bleicher: Genderisierung - nimmt das denn überhaupt jmnd. ernst?

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Genderisierung - nimmt das denn überhaupt jmnd. ernst?

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    Warum politische Korrektheit schlecht ist

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                Patrick Andrieu
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            frankx
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        falls es jemand noch liest,

        bleicher
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            bleicher
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        Bernhard
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        Wir gedenken dem Feminismus

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          Gernot Back
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          Wir gedenken des Genitivs

          Genitiv
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              Der Dativ ist dem Genitiv sein Untergang

              hkl
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      Gernot Back
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        Feministen schon!

        frankx
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          Feministinnen und Maskulinisten nicht!

          Gernot Back
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Abend,
ich bin so geschockt, dass sogar die Standartbegrüßung wegfällt-
dieser Text hat mich umgehauen. Bisher dachte ich, das Idiotische Ding Namens Genderesierung , sei nur in offiziellen Documenten verwendbar. Aber - sieh da.. mal eine Frage an ALLE - wer nimmt die "Genderesierung" überhaupt ernst bzw. wer glaubt dass diese Sinn hat?
MFG
bleicher

--
__________________________-
Menschen an sich , sind nicht schlecht - es sind nur ihre Taten (c).
  1. moin,

    Abend,
    ich bin so geschockt, dass sogar die Standartbegrüßung wegfällt-
    dieser Text hat mich umgehauen. Bisher dachte ich, das Idiotische Ding Namens Genderesierung , sei nur in offiziellen Documenten verwendbar. Aber - sieh da.. mal eine Frage an ALLE - wer nimmt die "Genderesierung" überhaupt ernst bzw. wer glaubt dass diese Sinn hat?

    Am Besten isses, Du kommentierst die in obenstehenden Link vermerkte Meldung auf Deinem Blog. Das wird den Besuchern dienlich sein, Deinen Standpunkt zu erkennen.

    Viele Grüße, Rolf

    1. die MEldungInnen habe ich bereits im blogInnen, aber es geht ja um das DingInnen namens GenderisierungInnen ;P und mein Standpunkt bezüglich sdieser Sache ist aus dem Posting mehr als einfach zu ershcliessen^^
      MFG
      bleicher

      --
      __________________________-
      Menschen an sich , sind nicht schlecht - es sind nur ihre Taten (c).
  2. hi,

    Bisher dachte ich, das Idiotische Ding Namens Genderesierung , sei nur in offiziellen Documenten verwendbar. Aber - sieh da.. mal eine Frage an ALLE - wer nimmt die "Genderesierung" überhaupt ernst bzw. wer glaubt dass diese Sinn hat?

    Ist doch wichtig heutzutage - wie will man denn sonst flexibel darauf reagieren, wenn Joe morgen schon Jane heißt, und übermorgen vielleicht wieder nicht mehr?

    gruß,
    wahsaga

    --
    /voodoo.css:
    #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
    1. hi,

      Ist doch wichtig heutzutage - wie will man denn sonst flexibel darauf reagieren, wenn Joe morgen schon Jane heißt, und übermorgen vielleicht wieder nicht mehr?

      Hmm, normalerweise wird aus Joe eine Joanne (Johanna), aus Sam eine Samantha, aus Lou eine Louise...

      --roro

      Is dochn Schöner Song der das beschreibt:

      Goodbye Sam hello Samantha
      Goodbye Sam hello Samantha

      Sam, I'm leavin' the gang
      so don't come around for me on Sunday.
      Joe, I want you to know
      I'll have to skip the game on Monday.
      Had a whole lot of fun
      but now the time has come
      I need the sweet touch of a woman's love.

      Goodbye Sam hello Samantha
      goodbye Joe hello Joanne.
      suddenly need a new kind of company
      someone to love me.
      Goodbye Sam hello Samantha
      goodbye Lou hello Louise.
      From today there'll be new games
      for me to play
      So good luck and goodbye Sam.

      Guys you ought-a get wise
      there's more to the world than pool and fishin'.
      easy ridin' is fine
      but look around see what you're missin'.
      girls are waitin' in line
      and now has come the time
      I'm goin' out and I'm gonna get me some.

      Goodbye Sam hello Samantha
      goodbye Joe hello Joanne.
      suddenly need a new kind of company
      someone to love me.
      Goodbye Sam hello Samantha
      goodbye Lou hello Louise.
      From today there'll be new games
      for me to play
      So good luck and goodbye Sam.

      Cliff Richard

    2. gudn tach!

      Joe morgen schon Jane heißt, und übermorgen vielleicht wieder nicht mehr?

      hihi, erinnert mich spontan an:
      "I want to be a woman. From now on, I want you all to call me 'Loretta'."

      prost
      seth

  3. Der Duden empfiehlt: Schmuggler(innen), Polizist(innen), Küstenbewohner(innen). Das ist sozusagen das "Idiotische Ding Namens Standart".

    Zu Deiner Frage: Es gibt viele Dinge, die ich nicht ernst nehme.

    MfG
    Gargamel

    1. Hallo Gargamel!

      "Idiotische Ding Namens Standart".

      ^

      Und das steht so im Duden?

      Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
      Patrick

      --

      _ - jenseits vom delirium - _
      <hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>
      1. "Idiotische Ding Namens Standart".
                                           ^
        Und das steht so im Duden?

        Das natürlich nicht. War eher ein versteckter Hinweis auf die (zahlreichen) Rechtschreibfehler im Ausgangsposting - daher auch in Anführungszeichen.

        MfG
        Gargamel

  4. Hallo Forum,

    dieser Text hat mich umgehauen. Bisher dachte ich, das Idiotische Ding Namens Genderesierung , sei nur in offiziellen Documenten verwendbar. Aber - sieh da.. mal eine Frage an ALLE - wer nimmt die "Genderesierung" überhaupt ernst bzw. wer glaubt dass diese Sinn hat?

    Ich weis gar nicht, was du hast, der Text will doch offensichtlich vermitteln, dass alle Kolumbianer, Dorfbewohner, Küstenbewohner, Schmuggler und Polizisten Frauen sind, nur in der Kirche gibt es noch Männer. Außerdem fällt auf, dass der Autor offensichtlich nicht weis, dass Großbuchstaben nur am Anfang eines Wortes vorkommen dürfen.

    Im Ernst: Am besten fand ich die Vereinssatzung, in der tatsächlich von "Mitgliedern und Mitgliederinnen" die Rede war, Jahre später ist einem Deutschlehrer dann aufgefallen, dass das Mitglied neutral ist und die Satzung musste geändert werden.

    Allgemein finde ich, dass das ganze *Innen nur die Leserlichkeit des Textes verschlechtert und zu nichts nütze ist.

    Man überlege sich, dass man sprachlich zwar eine Gruppe von weiblichen Studentinnen gegenüber einer gemischten Gruppe von Studenten abgrenzen kann, aber nicht eine gemischte Gruppe von Studenten gegenüber einer, die nur aus männlichen Studenten besteht.

    Wer ist hier nun im Nachteil?

    Gruß
    Alexander Brock

    1. Hallo,

      Im Ernst: Am besten fand ich die Vereinssatzung, in der tatsächlich von "Mitgliedern und Mitgliederinnen" die Rede war, Jahre später ist einem Deutschlehrer dann aufgefallen, dass das Mitglied neutral ist und die Satzung musste geändert werden.

      Dazu fällt mir eine Anektode ein, die von irgendeinem Astronomen- /Physikertreffen erzählt, wo eine der anwesenden Damen sehr starkt betonte, dass sie "Mitfrau" in irgendeinem Verein ist. Worauf einer der Teilnemher leise gemeint haben soll "nun ja, wenn man korrekt sein will, heisst es nicht 'Mit-mann' sondern 'Mit-glied' ... "

      Grüße
      Thomas

      1. Hallo Thomas,

        Im Ernst: Am besten fand ich die Vereinssatzung, in der tatsächlich von "Mitgliedern und Mitgliederinnen" die Rede war, (...)

        dass sie "Mitfrau" in irgendeinem Verein ist. Worauf einer der Teilnemher leise gemeint haben soll "nun ja, wenn man korrekt sein will, heisst es nicht 'Mit-mann' sondern 'Mit-glied' ... "

        Für die Lektüre des in diesem Thread bereits mehrfach erwähnten Standardwerks der feministischen Linguitik im deutschen Sprachraum "Das Deutsche als Männersprache", benötigt man im ersten Teil einige linguistische Grundkenntnisse, aber allein des letzten Drittels wegen ist das Buch schon lesenswert, in dem einige ursprünglich in der Zeitschrift "Courage" (sowas wie "Emma") veröffentlichte Glossen nachzulesen sind. Dort gibt es auch eine zum Thema "Mitgliederinnen und Mitglieder".

        Folgende Formen werden da diskutiert:

        Mitfrau
        Mitglied/er
        Mitglied(er)in / Mitgliederinnen
        Ohneglied
        Mitklit
        Mitklitoris

        Puschs Glosse zu "Mitgliederinnen" ist hier fast vollständig nachzulesen, schade, dass der letzte Absatz der Zensur zum Opfer fiel, in denen noch weitere zweideutige Bezeichnungen nachzulesen sind, und der auch die köstliche Fähigkeit Puschs zu Selbstironie zeigt; dazu muss man dann halt doch das Buch kaufen.

        Gruß Gernot

  5. gudn tach!

    Bisher dachte ich, das Idiotische Ding Namens Genderesierung , sei nur in offiziellen Documenten verwendbar. Aber - sieh da.. mal eine Frage an ALLE - wer nimmt die "Genderesierung" überhaupt ernst bzw. wer glaubt dass diese Sinn hat?

    ernst genommen wird das von vielen. in der wikipedia gibt es bspw. ellenlange diskussionen darueber, wie man dort schreiben solle.

    ich empfehle zu dem thema:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Maskulinum (ausfuehrlich)
    http://faql.de/pc.html (sehr verkuerzt)
    und das auf diesen beiden seiten verlinkte essay
    http://www.bruehlmeier.info/sprachfeminismus.htm

    prost
    seth

  6. Hallo allerseits,

    bitteschön liebe SurferInnen:
    http://www.amazon.de/Bibel-gerechter-Sprache-Ulrike-Bail/dp/3579055003/sr=8-1/qid=1163458584/ref=pd_ka_1/302-6956536-5386419?ie=UTF8&s=books

    Kam gestern im Fernsehen, dieses Zitat ist relativ wörtlich meiner Erinnerung entnommen:
    "Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er, schuf sie, ihn und sie, und schuf sie als Mann und Frau."

    Wunderschön, *glückliches Seufzen*... </ironiende>

    Eddie

    --
    Old men and far travelers may lie with authority.
    1. ... womit ich sagen wollte: ja, offenbar nimmt das jemand ernst!
      Eddie

      --
      Old men and far travelers may lie with authority.
      1. Hallo,

        ... womit ich sagen wollte: ja, offenbar nimmt das jemand ernst!
        Eddie

        Ja, und ebenso offenbar noch immer die falschen (?). Mir läuft bei Ausdrücken wie "gereche Sprache" kalt den Rücken hinunter.

        Grüße
        Thomas

        1. Hallo Thomas,

          Ja, und ebenso offenbar noch immer die falschen (?). Mir läuft bei Ausdrücken wie "gereche Sprache" kalt den Rücken hinunter.

          Wieso eigentlich, deine Muttersprache ist doch ziemlich glücklich dran, da sie keine Geschlechtsunterscheidung bei Nomen (und Pronomen?) kennt, wenn ich richtig informiert bin. Korrigiere mich, wenn ich falsch informiert bin!

          Wo die suptilen (sexistischen) Ungerechtigkeiten der ungarischen Sprache lägen, würde mich natürlich umso mehr interessieren. Sag mal, ich bin sicher, die gibt es auch in deiner Muttersprache, denn schließlich sind die Ungarn auch kein Volk von Nicht-Patriarchen!

          Gruß Gernot

          1. Hallo,

            Ja, und ebenso offenbar noch immer die falschen (?). Mir läuft bei Ausdrücken wie "gerechte Sprache" kalt den Rücken hinunter.

            Wieso eigentlich,

            Weil wenn mir einer mit der Bibel (Religion) kommt und dann über "gerechte Sprache redet", vieles einfällt, nur nicht eine zeigemäße Sprache.

            deine Muttersprache ist doch ziemlich glücklich dran, da sie keine Geschlechtsunterscheidung bei Nomen (und Pronomen?) kennt, wenn ich richtig informiert bin. Korrigiere mich, wenn ich falsch informiert bin!

            Es gibt keine grammatikalische Geschlechter, dementsprehen auch keine "der", "die", "das".

            Wo die suptilen (sexistischen) Ungerechtigkeiten der ungarischen Sprache lägen, würde mich natürlich umso mehr interessieren. Sag mal, ich bin sicher, die gibt es auch in deiner Muttersprache, denn schließlich sind die Ungarn auch kein Volk von Nicht-Patriarchen!

            Es gibt sicher alles mögliche.
            Bei Berufsbezeichnungen gibt es (oft) die Möglichekeit eine "in" ('nö' = frau) dranzuhängen:
            Leher/Leherin:tanár/tanárnö, Anwalt/Anwältin:ügyvéd/ügyvédnö, etc.

            Jedoch gibt es solche Sachen wie: Student/Studentin nur sehr bedingt (nur dann wenn man das besondes betonen will):
            Student = diák
            Die Studentin = diáklány (lány = Mädchen), sagt man aber eher selten (und zudem mag kaum eine Studentin als Mädchen bezeichnet werden)

            Sowas wie StudenInnen, SportlerInnen, GymnasiastInnen, etc. gibt's gar nicht, weil es sprachlich gar nicht möglich ist (weil es eben keine gramm. Geschl. gibt, und ein diákoK, sportolóK oder gimnazistáK würde einfach idiotisch aussehen ("k" ist für Mehrzahl)).

            So weit, so gut|gutIn.

            Grüße
            Thomas

  7. Hi,

    dieser Text hat mich umgehauen. Bisher dachte ich, das Idiotische Ding Namens Genderesierung , sei nur in offiziellen Documenten verwendbar. Aber - sieh da.. mal eine Frage an ALLE - wer nimmt die "Genderesierung" überhaupt ernst bzw. wer glaubt dass diese Sinn hat?

    In ein paar Jahren werden die LehrerInnen zum Sprechstunden-Abend einladen:

    An die ElterInnen der SchulkinderInnen

    Liebe MütterInnen und VäterInnen,

    ...

    Noch ein paar Jahre später, wenn keiner mehr den ursprünglichen Sinn kennt, kommt sicher eine MenschInnengruppe auf die Idee, daß das total diskriminierend ist, und kurz drauf wird die Einladung so beginnen:

    An die ElterInnen/ElterAußen der SchulkinderInnen/SchulkinderAußen

    Liebe MütterInnen/MütterAußen und VäterInnen/VäterAußen,

    ...

    ------------------------------------------------

    Kann mir mal jefraud die Salzstreuerin reichen?

    cu,
    Andreas

    --
    Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
    Schreinerei Waechter
    O o ostern ...
    Fachfragen unaufgefordert per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
    1. Hi MudGuard,

      Kann mir mal jefraud die Salzstreuerin reichen?

      Spielst du auf http://andreasrenz.bluehash.de/infos/figuren/feminispraech.htm@Feminispräch von Missfits an?
      Bei folgendem Satz habe ich echt gebrüllt vor Lachen:

      Petsie ist Vsiekäufsie für Füllfedsiehältsie.

      ciao
      romy

      PS: Ich bin natürlich ein Softwareentwickler, alles andere finde ich diskriminierend ;).

      PPS: <polemik> Wen Frau das -in, -innen wirklich braucht, sollte sie mal einen Selbsthilfekurs gegen kaputtes Selbstwertgefühl besuchen. </polemik>

      1. PS: Ich bin natürlich ein Softwareentwickler, alles andere finde ich diskriminierend ;).

        In der Tat, komische Sache das mit dem "-in", kam so Anfang der Siebziger auf, vorher gab es nur den Arzt, den Direktor, die Amme, die Krankenschwester und den Bundeskanzler.

        1. Upps, sowas:
           PolizistInnen
          war gemeint.

          LOL - gibts das noch? Ist das nicht mit den Achtzigern ausgestorben? Machts die TAZ noch?

      2. hi,

        PS: Ich bin natürlich ein Softwareentwickler, alles andere finde ich diskriminierend ;).

        Die weibliche Form Softwareentwickse (analog Tippse) klänge ja auch irgendwie komisch.

        gruß,
        wahsaga

        --
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        1. Hi wahsaga,

          PS: Ich bin natürlich ein Softwareentwickler, alles andere finde ich diskriminierend ;).
          Die weibliche Form Softwareentwickse (analog Tippse) klänge ja auch irgendwie komisch.

