Gesetzentwurf

[Allen]

Gutn Freitag!

sry für das OT aber ich hätte gerne mal eure meinung erfahren.
Es soll ja evtl. zukünftig wenn ein Flugzeug in Deutschland von Terroristen entführt wird "abgeballert" werden wenn nicht eingelenkt wird.
Richtig oder falsch?
Kann man das vertreten evtl. 200 Menschen das leben zu nehmen bevor so ein Flugzeug vieleicht in eine Großstadt stürzt und noch mehr Menschen sterben?
Ist schon ne echte zwickmühle....

Danke für Meinungen!

[seppel]

Hola

Kann man das vertreten evtl. 200 Menschen das leben zu nehmen bevor so ein Flugzeug vieleicht in eine Großstadt stürzt und noch mehr Menschen sterben?
Ist schon ne echte zwickmühle....

Finde ich nicht - bei diesem Gesetz geht es ja nicht um Selbstschussanlagen vor jeder Grossstadt - sondern viel mehr um die Option, durch Kampfpiloten bei gescheiterter Kontaktaufnahme (d.h. anfunken und versuchte Aufnahme eines Blickkontakts zum Piloten) eingreifen zu dürfen, ohne später mit rechtlichen Konsequenzen rechnen zu müssen.

In einem solchen Fall würde ich einen Abschuss befürworten, da die Passagiere den Absturz sowieso nicht überleben würden...

Gruss,
Seppel

[splinter]

In einem solchen Fall würde ich einen Abschuss befürworten, da die Passagiere den Absturz sowieso nicht überleben würden...

Womit du den Terroristen gerade noch ein Geschenk machst! Haben sie eine Maschine gekapert haben sie 900 schon mal mit Sicherheit umgebracht. Wenn 900 Menschen schon wegen der Dummheit der Sicherheitskräfte in eine solche Lage versetzt werden sollten sie von diesen wenigstens noch die Chance haben ihr Leben selbst zu retten, egal ob bei Misserfolg noch viel mehr Menschen umkommen.
Spezien die solche Waffen entwickeln müssen damit rechnen dass es Katastrophen gibt.

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre splinter

In einem solchen Fall würde ich einen Abschuss befürworten, da die Passagiere den Absturz sowieso nicht überleben würden...

Womit du den Terroristen gerade noch ein Geschenk machst! Haben sie eine Maschine gekapert haben sie 900 schon mal mit Sicherheit umgebracht.

Hmhh, ich war ja jetzt schon länger nicht mehr flugtechnisch unterwegs und wenn, dann nur im Inland. Sollte es tatsächlich schon Kapazitäten von 900 Passagieren geben? Oder meinst Du "Schiffversenken" mit Kreuzfahrtschiffen.

man liest sich
Wilhelm

[Cybaer]

Hi,

Sollte es tatsächlich schon Kapazitäten von 900 Passagieren geben?

Buch es unter der Rubrik "geifernde Polemik" ab. >:->

Der größte Vogel ist der A380 (wie man weiß, seit Jahren der Standardflieger im Luftverkehr ;->), und der hat in der max. Ausbaustufe (=Käfighaltung) AFAIR Platz für ca. 880 Menschen (so gedacht z.B. für preiswerte Pilgerflüge gen Mekka - was dann ja auch wieder zum Thema paßt >;->). Im Normalfall soll der bis ca. 600 Passagiere befördern ...

Zu splinters Argument "man muß den Passagieren die Möglichkeit geben, sich selbst zu retten", sei noch angemerkt, daß das die Passagiere des 4. 9/11-Fluges ja versucht haben. Die Selbstmordattentäter zogen der drohenden Niederlage vor, das Flugzeug ohne Ziel abstürzen zu lassen.

