

                          Also der Code ist 6 Jahre alt.

                          Struppi.

                          --
                          Javascript ist toll (Perl auch!)
                      2. Der IE basiert immer noch auf dem Code des NCSA Mosaic, daran wurde jetzt 12 Jahre entwickelt.

                        Da kann das Team noch so gut sein, dieser Browser ist in einer Sackgasse.

                        Äh, das ist doch hohl. Woher weißt du denn, wieviel Mosaic-Code noch im IE steckt, um eine solche Aussage machen zu können?

                        Mathias

                        1. Äh, das ist doch hohl. Woher weißt du denn, wieviel Mosaic-Code noch im IE steckt, um eine solche Aussage machen zu können?

                          Naja, mien IE 6 meint:

                          Basiert auf NCSA Mosaic. NCSA Mosaic(TM); wurde am National Center for Supercomputing Applications an der Universität Illinois bei Urbana-Champaign entwickelt.

                          Struppi.

                          --
                          Javascript ist toll (Perl auch!)
                          1. Hallo,

                            Das ist mir klar.

                            Das ist eine rechtliche Sache und sagt gar nichts über den Umfang des Mosaic-Codes im IE aus. IE baut auf Mosaic auf, klar. Aber wenn ein paar Zeilen Quellcode aus Mosaic übernommen wurden und sich in den zehn Jahren grundlegend weiterentwickelt haben, so liegt die lizenzrechtliche »Basierung« immer noch vor und der urheberrechtliche Hinweis ist nötig, bis wirklich jede Zeile gänzlich unabhängig vom vorhergehenden Code neu geschrieben wurde. Wenn die Lizenz des Netscape-Codes es vorgesehen hätte, stünde in den heutigen Firefox-Credits wahrscheinlich auch noch ein Hinweis auf Netscape 4, obwohl acht Jahre Evolution dazwischenliegen.

                            Mathias

                2. Hallo.

                  Ja, kurze Entwicklungszeit, denn man hat erst irgendwann Anfang 2005 anfangen können

                  Weil vorher was dagegen sprach?

                  Ja, der IE ist eine sehr komplexe Software, der Browserteil ist nur ein kleiner Bruchteil des ganzen.

                  Gehst du davon aus, dass die Entwickler, die für den www-Teil des Browsers verantwortlich sind, auch die anderen Teile entwickeln?
                  MfG, at

                  1. Hallo,

                    Weil vorher was dagegen sprach?

                    Das stand doch nicht zur Debatte. Aber weil das Managment einen Fehler gemacht hatte so lange zu warten, was aber über die Kompetenz und Faulheit der Entwickler rein gar nichts aussagt.

                    Gehst du davon aus, dass die Entwickler, die für den www-Teil des Browsers verantwortlich sind, auch die anderen Teile entwickeln?

                    Ich arbeite ja selbst an verschiedener Software. Die ist zwar lange nicht so komplex wie ein Browser aber ich merke jetzt schon wie verflixt alles von einander abhängt. Wenn ich an einer Stelle irgendetwas "repariere" zieht das jedes mal unglaublich lange Testreihen und anpassungen an vielen anderen Stellen nach sich, bis ich selbst nicht mehr durchblicke.

                    Auch wenn sie die anderen Teile nicht selbst entwickeln, bedeutet das doch nicht dass sie nicht davon abhängig sind dass diese Teile auch funktionieren.

                    Grüße
                    Jeena Paradies

                    1. Hallo.

                      Weil vorher was dagegen sprach?
                      Das stand doch nicht zur Debatte.

                      Ich stelle es zur Debatte. Oder mit deinen Worten: "Warum beantwortest du nicht einfach meine Frage?"

                      Aber weil das Managment einen Fehler gemacht hatte so lange zu warten, was aber über die Kompetenz und Faulheit der Entwickler rein gar nichts aussagt.

                      Die interessieren mich gar nicht. Aber an dem Fakt, dass dem Hersteller einige Jahre mehr zur Verfügung standen, wirst du kaum rütteln können.

                      Gehst du davon aus, dass die Entwickler, die für den www-Teil des Browsers verantwortlich sind, auch die anderen Teile entwickeln?
                      Ich arbeite ja selbst an verschiedener Software. Die ist zwar lange nicht so komplex wie ein Browser aber ich merke jetzt schon wie verflixt alles von einander abhängt. Wenn ich an einer Stelle irgendetwas "repariere" zieht das jedes mal unglaublich lange Testreihen und anpassungen an vielen anderen Stellen nach sich, bis ich selbst nicht mehr durchblicke.

                      Mag das der Unterschied zwischen dir und dem sein, was du als "professionelles Entwicklungsteam" bezeichnest? -- Nichts gegen deine Arbeit und deren Ergebnisse, aber das ist doch wohl eine andere Hausnummer, oder?

                      Auch wenn sie die anderen Teile nicht selbst entwickeln, bedeutet das doch nicht dass sie nicht davon abhängig sind dass diese Teile auch funktionieren.

                      Was spricht dagegen, etwa in Hinblick auf CSS-Pseudoelemente? Und was ist so komplex an der Unterstützung eines MIME-Typen zur XML-Verarbeitung von XHTML, wenn man gleichzeitig RSS etc.verarbeiten kann? Müssten nicht zumindest die Schwierigkeiten und damit die Lösungswege analog oder zumindest sehr ähnlich sein?
                      Und jetzt kannst du gern wider mit Prioritäten und Marktwirtschaft kommen, aber letztlich dezimiert sich deine Liste dann auf diesen einen Punkt.
                      MfG, at

                      1. Hallo,

                        Ich stelle es zur Debatte. Oder mit deinen Worten: "Warum beantwortest du nicht einfach meine Frage?"

