Tomas: Internet Explorer auf lange Sicht

Hallo.

Mit der Version sieben hat der Internet Explorer nun verbessere CSS und HTML Unterstützung sowie verschiedene behobene Darstellungsfehler erhalten.
Das ist ein Nachvollziehbarer Schritt und ich möchte keinesfalls weitere Diskussionen auslösen, in denen die Leute Ihren Wunsch nach einer komplett neuen Rendering Engine äußern.

Allerdings möchte ich die Frage stellen, wie Ihr die Zukunft des Internet Explorers kommen seht.
David Hammond hat vor kurzem geschrieben, die Fehler von Trident lägen in einer so tiefen Basis, dass Fehler um Fehler aufeinander aufbauen.
Nicht unbeteiligt ist daran sicher das hasLayout Konzept, dass auch der IE7 noch verwendet.

Eine neue Rendering Engine für den IE steht außer Frage, aber wie weit kann man dann die Browserarchitektur überhaupt verändern? Wenn "based on NCSA Mosaic" schon erhalten bleibt, wird dann hasLayout auch ewig erhalten bleiben oder schaffen es die Entwickler dieses Relikt eines Tages zu vernichten?

Ich hoffe das Thema ist für andere auch etwas interessanter als das ständige "Schrott, SChrott, mach dieses und jenes #!*~!Micro$oft#!-.

Gruß, Tomas

  1. Hallo,

    MMn gibt es zwei Typen von Internetbenutzern. Mit entsprechend variabler Schnittmenge.

    Auf der einen Seite der verantwortliche Surfer, dem es nicht egal ist, was er macht, welche Hintertüren offen stehen, der Trojaner nicht für nur eine ausgestorbene ethnische Gruppierung hält. Der weiß was Webstandards sind, active Skripting deaktiviert hat und ähnliches mehr. Der Adware blockiert woe es nur geht und dem der ganze Werbeschwachfug auf den Zweiger ginge, wenn- ja wenn er ihn nicht einfach auf stumm geschaltet hätte.

    (Adblock ist meine Lieblingserweiterung ;) )

    Auf der anderen Seite der DAU!

    Weil ich meine zu wissen, welche Gruppe die größere ist, meine ich auch zu wissen, daß der IE im Gegensatz zum Neandertaler nicht aussterben wird. Schade eigentlich.

    Und dann gibt es noch Schnittmengen, IE Nutzer, die ihn benutzen, _weil_ sie wissen was sie tun. Das sind aber sehr wenige.
    Oder die, die nicht anders können, weil sie versuchen müssen Webseiten DAUsicher zu machen.

    Aber zu deiner Frage. Ich sehe die Zukunft des IE wie seine Vergangenheit:
    Profitable aber gemeingefährliche Software; Nur die allernötigste Flickschusterei um nicht zu viel % an O und FF zu verlieren. Kurz gesagt im Westen nichts Neues.
    Wollten die bei M$ wirklich etwas (zum Positiven) ändern (und nicht nur Marktanteile verteidigen), würden Sie etwas auf einer komplett neuen Engine entwickeln. Werden sie aber nicht. Dabei wäre Gecko doch open source ;-D

    netten Tag
    ^da Powl

    --
    ===============================
    powl.hat-gar-keine-homepage.de/
    1. und es gibt leute die mit dem ****** IE surfen weil sie es nicht ändern können (I-net cafes , office, schule etc.)

      P.S:deine "paul hat keine homepage.de" seite ist zwar interessant , aber "one shot" , du brauchst ein erweitertes KOnzept der "keine Homepagehaber". Eventuell mit "durch Banner ungesponserten erweiterungen" und communitytreffen.
      MFG
      bleicher

      --
      __________________________-
      Menschen an sich , sind nicht schlecht - es sind nur ihre Taten (c).
      1. Hallo,

        und es gibt leute die mit dem ****** IE surfen weil sie es nicht ändern können (I-net cafes , office, schule etc.)

        Das ist zum Glück nicht überall so. Zum einen habe ich Praktika gemacht, wo Unternehmen seinerzeit Mozilla installiert hatten. Andererseits gibt es auch den Firefox Portable, den ich zumindest in der Schule verwenden konnte.

        Gruß, Tomas

        1. na ja.. wie viele machen sich schon die mühe?
          immer wieder werden die Gleichgültigkeit und der Schlaf des Gewissens zu Quelen des Bösens.. des MS!
          MFG
          bleicher

          --
          __________________________-
          Menschen an sich , sind nicht schlecht - es sind nur ihre Taten (c).
  2. Moin!

    Zuerst einmal:

    Mit der Version sieben hat der Internet Explorer nun […] verschiedene behobene Darstellungsfehler erhalten.