          Du dreckige Schüft, du Chauvinist, du du du ;)
          Tippse ist wie Frisöse doch bäh.

          ciao
          romy

          1. Hallo romy,

            Du dreckige Schüft, du Chauvinist, du du du ;)
            Tippse ist wie Frisöse doch bäh.

            hehe, darüber gehen die Meinungen auseinander.
            Aber im Ernst: Frisöse (oder auch "Friseuse") ist immerhin noch ein durchaus üblicher und etablierter Ausdruck. Einer unserer Profs an der FH titulierte allerdings mal die einzigen beiden Mädels im Semester als "angehende Ingenieusen". Das fanden die dann auch nicht so toll. ;-)

            So long,
             Martin

            --
            F: Was ist eigentlich aus deinem schlimmen Durchfall geworden?
            A: Mein Arzt hat mir Valium verschrieben.
            F: Und das hilft?
            A: Naja, ich mach mir immer noch in die Hose. Aber inzwischen ist es mir egal.
            1. Hi Martin,

              Aber im Ernst: Frisöse (oder auch "Friseuse") ist immerhin noch ein durchaus üblicher und etablierter Ausdruck. Einer unserer Profs an der FH titulierte allerdings mal die einzigen beiden Mädels im Semester als "angehende Ingenieusen". Das fanden die dann auch nicht so toll. ;-)

              Da fällt mir noch die Administröse ein, einige Mädels verwenden diesen Begriff tatsächlich scherzhaft für sich selbst.
              Mir ist es immer rätselhaft, wie man ... ähhh Frau bei solchen Begrifflichkeiten an die Decke gehen kann. Wobei der Tonfall schon eine nicht unerhebliche Rolle spielt. Ich empfinde "Ingenieusen" nicht als beschimpfend oder abwertend. "Tippse" würde ich glaube ich so empfinden, aber das ist wahrscheinlich einfach nur gesellschaftlich geprägt.

              Naja, man kann über diese Themen beliebig disskutieren. Letztendlich ist es mühselig und unnötig. Ich bedaure jede Frau, die nicht so denkt.

              ciao
              romy

        2. ¡Hola!

          Die weibliche Form Softwareentwickse (analog Tippse) klänge ja auch irgendwie komisch.

          Die männliche Form von Tippse ist also Tippler? *scnr*

          Viele Grüße vom Længlich

  8. Tach Bleicher

    ich bin so geschockt, dass sogar die Standartbegrüßung wegfällt-

    Was auch immer eine StandArtbegrüßung sein mag.
     Was auch immer Genderisierung sein mag.

    Was meinst du genau? Wie war deine genaue Frage? Trägt deine Frage eventuell zu meinem Erkenntnisgewinn bei?

    Gruß Josef

  9. Interessant finde ich, dass Frauen nicht ausgeraubt werden,

    In der Karwoche ist es mittlerweile Brauch, dass sich die männlichen Bewohner abends in Gruppen zusammenfinden, um gemeinsam durch die Gemeinde zu streifen und Gebrauchsgegenstände der Bewohner zu stehlen.

    und dass es keine Fußballerinnen gibt, die als Profis zu bezeichnen sind.

    Der Kampf gegen den Drogenschmuggel ist mit einem Fußballspiel vergleichbar, bei dem eine unerfahrene Schülermannschaft auf die weltbesten Profispieler trifft.

    (Ist die weibliche Form von "Fußballer" eigentlich "Fußballerina"?)

    1. hi,

      (Ist die weibliche Form von "Fußballer" eigentlich "Fußballerina"?)

      Nein, Fussballette.

      gruß,
      wahsaga

      --
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  10. Ahoj!

    Einer meiner Professoren hat das auf seiner Homepage sehr schön auf den Punkt gebracht: http://www.informatik.hs-mannheim.de/~zboril/poco01.htm

    Viele Grüße vom Længlich

    1. Hallo,

      Einer meiner Professoren hat das auf seiner Homepage sehr schön auf den Punkt gebracht: http://www.informatik.hs-mannheim.de/~zboril/poco01.htm

      Dass ein Informatikprofessor die gesamtuniversitär beschlossenen Regelungen zur Gleichstellung veralbert, entspricht leider dem Klischee der Informatik als »Männerwissenschaft«. Das Besondere ist aber nicht der übliche Spott, der das Ziel wie üblich verfehlt, wirklich unreflektiert sind die Äußerungen der Richtung »das Ziel unterstütze ich ja«. Da fragt sich: Was tut er denn stattdessen, was ist denn sein Modell? Ändert er etwas am Denken, wenn er schon die Änderungen an der Sprache, die dessen Ausdruck ist, für nicht fruchtbar erachtet?

      Ja, genau, an dieser Stelle bleiben dann die meisten (Männer), wie man auch wunderbar in diesem Thread siehen kann, stehen. Auch im akademischen Umfeld.

      Mathias

      --
      »No nations, no borders.«
      SELFHTML Weblog
      1. Aloha!

        Dass ein Informatikprofessor die gesamtuniversitär beschlossenen Regelungen zur Gleichstellung veralbert, entspricht leider dem Klischee der Informatik als »Männerwissenschaft«. Das Besondere ist aber nicht der übliche Spott, der das Ziel wie üblich verfehlt, wirklich unreflektiert sind die Äußerungen der Richtung »das Ziel unterstütze ich ja«. Da fragt sich: Was tut er denn stattdessen, was ist denn sein Modell? Ändert er etwas am Denken, wenn er schon die Änderungen an der Sprache, die dessen Ausdruck ist, für nicht fruchtbar erachtet?

        Es stimmt, daß er kein Alternativmodell zu haben scheint. Aber ich frage mich gerade: Was soll er denn stattdessen tun?
        Die Sprachregelungen bringen nichts, da stimme ich ihm zu. Ich kenne keine einzige Frau, die Wert darauf legt; die meisten halten sich selbst nicht dran. Umgekehrt hätte ich auch kein Problem damit, wenn nur noch weibliche Formen verwendet würden - das wäre nur unüblich und grammatikalisch fragwürdig. An der Realität ändert unser Umgang mit der Grammatik aber so oder so nichts.

        Was soll man aber am Denken ändern? Mir sind an der Hochschule keinerlei Diskriminierungen bekannt, weder gegen Frauen noch gegen sonst irgendwelche Gruppen, weder bei Studierenden, noch bei Dozent(inn)en noch bei sonstigen HS-Mitarbeiter(inne)n. Daß sich wesentlich mehr Männer als Frauen für Informatik interessieren, ist reine Statistik und hat für den Einzelnen bzw. die Einzelne keinerlei Bedeutung.

        Viele Grüße vom Længlich

        1. Hallo,

          Mir sind an der Hochschule keinerlei Diskriminierungen bekannt

          Wunderbar, dann leben wir ja in der besten aller Welten, brauchen weder Frauenförderpläne noch Gleichstellungsbeauftragte.

          Daß sich wesentlich mehr Männer als Frauen für Informatik interessieren, ist reine Statistik und hat für den Einzelnen bzw. die Einzelne keinerlei Bedeutung.

          Interessant. An den Unis, die ich kenne, wird die unterschiedliche Repräsentation der Geschlechter im Lehrpersonal, den Studierenden, den Absolventen usw. nicht als bloße Statistik abgetan oder mit »natürlichem Interesse« erklärt, sondern man fragt sich, wie Forschung und Lehre entsprechend attraktiver gemacht werden können und Chancengleichheit hergestellt werden kann. Aber da anscheinend keine Probleme bestehen, ist das natürlich unnötig.

          Mathias

          --
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          1. Ciao!

            Mir sind an der Hochschule keinerlei Diskriminierungen bekannt

            Wunderbar, dann leben wir ja in der besten aller Welten, brauchen weder Frauenförderpläne noch Gleichstellungsbeauftragte.

            Sorry, aber das klingt für mich jetzt ganz schön polemisch. Ich rede nicht von der ganzen Welt, sondern nur von meiner Hochschule (genau wie Prof. Zboril auch). Daß es überall woanders auch keine solchen Probleme gäbe, habe ich nie behauptet. Und Gleichstellungsbeauftragte etc. gibt es ja - von deren Abschaffung war auch nicht die Rede.

            Daß sich wesentlich mehr Männer als Frauen für Informatik interessieren, ist reine Statistik und hat für den Einzelnen bzw. die Einzelne keinerlei Bedeutung.

            Interessant. An den Unis, die ich kenne, wird die unterschiedliche Repräsentation der Geschlechter im Lehrpersonal, den Studierenden, den Absolventen usw. nicht als bloße Statistik abgetan oder mit »natürlichem Interesse« erklärt, sondern man fragt sich, wie Forschung und Lehre entsprechend attraktiver gemacht werden können und Chancengleichheit hergestellt werden kann. Aber da anscheinend keine Probleme bestehen, ist das natürlich unnötig.

            Was verstehst Du unter Chancengleichheit? Ich verstehe darunter, daß Geschlecht, Rasse, Religion etc. kein Grund sind, an der HS nicht genommen oder schlechter behandelt zu werden. Jeder kann sich an der HS bewerben. Wer genommen wird und wer nicht, hängt vom Abitur u.ä. ab, aber nicht vom Geschlecht. Damit sind die Chancen für beide Geschlechter gleich.
            Ich bleibe dabei, daß es für meine Chancen an der HS keine Rolle spielt, wieviel % der anderen Studierenden männlich, weiblich, Schwarze, Skatspieler oder sonstwas sind.

            Wenn die HS es irgendwie hindrehen würde, daß 50% der Studierenden weiblich wären, dann wäre das nicht Chancengleichheit, sondern Ergebnisgleichheit. Und die wiederum stünde der Chancengleichheit entgegen, da damit die Mitglieder derjenigen Gruppe bevorzugt würden, von denen die wenigsten Bewerber(innen) vorhanden sind (aus welchem Grund auch immer).

            Viele Grüße vom Længlich

      2. hi,

        Dass ein Informatikprofessor die gesamtuniversitär beschlossenen Regelungen zur Gleichstellung veralbert, entspricht leider dem Klischee der Informatik als »Männerwissenschaft«.

        Genau, alles Frauenfeinde.
        Haben nur dann Umgang mit dem weiblichen Geschlecht, wenn ihr Browser XXX-Seiten anzeigt.
        Etc. pp.

        Moment, wo war noch mal das Klischee?

        Das Besondere ist aber nicht der übliche Spott, der das Ziel wie üblich verfehlt, wirklich unreflektiert sind die Äußerungen der Richtung »das Ziel unterstütze ich ja«.

        Als rationaler Mensch macht er sich über so einen Humbug halt mal lustig, na und?

        Da fragt sich: Was tut er denn stattdessen, was ist denn sein Modell?

        Worin besteht die Notwendigkeit, diesbezüglich ein Modell zu haben?

        Ändert er etwas am Denken, wenn er schon die Änderungen an der Sprache, die dessen Ausdruck ist, für nicht fruchtbar erachtet?

        Ändert sich denn etwas an der Denkweise der Menschen dadurch, dass man zu sprachlichem Unsinn tendiert?

        Schau dir doch bitte noch mal den im Eingangsposting verlinkten Artikel an - willst du ernsthaft behaupten, das fändest du nicht albern?

        Ja, genau, an dieser Stelle bleiben dann die meisten (Männer), wie man auch wunderbar in diesem Thread siehen kann, stehen. Auch im akademischen Umfeld.

        Hoffentlich auch weiterhin, dann breitet sich dieser sprachliche Blödsinn wenigstens dort nicht noch weiter aus.

        Es erschwert das Lesen, und in gesprochenem Vortrag stört es das Ohr noch viel mehr, wenn da in jedem zweiten Satz von "liebe XYZ und XYZ-innen" die Rede ist.

        gruß,
        wahsaga

        --
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        1. Hallo,

          Haben nur dann Umgang mit dem weiblichen Geschlecht, wenn ihr Browser XXX-Seiten anzeigt.

          Ich studiere an einem Institut mit 9 Lehrstühlen, alle männlich besetzt, jetzt kommt eine zehnte Professur hinzu, die ebenfalls männlich besetzt wird (eine Frau war unter den Bewerbern). Das Lehrpersonal besteht aus 64 Personen, darunter 9 Frauen. Wenn das Verhältnis unter den Studierenden nicht ausgeglichen wäre, ja, dann würde sich der Umgang mit dem weiblichen Geschlecht wohl auf die allesamt weiblich besetzten Verwaltungsstellen beschränken.

          Da kann man natürlich damit erklären, dass Frauen einfach kein Interesse haben, in diesen Wissenschaftsbetrieb einzusteigen. Das ist auch nicht falsch, aber es liegt vielmehr daran, was die Spatzen hier von den Dächern pfeifen: Dass dieser männerzentrierten Wissenschaftsbetrieb erfolgreich seine Dominanz verteidigt.

          Das Besondere ist aber nicht der übliche Spott, der das Ziel wie üblich verfehlt, wirklich unreflektiert sind die Äußerungen der Richtung »das Ziel unterstütze ich ja«.

          Als rationaler Mensch macht er sich über so einen Humbug halt mal lustig, na und?

          Da fragt sich: Was tut er denn stattdessen, was ist denn sein Modell?

          Worin besteht die Notwendigkeit, diesbezüglich ein Modell zu haben?

          Da du kein Problem siehst und mit Polemik zufrieden bist, sehe ich auch keine Möglichkeit einer Diskussion.

          Mathias

          --
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          1. Da kann man natürlich damit erklären, dass Frauen einfach kein Interesse haben, in diesen Wissenschaftsbetrieb einzusteigen. Das ist auch nicht falsch, aber es liegt vielmehr daran, was die Spatzen hier von den Dächern pfeifen: Dass dieser männerzentrierten Wissenschaftsbetrieb erfolgreich seine Dominanz verteidigt.

            Neben dem offenkundigen mangelnden Interesse sollte auch die mangelnde Eignung weiblicher Kräfte als Möglichkeit für die Unterpräsenz ins Auge gefasst werden. Wie kommst Du übrigens auf die Idee, dass sich da Männer zusammenrotten und ihre Dominanz als Gruppe verteidigen wollen? Solche Denkmuster beklagst Du doch gerade?

            Da du kein Problem siehst und mit Polemik zufrieden bist, sehe ich auch keine Möglichkeit einer Diskussion.

            LOL - es häufen sich langsam die Kollegen mit denen Du keine Diskussionsbasis mehr siehst und hast.

            Aber warum melde ich mich: Ich erinnere mich gut an eine Diskussion die Du vor ca. 3,5 Jahren mit Stefan Münz zum Thema political correctness geführt hast. Ich bitte Dich Deine Argumentation einfach mal erneut zu überdenken.

            1. hi,

              LOL - es häufen sich langsam die Kollegen mit denen Du keine Diskussionsbasis mehr siehst und hast.

              Sprich bitte nur für dich selbst.

              Aber warum melde ich mich: Ich erinnere mich gut an eine Diskussion die Du vor ca. 3,5 Jahren mit Stefan Münz zum Thema political correctness geführt hast.

              Wie gut, dass wir ein Archiv haben, damit man "aus dem Gedächtnis" was findet, was man anderen vorhalten kann.

              gruß,
              wahsaga

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          2. hi,

            Ich studiere an einem Institut mit 9 Lehrstühlen, alle männlich besetzt, jetzt kommt eine zehnte Professur hinzu, die ebenfalls männlich besetzt wird (eine Frau war unter den Bewerbern).

            Kannst du ihre Qualifikation im Vergleich mit den männlichen Bewerbern beurteilen?

            "Möge der Bessere gewinnen" - oder der/die, der/die zur Erfüllung irgendeiner Quote geeigneter wäre?

            Das Lehrpersonal besteht aus 64 Personen, darunter 9 Frauen.

            Bei mir im Referat sind wir 6 männliche Kollegen, und 5 weibliche (Kolleginnen muss ich jetzt noch dazuschreiben?). Meine direkte Vorgesetzte ist eine Frau, und die oberste Chefin des Unternehmens auch.
            Sind wir jetzt total IT-untypisch?

            Wenn das Verhältnis unter den Studierenden nicht ausgeglichen wäre,

            Ist es aber? Na dann kann das Interesse bei den Damen ja so gering nicht sein.

            ja, dann würde sich der Umgang mit dem weiblichen Geschlecht wohl auf die allesamt weiblich besetzten Verwaltungsstellen beschränken.

            Ein Glück, dass man Berufs- und Privatleben trennen kann.

            Da kann man natürlich damit erklären, dass Frauen einfach kein Interesse haben, in diesen Wissenschaftsbetrieb einzusteigen.

            Müsste man das ändern - muss man sie vielleicht zwingen zu ihrem Glück?

            Das ist auch nicht falsch, aber es liegt vielmehr daran, was die Spatzen hier von den Dächern pfeifen:

            Beleg für diese These?

            Dass dieser männerzentrierten Wissenschaftsbetrieb erfolgreich seine Dominanz verteidigt.

            Was gibt es gegen eine Gruppe zu verteidigen, wenn diese sich schlicht nicht dafür interessieren sollte?

            Worin besteht die Notwendigkeit, diesbezüglich ein Modell zu haben?

            Da du kein Problem siehst und mit Polemik zufrieden bist, sehe ich auch keine Möglichkeit einer Diskussion.

            Dann werde doch bitte mal wirklich konkret, wo du das Problem siehst.
            Wenn Frauen sich nicht für bestimmte Berufe/Forschungsfelder interessieren, dann interessieren sie sich nicht dafür.

            Es mag ja durchaus Fälle geben, wo auf Grund des Geschlechts eine Stelle besetzt wird - aber damit alles zu erklären, erscheint mir ein bisschen zu einfach.

            Vielleicht gibt es auch mehr weibliche Hebammen als männliche - müssen wir da was tun, um dem eventuellen Desinteresse des männlichen Geschlechts an diesem Beruf abzuhelfen ...?

            A pro pos: Wenn Frauen Männer wären ...

            gruß,
            wahsaga

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            1. Bei mir im Referat sind wir 6 männliche Kollegen, und 5 weibliche (Kolleginnen muss ich jetzt noch dazuschreiben?). Meine direkte Vorgesetzte ist eine Frau, und die oberste Chefin des Unternehmens auch.
              Sind wir jetzt total IT-untypisch?