                        Weil du meinen Beitrag aus dem Zusammenhang reist.

                        Die interessieren mich gar nicht. Aber an dem Fakt, dass dem Hersteller einige Jahre mehr zur Verfügung standen, wirst du kaum rütteln können.

                        Das interessiert dich nicht, aber das war was der OP den _Entwicklern_ unterstellte, nicht dem Managment. Bitte beachte den Zusammenhang.

                        Mag das der Unterschied zwischen dir und dem sein, was du als "professionelles Entwicklungsteam" bezeichnest? -- Nichts gegen deine Arbeit und deren Ergebnisse, aber das ist doch wohl eine andere Hausnummer, oder?

                        Natürlich ist das eine andere Hausnummer, aber Statik muss man beim Kartenhäuschen genau so beachten wie beim Hochaus, sonst fällt es in sich zusammen. Und mit der größe wächst die Komplexitet oder irre ich mich da?

                        Was spricht dagegen, etwa in Hinblick auf CSS-Pseudoelemente?

                        Es kostet zeit das zu implementieren, das habe ich doch jetzt schon weis weiß ich wie oft wiederholt, und diese zeit hatten dei Entwickler nicht, das ist alles.

                        Und was ist so komplex an der Unterstützung eines MIME-Typen zur XML-Verarbeitung von XHTML, wenn man gleichzeitig RSS etc.verarbeiten kann?

                        Sie konzentrierten sich bei dem Upgrade auf den Endanwender und die CSS-Bugs. Genau das haben sie doch schon immer gesagt. Ich kappiere nicht wieso ihr euch da so künstlich aufregt.

                        Müssten nicht zumindest die Schwierigkeiten und damit die Lösungswege analog oder zumindest sehr ähnlich sein?

                        Naja dieses Feed Zeug kann man zur not sogar mit regexen hinpfuschen (ja Tim ich weiß dass es da so viele unterschiedliche RSS Versionen gibt aber ich habe auch keine ahnung ob der IE wirklich alle komplett verstehen wird). XML ist da schon ein anderes Kaliber. Als Beispiel kann ich Christian Seilers BBCode Parserklasse nennen. Man kann BBCodes mit regexen hinpfuschen, man kann sich aber auch monatelang gedanken machen und dann eine komplexe Klasse dafür schreiben, die alles mögliche an Verschachtelungen und ähnlichem zulässt.

                        Und jetzt kannst du gern wider mit Prioritäten und Marktwirtschaft kommen, aber letztlich dezimiert sich deine Liste dann auf diesen einen Punkt.

                        Ja, natürlich.

                        Grüße
                        Jeena Paradies

                        1. Mag das der Unterschied zwischen dir und dem sein, was du als "professionelles Entwicklungsteam" bezeichnest? -- Nichts gegen deine Arbeit und deren Ergebnisse, aber das ist doch wohl eine andere Hausnummer, oder?
                          Natürlich ist das eine andere Hausnummer, aber Statik muss man beim Kartenhäuschen genau so beachten wie beim Hochaus, sonst fällt es in sich zusammen. Und mit der größe wächst die Komplexitet oder irre ich mich da?

                          Hier halte ich deine Vorstellung auch für etwas naiv.

                          Natürlich braucht es auf'm Bau einen Statiker, trotzallem aber davon wird sich der Elektriker nicht beeinflussen lassen und die Leitungen verlegen, die er für richtig hält und damit alles passt gibt es eine "Schnittstellenbeschreibungen" die definiert wie gross z.b. die Schächte für elektr. Leitungen sein müssen, damit der Elekttriker seine Leitungen verlegen kann. Bei dir klingt das so, als ob das Haus einstürzen würde, wenn statt einer 16A Leitung eine für 24A verlegt wird.

                          Was spricht dagegen, etwa in Hinblick auf CSS-Pseudoelemente?
                          Es kostet zeit das zu implementieren, das habe ich doch jetzt schon weis weiß ich wie oft wiederholt, und diese zeit hatten dei Entwickler nicht, das ist alles.

                          Seit 1998 hatten sie keine Zeit für sowas?

                          Und was ist so komplex an der Unterstützung eines MIME-Typen zur XML-Verarbeitung von XHTML, wenn man gleichzeitig RSS etc.verarbeiten kann?
                          Sie konzentrierten sich bei dem Upgrade auf den Endanwender und die CSS-Bugs. Genau das haben sie doch schon immer gesagt. Ich kappiere nicht wieso ihr euch da so künstlich aufregt.

                          Das kann natürlich sein, dass das erfolgreiche M$ Team die letzten 8 Jahre überwiegend mit dem Stopfen der Sicherheitslöcher beschäftigt war.
                          Es regt sich keiner künstlich auf, nur M$ preist den IE 7 als den grossen Wurf an und dafür wurde, soeit ich das beurteilen kann, viel zuwenig getan.

                          Müssten nicht zumindest die Schwierigkeiten und damit die Lösungswege analog oder zumindest sehr ähnlich sein?
                          Naja dieses Feed Zeug kann man zur not sogar mit regexen hinpfuschen (ja Tim ich weiß dass es da so viele unterschiedliche RSS Versionen gibt aber ich habe auch keine ahnung ob der IE wirklich alle komplett verstehen wird). XML ist da schon ein anderes Kaliber. Als Beispiel kann ich Christian Seilers BBCode Parserklasse nennen. Man kann BBCodes mit regexen hinpfuschen, man kann sich aber auch monatelang gedanken machen und dann eine komplexe Klasse dafür schreiben, die alles mögliche an Verschachtelungen und ähnlichem zulässt.