    Auf meinem Rechner läuft (zum Glück) kein MSIE 7, aber heißt das, dass der Browser bereits behobene Darstellungsfehler wieder erhalten hat?

    Allerdings möchte ich die Frage stellen, wie Ihr die Zukunft des Internet Explorers kommen seht.

    An dieser Stelle erinnere ich mich an den Selfhtml-Blogeintrag Internet Explorer 7 und Standardunterstützung. Wie wir sehen, ist der MSIE 7 nicht der große Wurf, sondern ein aktualisierte MSIE 6, der die gravierendsten Fehler ausbügelt und ein paar nette Features mitbringt, die richtige Browser™ schon länger besitzen. Das mag vielleicht noch reichen, um den 0815-Websurfer, der „Internet Explorer“ mit „WWW“ – oder schlimmer, „Internet“ – gleichsetzt, zufrieden zu stellen, aber der eklatante (sicherheits-) technische Rückstand wird ja mit der Zeit nicht kleiner. Ich glaube und hoffe, dass auch ottonormal@localhost (z.B. durch den Freundeskreis) mitbekommt, dass es da draußen bessere Browser gibt, die außerdem viele Webseiten schöner darstellen, so dass er sich diese Programme besorgt. Auf lange Sicht hat der MSIE nach dem bisherigen Stand der Dinge keine Zukunft. Während sich Microsoft auf dem Quasi-Monopol ausgeruht hat, gab es nicht nur neue Webtechnologien, sondern auch andere Browser, die diese implementieren. Und ich kann verstehen, wenn Entwickler auf diese Technologien nicht verzichten wollen, nur weil eines der meist-installierten Anwendungsprogramme davon nichts wissen will.

    David Hammond hat vor kurzem geschrieben, die Fehler von Trident lägen in einer so tiefen Basis, dass Fehler um Fehler aufeinander aufbauen.

    Das kann ich mir durchaus vorstellen, schließlich haben die Mozilla-Entwickler den alten Netscape-Code auch fast komplett über Bord geworfen und viel neu geschrieben.

    Eine neue Rendering Engine für den IE steht außer Frage, aber wie weit kann man dann die Browserarchitektur überhaupt verändern?

    Wie meinst du das? Die Architektur kann man einerseits komplett umkrempeln, man kann das aber auch so machen, dass die öffentlichen Schnittstellen gültig bleiben.

    Viele Grüße,
    Robert

    1. Hallo,

      Mit der Version sieben hat der Internet Explorer nun […] verschiedene behobene Darstellungsfehler erhalten.
      Auf meinem Rechner läuft (zum Glück) kein MSIE 7

      auf meinen Rechnern auch nicht. :)

      aber heißt das, dass der Browser bereits behobene Darstellungsfehler wieder erhalten hat?

      Vermutlich meinte Tomas eher, dass im IE7 einige Darstellungsfehler behoben wurden.
      Allerdings bin ich ebenso überzeugt, dass wieder einige Bugs neu hinzugekommen sind - schließlich hat der IE mit dem Übergang von Version 5.5 auf 6 auch die bisher größte Anzahl neuer Bugs auf einmal bekommen. Einen ähnlichen Schub befürchte ich auch beim IE7, der ja -wie du selbst auch sagst- nichts weiter als ein weitergeflickter IE6 ist.

      David Hammond hat vor kurzem geschrieben, die Fehler von Trident lägen in einer so tiefen Basis, dass Fehler um Fehler aufeinander aufbauen.
      Das kann ich mir durchaus vorstellen, schließlich haben die Mozilla-Entwickler den alten Netscape-Code auch fast komplett über Bord geworfen und viel neu geschrieben.

      Das war auch nötig. >:-|

      Wie meinst du das? Die Architektur kann man einerseits komplett umkrempeln, man kann das aber auch so machen, dass die öffentlichen Schnittstellen gültig bleiben.

      Das beschreibt wieder mal sehr schön meinen Traum-Browser: Das GUI und die internen Interfaces des IE, aber mit einer Gecko Rendering Engine. Zu schön um wahr zu sein.
      Werde ich also doch weiter mit dem IE5.5 und gelegentlich mit einem Opera durchs Web brausen ...

      Schönen Abend noch,
       Martin

      --
      Die letzten Worte des Polizisten:
      Ich hab mitgezählt: Sechs Schuss, jetzt hat er keine Munition mehr!
      1. Moin!

        Das beschreibt wieder mal sehr schön meinen Traum-Browser: Das GUI und die internen Interfaces des IE, aber mit einer Gecko Rendering Engine. Zu schön um wahr zu sein.

        Das gibt es doch: Mozilla ActiveX Control.