              Ich vermute, dass wenn ich mal später in die IT-Hölle komme, was ich natürlich nicht hoffe aber auch nicht ausschliessen will, die Personalausstattung ähnlich ausfallen wird. Ich berichte an eine Frau, die an eine Frau berichtet und im Team sind 2-3 Frauen. Und aus dem Radio kommen ausschliesslich Songs von Bob Dylan.

              1. hi,

                Ich vermute, dass wenn ich mal später in die IT-Hölle komme,

                Was sollst du in der Abteilung IT?
                Für notorische Dummschwätzer gibt's bestimmte einen eigenen Bereich.

                was ich natürlich nicht hoffe aber auch nicht ausschliessen will, die Personalausstattung ähnlich ausfallen wird. Ich berichte an eine Frau, die an eine Frau berichtet und im Team sind 2-3 Frauen.

                Und wo liegen diesbezüglich deine Ängste?
                Dass es in der Hölle keine Hosen gibt, so dass deine physische Ausstattung in so einem Umfeld für Amüsement sorgt, oder ...?

                Und aus dem Radio kommen ausschliesslich Songs von Bob Dylan.

                "Lay Lady Lay" zum Beispiel haben Ministry genial gecovert. Und Al Jourgensen ist dann ganz bestimmt schon da ...

                gruß,
                wahsaga

                --
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                1. Ich vermute, dass wenn ich mal später in die IT-Hölle komme,
                  Was sollst du in der Abteilung IT?
                  Für notorische Dummschwätzer gibt's bestimmte einen eigenen Bereich.

                  Ich würde sogar den Teufel nerven.

                  was ich natürlich nicht hoffe aber auch nicht ausschliessen will, die Personalausstattung ähnlich ausfallen wird. Ich berichte an eine Frau, die an eine Frau berichtet und im Team sind 2-3 Frauen.

                  Und wo liegen diesbezüglich deine Ängste?

                  Erfahrungen, mehr als genug Erfahrungen...

                  Und aus dem Radio kommen ausschliesslich Songs von Bob Dylan.

                  "Lay Lady Lay" zum Beispiel haben Ministry genial gecovert. Und Al Jourgensen ist dann ganz bestimmt schon da ...

                  Homer Simpson war schon ganz kurz in der Hölle, da war ein Bob Dylan und sang seine Liederchen ganz ohne Pause.

                  1. hi,

                    Ich würde sogar den Teufel nerven.

                    Du überschätzt dich.

                    Homer Simpson war schon ganz kurz in der Hölle,

                    Das kannst du nicht vergleichen, Homer hat mehr Gehaltvolles zu sagen als du.

                    D'oh!

                    gruß,
                    wahsaga

                    --
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                    1. Du überschätzt dich.
                      Das kannst du nicht vergleichen, Homer hat mehr Gehaltvolles zu sagen als du.

                      Na, nur weil Du es nicht verstehst.

                      Aber die Erfahrungen, die ich gemacht habe werden auch über Dich kommen, gerade auch wg. Deiner Struktur, wirst sehen...

                      1. hi,

                        Aber die Erfahrungen, die ich gemacht habe werden auch über Dich kommen, gerade auch wg. Deiner Struktur, wirst sehen...

                        Danke, aber ich glaub' ich bleib hetero.

                        gruß,
                        wahsaga

                        --
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            2. Hallo,

              Kannst du ihre Qualifikation im Vergleich mit den männlichen Bewerbern beurteilen?

              Nein, hatte ich auch nicht vor, darum ging es auch nicht.

              "Möge der Bessere gewinnen" - oder der/die, der/die zur Erfüllung irgendeiner Quote geeigneter wäre?

              Ohne »positive Diskriminierung« wären (und sind) viele Bereiche für Frauen unzugänglich, aber da du darin wohl kein Problem siehst und wahrscheinlich strukturelle Benachteiligung nach Geschlecht leugnen wirst, trittst du halt für das Recht des Stärkeren ein. Worauf das hinaus läuft, sieht man ja allerorten.

              Bei mir im Referat sind wir 6 männliche Kollegen, und 5 weibliche (Kolleginnen muss ich jetzt noch dazuschreiben?). Meine direkte Vorgesetzte ist eine Frau, und die oberste Chefin des Unternehmens auch.
              Sind wir jetzt total IT-untypisch?

              Was meinen Eindruck der Branche angeht, so ist das eher untypisch, ja.

              Da kann man natürlich damit erklären, dass Frauen einfach kein Interesse haben, in diesen Wissenschaftsbetrieb einzusteigen.

              Müsste man das ändern - muss man sie vielleicht zwingen zu ihrem Glück?

              Natürlich gehe ich davon aus, dass Interesse vorliegt, schließlich studieren mittlerweile viele Frauen das Fach, aber es sind aus welchen Gründen auch immer signifikant weniger, die eine universitäre Karriere anstreben. Die Frage ist, ob sie da Chancen und Perspektiven für sich sehen oder ob und was sie zurückhält und abschreckt. Die Weichen dafür werden nun mal von den gegenwärtigen (männlichen) Verantwortlichen gestellt, ohne dass die offene sexistische Absichten hegen müssen. Im Sinne der Wissenschaft ist es natürlich wünschenswert, dass der Wissenschaftsbetrieb keine ausschließliche Männerveranstaltung bleibt, wenn man mal von der Vielfalt als Wert ausgeht.

              Interesse hat bestimmte Ursachen und ist nicht naturgegeben. Solche Strukturen zu erkennen ist ja der Sinn der Geschlechterforschung. Momentan setzt man z.B. groß darauf, durch Praktika und Einführungen für Schülerinnen bzw. Schüler Interesse für gewisse Studienfächer zu wecken, das sie in ihrer Schullaufbahn nicht vermittelt bekamen. Viele finden dadurch einen Zugang, der ihnen vorher im Unterricht nicht eröffnet wurde.

              Das deckt sich mit der Erkenntnis der Didaktik und Lehrforschung, dass es auf die Vermittlung ankommt, um beide Geschlechter zu erreichen. Das ist dann keine Frage von unveränderlichem Interesse mehr, an dem nicht zu rütteln ist, sondern eine Frage der Weiterentwicklung von Lehre und Forschung, um Teilnahme und die vernünftige Ausdifferenzierung von Interesse überhaupt erst zu ermöglichen. Dem gegenüber steht ein System der Einseitigkeit, dass sich wieder selbst hervorbringt (Unterricht → Forschung und Lehre → Didaktik → Unterricht usw.). Da ist Interesse determiniert.

              Beispielsweise werden die durch PISA aufgedeckten geschlechtsspezifischen Stärken und Defizite zum Glück nicht letztendlich mit invariantem »mangelnden Interesse« für den Stoff erklärt, sondern man fragt sich, wie der Unterricht umgestaltet werden kann, um diese Defizite auszugleichen. Und ja, es finden sich auch Antworten.

              Das ist auch nicht falsch, aber es liegt vielmehr daran, was die Spatzen hier von den Dächern pfeifen:

              Beleg für diese These?

              Beckmesserei. Was soll ich da schon antworten? Ich habe mit Studierenden, Dozenten sowie Menschen geredet, die im Gleichstellungsbüro gearbeitet haben und einiges mitbekommen haben. Mehr nicht.

              Mathias

              --
              »No nations, no borders.«
              SELFHTML Weblog
              1. hi,

                Kannst du ihre Qualifikation im Vergleich mit den männlichen Bewerbern beurteilen?

                Nein, hatte ich auch nicht vor, darum ging es auch nicht.

                Warum nicht?

                "Möge der Bessere gewinnen" - oder der/die, der/die zur Erfüllung irgendeiner Quote geeigneter wäre?

                Ohne »positive Diskriminierung« wären (und sind) viele Bereiche für Frauen unzugänglich, aber da du darin wohl kein Problem siehst

                Wenn es sich um eine Entscheidung auf Grund der vorhandenen Qualifikation handelt, durchaus nicht.

                und wahrscheinlich strukturelle Benachteiligung nach Geschlecht leugnen wirst,

                Das sie vorkommt, bestreite ich nicht.
                Ob sie strukturell ist, vielleicht schon eher - bzw. kann ich für den Bereich, über den du sprichst (Forschung, Lehre) nicht beurteilen. Wie gesagt, ich erlebe es in meinem Umfeld grundlegend anders.

                trittst du halt für das Recht des Stärkeren ein.

                Für das Recht des jenigen, der Arbeit zu vergeben hat, sie an den zu vergeben, der dafür bestmöglich geeignet scheint.

                Ich möchte niemanden eingestellt sehen, um eine Quote zu erfüllen.
                Ausnahme: Eine Behindertenquote lasse ich da aussen vor. Leute mit eingeschränkten Fähigkeiten sollen davor geschützt werden, sich nach dem "Recht des Stärkeren" behaupten zu müssen.
                Aber das jemand nicht das gleiche zu leisten vermag, nur weil er meinetwegen "Ossi", "Ausländer", sexuell anders orientiert oder eben Frau ist - das ist mir zu einfach. Wer deswegen für sich "Quoten" fordert, diskrimiert sich selber.

                gruß,
                wahsaga

                --
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            3. Hallo,

              Bei mir im Referat sind wir 6 männliche Kollegen, und 5 weibliche (Kolleginnen muss ich jetzt noch dazuschreiben?). Meine direkte Vorgesetzte ist eine Frau, und die oberste Chefin des Unternehmens auch.
              Sind wir jetzt total IT-untypisch?

              Zumindest nicht alleine

              Bei uns im Team:
              5 Entwicklerinnen, 2 Entwicklerinnen
              1 Projektleiterin, 1 Prokektleiter
              1 Teamleiterin

              macht 7 xx : 3 xy

              Grüße
              Marcus

              --
              si vis pacem, para iustitiam
              1. Bei uns im Team:
                5 Entwicklerinnen, 2 Entwicklerinnen
                1 Projektleiterin, 1 Prokektleiter
                1 Teamleiterin

                Es ist eine vielllllleicht etwas kritische Frage, aber kannst Du oder jemand anderes bestätigen, dass "in der IT" arbeitende Frauen 1.) allg. wenig Interesse haben (bspw. nur wenig Webressourcen nutzen) 2.) primär Wert darauf legen, "dass es funzt" 3.) wenig bis kein Verständnis des Gesamten entwickeln 4.) IT-Herausforderungen gerne auch mal "sozial" lösen (wollen) 5.) wenig kritikresistent und kritikakzeptant (um es mal dezent zu formulieren) sind 6.) Inkompetenz mit Beziehungen kompensieren?

                (Meine pers. Datenprobe umfasst ca. 10 RL-Elemente, ich will mir ja nicht vorschnell ein Urteil bilden. Aber, was im Forum hier so kommt, ist auch recht lau. - Womit ich zumindest drei Damen ausdrücklich nicht gemeint habe. :)

                1. Hallo,

                  Es ist eine vielllllleicht etwas kritische Frage, aber kannst Du oder jemand anderes bestätigen, dass "in der IT" arbeitende Frauen 1.) allg. wenig Interesse haben (bspw. nur wenig Webressourcen nutzen) 2.) primär Wert darauf legen, "dass es funzt" 3.) wenig bis kein Verständnis des Gesamten entwickeln 4.) IT-Herausforderungen gerne auch mal "sozial" lösen (wollen) 5.) wenig kritikresistent und kritikakzeptant (um es mal dezent zu formulieren) sind 6.) Inkompetenz mit Beziehungen kompensieren?

                  zu 1) Woran haben sie kein Interesse, an der Technik oder am fachlichen Hintergrund? Inwieweit ist die Nutzung von Webressourcen ein Entscheidungskriterium?
                  zu 2) Bei uns wir sehr viel Wert auf wartbaren Code gelegt. Und "funktioniert" ist bei uns kein Qualitätskriterium
                  zu 3) Ohne diesem Verständnis kann man von Haus aus keine guten Anwendungen entwickeln oder glaubst du Frauen dürfen bei uns nur einfache SQL-Abfragen schreiben?
                  zu 4) ??
                  zu 5) Bei uns herrscht eine sehr offene Atmosphäre. Kritik ist erwünscht, wird sogar explizit eingefordert. Wenn ich sage, dass etwas Mist ist, das jeder andere besser gekonnt hätte, dürfte auch ein Mann Probleme mit meiner Kritik bekommen.
                  zu 6) Meinst du damit "Mach mir das, dann geh ich mit dir ins Bett" oder wie stellst du dir das vor?

                  Ganz allgemein kann ich sagen, dass ich bisher die schlechtesten Erfahrungen in Zusammenarbeit mit externen männlichen Programmierern hatte.

                  Grüße
                  Marcus

                  --
                  si vis pacem, para iustitiam
                  1. Es ist eine vielllllleicht etwas kritische Frage, aber kannst Du oder jemand anderes bestätigen, dass "in der IT" arbeitende Frauen 1.) allg. wenig Interesse haben (bspw. nur wenig Webressourcen nutzen) 2.) primär Wert darauf legen, "dass es funzt" 3.) wenig bis kein Verständnis des Gesamten entwickeln 4.) IT-Herausforderungen gerne auch mal "sozial" lösen (wollen) 5.) wenig kritikresistent und kritikakzeptant (um es mal dezent zu formulieren) sind 6.) Inkompetenz mit Beziehungen kompensieren?

                    zu 1) Woran haben sie kein Interesse, an der Technik oder am fachlichen Hintergrund? Inwieweit ist die Nutzung von Webressourcen ein Entscheidungskriterium?

                    Die interessieren sich nach m.E. weniger für Techniken, Technologien und "was dahintersteckt", zudem lesen die weniger.

                    zu 2) Bei uns wir sehr viel Wert auf wartbaren Code gelegt. Und "funktioniert" ist bei uns kein Qualitätskriterium

                    Bravo.

                    zu 3) Ohne diesem Verständnis kann man von Haus aus keine guten Anwendungen entwickeln oder glaubst du Frauen dürfen bei uns nur einfache SQL-Abfragen schreiben?

                    Oft dürfen die nur GUIs frickeln und müssen die Finger von der Datenhaltung lassen. Datenschutz so zu sagen.

                    zu 4) ??

                    Nun, es liegt eine Anforderung vor und die sagen bspw. "Ach, da geh ich jetzt mal hin, die (die Fachabteilung) brauchen das gar nicht (in der Folge resolutes Auftreten vor der anfordernden Fachabteilung ;)" oder auch die Bereitstellung von "Lösungen", die spätere manuelle zwingend erforderlich machen

                    zu 5) Bei uns herrscht eine sehr offene Atmosphäre. Kritik ist erwünscht, wird sogar explizit eingefordert. Wenn ich sage, dass etwas Mist ist, das jeder andere besser gekonnt hätte, dürfte auch ein Mann Probleme mit meiner Kritik bekommen.

                    Ich habe sowas noch nie direkt einer Frau gesagt. Diejenigen, die ich kenne, würden mir das nicht verzeihen.

                    zu 6) Meinst du damit "Mach mir das, dann geh ich mit dir ins Bett" oder wie stellst du dir das vor?

                    Nein, die nutzen ihre Arbeitszeit auch um Beziehungen aufzubauen, nett sein zu Abteilungsleitern und Vorständen, mal eine "informelle" Berichterstattung an Herrn X abzusenden, Intrigen, private Kontakte knüpfen ("hochschlafen" meine ich nicht).

                    Ganz allgemein kann ich sagen, dass ich bisher die schlechtesten Erfahrungen in Zusammenarbeit mit externen männlichen Programmierern hatte.

                    Das ist klar. Ich auch. Die grössten Idioten sind immer Männer. Meine Fragestellungen: "Warum gibt es so wenige weibliche Leistungsträgerinnen im IT-Bereich?" und "Stimmt diese Annahme überhaupt?"

                    1. Hallo,

                      in einem geordneten Anwendungsentwicklungsprozess sind praktisch alle deine Fragen irrelevant, da die Vorgehensweise bei der Umsetzung klar vorgegeben ist. Es gibt klare Qualitätskriterien und Anforderungen können nicht einfach so durch persönliche Gespräche geändert werden.
                      Ich weiß, dass ich hier in der glücklichen Lage bin, dass das so auch durchgesetzt wird (auch von den Kolleginnen) und dass das nicht überall der Fall ist.

                      Das ist klar. Ich auch. Die grössten Idioten sind immer Männer. Meine Fragestellungen: "Warum gibt es so wenige weibliche Leistungsträgerinnen im IT-Bereich?" und "Stimmt diese Annahme überhaupt?"

                      Bei uns stimmt sie definitiv nicht.

                      Grüße
                      Marcus

                      --
                      si vis pacem, para iustitiam
                      1. Das ist klar. Ich auch. Die grössten Idioten sind immer Männer. Meine Fragestellungen: "Warum gibt es so wenige weibliche Leistungsträgerinnen im IT-Bereich?" und "Stimmt diese Annahme überhaupt?"

                        Bei uns stimmt sie definitiv nicht.

                        Das freut mich, danke!