                          Ich glaube kaum dass ein profesionelles Entwicklerteam so arbeitet. Auch wenn es manchmal so aussieht als ob bei M$ gepfuscht wird, so bin ich mir sicher dass die nach sehr konkreten Vorgaben arbeiten. Da sitzt keiner und sagt "pfusch das mal irgendwie hin".

                          Und - jetzt spekulier ich auch mal - müßte es nicht einfacher sein ein bestehende Funktion zu erweitern (in dem konkreten Fall den korrekten Dokumenten Typ erkennnen) als eine neue hinzuzügen (RSS Feed)?

                          Letztlich ist genau das das Problem bei M$ Produkten, sie sind als Ganzes überladen und im Detail fehleranfällig. Im Glauben, dass viele Feature und diese möglichst simpel umgesetzt, den Benutzern gefallen. In Wirklichkeit kann man davon ausgehen dass 90% der Nutzer nur 10% der Möglichkeiten überhaupt kennen, die z.b. ein IE oder auch Word haben.

                          Struppi.

                          --
                          Javascript ist toll (Perl auch!)
                          1. Hallo,

                            und damit alles passt gibt es eine "Schnittstellenbeschreibungen" die definiert wie gross z.b. die Schächte für elektr.

                            Jo da hast du wohl Recht, wobei wir beide nicht wissen wie die Schnittstellen da aussehen bei MS, bzw. wie viel Mühe man sich früher mit der Kommentierung gemacht hat.

                            Seit 1998 hatten sie keine Zeit für sowas?

                            Wieso 1998? Ich dachte die hätten Anfang 2005 angefangen wieder konkret daran herumzuwerkeln?

                            Das kann natürlich sein, dass das erfolgreiche M$ Team die letzten 8 Jahre überwiegend mit dem Stopfen der Sicherheitslöcher beschäftigt war.

                            Na ich denke das Team war die letzten 8 Jahre ziemlich auf ein Minumum geschrumpft und die paar Jungs die da an den Sicherheitslöchern rumwerkelten hatten damit wohl wirklich genug zu tun.

                            Es regt sich keiner künstlich auf, nur M$ preist den IE 7 als den grossen Wurf an und dafür wurde, soeit ich das beurteilen kann, viel zuwenig getan.

                            Das mit dem "als großen Wurf anpreisen" ist an mir irgendwie spurlos vorbeigegangen. Das einzige was ich mitbekam ist, dass die nun Tabs und RSS eingebaut haben, Sicherheit verbessert und die schlimmsten CSS-Bugs bereinigt haben. Hast du einen Link dazu wo sie es "als großen Wurf anpreisen"?

                            Ich glaube kaum dass ein profesionelles Entwicklerteam so arbeitet. Auch wenn es manchmal so aussieht als ob bei M$ gepfuscht wird, so bin ich mir sicher dass die nach sehr konkreten Vorgaben arbeiten. Da sitzt keiner und sagt "pfusch das mal irgendwie hin".

                            Hm naja unter Zeitdruck kann das schon mal auch bei solchen Firmen passieren, sieh dir doch mal http://arbeitsagentur.de an. Oder um beim obrigen Beispiel zu bleiben "Pfusch am Bau" ;-).

                            Und - jetzt spekulier ich auch mal - müßte es nicht einfacher sein ein bestehende Funktion zu erweitern (in dem konkreten Fall den korrekten Dokumenten Typ erkennnen) als eine neue hinzuzügen (RSS Feed)?

                            Naja das erkennen bringt doch erst mal nix wenn man es nicht (sinnvoll) verarbeiten kann?

                            Letztlich ist genau das das Problem bei M$ Produkten, sie sind als Ganzes überladen und im Detail fehleranfällig.

                            Jo.

                            In Wirklichkeit kann man davon ausgehen dass 90% der Nutzer nur 10% der Möglichkeiten überhaupt kennen, die z.b. ein IE oder auch Word haben.

                            Ok, aber _das_ Problem hat wohl fast jede Software, die von vielen Verschiedenen Leuten zu unterschiedlichen Zwecken benutzt wird.

                            Grüße
                            Jeena Paradies

                            1. und damit alles passt gibt es eine "Schnittstellenbeschreibungen" die definiert wie gross z.b. die Schächte für elektr.
                              Jo da hast du wohl Recht, wobei wir beide nicht wissen wie die Schnittstellen da aussehen bei MS, bzw. wie viel Mühe man sich früher mit der Kommentierung gemacht hat.

                              Ich hab nur rudimentäre Erfahrungen mit sowas, aber ich galube nicht, dass du da als programmierer allein vor dich hinwerkelst, sondern permanent dazu angehalten bist dein Tun zu kommentieren, eben aus den Gründen.

                              Seit 1998 hatten sie keine Zeit für sowas?
                              Wieso 1998? Ich dachte die hätten Anfang 2005 angefangen wieder konkret daran herumzuwerkeln?

                              Naja, es ist ja nicht so, dass am IE gar nichts gemacht wurde, also wäre es durchaus möglich gewesen hier und da einen Bug zu entfernen, das ist aber nur passiert, wenn es gleichzeitig eine Lücke war.