Für die Passagiere war also, außer der Gewissheit, daß kein weiterer Mensch am Boden zu Schaden gekommen ist, inkl. der damit verbundenen posthumen Ehre und Anerkennung, kein weiterer Vorteil drin. Ich sehe nicht, daß dies bei zukünftigen Selbstmord-Entführern anders wäre. Es würde dem Wesen dieser Terrorart (und auch dem unter den Entführern zu diesem Zeitpunkt längst herrschenden Gruppenzwang) schlicht nicht entsprechen.

Gruß, Cybaer

[seth]

gudn tach!

Danke für Meinungen!

http://dieluftfahrt.blogspot.com/2006/02/luftsicherheitsgesetz-wir-brauchen.html
http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20060215_1bvr035705.html
http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~E69A9F07CFBF9476AB8E7ABABA37B4B19~ATpl~Ecommon~Scontent.html

prost
seth

[Orlando]

sry für das OT aber ich hätte gerne mal eure meinung erfahren.

Es ist wirklich nicht unfreundlich gemeint, aber hast du keine eigene? Warum eröffnest du nicht einfach eine Diskussion, indem du deine Sicht der Dinge darlegst? Oder ist das eine Meinungsumfrage? Dafür gäbe es besser geeignete Werkzeuge. Also, was denkst du?

Kann man das vertreten evtl. 200 Menschen das leben zu nehmen bevor so ein Flugzeug vieleicht in eine Großstadt stürzt und noch mehr Menschen sterben?

Ich bin froh, diese Entscheidung nicht treffen zu müssen.

Roland

[Andreas Lindig (no reg)]

Ist schon ne echte zwickmühle....

neee, is'n reines Ablenkungsmanöver von populistischen Politprofis. Wir haben HAUFENWEISE drängendere Probleme in Deutschland, als zu überlegen, was wohl zu tun wäre, wenn im Himalaya eine Polkappe abschmilzt oder irgendeinem Verrückten im Flugzeug das Gehirn durchschmilzt. Wir haben nicht 200, sondern zig-Tausende in Deutschland, die früher sterben müssen, weil sie arm und krank sind. Und keiner schert sich drum. Tausende sterben, weil wir einen völlig abgedrehten Straßenverkehr für asoziale Ritter der "freien Fahrt" haben etc. Die Liste ließe sich fortsetzen. Hier könnte man schneller etwas bewirken, als darauf zu hoffen, daß ausgerechnet über Deutschland ein Flugzeug entführt wird und man dann zum großen Befreiungsschlag ausholen kann.

[O'Brien]

Hi,

wenn im Himalaya eine Polkappe abschmilzt

bist du etwa Terraformer?

Hier könnte man schneller etwas bewirken, als darauf zu hoffen, daß ausgerechnet über Deutschland ein Flugzeug entführt wird und man dann zum großen Befreiungsschlag ausholen kann.

Das mag sein, aber dann hätte unser guter Innenminister ja seinen Kopf nicht durchgesetzt, und das geht ja wohl gar nicht. Mir macht bei der ganzen Sache Sorge, dass Menschen, die zum Kämpfen - und letztlich zum Töten - ausgebildet wurden, bei uns im Land eingesetzt werden sollen, u.U. sogar bei Einsätzen, für die sie überhaupt nicht ausgebildet wurden (ich denke da nur an die Fußball-WM 06 und die damaligen Forderungen nach dem Einsatz der BW im eigenen Land). Bedenklich finde ich das übrigens sowohl für die Zivilisten als auch für die Soldaten.

Ich bin der Meinung, Einsätze im eigenen Land, die keine Landesverteidigung im üblichen Sinne darstellen, sollten von den dafür gedachten Truppen bestritten werden. Und wenn die nicht gut/groß/wasweißich genug sind, sollte da der Hebel angesetzt werden, aber nicht bei der BW.