        Viele Grüße,
        Robert

        1. Hallo Robert,

          Das GUI und die internen Interfaces des IE, aber mit einer Gecko Rendering Engine. Zu schön um wahr zu sein.
          Das gibt es doch: Mozilla ActiveX Control.

          hey, das ist ja ... unglaublich! A dream come true!
          Danke für den Tipp, da kann man bestimmt was draus machen.

          Gute Nacht erstmal,
           Martin

          --
          Wenn du beim Kochen etwas heißes Wasser übrig hast, friere es ein.
          Heißes Wasser kann man immer gebrauchen.
    2. Hallo,

      Auf meinem Rechner läuft (zum Glück) kein MSIE 7, aber heißt das, dass der Browser bereits behobene Darstellungsfehler wieder erhalten hat?

      Ich meinte damit, dass Fehler in der Darstellung behoben wurden, zumindest die notwendigsten.

      An dieser Stelle erinnere ich mich an den Selfhtml-Blogeintrag Internet Explorer 7 und Standardunterstützung. Wie wir sehen, ist der MSIE 7 nicht der große Wurf, sondern ein aktualisierte MSIE 6, der die gravierendsten Fehler ausbügelt und ein paar nette Features mitbringt, die richtige Browser™ schon länger besitzen. Das mag vielleicht noch reichen, um den 0815-Websurfer, der „Internet Explorer“ mit „WWW“ – oder schlimmer, „Internet“ – gleichsetzt, zufrieden zu stellen, aber der eklatante (sicherheits-) technische Rückstand wird ja mit der Zeit nicht kleiner. Ich glaube und hoffe, dass auch ottonormal@localhost (z.B. durch den Freundeskreis) mitbekommt, dass es da draußen bessere Browser gibt, die außerdem viele Webseiten schöner darstellen, so dass er sich diese Programme besorgt. Auf lange Sicht hat der MSIE nach dem bisherigen Stand der Dinge keine Zukunft. Während sich Microsoft auf dem Quasi-Monopol ausgeruht hat, gab es nicht nur neue Webtechnologien, sondern auch andere Browser, die diese implementieren. Und ich kann verstehen, wenn Entwickler auf diese Technologien nicht verzichten wollen, nur weil eines der meist-installierten Anwendungsprogramme davon nichts wissen will.

      Bei diesem Punkt mussen aber auch diverse Anbieter (OnlineBanking, sog Webdesignerfirmen) mal einen Schritt in die richtige Richtung machen. Einerseits sind Texte wie "optimiert für IE" nur selten wahr. Andererseits fehlt es an Aufklärung über die Vorteile von Standard Compilant Design.

      Das kann ich mir durchaus vorstellen, schließlich haben die Mozilla-Entwickler den alten Netscape-Code auch fast komplett über Bord geworfen und viel neu geschrieben.

      Ich glaube außer den Graphiken für Vor und Zurück wurde damals nichts mitgenommen.

      Wie meinst du das? Die Architektur kann man einerseits komplett umkrempeln, man kann das aber auch so machen, dass die öffentlichen Schnittstellen gültig bleiben.

      Nun, Windows verwendet ja viele Bibliotheken des IE und umgekehrt.
      Zum einen Frage ich mich dabei nun, ob es allein deshalb schon möglich sein wird, Dinge wie hasLayout zu entfernen, oder ob die Entwickler damit in einer Sackgasse stecken.
      Gecko wird für Version 1.9 ebenfalls wieder eine Menge neuen Code erhalten (Stichwort Reflow Branch). Aber mir kommt es so vor, als wären wirklich tiefgehende umbauten für Trident nicht möglich, eben durch die zahlreiche Verwendung durch Drittsoftware und Windows.

      Eventuell irre ich mich aber auch.
      Wie im Blogeintrag bereits festgestellt ist IE7 ein notgedrungenes Release. Ich hoffe, dass die Entwickler nun Zeit haben, die Architektur des Browsers wirklich unter die Lupe zu nehmen und zu verbessern, anstatt Bug auf Bug zu setzen.
      IE8 soll ja in den nächsten 1 1/2 Jahren erscheinen. Man darf gespannt sein, was in der Zeit so alles passiert.

      Gruß, Tomas.

      1. Hallo,

        Ich hoffe, dass die Entwickler nun Zeit haben, die Architektur des Browsers wirklich unter die Lupe zu nehmen und zu verbessern, anstatt Bug auf Bug zu setzen.
        IE8 soll ja in den nächsten 1 1/2 Jahren erscheinen. Man darf gespannt sein, was in der Zeit so alles passiert.