                2. Hi Hamstar,

                  Es ist eine vielllllleicht etwas kritische Frage, aber kannst Du oder jemand anderes bestätigen, dass "in der IT" arbeitende Frauen 1.) allg. wenig Interesse haben (bspw. nur wenig Webressourcen nutzen) 2.) primär Wert darauf legen, "dass es funzt" 3.) wenig bis kein Verständnis des Gesamten entwickeln 4.) IT-Herausforderungen gerne auch mal "sozial" lösen (wollen) 5.) wenig kritikresistent und kritikakzeptant (um es mal dezent zu formulieren) sind 6.) Inkompetenz mit Beziehungen kompensieren?

                  Ich kenne mindestens genausoviele Männer mit den gleichen Eigenschaften, im Übrigen auch genausoviele Frauen. Es ist sinnlos darüber zu debattieren. Es gibt immer solche und solche Frauen und Männer. Jede hat seine persönliche Art und Weise an Problemstellungen heranzutreten. Ich verstehe nicht, warum du zwingend versuchst hier Schubladen aufzumachen?

                  Es gibt meines Erachtens keine Eigenschaft, die man allgemeingültig auf eine Völkergruppe, Religionsgruppe, (Mist, wie drückt man das mit Mann und Frau jetzt aus?) etc. was es sonst noch so für Schubladen gibt. Menschen sind nun mal Individuen.

                  Liebe Grüße

                  romy

                  1. Ich kenne mindestens genausoviele Männer mit den gleichen Eigenschaften, im Übrigen auch genausoviele Frauen.

                    Yo, nett, dass Du Dich meldest. Klar, die grössten Dummbatzen sind immer Männer, meine RL-Erfahrungen deuten allerdings bei genannt kleiner Datenprobe auf die reale Existenz der beschriebenen Symptome hin, dafür kenne ich eine handvoll Männer, die IT-mässig was drauf haben. Oft sind das allerdings Individualisten mit geringer Geschwätzigkeit (vgl. mit mir ;).

                    Es ist sinnlos darüber zu debattieren. Es gibt immer solche und solche Frauen und Männer. Jede hat seine persönliche Art und Weise an Problemstellungen heranzutreten. Ich verstehe nicht, warum du zwingend versuchst hier Schubladen aufzumachen?

                    Schubladen sind wichtig, Kleines.   ;)

                    Es gibt meines Erachtens keine Eigenschaft, die man allgemeingültig auf eine Völkergruppe, Religionsgruppe, (Mist, wie drückt man das mit Mann und Frau jetzt aus?) etc. was es sonst noch so für Schubladen gibt. Menschen sind nun mal Individuen.

                    Mir ging es um die Erfahrungen, die andere der Teilnehmer hier gemacht haben. Meine eigenen war eher unerfreulich, wobei "eher" dezent ausgedrückt ist. Mittlerweile habe ich mich an diesen "Zustand" gewöhnt und bemerke ihn immer weniger. Zufrieden und glücklich macht es mich allerdings nicht, wenn ich denke(n muss): "Ach die, ja, mal gucken was da wieder kommt, ich hörs mir mal an und überlege was die wirklich will (was da "im Hintergrund wieder läuft"?). Mal schauen wie ich die hinhalten kann, ich brauche es sowieso schriftlich, sonst gibts später wieder dieses Trullala und die Suche nach dem Schuldigen - und das kann "die" ja besser als ich. Die kennt die richtigen Leute, hat früher mit dem Vorstand Pferdehaltung betrieben. Da muss ich vorsichtig sein, Beamtenmentalität zeigen, Domino spielen..." LOL

                    1. Hi Hamstar,

                      Yo, nett, dass Du Dich meldest. Klar, die grössten Dummbatzen sind immer Männer, meine RL-Erfahrungen deuten allerdings bei genannt kleiner Datenprobe auf die reale Existenz der beschriebenen Symptome hin, dafür kenne ich eine handvoll Männer, die IT-mässig was drauf haben. Oft sind das allerdings Individualisten mit geringer Geschwätzigkeit (vgl. mit mir ;).

                      Das heißt du hast schlechte Erfahrungen gemacht in dem Arbeitsbereich in dem du dich befindest? Tja, kommt im Leben vor, dass man mal in die Sch... greift. Wechsel den Arbeitsplatz und such die angenehmere Bekannte. Ich finde Menschen, welche sich für nichts interessieren auch schrecklich.

                      Mir ging es um die Erfahrungen, die andere der Teilnehmer hier gemacht haben. Meine eigenen war eher unerfreulich, wobei "eher" dezent ausgedrückt ist. Mittlerweile habe ich mich an diesen "Zustand" gewöhnt und bemerke ihn immer weniger. Zufrieden und glücklich macht es mich allerdings nicht, wenn ich denke(n muss): "Ach die, ja, mal gucken was da wieder kommt, ich hörs mir mal an und überlege was die wirklich will (was da "im Hintergrund wieder läuft"?). Mal schauen wie ich die hinhalten kann, ich brauche es sowieso schriftlich, sonst gibts später wieder dieses Trullala und die Suche nach dem Schuldigen - und das kann "die" ja besser als ich. Die kennt die richtigen Leute, hat früher mit dem Vorstand Pferdehaltung betrieben. Da muss ich vorsichtig sein, Beamtenmentalität zeigen, Domino spielen..." LOL

                      Genauso Leute kenne ich auch, und? Es sind nicht immer Frauen, es sind auch nicht immer Männer. Ist es so schwer einzusehen, dass diese Eigenschaften bei beiden vorkommen können?

                      ciao
                      romy

                      1. Das heißt du hast schlechte Erfahrungen gemacht in dem Arbeitsbereich in dem du dich befindest? Tja, kommt im Leben vor, dass man mal in die Sch... greift. Wechsel den Arbeitsplatz und such die angenehmere Bekannte. Ich finde Menschen, welche sich für nichts interessieren auch schrecklich.

                        Ich habe schon mehrfach den Arbeitsplatz gewechselt. Es waren immer relativ wenig Frauen als Kolleginnen dabei. Auch hier im Forum bin ich - Ausnahmen gibt es! - nicht so super-begeistert von den Beiträgerinnen.

                        Genauso Leute kenne ich auch, und? Es sind nicht immer Frauen, es sind auch nicht immer Männer. Ist es so schwer einzusehen, dass diese Eigenschaften bei beiden vorkommen können?

                        Kommen "diese Eigenschaften" aber auch gleichverteilt vor?

                        1. hi,

                          Genauso Leute kenne ich auch, und? Es sind nicht immer Frauen, es sind auch nicht immer Männer. Ist es so schwer einzusehen, dass diese Eigenschaften bei beiden vorkommen können?

                          Wenn die ganze "Argumentation" darauf aufbaut, kann man sich das doch nicht dadurch selber wieder kaputt machen, dass man Einsicht zeigt.

                          Auch hier im Forum bin ich - Ausnahmen gibt es! - nicht so super-begeistert von den Beiträgerinnen.

                          Noch weniger begeistert manches Viehzeug, was sich hier rumtreibt - selbst wenn es sich alternativ buchstabiert.

                          gruß,
                          wahsaga

                          --
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                          1. Genauso Leute kenne ich auch, und? Es sind nicht immer Frauen, es sind auch nicht immer Männer. Ist es so schwer einzusehen, dass diese Eigenschaften bei beiden vorkommen können?

                            Wenn die ganze "Argumentation" darauf aufbaut, kann man sich das doch nicht dadurch selber wieder kaputt machen, dass man Einsicht zeigt.

                            Wie meinst Du das?

                            Auch hier im Forum bin ich - Ausnahmen gibt es! - nicht so super-begeistert von den Beiträgerinnen.

                            Noch weniger begeistert manches Viehzeug, was sich hier rumtreibt - selbst wenn es sich alternativ buchstabiert.

                            "Viehzeug", sag mal bist Du vielleicht arrogant?

                          2. Hallo wahsaga!

                            Noch weniger begeistert manches Viehzeug, was sich hier rumtreibt - selbst wenn es sich alternativ buchstabiert.

                            Herrlich! Vor allem die Reaktion darauf ;)

                            Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
                            Patrick

                            --

                            _ - jenseits vom delirium - _
                            <hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>
                            1. Hallo Patrick,

                              [Viehzeug] - selbst wenn es sich alternativ buchstabiert.
                              Herrlich! Vor allem die Reaktion darauf ;)

                              Nun ja ...  getroffene Ham^WHunde bellen. ;-)

                              Schönes Wochenende schon mal,
                               Martin

                              --
                              Realität ist eine Illusion, die durch Unterversorgung des Körpers mit Alkohol entstehen kann.
                              1. [Viehzeug] - selbst wenn es sich alternativ buchstabiert.
                                Herrlich! Vor allem die Reaktion darauf ;)

                                Nun ja ...  getroffene Ham^WHunde bellen. ;-)

                                LOL - ergötzt man sich hier unten etwa auf tiefem Niveau über die unflätigen Angriffe wahsagas auf liebe kleine Hamster?

                        2. Hi Hamstar,

                          Genauso Leute kenne ich auch, und? Es sind nicht immer Frauen, es sind auch nicht immer Männer. Ist es so schwer einzusehen, dass diese Eigenschaften bei beiden vorkommen können?
                          Kommen "diese Eigenschaften" aber auch gleichverteilt vor?

                          Wenn nicht, worin liegen deiner Meinung nach die Ursachen?

                          ciao
                          romy

                          1. Kommen "diese Eigenschaften" aber auch gleichverteilt vor?
                            Wenn nicht, worin liegen deiner Meinung nach die Ursachen?

                            Unterschiedliche Spezialisierung der verschiedenen Geschlechter ein und derselben Species.

                            1. Hi Hamstar,

                              Kommen "diese Eigenschaften" aber auch gleichverteilt vor?
                              Wenn nicht, worin liegen deiner Meinung nach die Ursachen?
                              Unterschiedliche Spezialisierung der verschiedenen Geschlechter ein und derselben Species.

                              Du weichst mir aus. Das verschiedene Menschen unterschiedliche Spezialisierung haben ist ja wohl klar. Meinst du es wäre genetisch bedingt? Ich finde an deiner Argumentation so schwach, dass du die soziale Komponente auslässt. Welches Mädchen bekommt zu seinem 10. Geburtstag einen Computer geschenkt? Wievielen Jungen wird das wohl passieren? Wieviele Väter lassen ihre Mädels beim Autoreparieren zuschauen? Etc. ~unendlich lange Liste folgt~

                              ciao
                              romy

                              1. Du weichst mir aus. Das verschiedene Menschen unterschiedliche Spezialisierung haben ist ja wohl klar. Meinst du es wäre genetisch bedingt? Ich finde an deiner Argumentation so schwach, dass du die soziale Komponente auslässt. Welches Mädchen bekommt zu seinem 10. Geburtstag einen Computer geschenkt? Wievielen Jungen wird das wohl passieren? Wieviele Väter lassen ihre Mädels beim Autoreparieren zuschauen? Etc. ~unendlich lange Liste folgt~

                                Wenn Du keine Unterschiede zwischen den Geschlechtern (bzgl. "IT-Talent") siehst, dann  ist das OK, ich allerdings sehe sie, ist ja nicht alles Erziehung/Konditionierung/Anpassung was da so rumläuft.

                                Lass uns einfach den Dissenz festhalten.

                  2. Es gibt meines Erachtens keine Eigenschaft, die man allgemeingültig auf eine Völkergruppe, Religionsgruppe, (Mist, wie drückt man das mit Mann und Frau jetzt aus?) etc. was es sonst noch so für Schubladen gibt. Menschen sind nun mal Individuen.

                    Für Hamstar dagegen gibt es nur solche Eigenschaften, die man allgemeingültig auf jede x-beliebige Gruppierung anwendet, um dann diffuse Schlußfolgerungen zu ziehen, die sein Weltbild bestätigen. Das Forumsleben ist deutlich angenehmer ohne seine Gegenwart.

                    Struppi.

                    --
                    Javascript ist toll (Perl auch!)
                    1. Für Hamstar dagegen gibt es nur solche Eigenschaften, die man allgemeingültig auf jede x-beliebige Gruppierung anwendet, um dann diffuse Schlußfolgerungen zu ziehen, die sein Weltbild bestätigen. Das Forumsleben ist deutlich angenehmer ohne seine Gegenwart.

                      Struppi, glaubst Du mir macht es irgendwie Spass, wenn ich bestimmte Sachverhalte feststelle? Diese sind für mich keinesfalls angenehm, aber ich verschliesse nicht die Augen davor.

                      1. hi,

                        glaubst Du mir macht es irgendwie Spass, wenn ich bestimmte Sachverhalte feststelle?

                        Glaubt dir überhaupt irgend jemand, wenn du behauptest bestimmte Sachverhalte festgestellt zu haben?

                        Diese sind für mich keinesfalls angenehm, aber ich verschliesse nicht die Augen davor.

                        Ja, "jede Wahrheit braucht einen Mutigen, der sie ausspricht" könnte auch dein (Werbe-)Motto sein. Und das Niveau ist ebenfalls vergleichbar.

                        gruß,
                        wahsaga

                        --
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                        #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
                        1. Ja, "jede Wahrheit braucht einen Mutigen, der sie ausspricht" könnte auch dein (Werbe-)Motto sein. Und das Niveau ist ebenfalls vergleichbar.

                          Das Thema ist aber von Dir selbst aufgemacht worden.

                    2. Hi,

                      Für Hamstar dagegen gibt es nur solche Eigenschaften, die man allgemeingültig auf jede x-beliebige Gruppierung anwendet, um dann diffuse Schlußfolgerungen zu ziehen, die sein Weltbild bestätigen. Das Forumsleben ist deutlich angenehmer ohne seine Gegenwart.

                      schade, dass der Link _fachlich_ hilfreich heißt. Ansonsten hätte ich den in Deinem Posting glatt angeklickt.

                      Viele Grüße

                      Jörg

                3. Hi Hamstar,

                  Es ist eine vielllllleicht etwas kritische Frage, aber kannst Du oder jemand anderes bestätigen, dass "in der IT" arbeitende Frauen 1.) allg. wenig Interesse haben (bspw. nur wenig Webressourcen nutzen) 2.) primär Wert darauf legen, "dass es funzt" 3.) wenig bis kein Verständnis des Gesamten entwickeln 4.) IT-Herausforderungen gerne auch mal "sozial" lösen (wollen) 5.) wenig kritikresistent und kritikakzeptant (um es mal dezent zu formulieren) sind 6.) Inkompetenz mit Beziehungen kompensieren?

                  Es war einmal ein Sack, da waren allerlei Stammtischparolen und Blabla drin, die schüttete er regelmäßig über seinen Bekanntenkreis aus. Keiner liebte das, aber was sollte er machen? Gerade in der Adventszeit wollte er auch etwas geben, jetzt zu St. Nikolai hin, und hoffte immer wieder auf frohe Gesichter. Aber immer mehr Leute liefen davon, wenn er in die Nähe kam. Wie können wir Säcklein helfen?

                  Viele Grüße
                  Mathias Bigge

          3. Hallo Mathias,

            Ich studiere an einem Institut mit 9 Lehrstühlen, alle männlich besetzt, jetzt kommt eine zehnte Professur hinzu, die ebenfalls männlich besetzt wird (eine Frau war unter den Bewerbern). Das Lehrpersonal besteht aus 64 Personen, darunter 9 Frauen. Wenn das Verhältnis unter den Studierenden nicht ausgeglichen wäre, ja, dann würde sich der Umgang mit dem weiblichen Geschlecht wohl auf die allesamt weiblich besetzten Verwaltungsstellen beschränken.

            Ich habe ja auch einmal an einer "Technischen Universität" unterrichtet, an der zur Zeit meiner Einstellung alle Dekane männlichen Geschlechts waren. Als Feigenblatt besetzte man dann wenigstens eine fachbereichsübergreifende Einrichtung, das Sprachenzentrum, mit einer LeiterIn weiblichen Geschlechts, die dann in ihrem Zuständigkeitsbereich Männer bei Stellenausschreibungen systematisch benachteiligte.

            Ich war noch unter ihrem Vorgänger befristet angestellt worden und hatte mich erfolgreich auf Festanstellung eingeklagt. Von einer späteren internen Stellenausschreibung erfuhr ich dann nur durch Zufall. Als ich es als nominell dienstältester Sprachenzentrumsmitarbeiter wagte, mich dennoch darauf zu bewerben, wurde ich ganz rausgemobbt.

            Also habe ich zum Informatiker umgeschult.

            Jetzt arbeiten in diesem Sprachenzentrum, wiederum abgesehen von zwei Feigenblättern (bezeichnenderweise die IT-Beauftragten), auch keine einzigen MitarbeiterInnen männlichen Geschlechts mehr.

            http://www.spz.tu-darmstadt.de/mitarbeiter/mitarbeiter.html

            Das ist wirklich ein Super-Modell von geschlechtlicher Emanzipation, bei denen nur die Angehörigen desjenigen Geschlechts eine Chance haben, Karriere zu machen, die in dem jeweiligen "Fach"-Bereich ohnehin schon überrepräsentiert sind,

            ganz super!

            Gruß Gernot

            1. Ich studiere an einem Institut mit 9 Lehrstühlen, alle männlich besetzt, ... [benachteiligung von Männern]

              So ist es eben. Solange es keine wirkliche Gleichberechtigung gibt, solange wird es auch immer Ungerechtigkeiten geben. willst du den Frauen im Institut vorwerfen, dass sie in einer von Männer dominierten Umgebung sich wehren?