                              Das kann natürlich sein, dass das erfolgreiche M$ Team die letzten 8 Jahre überwiegend mit dem Stopfen der Sicherheitslöcher beschäftigt war.
                              Na ich denke das Team war die letzten 8 Jahre ziemlich auf ein Minumum geschrumpft und die paar Jungs die da an den Sicherheitslöchern rumwerkelten hatten damit wohl wirklich genug zu tun.

                              Jo, dieser Schluss läßt sich ziehn.

                              Es regt sich keiner künstlich auf, nur M$ preist den IE 7 als den grossen Wurf an und dafür wurde, soeit ich das beurteilen kann, viel zuwenig getan.
                              Das mit dem "als großen Wurf anpreisen" ist an mir irgendwie spurlos vorbeigegangen. Das einzige was ich mitbekam ist, dass die nun Tabs und RSS eingebaut haben, Sicherheit verbessert und die schlimmsten CSS-Bugs bereinigt haben. Hast du einen Link dazu wo sie es "als großen Wurf anpreisen"?

                              Naja, einen Versionssprung von 6.01 (ich hab grad keine Version hier, aber so in etwa) auf 7.0 klingt für mich danach, als ob damit eine entscheidende weiterentwicklung stattgefunden hat.

                              Hm naja unter Zeitdruck kann das schon mal auch bei solchen Firmen passieren, sieh dir doch mal http://arbeitsagentur.de an. Oder um beim obrigen Beispiel zu bleiben "Pfusch am Bau" ;-).

                              Auch wenn man die Seite nicht als techn. ausgereift beichnen kann, so vermute ich gerade hier eine Komplexität die über unser Vorstellung hinausgeht. Und wenn man sich noch überlegt, dass solche Projekte in solchen Zusammenhängen, nicht mit Rationalität umgesetzt werden, ist es klar dass jede Firma damit überfordert gewesen wäre. Ich weiß von einem Bekannten, der auch mal im Umfeld einer (ehemaligen) Bundesbehörde gearbeitet hat, dass es durchaus vorkommt dass Abteilungsleiter A nicht gönnt wenn Abteilungsleiter B Erfolg hat und dann die von ihm geleiten Firmen explizit anweist gegen B zu arbeiten...

                              Aber das ist ein anderes Thema, sind nur ein paar Millionen die so verbraten werden, natürlich von Erfolgreichen Menschen, die immer Recht haben.

                              Naja das erkennen bringt doch erst mal nix wenn man es nicht (sinnvoll) verarbeiten kann?

                              Ehrlich gesagt hab ich mich mit dem Thema noch nicht beschäftigt, mir reicht bisher HTML, insofern kann ich dazu nichts konkretes sagen.

                              Struppi.

                              --
                              Javascript ist toll (Perl auch!)
                              1. 你好 Struppi,

                                und damit alles passt gibt es eine "Schnittstellenbeschreibungen" die definiert wie gross z.b. die Schächte für elektr.
                                Jo da hast du wohl Recht, wobei wir beide nicht wissen wie die Schnittstellen da aussehen bei MS, bzw. wie viel Mühe man sich früher mit der Kommentierung gemacht hat.

                                Ich hab nur rudimentäre Erfahrungen mit sowas, aber ich galube nicht, dass du da als programmierer allein vor dich hinwerkelst, sondern permanent dazu angehalten bist dein Tun zu kommentieren, eben aus den Gründen.

                                Im Prinzip ja (jemand hat mal die Richtlinien von MS veröffentlicht). Jedoch scheint es so, als sei da beim IE extrem geschlampt worden zu sein (lt. Aussage, weil sie so unter Zeitdruck standen). Das war ja letztlich auch der Grund, warum ein Sachverständiger, der seinerzeit von einem Gericht engagiert worden war, beurteilt hat, dass der IE sich nicht vom OS lösen liesse (und, sinngemäß, Windows und IE eine riesige, monolithische Kruscht sei - führt natürlich dann dazu, dass es schlecht erweiterbar und schlecht pfleg- und wartbar ist. Mit anderen Worten: der IE sei einfach scheisse ;).

                                再见,
                                 克里斯蒂安

                                --
                                Frühling | Programmierer auf Crack
                                Microsoft: Where do you want to go today?
                                Linux: Where do you want to go tomorrow?
                                FreeBSD: Are you guys coming, or what?
                                http://wwwtech.de/
                            2. Hallo.

                              Hm naja unter Zeitdruck kann das schon mal auch bei solchen Firmen passieren, sieh dir doch mal http://arbeitsagentur.de an.

                              Wenn der Abnehmer dieser Seiten bei der Besichtigung einer Web-Agentur fragt, ob denn dort entweder gewebt oder geworben würden -- der Artikel ist inzwischen kostenpflichtig, Zitate daraus aber noch auffindbar --, muss man sich nicht darüber wundern, was man diesen Leuten alles verkaufen kann.
                              MfG, at

                        2. Hallo.

                          Ich stelle es zur Debatte. Oder mit deinen Worten: "Warum beantwortest du nicht einfach meine Frage?"
                          Weil du meinen Beitrag aus dem Zusammenhang reist.

                          Es steht dir frei, einen Zusammenhang herzustellen.

                          Die interessieren mich gar nicht. Aber an dem Fakt, dass dem Hersteller einige Jahre mehr zur Verfügung standen, wirst du kaum rütteln können.
                          Das interessiert dich nicht, aber das war was der OP den _Entwicklern_ unterstellte, nicht dem Managment. Bitte beachte den Zusammenhang.

                          Für die Vermischung sorgst aber du, indem du auf der einen Seite von den Entwicklern und auf der enderen Seite von marktwirtschaftlichen Aspekten sprichtst.