Als Ausnahme lasse ich reine Hilfseinsätze wie Überschwemmungen etc. gelten.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Andreas Lindig (no reg)]

wenn im Himalaya eine Polkappe abschmilzt
bist du etwa Terraformer?

nein, Sprachperformer ;-)

[Cybaer]

Hi,

wenn im Himalaya eine Polkappe abschmilzt
bist du etwa Terraformer?
nein, Sprachperformer ;-)

Klingt aber eher nach verwaister Kreuzung aus Eisbär und Yeti! ;->

Gruß, Cybaer

[Gernot Back]

Hallo Allen,

Kann man das vertreten evtl. 200 Menschen das leben zu nehmen bevor so ein Flugzeug vieleicht in eine Großstadt stürzt und noch mehr Menschen sterben?

Wiefelspütz schießt den Vogel ab, wie die TAZ schon richtig bemerkte:

Im Heute-Journal vom 2.1.2007 verstieg er sich doch glatt zu der folgenden Aussage:

"Wenn ein ganz besonders schwerwiegender Luftzwischenfall vorliegt, der in der Tat vergleichbar wäre einem militärischen Angriff -wie am 11. September- dann handelt es sich um die Situation der Landesverteidigung, dann darf die Bundeswehr eingesetzt werden, dafür muss ich aber nicht das Grundgesetz ändern, Herr Kleber, sondern, das gilt jetzt schon. Der 11. September, wenn er in Deutschland passiert wäre, hätte zur Folge gehabt, dass die Bundeswehr sehr wohl nach geltendem Verfassungsrecht hätte eingesetzt werden können, im Rahmen von Landesverteidigung, nach geltendem Verfassungs- und Völkerrecht."

Mit dieser Ansicht steht Dieter Wiefelspütz unter Verfassungsrechtlern aber ziemlich alleine da, hat doch gerade auch das BVG bei seiner Ablehnung des Luftsicherheitsgesetzes dargelegt, dass Vorfälle, wie sie am 11. September 2001 in den USA passiert sind, nach unserem Recht eben _nicht_ als Fälle der Landesverteidigung zu bewerten seien.

http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20060215_1bvr035705.html (interessant insbesondere die Zeilen 115 ff.)

Die Situation, die wir im Ergebnis in Deutschland nun also haben, müssen Terroristen quasi als Einladung verstehen, Flugzeug-Anschläge wie die vom 11. September am besten in Deutschland zu verüben: Wir versichern ihnen von vornherein, dass wir entführte Flugzeuge, die als Waffen gegen Ziele in Deutschland eingesetzt werden, keinesfalls abschießen würden, wenn Unschuldige mit an Bord sind.

Ich halte daher eine Grundgesetzänderung, die klarstellt, dass wir zur Abwehr weitaus größeren Schadens in einem solchen Falle Maßnahmen ergreifen würden, durchaus für erforderlich.

Gruß Gernot

[Daniel Thoma]

Hallo Gernot,

Das Verfassungsgericht hat das Gesetz im wesentlichen aus zwei Gründen als Verfassungswidrig erkannt:

• Beschränkungen des Einsatzes der Bundeswehr.
  An diesem Punkt will man sich durch diesen "Quasi-Verteidigungsfall" vorbeimogeln. Ich habe schon an diesem Punkt starke Zweifel:
  "[...] Denn im Anwendungsbereich des § 14 Abs. 3 LuftSiG geht es nicht um die Abwehr von Angriffen, die auf die Beseitigung des Gemeinwesens und die Vernichtung der staatlichen Rechts- und Freiheitsordnung gerichtet sind. [...]" Das Verfassungsgericht erkennt in terroristischen Angriffen dieser Art also keine grundlegende Gefährdung des Geminwesens oder der Rechtsordnung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das dann so einfach als Verteidigungsfall auffassen kann. Ein militärischer Angriff stellt für gewöhnlich eine solche Bedrohung dar.