              Zumal die Dominanz von Männern i.d.R. wesentlich hinterhältiger ist. Die "Tatsache" das Frauen ein "kleineres Gehirn haben" (Borat) ist ja auch hier in diesem Thread als Behauptung aufgetaucht und insofern kann mann schön pauschalisieren und Frauen einfach nicht ernst nehmen. die Entscheidungen werden dann einfach in den (Männer internen) Kuschelrunden gefällt.

              Wobei ich ebenfalls eher zu der Meinung tendieren, dass die sprachlichen Grausamkeiten nicht unbedingt etwas ändern. Aber die Reaktionen hier zeigen deutlich wie notwendig das ist, getroffene Hunde bellen

              Struppi.

              --
              Javascript ist toll (Perl auch!)
              1. Hallo Struppi,

                So ist es eben. Solange es keine wirkliche Gleichberechtigung gibt, solange wird es auch immer Ungerechtigkeiten geben. willst du den Frauen im Institut vorwerfen, dass sie in einer von Männer dominierten Umgebung sich wehren?

                Nein, die Grundursache für diese Ungerechtigkeiten sehe ich tatsächlich bei männerdominierten Gremien, die, um weiter die nach deren Verständnis "wichtigen" Positionen mit ihren Geschlechtsgenossen besetzen zu können, Frauen auf "Alibi"-Positionen bringen, wo diese dann ihrerseits das gleiche Diskriminierungsspiel gegen Männer spielen.

                Aber sag mal ehrlich, findest du dieses System nicht auch zum Kotzen?

                Wenn wir über Frauenquoten reden, dann müssen wir ebenso auch über Männerquoten reden, denn sonst wird es immer bei solchen Quotenregelungen bleiben, die letztlich nur verhindern, dass _die oder _der fachlich Kompetenteste eine Stelle besetzt.

                "Genderisierung" oder besser: "die Geschlechtsneutralisierung" kleistern die faktisch bestehenden Ungerechtigkeiten nur sprachlich zu.

                Was hat man denn z.B., um einmal von der sprachlichen Ebene zu abstrahieren, davon, dass in US-amerikanischen Fernseh-Krimiserien, die auch hierzulande gerne gezeigt werden, RichtER meist von schwarzen Frauen gespielt werden?

                Das ist nur Opium für das Volk und hat mit der Realität nichts zu tun. Die Realität ist im Gegenteil, dass die meisten Hinrichtungsopfer in den USA solche von weißen männlichen Richtern und Gouverneuren sind, Opfer, die selbst schwarz und männlichen Geschlechts sind.

                Gruß Gernot

    2. Moin,

      Einer meiner Professoren hat das auf seiner Homepage sehr schön auf den Punkt gebracht: http://www.informatik.hs-mannheim.de/~zboril/poco01.htm

      Was immer er auf den Punkt gebracht hat, hat mit "Gender" nichts zu tun.

      Viele Grüße

      Swen Wacker

  11. Hi!

    wer nimmt die "Genderesierung" überhaupt ernst bzw. wer glaubt dass diese Sinn hat?

    Keine Ahnung, wer sie ernstnimmt.

    Schlecht ist sie jedenfalls.

    Adios
    Bernhard

    1. Hallo Bernhard!

      Schlecht ist sie jedenfalls.

      Guter Artikel. Es gibt in Frankreich auch Feministen und natürlich auch Feministinnen, aber die Sprache haben sie bisher in Ruhe gelassen. Vielleicht haben wir sogar demnächst eine Madame _le Président_ de la République (auch wenn ihr Name eher an die Monarchie erinnert) *doppel g*

      Aber ein Irrtum aus dem Artikel möchte ich nicht vorenthalten:
      <cite>Einzig der Polizeifeldweibel bleibt ohne femininen
                                    ^
      Gegenpart.</cite>

      Kann so nicht stimmen, wenn es Feldwebel und Feldweibel gibt, oder? ;)

      Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
      Patrick

      --

      _ - jenseits vom delirium - _
      <hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>
    2. Essay

      Bzgl. der Kernaussage "Die Fehlüberlegung besteht in der Gleichsetzung von biologischer Geschlechtlichkeit und grammatikalischem Genus." werden natürlich einige widersprechen wollen, die männliche Form vieler Substantive hat natürlich eine besondere Ursache, die auch aus der unterschiedlichen Rolle von Mann und Frau in der Vergangenheit ableitbar ist.

      Aber es hat natürlich einen gewissen Charme den formalistischen Argumentationen der Feministinnen eine formale Argumentation entgegenzusetzen.

    3. Hallo,

      Schlecht ist sie jedenfalls.

      Jaja, dieser »Einwand« erscheint einfach und plausibel. Ein gültiger Kritikpunkt ist es trotzdem nicht, und ein Missverständnis seitens feministischer Linguist/innen liegt ebensowenig vor. Eher liegen Missverständnisse seitens dieses flachen Kritikversuches vor. Dadurch, dass grammatisches und soziales Geschlecht auseinanderfallen, ist noch gar nichts über die »Neutralität« von Sprache gesagt. Hallo, Linguisten sind nicht dumm, sie kennen die Sachverhalte gut genug. Von Laien wird ständig dieses »Argument« als superschlaue Erkenntnis vorgebracht, als könne man damit mal eben alle Diskussion als überflüssig vom Tisch wischen.

      Generische Maskulina sind nicht übergeschlechtlich, weil sie identisch mit der ausdrücklich Pluralform sind, die eine Männergruppe bezeichnet. Nicht-Geschlechtlichkeit läge vor, wenn eine solche Identität nicht bestünde. Und da ist das generische Maskulinum einfach eine willkürliche (oder, wenn man es so interpretieren will, eine motivierte, patriarchale) Erfindung. Insofern ist es doch panne, mit der Behauptung gegen das Argument vorzugehen, dass Geschlechter in der Sprache sichtbar gemacht werden sollten. Denn Männer sind immer sichtbar durch das generische Maskulinum, Frauen tauchen immer als Sonderfall, als das im konkreten Fall sichtbar zu machende auf, sie sind rein durch die Struktur der generischen Form nicht gleichermaßen »mitgemeint«.

      Dass sich dieser Mensch einfach nicht mit Feminismus auseinandergesetzt hat, zeigt die Behauptung, die deutsche Sprache *bevorzuge* sogar das weibliche Geschlecht, indem es als Sonderfall ansieht (hach, sind die deutschen Männer nicht gütig gegenüber den Frauen, dass sie ihnen das zugestehen! Sie sollten sogar dankbar sein, anstatt sich zu beschweren!). Gerade das Prinzip, dass das Männliche als das Eine und das Normale betrachtet und das Weibliche als das Andere oder Besondere, ist ein feministischer Kritikpunkt. Dass das aus Sicht des Mannes eine Bevorzugung ist, würde feministische Kritik wohl eher als Teil des Problemes sehen. Am geilsten ist ja dann die Argumentation, dass die Feministen die wirklichen Sexisten sind und erst durch sie Probleme in die Sprache kommen. Ja nee, ist klar – Frauen als »Emanzipationsopfer«. Dazu passt wunderbar die Verschwörungstheorie, »Man [also Frau] wolle die Männer mit der Sprache so lange ärgern, bis sie endlich den Frauen die Gleichberechtigung zugestünden«. Diese scheinheiligen männerhassenden Geschlechterkämpferinnen, denen es nur um ihre eigene Genugtuung geht!

      Durch die gewohnheitsmässige Doppelnennung ... wird alles Maskuline als real männlich und alles Feminine als real weiblich empfunden. Damit fällt zuerst einmal alles grammatikalisch Neutrale unter den Tisch, und das Kind, das Mädchen, das Weib und das Individuum

      Was für ein spekulativer Blödsinn, der zudem völlig am Punkt vorbeigeht. Was hat das alles mit den Bestrebungen der feministischen Linguistik zu tun? Allgemein scheint sich niemand mit diesen kritisch auseinanderzusetzen, deshalb verliert sich die Ablehnung häufig in Unterstellungen und Polemik (»Frau/innen«, haha, ich lach mich schlapp, und wo ist der Nährwert?).

      Sprechökonomie ist da noch eines der wenigen intuitiven Argumente, denen man Kraft zugestehen kann. Aber auch in dem Punkt sind die Vorwürfe aus der Luft gegriffen. Wieso hängt der Typ sich an konstruierten Beispielen auf? Ich meine, welcher Leitfaden für geschlechtergerechte Sprache fordert solche unökonomische Sprache? Habe ich noch nie gesehen, warum so ein Stuss zusammenphantasieren? Die üblichen Richtlinien würden in fast allen Fällen viel ökonomischere Varianten empfehlen. Auf was bezieht der sich eigentlich konkret (außer den vereinzelten Zitaten)?

      Aber klar, ist ja alles so einfach. Ich bin da sicher kein Experte und kenne die Forschung nicht ausführlich, aber der Besitz einer Duden-Grammatik ist sicher nicht genug, um ein kompetentes Statement zu einer wissenschaftlichen Debatte abzugeben. Da kommen nur konservative Elaborate heraus, die man zu Eva Herman und Co. in den Giftschrank stellen kann.

      Mathias

      1. Was für ein spekulativer Blödsinn, der zudem völlig am Punkt vorbeigeht. Was hat das alles mit den Bestrebungen der feministischen Linguistik zu tun? Allgemein scheint sich niemand mit diesen kritisch auseinanderzusetzen, deshalb verliert sich die Ablehnung häufig in Unterstellungen und Polemik (»Frau/innen«, haha, ich lach mich schlapp, und wo ist der Nährwert?).

        Yo, habe gerade was gelesen, was Deinen Ansichten "etwas" widerspricht, aber dennoch Deinen Vortrag (vom Motivationsimperativ her betrachtet natürlich nur ;) recht hübsch kommentiert:
        http://www.juedische.at/TCgi/_v2/TCgi.cgi?target=home&Param_Kat=3&Param_RB=24&Param_Red=6854

        1. Ich weiß nicht, was das hiermit zu tun hat und was du mir sagen willst, aber ehrlich gesagt will ich es lieber nicht wissen.

          1. Ich weiß nicht, was das hiermit zu tun hat und was du mir sagen willst, aber ehrlich gesagt will ich es lieber nicht wissen.

            Nun, er ist ja gar nicht alleine für Dich geschrieben worden, mein kleiner Beitrag mit einem Verweis auf einen politisch völlig inkorrekten Artikel, veröffentlicht in einem bekannten jüdischen Medium. Andere jüdische Medien haben übrigens auch einen permanenten Hang zur politischen Inkorrektheit. Sehr erfrischend!

            Klar, wenn man die Thesen des verlinkten Artikels mal ein wenig beleuchtet, dann muss man zu dem Schluss kommen, dass Mark Steyn durchgeknallt ist, der Autor des Artikels Daniel Pipes ist es nicht, aber er ist ein Hardliner und mir neben aller Sympathie auch ein wenig suspekt.

            Ich versuche mal ein paar Kernaussagen aus dem Artikel zu extrahieren:

            • der Sozialstaat in europäischen Ändern hat die Bürger entmündigt
            • zudem auch die Männer kastriert, was sich im schwachen Drang zur Familienbildung und in allg. Schwäche (auch gegenüber dem Feminismus) zum Ausdruck bringt
            • das Schrumpfen der Bevölkerung motivierte verstärkte Immigration (viele Immigranten aus islamischen Staaten), um die Wirtschaft zu stabilisieren
            • mit den Immigranten kamen neue Vebölkerungsschichten, die sich stark (bzw. im Sinne von Steyn) normal weiterverbreiten
            • diese neuen Bevölkerungsschichten werden so zu sagen aus Europa ein Europa machen, das nicht mehr dasselbe ist wie heute
            • all das soll eine Warnung an Amerika und seine Bevölkerung sein, das sowas auch in Amerika passieren könnte

            Mal davon abgesehen, dass ich die Aussagen in grossen Teilen nicht teile, ist doch der Grad der politischen Inkorrektheit erfrischend. Es gehört Mut dazu solche Gedanken zu entwickeln. Rechtsradikalität vermag ich nicht zu erkennen.

            Politische Korrektheit würde solche Denkanstösse (mehr ist es m.M. nach nicht) stigmatisieren, das "Wie kann er nur?" würde kommen, die Ecke zum Schämen würde zugewiesen werden. "Blödsinn" oder "niveaulos" würde von den Forumsleistungsträgern vielleicht als Kommentar kommen, wenn der Schreiber Glück hat, ansonsten vielleicht auch "Faschist" oder "Schwein".

            Ich halte übrigens auch den von Bernhard verlinkten Artikel für nicht sonderlich tragfähig, finde ihn eher lustig. Allerdings bei weitem nicht so lustig wie das was von unseren Feministinnen so in den Siebzigern und Achtzigern kam.

            Zusammengefasst: Man sollte schreiben dürfen, was man will, wichtig ist, dass eine Idee (idealerweise eine neue) dem Beitrag zugrundliegt. Gedankenspiele müssen möglich sein, Fehler ebenfalls.

            1. Hallo,

              Klar, wenn man die Thesen des verlinkten Artikels mal ein wenig beleuchtet, dann muss man zu dem Schluss kommen, dass Mark Steyn durchgeknallt ist

              LOL, ach was. ;)

              der Autor des Artikels Daniel Pipes ist es nicht

              Offenbar schon, so unkritisch wie er die Thesen referiert.

              Ich versuche mal ein paar Kernaussagen aus dem Artikel zu extrahieren:

              Das scheint mir der übliche neokonservative Antiislamismus mit Ausfahrt Bellizismus und Imperialismus zu sein. Die Argumentationslinie wird ja tausendfach reproduziert und ist auf dem besten Weg, Mainstream zu werden. Darauf können sich kurioserweise fast alle einigen, von linksaußen bis rechtsaußen. Was sie aber nicht plausibler macht.

              Lediglich die kruden Seitenhiebe auf Frauenemanzipation, die für das »Aussterben« der westlichen Bevölkerungen verantwortlich gemacht wird, sind zum Lachen. Emanzipation habe also die westliche Welt schwach gemacht, weil sich Leute nicht mehr auf die Produktion von »Humanvermögen« (wie von der Leyen es gerne ausdrückt) reduzieren lassen. Da ist sie wieder, die Frauenverschwörung, die die ganze westliche Kultur unterhöhlt und schwach macht für die Angriffe des Islams. Weiter auf die Spitze treiben lässt sich männlicher Chauvinismus wohl nicht.

              Mal davon abgesehen, dass ich die Aussagen in grossen Teilen nicht teile, ist doch der Grad der politischen Inkorrektheit erfrischend. Es gehört Mut dazu solche Gedanken zu entwickeln.

              Er plappert nach, was man z.B. auf tausenden antiislamischen Websites lesen kann. Da sehe ich nichts neues. In Deutschland gibt es ähnliche kulturkämpferische Publikationen, die gegen »Eurabien« anschreiben. Mut braucht man höchstens, um dieses Geschwurbel ernsthaft zu Papier zu bringen. Du scheinst dieser Masche ja ziemlich auf den Leim gegangen zu sein, sodass dir diese beeindruckende »politische Inkorrektheit« so eine Ehrfurcht einhaucht.

              »Politically incorrect« ist nicht umsonst der Name des größten deutschsprachigen antiislamischen Hetz-Weblogs, das jüngst auf einen US-amerikanischen »Free-Speech«-Server umgezogen ist, damit die verbalen Pogrome gegen Muslime weiterlaufen können. Auf dem Weblog wurden Mark Steyns Buch und Daniel Pipes Artikel natürlich auch gefeatured. Aber was erzähle ich dir das, du bist sicher Abonnent solcher Blogs.

              Mathias

              1. Mal davon abgesehen, dass ich die Aussagen in grossen Teilen nicht teile, ist doch der Grad der politischen Inkorrektheit erfrischend. Es gehört Mut dazu solche Gedanken zu entwickeln.

                Er plappert nach, was man z.B. auf tausenden antiislamischen Websites lesen kann. Da sehe ich nichts neues.

                Nö, finde ich nicht, er bringt Neues. Ich habe sowas zumindest noch nicht gelesen und ich beschäftige mich am Rande ganz gerne mit islamistischen Websites und jüdischen (nein, Uri Avnery, Chomsky, Galinsi jr. und sowas kommt mir nicht auf den Tisch).

                In Deutschland gibt es ähnliche kulturkämpferische Publikationen, die gegen »Eurabien« anschreiben. Mut braucht man höchstens, um dieses Geschwurbel ernsthaft zu Papier zu bringen. Du scheinst dieser Masche ja ziemlich auf den Leim gegangen zu sein, sodass dir diese beeindruckende »politische Inkorrektheit« so eine Ehrfurcht einhaucht.

                Och, wenn erst einmal 10 Prozent der Bevölkerung islamisch ist und diese entsprechend motiviert werden kann, dann haben wir ein Potential, das grössenmässig den aktiven Nazis Anfang der Dreissiger entspricht. Viele halten 10 Prozent Aktivisten für eine kritische Menge. - Allerdings muss doch auf einen "kleinen" Unterschied zur Weimarer Zeit aufmerksam gemacht werden: Es blieben immer noch 90% Nicht-Moslems (90 % Nicht-Nazis gab es zumindest im übertragenden Sinne Anfang der Dreissiger definitiv nicht).
                M.E. wird es zu einem "Eurabien" nicht kommen, es wird die meisten Immigranten per Säkularisierung erwischen, wenn ich das mal so flapsig ausdrücken darf.
                Übrigens handelt es sich nicht um einen Kampf der Kulturen, sondern um einen Kampf der Zivilisationen. Statt Kampf hört sich für mich Wettbewerb besser an. "Kampf der Kulturen" ist eine möglicherweise gewollte Fehlübersetzung der bek. Huntington-Arbeit.