                          Mag das der Unterschied zwischen dir und dem sein, was du als "professionelles Entwicklungsteam" bezeichnest? -- Nichts gegen deine Arbeit und deren Ergebnisse, aber das ist doch wohl eine andere Hausnummer, oder?
                          Natürlich ist das eine andere Hausnummer, aber Statik muss man beim Kartenhäuschen genau so beachten wie beim Hochaus, sonst fällt es in sich zusammen. Und mit der größe wächst die Komplexitet oder irre ich mich da?

                          Der Statik sollte die erste und grundlegende Planungsphase gewidmet sein, da sie sich nur schwer nachträglich implementieren lässt, ohne den Nutzwert gravierend einzuschränken oder unverhältnismäßig hohe Hürden für die weitere Entwicklung aufzustellen.

                          Was spricht dagegen, etwa in Hinblick auf CSS-Pseudoelemente?
                          Es kostet zeit das zu implementieren, das habe ich doch jetzt schon weis weiß ich wie oft wiederholt, und diese zeit hatten dei Entwickler nicht, das ist alles.

                          Das ist vor allem alles noch nicht richtig, denn eine Weiterentwicklung hätte ja viel früher beginnnen können.

                          Und was ist so komplex an der Unterstützung eines MIME-Typen zur XML-Verarbeitung von XHTML, wenn man gleichzeitig RSS etc.verarbeiten kann?
                          Sie konzentrierten sich bei dem Upgrade auf den Endanwender und die CSS-Bugs. Genau das haben sie doch schon immer gesagt. Ich kappiere nicht wieso ihr euch da so künstlich aufregt.

                          Und ich kapiere nicht, was daran "künstlich" sein soll, wenn eine neue Version mehrere Jahre alte, offensichtliche und höchst ärgerliche Fehler fortführt.

                          Müssten nicht zumindest die Schwierigkeiten und damit die Lösungswege analog oder zumindest sehr ähnlich sein?
                          Naja dieses Feed Zeug kann man zur not sogar mit regexen hinpfuschen (ja Tim ich weiß dass es da so viele unterschiedliche RSS Versionen gibt aber ich habe auch keine ahnung ob der IE wirklich alle komplett verstehen wird). XML ist da schon ein anderes Kaliber. Als Beispiel kann ich Christian Seilers BBCode Parserklasse nennen. Man kann BBCodes mit regexen hinpfuschen, man kann sich aber auch monatelang gedanken machen und dann eine komplexe Klasse dafür schreiben, die alles mögliche an Verschachtelungen und ähnlichem zulässt.

                          Und bei den anderen Browsern sind diese Fähigkeiten vom Himmel gefallen?

                          Und jetzt kannst du gern wider mit Prioritäten und Marktwirtschaft kommen, aber letztlich dezimiert sich deine Liste dann auf diesen einen Punkt.
                          Ja, natürlich.

                          Nur der Zusammenhang zu den Entwicklern reißt an dieser Stelle natürlich ab.
                          MfG, at

          2. Hallo David,

            Was würdest du damit anstellen können was du jetzt noch nicht mit HTML 4.01 Strict kannst?

            Ich finde XHTML einfach vom Konzept her sauberer,

            http://www.w3.org/TR/xhtml1/#a_dtd_XHTML-1.0-Transitional ist sauber?

            Es geht mir ums Prinzip Microsofts, neue Standards zu boykottieren.

            Andere Browserhersteller implementieren fleißig CSS3-Kaffeesud, während CSS2-Bugs seit Jahren nicht behoben werden. Wenn ich mich täglich darüber aufregen würde, hätte ich den Ärger bereits hinter mir.

            Grüße
             Roland

            1. Hi,

              http://www.w3.org/TR/xhtml1/#a_dtd_XHTML-1.0-Transitional ist sauber?

              *grmpff* geh mir weg mit Transitional ;) Um Gottes willen, ich nutze Strict-Varianten von (X)HTML seit es sie gibt...

              Es geht mir ums Prinzip Microsofts, neue Standards zu boykottieren.

              Andere Browserhersteller implementieren fleißig CSS3-Kaffeesud, während CSS2-Bugs seit Jahren nicht behoben werden. Wenn ich mich täglich darüber aufregen würde, hätte ich den Ärger bereits hinter mir.

              Och, komm. Niemand ist perfekt, auch Firefox und insb. Opera haben mich schon über manches aufgebracht. Aber der IE ist immer am extremsten.

              David

          3. Hallo,

            Man kann irgendwann mal andere XML-Untersprachen einbinden, z.B. XForms etc.

            Dann hast Du aber kein valides XML mehr. Zumindest ist dies der Fall bei XHTML 1.0 mit DTD-Validierung (verständlich), den derzeitigen Entwürfen zur Validierung von XHTML 1.0 mit XML Schema, XHTML 1.1 und dem Entwurf zu XHTML 2.0 als ich das letzte Mal nachgesehen habe.

            (Achtung: Besserwisserargumentationen, bloß nicht darauf eingehen!)

            Tim

    2. Hallo Jeena.

      *gähn*, was würdest du dann damit tolles anfangen was du jetzt mit HTML nicht kannst?

      Was mir momentan hierzu einfällt, ist die Verarbeitung per XSL(T), was ja meines Wissens nur mit wohlgeformten XML-Dokumenten als Grundlage möglich ist.