        Wenn man noch einmal ungefähr 20 Monate Entwicklungszeit in die Zukunft denkt und dort das IE-8-Release datiert, dann sind die Umgebungsbedingungen wahrscheinlich ganz andere - Windows Vista ist erschienen und XP wird nach und nach eingefroren. IE 7 ist ja eigentlich nur aus reinem Pragmatismus und Marktdruck überhaupt als XP-Standalone-Version erschienen, ursprünglich wollte man IE 7 ausschließlich für Vista entwickeln. Womöglich haben die Entwickler nur unwillig Zugeständnisse gemacht, damit IE 7 unter XP laufen kann. Insofern hat es möglicherweise die Entwicklung des IEs gehemmt, dass wir jetzt in den Genuss einer XP-Version kommen.

        Dass IE 7 für Vista mehr Features als die XP-Variante hat, zeigt bereits den Weg, den Microsoft wahrscheinlich gehen wird. IE 8 wird bestimmt nur noch auf die neue Vista-Architektur setzen. Der IE ist mit seinen Fähigkeiten im System so zentral, dass sie gar nicht umhin kommen, eine neue Grundlegung zu schaffen.

        Mathias

        --
        »No nations, no borders.«
        SELFHTML Weblog
  3. Hallo,

    Eine neue Rendering Engine für den IE steht außer Frage, aber wie weit kann man dann die Browserarchitektur überhaupt verändern? Wenn "based on NCSA Mosaic" schon erhalten bleibt, wird dann hasLayout auch ewig erhalten bleiben oder schaffen es die Entwickler dieses Relikt eines Tages zu vernichten?

    »Based on NCSA Mosaic« hat rechtliche Gründe, das hat nichts mit vermeintlich verbleibendem Mosaic-Code zu tun.

    hasLayout ist gar nicht so weit hergeholt, sondern kommt dem CSS-Konzept der Block Formatting Contexts bereits sehr nahe. Das bedeutet nicht, dass damit ohne Weiteres weitergearbeitet werden kann. Es muss sicher noch viel getan werden, um diese alten Rendering-Konzepte zu ersetzen. Da bin ich aber ganz zuversichtlich, dass die IE-Entwickler langsam die Kurve kriegen.

    Die Programmierer werden sich sicher im Klaren sein, dass sie grundlegend aufräumen müssen, wenn sie irgendwann CSS 2.1 komplett unterstützen wollen und einen Grundstein für CSS 3 legen wollen. Die Frage ist nur, wie lange diese Entwicklung dauern wird, schließlich gibt es viele noch weitere Baustellen im IE. Es bleibt zu hoffen, dass der IE 7, selbst wenn er die alten Fehler durch neue ersetzt, zur Weiterentwicklung beitragen wird und das IE-Team bald eine Roadmap mit künftigen Zielen vorlegen wird.

    Mathias

    --
    »No nations, no borders.«
    SELFHTML Weblog
    1. Hallo,

      »Based on NCSA Mosaic« hat rechtliche Gründe, das hat nichts mit vermeintlich verbleibendem Mosaic-Code zu tun.

      Ich hätte vorher nochmal einen Blick in den IE Blog werfen sollen.

      hasLayout ist gar nicht so weit hergeholt, sondern kommt dem CSS-Konzept der Block Formatting Contexts bereits sehr nahe. Das bedeutet nicht, dass damit ohne Weiteres weitergearbeitet werden kann. Es muss sicher noch viel getan werden, um diese alten Rendering-Konzepte zu ersetzen. Da bin ich aber ganz zuversichtlich, dass die IE-Entwickler langsam die Kurve kriegen.

      Ja? Das ist mir neu. Leider bin ich diesem Teil der Spezifikation nicht allzunahe, aber wird nicht gerade hasLayout hier im Forum oft kritisiert? Das liegt dann an der Fehlerbehafteten Implemention nehme ich an.

      Die Programmierer werden sich sicher im Klaren sein, dass sie grundlegend aufräumen müssen, wenn sie irgendwann CSS 2.1 komplett unterstützen wollen und einen Grundstein für CSS 3 legen wollen. Die Frage ist nur, wie lange diese Entwicklung dauern wird, schließlich gibt es viele noch weitere Baustellen im IE. Es bleibt zu hoffen, dass der IE 7, selbst wenn er die alten Fehler durch neue ersetzt, zur Weiterentwicklung beitragen wird und das IE-Team bald eine Roadmap mit künftigen Zielen vorlegen wird.

      Ich bin schon der Meinung, dass die Entwickler nun den richtigen Weg gehen. Ich nenne dabei gerne Chris Wilson, der ja application/xhtml+xml erst einfügen will, wenn XHTML »richtig« unterstützt wird. Ich denke das sagt schonmal aus, dass man auch an den Parsern arbeiten möchte.

      Eine Roadmap wünschen sich ja bereits viele im IE Blog, allerdings konnte ich bisher keine Fortschritte in dem gebiet verfolgen. Eventuell ändert sich das jetzt. Nach dem Release von IE7 können sich die Entwickler Zeit nehmen, etwas genauer zu Planen.

      Gruß, Tomas