                »Politically incorrect« ist nicht umsonst der Name des größten deutschsprachigen antiislamischen Hetz-Weblogs, das jüngst auf einen US-amerikanischen »Free-Speech«-Server umgezogen ist, damit die verbalen Pogrome gegen Muslime weiterlaufen können. Auf dem Weblog wurden Mark Steyns Buch und Daniel Pipes Artikel natürlich auch gefeatured. Aber was erzähle ich dir das, du bist sicher Abonnent solcher Blogs.

                Ich halte den aggressiven politischen Islam für die einzige reale Gefahr zurzeit. Würde mich freuen, wenn die zu dummm bleiben sollten Massenvernichtungsmittel herzustellen, und sich die Gefahr später als eher gering herausstellen sollte.

                Aber darum gehts mir eigentlich gar nicht, es geht mir vielmehr darum auch solche Diskussionen tabufrei zu halten, nicht vorschnell mit den hier doch recht üblichen Vorwürfen "Dummheit", "Niveaulosigkeit", "Hinterhältigkeit" und "pol.Extremismus" zu kommen.

                Das Konzept der pol.Korrektheit dagegen lädt genau dazu ein.

      2. Hi!

        Aber klar, ist ja alles so einfach. Ich bin da sicher kein Experte und kenne die Forschung nicht ausführlich, aber der Besitz einer Duden-Grammatik ist sicher nicht genug, um ein kompetentes Statement zu einer wissenschaftlichen Debatte abzugeben. Da kommen nur konservative Elaborate heraus, die man zu Eva Herman und Co. in den Giftschrank stellen kann.

        Ei der Daus! Da ist ja jemand ganz und gar anderer Meinung. Warum dieses nur?

        Ein Kritikpunkt an der feministischen "Linguistik" ist jener, dass die Debatte eben nicht "wissenschaftlich" ist.

        Hallo, Linguisten sind nicht dumm.

        Feministische "Linguisten" sind durchaus dumm.

        Ursprünglich wollte ich hier einen Zwinkersmiley hinsetzen, aber nach kurzem Nachdenken habe ich davon Abstand genommen. Wie z.B. in diesem Artikel zu lesen ist, stützt sich die Argumentation (sofern man das als Argumentation bezeichnen kann; warum es das wohl eher nicht ist, steht auch in dem Artikel drin) von diesen Person(inn)en offenbar doch auf die Gleichsetzung von Genus und Sexus.

        Generische Maskulina sind nicht übergeschlechtlich, weil sie identisch mit der ausdrücklich Pluralform sind, die eine Männergruppe bezeichnet.

        ("Arzt" == "Ärzte") && ("Student" == "Studenten") ergibt in meiner Auswertung "falsch".

        Übrigens ist die ausufernde Feminisierung unserer Sprache für mich typisch deutsch. So abartig wie in der deutschen Sprache wird das sonst nirgends betrieben ("officer-ess" ist wohl in Amerika noch nicht in Gebrauch; siehe [1]).

        [...] deshalb verliert sich die Ablehnung häufig in [...] Polemik (»Frau/innen«, haha, ich lach mich schlapp, und wo ist der Nährwert?).

        Nebenbei bemerkt:

        "Polemik ist die Waffe der Wahrhaftigkeit gegen die Kaltschnäuzigkeit der Lügen."

        Elmar Kupke

        In diesem Sinne:

        Winke-winke
        Bernhard(in)/Bernadette

        [1] Die folgende Szene aus Falling Down (grenzgenialer Film!) ist mir gerade in den Sinn gekommen. Die passt in vielleicht hier ein bisschen dazu:

        Nick: Why don't they call you guys officer-esses?

        Sandra: I beg your pardon?

        Nick: You know, like actress. Something to signify... You know.

        Sandra: Oh. I guess they think a police officer is a police officer. Not a... You know.

        Nick: Okay then. Sorry I couldn't have been helpful, Officer-ess.

        1. Hallo,

          Feministische "Linguisten" sind durchaus dumm.

          Ursprünglich wollte ich hier einen Zwinkersmiley hinsetzen, aber nach kurzem Nachdenken habe ich davon Abstand genommen.

          Wenn du mit Polemik Wahrhaftigkeit schaffen willst, solltest du noch schwer daran feilen.

          Wie z.B. in diesem Artikel

          Gesellschaft für deutsche Sprache, damit ist die Stoßrichtung schon klar. Aber immerhin werden mit Senta Trömel-Plötz und Luise F. Pusch zumindest einmal Referenzen genannt. Das ist ja schon ein Fortschritt nach dem vorherigen Text. Was ist im Übrigen am ersten Pusch-Zitat auszusetzen?

          Der Rest ist eigentlich klar. Für die Forschung waren die beiden meiner Wahrnehmung nach eher Impulsgeber, die Linguistik ist nicht bei ihr stehen geblieben. Dass '99 noch auf »Das Deutsche als Männersprache« herumgeritten wird, beweist höchstens zum hundertsten Mal, dass dieses Buch auch massig Geschwurbel enthält, mehr aber nicht. Von diesem Geist spürt man in heutigen Debatten nichts mehr, wieso auf dem Herumreiten, was allgemein als doof anerkannt und von der Forschung - soweit ich den Eindruck habe - erfolgreich übergangen wurde?

          Im Übrigen:

          ... fällt die sogenannte "Feminisierung" hinter diese historische Entwicklung weit zurück. Sie nämlich verweist wieder auf jene Bedeutung - das natürliche (nicht das generische) Geschlecht ...

          Das generische Maskulinum verweist ebenfalls auf das natürlich Geschlecht, wie ich bereits sagte.

          Das Argument, erst die Doppelnennungen würden eine geschlechtliche Konnotation des generische Maskulinum hervorrufen, ist unhaltbar, denn es gibt empirische Untersuchungen, dass das generische Maskulinum die Aufgabe, dass alle sich gleichermaßen angesprochen fühlen, nicht wie gewünscht erfüllt, wohl aber Doppelformen. (Quelle habe ich gerade nicht parat, da müsste ich wühlen. Eine kurze Recherche bringt den Wikipedia-Artikel, der diesem zustimmt, aber keine konkreten Quellen nennt.) Sprich, sprachliche Apartheid wird zumindest auch durch die Benutzung des generischen Maskulinums ausgeübt. Da lässt sich höchstens abschätzen, was den negativeren Effekt hat.

          .. wenn gleichermaßen wahlberechtigten Männern und Frauen eine gesonderte Anrede, bzw. Bezeichnung zuteil wird, so liegt der Verdacht nahe, daß sie auch eine nach Geschlechtern getrennte Behandlung zu erwarten haben. ...

          Weit hergeholte Spekulation und Unterstellung. Typische absurde Argumentationsfigur: Die, die Doppelformen anwenden, sind in Wirklichkeit die Sexisten, und die gegenwärtige Sprache ist sakrosankt und nicht zu kritisieren. Is klar.

          Das "generische Maskulinum" besitzt nun einmal den unschätzbaren Vorteil, Gleichwertigkeit zu evozieren.

          Das ist einfach empirisch widerlegt.

          Die Diskussion um »man« ist so eine Sache; das etymologische Argument wird oft angeführt, aber das würde wenig daran ändern, wenn die Konnotation bei den Sprechern tendenziell männlich wäre (ist sie glaube ich, genau wie beim generischen Maskulinum). Da geht die Argumentation glaube ich ab Ziel vorbei, denn ich habe noch nirgendwo gelesen, dass Kritiker die jüngere Etymologie in Zweifel gezogen haben. (Andererseits geht »man« durchaus auf ahd. man (= Mann) zurück, da kann man sich wohl um Kaisers Bart streiten.)

          ... sind Teil unserer kulturellen Tradition, sind Teil einer Sprache, die von Männern und Frauen gleichermaßen geprägt, überliefert und rezipiert wurde und wird

          Die sprachliche Kultur wurde nicht gleichermaßen von Frauen geprägt, das ist einfach die dreiste Leugnung, dass es je patriarchale gesellschaftliche Verhältnisse gegeben hat, die Einfluss auf die Sprachentwicklung gehabt haben. Dass ein paar Zeilen vorher einseitig männliche Autoritäten (Goethe, Schiller, Grimm) herangezogen werden, widerlegt diese These ganz anschaulich. Natürlich gab es auch schreibende Frauen und Wissenschaftlerinnen, aber sie standen einer männlich dominierten literarischen und wissenschaftlichen Kultur gegenüber. Sprache kann durchaus als geprägt durch gesellschaftliche Verhältnisse betrachtet werden, und diese gewährten und gewähren beiden Geschlechten nun einmal nicht gleiche Teilhabe. Diese Verhältnisse darf die Sprachwissenschaft zur Abwechslung mal reflektieren, auch wenn Frau Lorenz darin gleich den Untergang des liberalen Abendlandes sieht.

          Generische Maskulina sind nicht übergeschlechtlich, weil sie identisch mit der ausdrücklich Pluralform sind, die eine Männergruppe bezeichnet.

          ("Arzt" == "Ärzte") && ("Student" == "Studenten") ergibt in meiner Auswertung "falsch".

          Häh?

          Übrigens ist die ausufernde Feminisierung unserer Sprache für mich typisch deutsch.

          Das kommt dir wahrscheinlich nur so vor, weil die Debatten um geschlechtergerechte Sprachpraxis in anderen Sprachräumen aufgrund der Unterschiede andere Betätigungsfelder haben. Der Vergleich mit dem Englischen geht eher fehl, weil es dort entweder übergeschlechtliche, doppeldeutige generische Formen gibt, die auch nur durch Zusätze wie »male« oder »female« geschlechtlich differienzierbar sind, oder eben eine männliche und eine weibliche Form. (Wenn ich das richtig im Kopf habe, ich bin kein Anglist.)

          Mathias

          1. Gesellschaft für deutsche Sprache, damit ist die Stoßrichtung schon klar. Aber immerhin werden mit Senta Trömel-Plötz und Luise F. Pusch zumindest einmal Referenzen genannt. Das ist ja schon ein Fortschritt nach dem vorherigen Text. Was ist im Übrigen am ersten Pusch-Zitat auszusetzen?

            Wenn Du schon die Trömel-Plötz und die Pusch kennst, dann muss ich einfach auch Deine (männliche) Meinung zu
            http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,449494,00.html
            anfordern.

            Hat "die kinderlose Frau Zpries recht oder der Herr Goll?

            MFG, Hamsterchen

          2. Hi!

            Wie z.B. in diesem Artikel

            Was ist im Übrigen am ersten Pusch-Zitat auszusetzen?

            Das Argument, erst die Doppelnennungen würden eine geschlechtliche Konnotation des generische Maskulinum hervorrufen, ist unhaltbar, denn es gibt empirische Untersuchungen, dass das generische Maskulinum die Aufgabe, dass alle sich gleichermaßen angesprochen fühlen, nicht wie gewünscht erfüllt, wohl aber Doppelformen.

            Wenn jemand mit einem geschlechtsneutralen Wort ein Geschlecht assoziiert, dann ist das nicht das Problem der Sprache sondern der assoziierenden Person. Ich würde meinen, die Person sollte sich ändern, nicht die Sprache.

            Das generische Maskulinum verweist ebenfalls auf das natürlich Geschlecht, wie ich bereits sagte.

            Dass das natürliche vom grammatikalischen Geschlecht entkoppelt ist, hast du selbst zugegeben. Was irgendwelche "Assoziationen" angeht: siehe oben.

            ... sind Teil unserer kulturellen Tradition, sind Teil einer Sprache, die von Männern und Frauen gleichermaßen geprägt, überliefert und rezipiert wurde und wird

            Die sprachliche Kultur wurde nicht gleichermaßen von Frauen geprägt, das ist einfach die dreiste Leugnung, dass es je patriarchale gesellschaftliche Verhältnisse gegeben hat, die Einfluss auf die Sprachentwicklung gehabt haben. Dass ein paar Zeilen vorher einseitig männliche Autoritäten (Goethe, Schiller, Grimm) herangezogen werden, widerlegt diese These ganz anschaulich. Natürlich gab es auch schreibende Frauen und Wissenschaftlerinnen, aber sie standen einer männlich dominierten literarischen und wissenschaftlichen Kultur gegenüber. Sprache kann durchaus als geprägt durch gesellschaftliche Verhältnisse betrachtet werden, und diese gewährten und gewähren beiden Geschlechten nun einmal nicht gleiche Teilhabe. Diese Verhältnisse darf die Sprachwissenschaft zur Abwechslung mal reflektieren, auch wenn Frau Lorenz darin gleich den Untergang des liberalen Abendlandes sieht.

            Fast alles wurde vor 1945 von Männern dominiert. Und? Stempeln wir deshalb sämtliche Kunstwerke bis 1900 als "sexistisch" ab, so wie das momentan implizit mit allem vor 2000 Geschriebenem geschieht?

            Generische Maskulina sind nicht übergeschlechtlich, weil sie identisch mit der ausdrücklich Pluralform sind, die eine Männergruppe bezeichnet.

            ("Arzt" == "Ärzte") && ("Student" == "Studenten") ergibt in meiner Auswertung "falsch".

            Häh?

            Ich will damit sagen, ein generisches Maskulinum ist nicht zwangsläufig identisch mit der "ausdrücklich[en] Pluralform", wie du behauptet hast.

            Übrigens ist die ausufernde Feminisierung unserer Sprache für mich typisch deutsch.

            Das kommt dir wahrscheinlich nur so vor, weil die Debatten um geschlechtergerechte Sprachpraxis in anderen Sprachräumen aufgrund der Unterschiede andere Betätigungsfelder haben. Der Vergleich mit dem Englischen geht eher fehl, weil es dort entweder übergeschlechtliche, doppeldeutige generische Formen gibt, die auch nur durch Zusätze wie »male« oder »female« geschlechtlich differienzierbar sind, oder eben eine männliche und eine weibliche Form. (Wenn ich das richtig im Kopf habe, ich bin kein Anglist.)

            Nun, die Academy z.B. spricht nur von "actors" und nicht von "actresses and actors". Ich sehe das mal als Indiz an, dass es anderswo noch nicht ganz so abartig verhält.

            Gruß
            Bernhard

            1. Hallo,

              Wenn jemand mit einem geschlechtsneutralen Wort ein Geschlecht assoziiert, dann ist das nicht das Problem der Sprache sondern der assoziierenden Person. Ich würde meinen, die Person sollte sich ändern, nicht die Sprache.

              Das ist ja die übliche Entgegnung, die einfach von den Lippen geht, aber wie treibst du den Menschen den »Male Bias« aus, wenn nicht pragmatisch über Sprachkritik? Wenn nicht Sprache das Vehikel ist, um das (sprachliche) Denken zu ändern, was dann?

              Jedenfalls hat das Festhalten an Formen mit unausgewogener Konnotation offensichtlich nichts dazu beigetragen. Diese Gegenströmung hat sich nach meinem Eindruck darauf beschränkt, die konventionellen, vermeintlich neutralen Formen als ultimative Lösung hochzuloben, die angeblich nur noch nicht richtig zum tragen gekommen ist.

              Dabei sind diese Formen doch Teil und Ausdruck des Problems. Sicher hat die feministische Sprachkritik auch ihre allseits bekannten Schwächen (die ich meist auch reflektiert sah), aber immerhin offeriert sie einen Lösungsansatz und behauptet nicht, alles müsse nur weiterlaufen wie bisher bzw. die Veränderungen seien zu boykottieren und wieder rückgängig zu machen.

              (...)

              Fast alles wurde vor 1945 von Männern dominiert. Und? Stempeln wir deshalb sämtliche Kunstwerke bis 1900 als "sexistisch" ab, so wie das momentan implizit mit allem vor 2000 Geschriebenem geschieht?

              Keine Ahnung, wie du darauf kommst - es ging in meiner Aussage lediglich darum, die Behauptung zu widerlegen, die Sprachgeschichte sei gleichermaßen von Frauen und Männern geprägt worden und deshalb sei die jetzige Sprache sakrosankt und prinzipiell frei von Sexismus.

              Mathias

              1. Hi!

                Wenn jemand mit einem geschlechtsneutralen Wort ein Geschlecht assoziiert, dann ist das nicht das Problem der Sprache sondern der assoziierenden Person. Ich würde meinen, die Person sollte sich ändern, nicht die Sprache.

                Das ist ja die übliche Entgegnung, die einfach von den Lippen geht, aber wie treibst du den Menschen den »Male Bias« aus, wenn nicht pragmatisch über Sprachkritik? Wenn nicht Sprache das Vehikel ist, um das (sprachliche) Denken zu ändern, was dann?

                Sprachvergewaltigung ist jedenfalls sicher nicht das Mittel der Wahl. Ich würde zuerst einmal versuchen, die  Fehlassoziation dadurch zu korrigieren, dass man den Schülern der Grundschule einmal deutlich mitteilt, dass ein (generisches) grammatikalisches Maskulinum auch Frauen miteinschließt. Wenn mir das in den 12 Jahren meiner Grund- und Mittelschullaufbahn (bin aus Österreich) einmal gesagt worden ist, dann habe ich es schon lange wieder vergessen. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass das nicht geschehen ist.

                (...)