      Eigentlich dachte ich außerdem noch an die allgemeine XML-Verarbeitung, aber selbst da gibt es z. B. in PHP in Form von loadHTMLFile() eine Methode, die nicht einmal XML erfordert um die DOM-Nutzung zu ermöglichen.

      Einen schönen Samstag noch.

      Gruß, Ashura

      --
      sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ js:|
      „It is required that HTML be a common language between all platforms. This implies no device-specific markup, or anything which requires control over fonts or colors, for example. This is in keeping with the SGML ideal.“
      [HTML Design Constraints: Logical Markup]
    3. Hello out there!

      *gähn*, was würdest du dann damit tolles anfangen was du jetzt mit HTML nicht kannst?

      Eigene Entities deklarieren.

      <!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Strict//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-strict.dtd" [  
        <!ENTITY vav "&#x05D5;">  
        <!ENTITY lamed "&#x05DC;">  
        <!ENTITY finalmem "&#x05DD;">  
        <!ENTITY shin "&#x05E9;">  
        <!ENTITY shalom "&shin;&lamed;&vav;&finalmem;">  
      ]>  
      <html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">  
        <head>  
          <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8"/>  
          <title>&shalom;</title>  
        </head>  
        <body>  
          <p>&shalom;</p>  
        </body>  
      </html>
      

      See ya up the road,
      Gunnar

      --
      “Remember, in the end, nobody wins unless everybody wins.” (Bruce Springsteen)
      1. Hi,

        Eigene Entities deklarieren.

        danke :) Und wenn das Gesamtkonzept funzen würde (hat jetzt wahrscheinlich kaum mit dem MIME zu tun), könnte man sogar eigene Tags definieren. Aber davon sind wir wohl noch weit entfernt...

        David

        --
        Internet Explorer. Experience the Future Power of Resignation. Today.

        1. Hello out there!

          Und wenn das Gesamtkonzept funzen würde (hat jetzt wahrscheinlich kaum mit dem MIME zu tun), könnte man sogar eigene Tags definieren. Aber davon sind wir wohl noch weit entfernt...

          Nö, du kannst in XML eigene Elemente und Attribute verwenden, nur ist das kein XHTML.

          XHTML ist das, was den Regeln der XHTML-DTD entspricht, und die kannst du nicht ändern. Und das ist auch gut so.

          See ya up the road,
          Gunnar

          --
          “Remember, in the end, nobody wins unless everybody wins.” (Bruce Springsteen)
      2. Hi there,

        *gähn*, was würdest du dann damit tolles anfangen was du jetzt mit HTML nicht kannst?

        Eigene Entities deklarieren.

        Das zahlt mir keiner. Deswegen versuche ich mich auch immer zu beherrschen, wenn ich so etwas machen möchte;)

      3. Hallo,

        *gähn*, was würdest du dann damit tolles anfangen was du jetzt mit HTML nicht kannst?
        Eigene Entities deklarieren.

        Hm. Du bemängelst, dass XHTML-Dokumente nicht mit einem vollwertigen XML-Prozessor nach dessen Anforderungen geparst wirst und nutzt dazu ein Beispiel, dessen Fehler darin besteht, dass HTML nicht von vollwertigen SGML-Parsern verarbeitet wird? ;)

        Tim

        1. Hallo Tim,

          Hm. Du bemängelst, dass XHTML-Dokumente nicht mit einem vollwertigen XML-Prozessor nach dessen Anforderungen geparst wirst und nutzt dazu ein Beispiel, dessen Fehler darin besteht, dass HTML nicht von vollwertigen SGML-Parsern verarbeitet wird? ;)

          Die Forderung nach korrekt imlementiertem XML ist ja wohl eine realistischere als die nach korrekt implementiertem SGML ;-)
          Abgesehen davon halte ich eine XHTML-Unterstüzung auch für wünschenswert. Dinge wie die Erweiterung von HTML-Dokumenten z.B. um MathML oder SVG funktionieren nur mit XHTML. XHTML ist einfacher zu verarbeiten und einfacher zu erzeugen, weil man sich auf zahlreiche XML-Bibliotheken verlassen kann, HTML hingegen ist fast immer nur irgendwie nervig. Außerdem ist es eigentlich immer eine gute Idee, eine Technologie auf eine einfache und ordentlich standardisierte Basis zu stellen. Einfach ist SGML nicht, ordentlich standardisiert ist es zwar, aber in der Realität ist davon nichts mehr übrig geblieben, sicher auch aufgrund der Komplexität.

          Bloß weil David anscheinend keine Vorteile kennt, heißt das ja nicht, dass es keine gibt. Eigentlich sehe ich auch keine Nachteile von XHTML gegenüber HTML, die nicht durch mangelde Browserunterstüzung (im wesentlichen vom IE) bedingt sind.

          Grüße

          Daniel

          1. Hallo Daniel,

            Die Forderung nach korrekt imlementiertem XML ist ja wohl eine realistischere als die nach korrekt implementiertem SGML ;-)

            Pssst ;)

            Abgesehen davon halte ich eine XHTML-Unterstüzung auch für wünschenswert. Dinge wie die Erweiterung von HTML-Dokumenten z.B. um MathML oder SVG funktionieren nur mit XHTML.

            Wie ich schon schrieb, eine einfache Erweiterung nach XML Names von XHTML ist im Prinzip unmöglich[1], will man sich nicht für jede angedachte Erweiterung eine neue XHTML Host Language  nach XHTML-MOD mit eigenen DTDs oder Schemata bastelt. Oder generell eine, bei der „alles“ erlaubt ist.