• Menschenwürde und recht auf Leben
  Hier ist der Kern der Argumentation des Urteils, das in solchen Situationen die Entscheidungszeit sehr knapp und die Informationen zur Beurteilung der Lage sehr spärlich sind:
  "Nach den Erkenntnissen, die der Senat auf Grund der im Verfahren abgegebenen schriftlichen Stellungnahmen und der Äußerungen in der mündlichen Verhandlung gewonnen hat, kann nicht davon ausgegangen werden, dass die tatsächlichen Voraussetzungen für die Anordnung und Durchführung einer solchen Maßnahme stets mit der dafür erforderlichen Gewissheit festgestellt werden können."
  "Auch wenn sich im Bereich der Gefahrenabwehr Prognoseunsicherheiten vielfach nicht gänzlich vermeiden lassen, ist es unter der Geltung des Art. 1 Abs. 1 GG schlechterdings unvorstellbar, auf der Grundlage einer gesetzlichen Ermächtigung unschuldige Menschen, die sich wie die Besatzung und die Passagiere eines entführten Luftfahrzeugs in einer für sie hoffnungslosen Lage befinden, gegebenenfalls sogar unter Inkaufnahme solcher Unwägbarkeiten vorsätzlich zu töten."
  Das BVerfG kam also zu dem Schluss, dass hier eine Rechtsgrundlage geschaffen werden soll, unschuldige Menschen in einer für sie Ausweglosen Situation im wesentlichen auf Grund von unter Zeitdruck (im Minutenbereich) gemachten Spekulationen umzubringen.

Daran ändert sich auch nichts, wenn man den Verteidigungsfall anpasst. Die Regierung missachtet hier meiner Meinung aus bestenfalls populistischen Gründen leichtfertig die Menschenwürde. Ich weiß nicht, wie Schäuble die Unverschämtheit aufbringen kann, ein Gesetz, das so klar als gegen den Grundwert der Verfassung verstoßend erkannt wurde, angereichert um weitere juristische Tricksereien erneut vorlegen zu wollen.

Deinen Einwand, Terroristen bekämen praktisch eine Garantie, dass sie nicht abgeschossen würden, halte ich für nichtig.
Die Gefahr, erwischt zu werden, ist auch schon bei der Planung und vor besteigen des Flugzeuges gegeben. Ein Abschuss mit 200 Unschuldigen an Bord ist zudem für einen Selbstmordattentäter kein wirklich bedrohliches Szenario. Terroristen suchen ihre Ziele nach Ideologischen Kriterien aus, nicht nach rechtslage.

Gesetzt den unwahrscheinlichen Fall, man würde wirklich in die Situation kommen, dass man die Lage mit ausreichender Sicherheit beurteilen kann und zudem noch die Möglichkeit eines Abschusses besteht, bliebe immer noch die Möglichkeit, ohne explizite Rechtsgrundlage zu handeln.
Der diese Maßnahme anordnende Minister und die durchführenden Soldaten müssten sich anschließend eben Strafrechlich verantworten.
Nach Stgb §34 wäre das u.U. Straffrei.
Im Unterschied zum geplanten Gesetz bleibt es allerdings die Entscheidung des anordnenden Ministers und der durchführenden Soldaten. Sie müssten die Situation in eigener Verantwortung beurteilen. Dies würde jedenfalls Sicherstellen, dass die Entscheidung nur bei hinreichender Sicherheit getroffen wird.
Die Situation ist ja nun nicht so häufig (und es ist auch nicht zu erwarten, dass sie das wird), als dass Soldaten damit übermäßig von Rechtsunsicherheit bedroht wären.

Das BVerfG schreibt in seinem Urteil auch noch: "Dabei ist hier nicht zu entscheiden, wie ein gleichwohl vorgenommener Abschuss und eine auf ihn bezogene Anordnung strafrechtlich zu beurteilen wären" und deutet damit wohl an, dass das in einem tatsächlich eintretenden Fall zulässig sein könnte, obwohl es ganz klar nicht zulässig ist, dass der Staat dies praktisch zu seinem Standardverfahren erklärt.

Grüße

Daniel