                Fast alles wurde vor 1945 von Männern dominiert. Und? Stempeln wir deshalb sämtliche Kunstwerke bis 1900 als "sexistisch" ab, so wie das momentan implizit mit allem vor 2000 Geschriebenem geschieht?

                Keine Ahnung, wie du darauf kommst - es ging in meiner Aussage lediglich darum, die Behauptung zu widerlegen, die Sprachgeschichte sei gleichermaßen von Frauen und Männern geprägt worden und deshalb sei die jetzige Sprache sakrosankt und prinzipiell frei von Sexismus.

                Wenn wir nun _praktisch immer_ weibliche und männliche Formen angeben, weil man so der pöhsen deutschen Sprache ihren ach-so-großen Sexismus austreiben will, dann macht das alle Schriftstücke, die das nicht tun, zu sexistischen Werken - und bis vor kurzer Zeit hat man das halt einfach nicht gemacht.

                Und bitte, lieber Mathias, dass du nun schon zum zweiten Mal das Wort "sakrosankt" benutzt, das geht mir gehörig auf den Senkel. Im deutschen Sprachraum sind andere Dinge sakrosankt, aber sicher nicht die Sprache selber. Es gibt an ihr auch (vor allem in ihrem momentanen Zustand) sicher genug zu verbessern, aber sie für die Benachteilung von Frauen verantwortlich zu machen ist schlicht und ergreifend hirnrissig. Es ist doch ziemlich verwunderlich, dass es um die Frauen in den meisten Kulturen dieser Welt deutlich schlechter als im deutschsprachigen Raum bestellt ist - obwohl deren Sprachen sogar laut solchen Kapazundern wie der Pusch weniger sexistisch sind! Das sollte doch jeder als Indiz dafür erkennen, dass die Sprache für Benachteilungen einfach nix kann.

                Gruß
                Bernhard

                1. Hallo,

                  Ich weiß nicht recht, worüber wir reden, denn deine Punkte fechten meiner Auffassung nach die Bemühungen um geschlechtergerechte Spache nicht. Ich würde ihnen an sich nicht einmal widersprechen.

                  dann macht das alle Schriftstücke, die das nicht tun, zu sexistischen Werken

                  »Sexismus« mal als unangebrachte, benachteiligende Unterscheidung zwischen Geschlechtern verstanden: Sie sind sprachlich sexistisch, meist unbewusst. Das folgt einfach aus den empirischen Untersuchungen.

                  Ein Text, der den »Male Bias« also in Kauf nimmt (wie z.B. dieser hier), ist selbstverständlich nicht notwendigerweise dem Inhalt oder der Autorenintention nach sexistisch, sondern erst einmal nur formal nicht »geschlechtergerecht«. Das Schlimmste, was man dem Autor dann spekulativ unterstellen könnte, ist Unkenntnis, Unwillen oder bestätigendes bzw. gleichgültiges Verhalten gegenüber dem nicht nur unbewussten, sprachlich-formalen Sexismus.

                  [Sprache] für die Benachteilung von Frauen verantwortlich zu machen ist schlicht und ergreifend hirnrissig.

                  Ja, und, wer behauptet denn eine solche grobe und simple Kausalität? Sprache ist höchstens *ein* Moment und *ein* Ausdruck der gesellschaftlichen Geschlechterverhältnisse unter vielen. Niemand will bei der Sprache anfangen oder aufhören, was den Abbau von Benachteiligungen angeht, niemand kapriziert sich auf Sprachkritik als ultimatives Instrument der Gleichstellung - die Sprache ist aber garantiert eine Zwischenstation. Es spricht doch nichts dagegen, dass jede Wissenschaft in ihrem begrenzten Bereich das Thema Gender reflektiert.

                  Mathias

                  1. Hi!

                    dann macht das alle Schriftstücke, die das nicht tun, zu sexistischen Werken

                    Ein Text, der den »Male Bias« also in Kauf nimmt (wie z.B. dieser hier), ist selbstverständlich nicht notwendigerweise dem Inhalt oder der Autorenintention nach sexistisch, sondern erst einmal nur formal nicht »geschlechtergerecht«. Das Schlimmste, was man dem Autor dann spekulativ unterstellen könnte, ist Unkenntnis, Unwillen oder bestätigendes bzw. gleichgültiges Verhalten gegenüber dem nicht nur unbewussten, sprachlich-formalen Sexismus.

                    Ob Inhalt oder Form ist mir gleichgültig. Wenn beispielsweise die Sprache eines Romans (willkürliches Beispiel: Die Leiden des jungen Werther) in irgendeiner Form "ungerecht", also "schlecht" ist, dann ist das vergleichbar mit einem Bild (willkürliches Beispiel: die Mona Lisa), bei dem die Farbe irgendwie "schlecht". Das wertet extrem ab und reduziert die Freude am Kunstwerk beträchtlich oder zerstört sie ganz.

                    [Sprache] für die Benachteilung von Frauen verantwortlich zu machen ist schlicht und ergreifend hirnrissig.

                    Ja, und, wer behauptet denn eine solche grobe und simple Kausalität?

                    Luise Pusch sagt: Die deutsche Grammatik ist sexistisch. Englisch und Chinesisch sind weniger sexistisch als Deutsch.

                    Nach deiner Definition von Sexismus

                    »Sexismus« mal als unangebrachte, benachteiligende Unterscheidung zwischen Geschlechtern verstanden: Sie sind sprachlich sexistisch, meist unbewusst.

                    heißt das, das Deutsche benachteiligt Frauen. Das Englische und das Chinesische weniger.

                    Niemand will bei der Sprache anfangen oder aufhören, was den Abbau von Benachteiligungen angeht, niemand kapriziert sich auf Sprachkritik als ultimatives Instrument der Gleichstellung [].

                    Mit Verlaub aber genau dieser Eindruck entsteht, wenn man Leuten wie der Pusch zuhört.

                    Sprache ist höchstens *ein* Moment und *ein* Ausdruck der gesellschaftlichen Geschlechterverhältnisse unter vielen.

                    Dass (meiner Einschätzung nach) im deutschen Sprachraum die Situation der Frau so gut wie sonst fast nirgendwo ist, obwohl Deutsch angeblich so eine sexistische Sprache ist, ist für mich ein sehr starkes Indiz dafür, dass die Bedeutung der Sprache gegen Null tendiert.

                    Selbst wenn die deutsche Sprache ein Faktor wäre, dann ist dieser keinesfalls wesentlich. Dafür wiegt das von mir angesprochene Indiz zu schwer. Eine angemessene Umgangsweise mit dieser Tatsache wäre eben Aufklärung (hauptsächlich aber nicht nur im Deutschunterricht) und Doppelnennung in Anreden.

                    Wenn man nun davon ausgeht, dass eine feministische Linguistin das (hehre) Ziel von Gleichberechtigung von Frau und Mann verfolgt, dann müsste sie zuerst wichtigeren Problemen widmen: Unterdrückung der Frau im Islam [1], Gehaltsdifferenzen zwischen den Geschlechtern, solche Dinge.

                    Schiebt man stattdessen die Vergewaltigung der (sowieso schon genug geprügelten) deutschen Sprache vor - im Wissen um ihren geringen Einfluss und die z.B. von Brühlmeier angesprochenen Nachteile der "Genderisierung" (furchtbares Wort) -, dann ist das nur mehr eine bequeme Möglichkeit seinen Frust abzulassen und anderen Leuten das Leben in vergleichsweise angenehmen Verhältnissen (Deutschland, Österreich, Schweiz) zu vergällen.

                    Bernhard

                    [1] Ist insofern von Bedeutung, als der Islam in vielen arabischen Staaten eben nicht nur eine Religion sondern praktisch Staats- und Gesellschaftsform ist. Staaten, in denen der Katholizismus, der ebenfalls nicht geschlechtergerecht ist (wenn auch in geringerem Maße), eine ähnliche Bedeutung hat, sind mir nicht bekannt.

                    1. Hallo,

                      Schiebt man stattdessen die Vergewaltigung der (sowieso schon genug geprügelten) deutschen Sprache vor

                      Schau mal in einem Wörterbuch nach, was das Wort »Vergewaltigung« bedeutet. Geprügelt wird die Sprache z.B. von solchen gänzlich unangebrachten, einerseits übertreibenden, andererseits verharmlosenden Metaphern.

                      Mathias

                      1. Hallo Mathias,

                        Schau mal in einem Wörterbuch nach, was das Wort »Vergewaltigung« bedeutet. Geprügelt wird die Sprache z.B. von solchen gänzlich unangebrachten, einerseits übertreibenden, andererseits verharmlosenden Metaphern.

                        Sprachen werden benutzt. Mitunter wird Missbrauch beklagt, was ich oft
                        nur bedingt nachvollziehen kann. Hat Sprache einen Selbstzweck, ist sie
                        besonders schutzbedürftig? Darf sie nicht einfach benutzt werden?
                        Anscheinend nicht, sie muß nicht nur beschützt, sondern auch mit Gewalt
                        reglementiert und reformiert werden, und einige Wörter müssen offenbar
                        nochmals besonders tabuisiert, andere sorgsam gehegt werden. Ein
                        merkwürdiges Pflänzchen soll das sein, so empfindlich, so schwach...

                        Grüsse
                        Cyx23

                        1. Hallo,

                          Darf sie nicht einfach benutzt werden?

                          Sprache wird tatsächlich nie »einfach benutzt«, sondern ist ein Instrument des Denkens und Handelns, ein Mittel der Rhetorik, Ausdruck eines Zeitgeistes, ein bewusster Spielball für allerlei Gruppen usw. Auch du verwendest Sprache nicht einfach so frei heraus, sondern spannst sie für deine Zwecke ein. Von deinen Gedanken bleibt mir nur deine Sprache, und hier reagiere ich wieder mit Sprache. Das kritische Nachdenken über Sprache und deren Verwendung sowie deren Zusammenhang mit dem Denken gehört deshalb spätestens seit den Sophisten und Platon zur menschlichen Kulturgeschichte.

                          sie muß nicht nur beschützt, sondern auch mit Gewalt reglementiert und reformiert werden (...)

                          Und was soll dieser Generalangriff? Jegliche Reflektion einstellen und Sprachnormierung, Sprachkritik und Sprachpflege einfach abschaffen? Alle sich selbst überlassen und davon ausgehen, dann wird alles so, wie es sein soll?

                          Mathias

                          1. Hallo Mathias,

                            natürlich wird dabei auch versucht, auf die Sprache zurückzuwirken
                            oder die Beziehung zur Sprache zu verändern, ob Werbung, Gehirnwäsche
                            oder sonstwas an politischen Zielen.

                            Das mag gerade auch als "Sprachnormierung, Sprachkritik und Sprachpflege"
                            oder wissenschaftlichen Debatte daherkommen.

                            Natürlich kann solche Diskussion wichtig sein. Z.B. um bestimmte
                            demagogische Techniken, oder bestimmte Ziele, zu entlarven.
                            Etwa bei einem angeblichen (und natürlich irgendwie immer bestehenden)
                            "Reformbedarf".

                            Letztlich halte ich es aber nicht für sinnvoll den aktiven
                            Wortschatz durch immer weitergehende Tabus zunehmend einzuschränken.

                            Wir haben sowieso schon einen großen Verlust an Sprache durch Dinge wie
                            Markenrecht, welches sich auf geschriebene und öffentlich gesprochene
                            Sprache auswirkt. Dann noch Sinnentstellungen durch diese aufgesetzte
                            unsägliche reformierte Rechtschreibreform, ein weiterer unnötiger und
                            ärgerlicher Verlust an Sprache.

                            Grüsse
                            Cyx23

          3. Hallo molily!

            Übrigens ist die ausufernde Feminisierung unserer Sprache für mich typisch deutsch.

            Das kommt dir wahrscheinlich nur so vor, weil die Debatten um geschlechtergerechte Sprachpraxis in anderen Sprachräumen aufgrund der Unterschiede andere Betätigungsfelder haben. Der Vergleich mit dem Englischen geht eher fehl, weil es dort entweder übergeschlechtliche, doppeldeutige generische Formen gibt, die auch nur durch Zusätze wie »male« oder »female« geschlechtlich differienzierbar sind, oder eben eine männliche und eine weibliche Form. (Wenn ich das richtig im Kopf habe, ich bin kein Anglist.)

            Auch in Frankreich gibt es solche Diskussionen nicht, ich halte es auch für eine typisch deutsche Krankheit...

            Madame le Capitaine in der Armee oder Madame le Président (demnächst vielleicht bald in der Politik) in der Wirtschaft hat noch nie eine Feministin gestört - obwohl es sich wirklich saublöd anhört im Vergleich zu harmloseren "die Lehrer, die Schüler, die Politiker".

            Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
            Patrick

            --

            _ - jenseits vom delirium - _
            <hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>
            1. Hallo,

              Madame le Capitaine in der Armee oder Madame le Président (demnächst vielleicht bald in der Politik) in der Wirtschaft hat noch nie eine Feministin gestört

              Wenn ich mich recht erinnere, haben sich Monique Wittig und Julia Kristeva dazu ausgelassen, zwei recht bekannte französische/französischsprachige feministische Autorinnen.

              Mathias

              1. Hallo molily!

                Wenn ich mich recht erinnere, haben sich Monique Wittig und Julia Kristeva dazu ausgelassen, zwei recht bekannte französische/französischsprachige feministische Autorinnen.

                War mir nicht bekannt, danke. Wie gesagt, diese zwei Beispiel sind wirklich "krass" und gegen solche Änderungen wäre ja nichts einzuwenden. Schließlich klingt Madame la Présidente auch nicht schlecht ;)

                Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
                Patrick

                --

                _ - jenseits vom delirium - _
                <hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>
          4. Hellihello Mathias,

            ... sind Teil unserer kulturellen Tradition, sind Teil einer Sprache, die von Männern und Frauen gleichermaßen geprägt, überliefert und rezipiert wurde und wird

            Die sprachliche Kultur wurde nicht gleichermaßen von Frauen geprägt, das ist einfach die dreiste Leugnung, dass es je patriarchale gesellschaftliche Verhältnisse gegeben hat, die Einfluss auf die Sprachentwicklung gehabt haben. Dass ein paar Zeilen vorher einseitig männliche Autoritäten (Goethe, Schiller, Grimm) herangezogen werden, widerlegt diese These ganz anschaulich. Natürlich gab es auch schreibende Frauen und Wissenschaftlerinnen, aber sie standen einer männlich dominierten literarischen und wissenschaftlichen Kultur gegenüber. Sprache kann durchaus als geprägt durch gesellschaftliche Verhältnisse betrachtet werden,

            Auch wenn ich das als Hypothese in erster Linie auch erstmal verfolge, widerspricht das doch irgendwie der Tatsache, dass Sprachentwicklung im Kindesalter ja wohl doch in der Geschichte fast ausschließlich durch die Mutter bewirkt wurde. Insofern gibt es vielleicht auch Ansätze, die Sprache zwar als durch gesellschaftliche Verhältnisse geprägt - zudem aber durch die weibliche Sichtweise "gefiltert" zu verstehen? Ich vermisste dort auch regelmäßig, dass Frauen und Mütter dadurch auch einen wesentlichen Einfluss nehmen können, auch was die Stablisierung repressiver Strukturen angeht. Auch Frauen können von diesen Strukturen profitieren! Es gibt Mütter, die Kraft Überzeugung Kinder gebären, damit sie Soldaten werden.

            und diese gewährten und gewähren beiden Geschlechten nun einmal nicht gleiche Teilhabe.

            Männer zu liquidieren ist das eine, Frauen aber (für Männer!) etwas ganz anderes, um mal ein extremes Beispiel zu nehmen. Was die Lebenserwartung angeht, haben die Frauen doch auch regelmäßig "profitiert", oder?

            Übrigens ist die ausufernde Feminisierung unserer Sprache für mich typisch deutsch.

            Ich bekenne mich des ausufernden Feministendaseins, praktiziere aber eher punktuell, sozusagen intuitiv, weil ambivalent.

            frankx

      3. irgendwie hört man hier die "was hat den sprache die sich im Laufe der Jahrhunderte aus natürlichen Gegebnheiten entwickelte, mit temporären sociologischen Strömungen zu tun?"-Argumente nicht.
        Des weiteren - die "Rechte kommen von Pflichten"-Argumentation fehlt ganz. Erst wenn jede Frau verplichtet ist das Gleiche zu machen wie Männer (BUNDESWEHR!) kann man über gerechtigkeit reden. Alternative wäre (da sich die 9monatoge Zeitspanna dazugerade anbietet), dass
        JEDE Frau die Phyiologisch dazu fähig ist (falls diese männlcih wäre und bei gleichen Umständen wehrpflichtig wäre) schwanger wird und 9 Monate (wärend Jungs im Schlmm kriechen und Gewehre putzen) lang ein Kind austrägt.
        DAS wäre gerecht, wieso sagt es keiner?
        Ah ja, Genderesierung hin, Genderesierung her, es hat keinerlei Einfluss auf die Relation der "NOramlsterblichen" zum "Zarten Geschlecht"(c).

        P.S:Wobei Bocaccio sich vermutlich im Grabe dreht :(

        MFG
        bleicher

        --
        __________________________-
        Menschen an sich , sind nicht schlecht - es sind nur ihre Taten (c).
        1. Alternative wäre (da sich die 9monatoge Zeitspanna dazugerade anbietet), dass
          JEDE Frau die Phyiologisch dazu fähig ist (falls diese männlcih wäre und bei gleichen Umständen wehrpflichtig wäre) schwanger wird und 9 Monate (wärend Jungs im Schlmm kriechen und Gewehre putzen) lang ein Kind austrägt.
          DAS wäre gerecht, wieso sagt es keiner?