            [1] In der Praxis macht man es wohl einfach und kümmert sich nicht darum, dass ein XML-Dokument nur dann valide ist, wenn es gegen die dazugehörige DTD (oder ein zusätzlich ein XML Schema) validiert. Wohlgeformtheit reicht wohl.

            Tim

            1. Hallo Tim,

              Wie ich schon schrieb, eine einfache Erweiterung nach XML Names von XHTML ist im Prinzip unmöglich[1], will man sich nicht für jede angedachte Erweiterung eine neue XHTML Host Language  nach XHTML-MOD mit eigenen DTDs oder Schemata bastelt. Oder generell eine, bei der „alles“ erlaubt ist.

              Für XHTML mit SVG und MathML gibt es ja schon DTDs, ich bin allerdings nicht sicher, ob es auch eine W3C-Empfehlung dazu gibt. Es geht mir auch nicht darum, ob das noch XHTML ist, sondern darum, dass es relativ einfach ist, bestehende XML-Anwendungen zu neuen XML-Anwendungen zu kombinieren.
              Mit XHTML-Modzularization habe ich mich noch nicht genauer auseinandergesetzt, aber es ist wohl der weg, solche Erweiterungen konzeptionell sauber umzusetzen. Für HTML müsste man neue Erweiterungen auf Basis von SGML entwickeln und zudem kann ein Browser, der die Erweiterung und DTD dazu nicht kennt, das Dokument im Allgemeinen noch nicht einmal richtig parsen und ihm unbekanntes ignorieren.

              Grüße

              Daniel

              1. Hello out there!

                Für XHTML mit SVG und MathML gibt es ja schon DTDs, ich bin allerdings nicht sicher, ob es auch eine W3C-Empfehlung dazu gibt.

                Sieht nicht so aus: http://www.w3.org/TR/XHTMLplusMathMLplusSVG/

                See ya up the road,
                Gunnar

                --
                “Remember, in the end, nobody wins unless everybody wins.” (Bruce Springsteen)
              2. Hallo Daniel,

                Für XHTML mit SVG und MathML gibt es ja schon DTDs, ich bin allerdings nicht sicher, ob es auch eine W3C-Empfehlung dazu gibt. Es geht mir auch nicht darum, ob das noch XHTML ist, sondern darum, dass es relativ einfach ist, bestehende XML-Anwendungen zu neuen XML-Anwendungen zu kombinieren.

                Dein „relativ“ finde ich hier sehr „relativ“ ;)

                Im Ernst: Es ist immer noch ein stressiger Job, finde ich. Ich hatte mal ein Tim-XHTML angedacht, hab es dann aber relativ schnell in die Liste der irgendwann bei Langeweile zu bastelnden Dinge abgeschoben, weil aufwendig.

                Mit XHTML-Modzularization habe ich mich noch nicht genauer auseinandergesetzt, aber es ist wohl der weg, solche Erweiterungen konzeptionell sauber umzusetzen.

                Nun ja. Sauber finde ich das nicht gerade. Guck Dir mal die Verrenkungen in der von Gunnar verlinkten XHTML/MathML/SVG-DTD an, um überhaupt Namensräume in XML hinzukriegen. Ich sage nur: hartkodierte Prefixe. Aber das sind nun mal die Limitationen von XML.

                Für HTML müsste man neue Erweiterungen auf Basis von SGML entwickeln und zudem kann ein Browser, der die Erweiterung und DTD dazu nicht kennt, das Dokument im Allgemeinen noch nicht einmal richtig parsen und ihm unbekanntes ignorieren.

                Oh, in HTML 4 gibt's die (nicht normativen, ich weiss) [link:http://www.w3.org/TR/html4/appendix/notes.html#notes-invalid-docs@title=Empfehlungen|, wie Browser mit unbekannten Elementen und Attributen invalider Dokumente umzugehen haben. Soweit ich weiss, macht das auch so ziemlich jeder Browser. Aber SGML ist ja .. nicht in Browsern vorhanden. ;)

                Aber ich frage mich immer öfter, was gegen eine liberalere Nutzung von Elementen anderer Namensräume in XML spricht. Nach dem Motto: einfach erstmal erlauben, Restriktionen kann man immer noch nachträglich einführen. Atom macht das z.B. größtenteils, wenn auch nur mit Elementen. Und ich frag mich immer noch, was daran schlecht sein soll, solange die Host Language immer noch die grundlegende Struktur der Host Language beschreibt.

                Soll heissen: ich will mein <div tim:personalInformation="Unnützes Div"> haben. ;)

                Tim

                1. Hallo Tim,

                  Nun ja. Sauber finde ich das nicht gerade. Guck Dir mal die Verrenkungen in der von Gunnar verlinkten XHTML/MathML/SVG-DTD an, um überhaupt Namensräume in XML hinzukriegen. Ich sage nur: hartkodierte Prefixe. Aber das sind nun mal die Limitationen von XML.

                  Das ist eine Beschränkung von DTDs ja, mit Schemata geht das aber. Dieses Modularisierung-mit-DTDs Zeug hätte man sich meines erachtens auch schenken können, das ist einfach nur ein grauenhaftes Gebastel.

                  Oh, in HTML 4 gibt's die (nicht normativen, ich weiss) [link:http://www.w3.org/TR/html4/appendix/notes.html#notes-invalid-docs@title=Empfehlungen|, wie Browser mit unbekannten Elementen und Attributen invalider Dokumente umzugehen haben. Soweit ich weiss, macht das auch so ziemlich jeder Browser.

                  So weit er das kann. Aber das ist nicht immer möglich, z.B. wenn man solche Elemente wie das script-Element hinzufügt, geschickte Verwendung von leeren Elementen sollte wohl auch zu Problemen führen.

                  Aber ich frage mich immer öfter, was gegen eine liberalere Nutzung von Elementen anderer Namensräume in XML spricht. Nach dem Motto: einfach erstmal erlauben, Restriktionen kann man immer noch nachträglich einführen.
                  Soll heissen: ich will mein <div tim:personalInformation="Unnützes Div"> haben. ;)

                  Sehe ich kein Problem dabei, Browser sollten XHTML-Dokumente ja auch am content-type und am Namensraum erkennen, nicht an der verwendeten DTD und wenn Du keine Anwendung hast, für die Du eine formale Beschreibung benötigst, kannst Du Dir das auch schenken.

                  Grüße

                  Daniel

  7. Hi,

    Also ich rufe hiermit offen dazu auf, wenn möglich, alle XHTML-Dateien mit dem MIME application/xhtml+xml an den Browser zu senden.

    so was müsste man koordiniert angehen. Also meinetwegen nachdem die Final (bzw. die als Final deklarierte Beta) zwei Monate verfügbar ist, relativ verbreitet (dank Zwangs... äh Windowsupdate) müssten das alle möglichen Websites gleichzeitig an einem Stichtag einführen...

    Oder alternativ: User-Agent abfragen und dem IE7 so was vorsetzen, dann denken die Besucher ihre neue Version funzt nicht ;)

    E7

    1. Hi,

      so was müsste man koordiniert angehen. Also meinetwegen nachdem die Final (bzw. die als Final deklarierte Beta)...

      Sagen wir Alpha ;)

      ...zwei Monate verfügbar ist, relativ verbreitet (dank Zwangs... äh Windowsupdate) müssten das alle möglichen Websites gleichzeitig an einem Stichtag einführen...

      Herausragende Idee. Irgendwie müsste man auch Heise, Google & Co dazu überreden... ;)

      Oder alternativ: User-Agent abfragen und dem IE7 so was vorsetzen, dann denken die Besucher ihre neue Version funzt nicht ;)

      Also als ich das Beta 2 Preview installierte und dessen Seitendarstellungen sah... ich dachte echt, da sei bei der Installation wohl was schiefgegangen...

      David

  8. So, nach dreieinhalb Tagen ziehe ich mal ein kleines Resümee. Ich habe hier im Forum eine Feststellung gepostet, die wohl für die wenigsten etwas Neues sein dürfte. Dazu rief ich zu einem völlig unsinnigen und übertriebenen IE-Boykott auf, dem sowieso niemand folgen wird, nicht einmal ich selbst. Schließlich will man doch, dass die Besucher seine Seite auch besuchen können. Dennoch hat sich der Thread mittlerweile zum mit Abstand längsten im ganzen Forum entwickelt. Das ist doch köstlichst amüsant, findet ihr nicht?

    Vielleicht analysiere ich die Struktur nochmal kurz. Ein paar Leute, die mir zustimmen (worüber ich mich außerordentlich freue, denn außer dem Boykottaufruf vielleicht war mein Posting ja durchaus ernst gemeint), posten ihre Meinung. Immer mehr Stimmen jedoch empören sich nun aber darüber, dass ich hier scheinbar ohne jede technische Grundlage labere. Als nächstes kommen die kleinen Streite untereinander, selbst zwischen Leuten, die an sich einer Meinung sind. Hier und da noch die eine oder andere, übliche Klugscheißer-Bemerkung.

    Es gibt hier so interessante Themen, aber aus meinem sinnlosen Posting entwickelt sich so ein Monster-Thread?! Ich kanns immer noch nicht fassen... Ich glaube, dies ist genau das, warum ich dieses Forum so liebe. Man merkt, dass hinter den Nicknamen auch Menschen sitzen, keine Webdesign-Bots. :-)

    In dem Sinne: Möge das Forum so bleiben wie es ist.
    David

    1. Hallo,

      Als nächstes kommen die kleinen Streite untereinander, selbst zwischen Leuten, die an sich einer Meinung sind.

      Verwechsle bitte Streit nicht mit einer Diskussion. Dies ist ein Diskussionsforum, deshalb diskutieren wir hier.

      Grüße
      Jeena Paradies

      1. Tach,

        Verwechsle bitte Streit nicht mit einer Diskussion. Dies ist ein Diskussionsforum, deshalb diskutieren wir hier.

        Ja ja, ok. Ich meine eben diese kleinen Neckereien a la "Wenn du so schlau bist, wieso weißt du dann das nicht?"

        Und jetzt gute Nacht :)

        David

        1. Hallo,

          Ja ja, ok. Ich meine eben diese kleinen Neckereien a la "Wenn du so schlau bist, wieso weißt du dann das nicht?"

          Ach das meinst du *fg*, du weißt doch, was sich liebt, das neckt sich ;-).

          Grüße
          Jeena Paradies

          1. Tach,

            du weißt doch, was sich liebt, das neckt sich ;-).

            Deshalb liebe ich ja auch dieses Forum so sehr ;)

            Grüße,
            David

    2. Tach.

      Ich wusste schon wieso ich mich fern gehalten habe - bis auf dieses Posting jetzt...

      Habe auch nicht alle Antworten gelesen - egal. Unterstützung für application/xhtml+xml ist natürlich wünschenswert - egal was die MS Menschen darüber denken. Und mehr habe ich dazu auch nicht zu sagen.

      MfG
      ich