          Danke! - Gleich mehrere Sachen werden hier klar:
          1.) Das Konzept der Gerechtigkeit wird bis zum geht nicht mehr missbraucht und ist wohl nicht mehr zeitgemäss
          2.) Frauen und Männer sollte man nicht so ohne weiteres vergleichen
          3.) Die Rechtschreibprüfungsfunktion dieses Forums ist zweckmässig, wird aber gerade von den allerübelsten Schreibtischtätern ungenutzt gelassen
          4.) Alles darf und soll gedacht und geschrieben werden, egal wie doof bzw. dumm es auch ist

          1. 4.) Alles darf und soll gedacht und geschrieben werden, egal wie doof bzw. dumm es auch ist

            ja, aber nicht alles soll ausgelebt werden.

            P.S:diesmal HABE ich rechtschreibüberprüfung genutzt ;D es mag mein "MFG" nicht^^

            MFG
            bleicher

            --
            __________________________-
            Menschen an sich , sind nicht schlecht - es sind nur ihre Taten (c).
    4. Hallo Bernhard,

      wer nimmt die "Genderesierung" überhaupt ernst bzw. wer glaubt dass diese Sinn hat?

      Feministinnen, die Ahnung von Linguistik haben, vertreten die zwanghafte Dopplung in movierte und nicht-movierte Formen jedenfalls nicht, sondern fordern im Gegenteil schon seit den achtziger Jahren des letzten Jahrhunderts eher die Abschaffung des Motionssuffixes "in", zumal es etymologisch auch nichts anderes als "die Angetraute von" bedeutet. (erster Beleg im Gotischen "Surina" <die Frau eines Syrers>)

      Luise Pusch schlägt in ihrem Klassiker "Das Deutsche als Männersprache" (Suhrkamp, 1984) daher folgende Lösung vor:

      "Sie ist eine gute Student. Ihre Leistungen sind beachtlich und ihre Professor ist sehr zufrieden mit ihr. Früher war sie übrigens Sekretär bei einer Architekt."

      http://www.uni-duisburg-essen.de/hass/Seminare/sose2005/sprachkritik/materialien/dateien/Sammeldatei_des_Referats_Feministische_Sprachkritik.pdf

      "StudierendenparlamentspräsidentInnen", die den Prototypen, den sie vertreten, im Singular als "DEN Studierenden" bezeichnen, anstatt klassisch als "Studenten"), braucht jedenfalls niefraud.

      Auch keine Gewerkschaftsbonzen und -bonzinnen, die ihre Basis zum ersten Mai oder zu sonstigen Arbeitskampfmotivationsanlässen in schöner Regelmäßigkeit mit "Liebe Kollegen und Kollegen" anreden (sic!, weil sie im Eifer der Rede das Motionssuffix dann weder beim ersten noch bim zweiten Nomen vollständig aussprechen).

      Gruß Gernot

      1. Hi!

        Feministinnen, die Ahnung von Linguistik haben, vertreten die zwanghafte Dopplung in movierte und nicht-movierte Formen jedenfalls nicht, sondern fordern im Gegenteil schon seit den achtziger Jahren des letzten Jahrhunderts eher die Abschaffung des Motionssuffixes "in", zumal es etymologisch auch nichts anderes als "die Angetraute von" bedeutet.

        Gottlob, es besteht noch Hoffnung für diese Welt!

        Danke für die Info.

        Gruß
        Bernhard

      2. Luise Pusch schlägt in ihrem Klassiker "Das Deutsche als Männersprache" (Suhrkamp, 1984) daher folgende Lösung vor:

        "Sie ist eine gute Student. Ihre Leistungen sind beachtlich und ihre Professor ist sehr zufrieden mit ihr. Früher war sie übrigens Sekretär bei einer Architekt."

        Fürwahr ein Klassiker!

        Ich habe zu meinen Schulzeiten (also vor 1984) noch wesentlich köstlichere Sachen gelesen - man erinnere sich z.B. dan das, was von der mittlerweile doch recht vernünftig gewordenen Alice Schwartzer damals so kam.

        Aber vermutlich meinst Du es ernst.   :(

        1. Hallo Hamstar,

          Luise Pusch schlägt in ihrem Klassiker "Das Deutsche als Männersprache" (Suhrkamp, 1984) daher folgende Lösung vor:

          "Sie ist eine gute Student. Ihre Leistungen sind beachtlich und ihre Professor ist sehr zufrieden mit ihr. Früher war sie übrigens Sekretär bei einer Architekt."

          Fürwahr ein Klassiker!

          Aber vermutlich meinst Du es ernst.   :(

          Das sparchlich richtige Gleichberechtigungsmodell wäre das, in der Tat, aber kaum durchsetzbar. Das gesteht übrigens auch Pusch in ihrem Aufsatz "Das Deutsche als Männersprache - Diagnose und Therapievorschläge" in dem erwähnten Werk selbst ein, weshalb sie auch nicht der zwanghaften ständigen Dopplung in weibliche und männliche Berufs-, Gattungs-, und Agensbezeichnungen das Wort redet, sondern einem Einstreuen der movierten Formen nur dann und wann.

          Abgesehen davon ist Deutsch beileibe nicht die historisch gewachsene schlimmste Männersprache. Die romanischen Sprachen sind da weitaus ärmer dran, z.B. das Portugiesische: "o polícia - der Polizist"; "a polícia - die Polizei".

          Was bleibt da als einzig mögliche sprachliche Form für eine "Polizistin" übrig? "a mulher polícia - die Polizistenfrau"! Ganz tolle sprachliche Gleichberechtigung!

          Gruß Gernot

        2. Gedenkt bitte auch meiner.

          Euer Genitiv

          1. Gedenkt bitte auch meiner.

            Schon klar, aber der Deppendativ ist einfacher.

            "Wir gedenken des Dativs" ist klar, aber "Wir gedenken des Feminismus" liest sich komisch, muss man da mit dem Deppenapostroph kommen oder darf man "Feminismusses" schreiben?

            1. Hallo Hamstar !

              »darf man "Feminismusses" schreiben?

              Ganz klar : Feminismi

              Haste keinEN Latein gehabt, oder was guckst Du ?:-)

              Gruss

              Holger

              P.S.: Berti Vogts :"Da haben wir einEN guten Remis erzielt" Hmm.. wohl eher einen "Remy" getrunken, oder ?

  12. Hellihello,

    den Monsterthread habe ich jetzt nicht durchgeackert. Ich finde es korrekt, hin und wieder mal ein "Innen" fallen zu lassen. Wo ist das "Problem". Eine sinnvolle Variante fand ich in einem Buch über das Drehbuchschreiben: abwexelnd die weiblich und männliche Variante zu wählen. Ansonst kann mensch ruhig auch mal davon abweichen, immer nur "man" zu benutzt. Früher soll es übrigens mal das Wort "wib" (von Weib) als Pendant gegeben haben. Als denkanstösselnde Variante ist das doch alles prima. Wem das so monstermäßig aufsösst könnte sich durchaus fragen, warum siehn das so stört (;-)

    frankxIn

    ps. in einer Diskussionsrunde an der Uni der 80er des letzten Jahrhunderst tauchte mal der Satz auf: "Ihr seid doch alle SchlampInnen". Gabs mal was zu lachen. War ein Schwuler, der durfte sowas sagen.

    1. Hallo frankx,

      den Monsterthread habe ich jetzt nicht durchgeackert.

      Ich auch noch nicht vollständig. Auffällig finde ich aber, dass sich abgesehen von Romy da noch keine Frau dran beteiligt hat.

      Frauen sehen das Thema mittlerweile viel entspannter als Männer. Die würden auch niemals "zur MetzgerIn" gehen, sondern immer nur "zum Metzger", obwohl am Tresen meistens weibliches Verkaufspersonal steht.

      Ich finde es korrekt, hin und wieder mal ein "Innen" fallen zu lassen.

      Das ist genau das, was die feministische Linguistin Pusch seit den achtziger Jahren vertritt, also entspannt euch Männer: Ihr müsst nicht zwanghaft immer in Formen mit und ohne Motionssuffix "-in" unterscheiden. Das macht euch den Frauen im Gegenteil eher suspekt. Dann und wann mal das Motionssuffix einstreuen, um das Bewusstsein zu demonstrieren, dann macht ihr euch bei Frauen beliebt.

      ps. in einer Diskussionsrunde an der Uni der 80er des letzten Jahrhunderst tauchte mal der Satz auf: "Ihr seid doch alle SchlampInnen". Gabs mal was zu lachen. War ein Schwuler, der durfte sowas sagen.

      Das werde ich mir aneignen, ich darf das!

      Gruß Gernot

      1. Hellihello,

        Frauen sehen das Thema mittlerweile viel entspannter als Männer. Die würden auch niemals "zur MetzgerIn" gehen, sondern immer nur "zum Metzger", obwohl am Tresen meistens weibliches Verkaufspersonal steht.

        Na, es würde mich aber auch nicht stören, wenn jemad in ungeraden Kalenderwochen die männliche und in geraden Kalenderwochen die weibliche Form benutzt.

        Ich finde es korrekt, hin und wieder mal ein "Innen" fallen zu lassen.

        Das ist genau das, was die feministische Linguistin Pusch seit den achtziger Jahren vertritt, also entspannt euch Männer: Ihr müsst nicht zwanghaft immer in Formen mit und ohne Motionssuffix "-in" unterscheiden. Das macht euch den Frauen im Gegenteil eher suspekt. Dann und wann mal das Motionssuffix einstreuen, um das Bewusstsein zu demonstrieren, dann macht ihr euch bei Frauen beliebt.

        Interessant aber auch, dass in der Reihenfolge meist "männlich"/"weiblich" erwähnt. Der Vorschlag letztlich im Elternkreise einer Schule, doch dann wenigstens der alten Schule zufolge "Ladies first" zu gewähren, brachte nur Gelächter. Immerhin was, ein bisschen Fröhlichkeit zu streuen.

        In den Zusammenhängen aber auch ganz wichtig, hin und wieder mal "-euse" als Weiblichkeitskennung zu nutzen, zB. bei Kanzlereuse A. Merkel. Auch von Frauschaften zu sprechen ist prima. Besser als von Männinen (wie bei Landsmänninen). Als Feminist kann mann sich sowas durchaus leisten (mensch beachte dass doppelt nn in "mann" (;-)).

        Gruß

        frankx (müsste wohl eher frankXY heißen)

        1. Hallo frankx,

          Na, es würde mich aber auch nicht stören, wenn jemad in ungeraden Kalenderwochen die männliche und in geraden Kalenderwochen die weibliche Form benutzt.

          Warum nicht in Kalendermonaten mit "R" die männliche und sonst die weibliche Form oder umgekehrt? Das meinst du jetzt aber nicht ernst, oder? Das wäre ja noch zwanghafter als die ständige Dopplung.

          Interessant aber auch, dass in der Reihenfolge meist "männlich"/"weiblich" erwähnt. Der Vorschlag letztlich im Elternkreise einer Schule, doch dann wenigstens der alten Schule zufolge "Ladies first" zu gewähren, brachte nur Gelächter. Immerhin was, ein bisschen Fröhlichkeit zu streuen.

          Marieluise Beck eröffnete ihre Reden im deutschen Bundestag immer mit "Herr Präsident" bzw. "Frau Präsidentin" und dann mit "meine Herren und Damen, ...", was insbesondere die Herren in dem Gremium anfangs als Provokation empfanden.

          In den Zusammenhängen aber auch ganz wichtig, hin und wieder mal "-euse" als Weiblichkeitskennung zu nutzen, zB. bei Kanzlereuse A. Merkel. Auch von Frauschaften zu sprechen ist prima. Besser als von Männinen (wie bei Landsmänninen).

          "-euse" ist total verpönt, bloß nicht; kennst du den Unterschied zwischen einer "Masseurin" und einer "Masseuse" nicht? Nicht zuletzt heißt es in dem Zotenlied, das hier in Köln gerne auch mal von Frauen an Weiberfastnacht voller Inbrunst gesungen wird, "Zehn nackte Friseusen, mit richtig feuchten _Haaren_ ...", - schon des Reimes wegen!

          Als Feminist kann mann sich sowas durchaus leisten (mensch beachte dass doppelt nn in "mann" (;-)).

          Ich kenne kaum Frauen, die sich solche Sprachverrenkungen zu eigen machen wollen. Durch die Schreibung mit Doppel-N und die Verwendung sonstiger pronominaler Neuschöpfungen wie "mensch" und "frau" stößt du diejenigen Frauen vor den Kopf, die weiterhin das Indefinitpronomen "man" auch in Bezug auf sich selbst und ihre Geschlechtsgenossinnen verwenden wollen.

          Besser finde ich da die Vermeidung von "man" durch Passiv- oder Passiversatzformen, das ist zwar auch eine Verrenkung, aber sie fällt wenigstens nicht so auf.

          frankx (müsste wohl eher frankXY heißen)

          Du meinst des männlichen Chromosoms wegen, zu dem du dich damit bekennen würdest? Das fände ich gut, denn ein Mann, der sich von tradiertem Rollenverständnis emanzipieren will, der muss zum Maskulinismus finden, nicht zum Feminismus, so wie der Protagonist in Gerd Brantenbergs "Die Töchter Egalias".

          Gruß Gernot

          1. Hellihello Gernot,

            Warum nicht in Kalendermonaten mit "R" die männliche und sonst die weibliche Form oder umgekehrt?

            Typisch Mann, mit R gibts 7 Monate.

            Das meinst du jetzt aber nicht ernst, oder? Das wäre ja noch zwanghafter als die ständige Dopplung.

            Ein bisschen Zwanhaftigkeit hie und da, was schadets (;-).

            »

            Marieluise Beck eröffnete ihre Reden im deutschen Bundestag immer mit "Herr Präsident" bzw. "Frau Präsidentin" und dann mit "meine Herren und Damen, ...", was insbesondere die Herren in dem Gremium anfangs als Provokation empfanden.

            Gut das.

            "-euse" ist total verpönt, bloß nicht; kennst du den Unterschied zwischen einer "Masseurin" und einer "Masseuse" nicht? Nicht zuletzt heißt es in dem Zotenlied, das hier in Köln gerne auch mal von Frauen an Weiberfastnacht voller Inbrunst gesungen wird, "Zehn nackte Friseusen, mit richtig feuchten _Haaren_ ...", - schon des Reimes wegen!

            Jaja, ich kämpfe für die Rehabilitierung der euse. Ist bestimmt auch eine Form der Unterdrückung. Was kann denn die euse dafür?

            Als Feminist kann mann sich sowas durchaus leisten (mensch beachte dass doppelt nn in "mann" (;-)).

            Ich kenne kaum Frauen, die sich solche Sprachverrenkungen zu eigen machen wollen.

            Das sind ja auch keine Feministen. Feminist ist per definition männlich. Da gibts auch Innen von, dann wäre es ja weiblich.

            Durch die Schreibung mit Doppel-N und die Verwendung sonstiger pronominaler Neuschöpfungen wie "mensch" und "frau" stößt du diejenigen Frauen vor den Kopf, die weiterhin das Indefinitpronomen "man" auch in Bezug auf sich selbst und ihre Geschlechtsgenossinnen verwenden wollen.

            Ja, aber wir leben pluralistisch, da kann ich auch mal was wollen, auch wenn ich ein Mann bin. Als Berliner sag ich ja auch "ick", obwohl ich mich meine.

            Besser finde ich da die Vermeidung von "man" durch Passiv- oder Passiversatzformen, das ist zwar auch eine Verrenkung, aber sie fällt wenigstens nicht so auf.

            Na, es soll ja auffallen. Zumindest manchmal.

            Du meinst des männlichen Chromosoms wegen, zu dem du dich damit bekennen würdest? Das fände ich gut, denn ein Mann, der sich von tradiertem Rollenverständnis emanzipieren will, der muss zum Maskulinismus finden, nicht zum Feminismus, so wie der Protagonist in Gerd Brantenbergs "Die Töchter Egalias".

            auch schön...; Maskulinismus wäre ja aber wieder das Rad zurückdrehen. So käme als Synthese noch der Humanismus, aber der ist ja schon 400 Jahre alt oder mehr, gelle?

            Gruß frankxyz

  13. Hallo,

    ich bin so geschockt, dass sogar die Standartbegrüßung wegfällt-

    Bitte keine Standarte.

    Ansonsten, der PC wirds wohl möglich machen, dass kein Redakteuer
    solchen Unfug händisch erledigen muß.

    Allerdings steht dort:
    'Bei einigen Razzien kam es sogar vor, dass Beamte mit den
     Worten „Herzlich Willkommen Freunde, treten Sie näher, wir
     haben Sie schon erwartet!“ begrüßt wurden.
    '

    Ein Softwarefehler? Oder gibts gar keine FreundeInnen oder BeamteInnen?
    Wars gar der rettende Plural?

    Grüsse
    Cyx23

    1. Hellihello Cyx32

      Ein Softwarefehler? Oder gibts gar keine FreundeInnen oder BeamteInnen?
      Wars gar der rettende Plural?

      "... dass beamtete..."

      frankx

      1. Hallo frankx,

        "... dass beamtete..."

        Auch backe... „Beam mich rauf, Scotty“ !-)

        Grüsse
        Cyx23