Die Zukunft von SELFHTML (Struktur, Markup, Layout usw.)

[Orlando]

Werte Gemeinde,

derzeit läuft im Redaktions-Team eine Diskussion über die Zukunft von SELFHMTL, was Strukturierung, Navigation, Markup und das Erscheinungsbild, im Prinzip also den gesamten Auftritt betrifft. Es gibt sicher dutzende sinnvolle Verbesserungsvorschläge, einige wurden intern auch schon genüsslich zerpflückt. ;-)

Bitte keine Zurückhaltung, was visionäre Gedanken betrifft. Wir werden SELFHTML ohnehin von Grund auf neu erstellen, also ist *jetzt* der passende Zeitpunkt, Wünsche und Anregungen zu äußern. Alles darf in Frage gestellt werden.

Wenn ihr also den Inhalt völlig neu gestalten müsstet, wie würdet ihr das tun?

Roland

[Rafael]

Bitte die ganze Seite in Flash.

[Orlando]

Bitte die ganze Seite in Flash.

Warum denn das? Hast du Probleme mit längeren Texten?

Roland

[Rafael]

Nein. War eigentlich nicht ernst gemeint.
Was ich eigentlich damit sagen wollte: Ich finde es gut, wie es ist. Natürlich könnte man mal den "Laden in Schuss" bringen, also div-Layout und XHTML wenn ihr wollt. Aber warum nicht im großen und ganzen so lassen.
Der Brockhaus wird ja auch nicht in nem neuen, spacy Format veröffentlicht, weil es dann schick aussieht.

[nimble]

Hallo zusammen

Bei dieser Gelegenheit will ich mich gleich auch mal äussern.
Das euer schönes «braun» in diesen Breitengraden ziemlich selten ist ist allgemein bekannt. Doch ich denke das "SELF"-Design hat bereits kult-status erlangt.

Schade wäre es die herforragend strukturierte Webseite mit eigenem Scharme in ein 0815 Dreispaltenlayout zu quetschen!

THX
------------------------------
lieber ein Pinguin der läuft
als ein Fenster das hängt
------------------------------

[Ilja]

yo,

Bitte keine Zurückhaltung, was visionäre Gedanken betrifft. Wir werden SELFHTML ohnehin von Grund auf neu erstellen, also ist *jetzt* der passende Zeitpunkt, Wünsche und Anregungen zu äußern.

das begrüsse ich sehr und finde das einen guten ansatz, das bewährte einzusetzen aber auch immer wieder in frage zu stellen, ob es nicht doch andere gute wege gibt.

Alles darf in Frage gestellt werden.

auch wenn ich das befürworte, machen mir diese worte doch irgendwie angst und das auch noch mir, der sowieso viel zu viel hinterfragt....

Ilja

[King^Lully]

Alles darf in Frage gestellt werden.

auch wenn ich das befürworte, machen mir diese worte doch irgendwie angst und das auch noch mir, der sowieso viel zu viel hinterfragt....

Definitiv, dieses "alles darf hinterfragt werden" kenne ich u.a. von meinem ehemaligen gehässigen Sozialkundelehrer, nahm man ihn beim Wort wurde man jahrelang von diesem Linksspiesser diskriminiert. Immerhin wusste man dann dank seiner was man wurde.

Allerdings findet King^Lully die SELFTHTML-Doku ganz brauchbar. Also sollte s.E. i.p. Struktur, Layout und so auch nicht viel geändert werden. (Könnte ja auch schlechter werden. ;)

[Mathias Bigge]

Hi King^Lully,

Immerhin wusste man dann dank seiner was man wurde.

Wenn Wörter reden könnten - oder - ein schöner Beleg für die These, dass gelingende Kommunikation extrem unwahrscheinlich ist.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[King^Lully]

Immerhin wusste man dann dank seiner was man wurde.
Wenn Wörter reden könnten - oder - ein schöner Beleg für die These, dass gelingende Kommunikation extrem unwahrscheinlich ist.

War eigentlich ziemlich stolz auf die Formulierung.   ;)

[Mathias Bigge]

Hi King^Lully,

Immerhin wusste man dann dank seiner was man wurde.
War eigentlich ziemlich stolz auf die Formulierung.   ;)

Vielleicht richtest Du desseshalber ein Seinerdankfest aus! LOL

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Siramon]

Hallo Mathias,

King^Lully,

Könnt ihre eure Sticheleien nicht privat austragen? Es gibt dafür zum Beispiel die Kommunikationsform per E-Mail (oder mit Schneebällen, gehts heute wohl auch noch...).
Es nervt nämlich gewaltig, vor allem wenn Tage nachher nochmals nachgestochen wird (/werden muss).

Super, danke!

Grüsse
Siramon,
     ja der Penner aus Nr. 14

[Mathias Bigge]

Hi Siramon,

Könnt ihre eure Sticheleien nicht privat austragen? Es gibt dafür zum Beispiel die Kommunikationsform per E-Mail

Wenn Du einen privaten Briefverkehr mit dem königlichen Lully aufnehmen willst, tu das doch. Ich empfinde da keinerlei Eifersucht. Im übrigen danke ich Dir sehr für den durchdachten Ratschlag, werde mir aber meine Brieffreunde auch in Zukunft lieber selbst aussuchen. Dafür ersuche ich ergebenst um Verständnis.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Christoph Schnauß]

hallo Roland,

derzeit läuft im Redaktions-Team eine Diskussion [...]

Naja, sag die Wahrheit: _du_ hast das angestoßen - allerdings auch nur deshalb, weil du sicher sein konntest, daß wir alle schon seit längerer Zeit ein gewisses "Unbehagen" gegenüber dem aktuellen "Stil" hegen und uns Veränderungen wünschen *g*

Wenn ihr also den Inhalt völlig neu gestalten müsstet, wie würdet ihr das tun?

Generell halte ich es für richtig, solche Fragen eben nicht nur im "kleinen Kreis" durchdeklinieren zu wollen, sondern dieselbe Frage auch coram publico zu stellen. Die "Redaktion" ist nun einml kein abgeschotteter kleiner Haufen von irgendwelchen elitären Unbekannten.

Allerdings fürchte ich, daß wir im "öffentlichen Raum" nur wenig wirklich "verwertbare" Vorschläge werden erhalten können. Die Dokumentation SELFHTML entfaltet ihre Wirkung und bestätigt ihre Gültigkeit allein durch ihren Inhalt, nicht aber durch die Form, in der dieser Inhalt übermittelt wird. Dennoch ist es zusätzlich enorm wichtig, daß diese Inhalte auch in einer wie auch immer gearteten "zeitgemäßen Form" daherkommen, die von möglichst Vielen eben als "zeitgemäß" empfunden werden kann.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Orlando]

_du_ hast das angestoßen

Nein, das war im Grunde Thomas, der ganz einfach wissen muss, was sein XML+XSLT im Endeffekt ausspucken soll.

• allerdings auch nur deshalb, weil du sicher sein konntest, daß wir alle schon seit längerer Zeit ein gewisses "Unbehagen" gegenüber dem aktuellen "Stil" hegen und uns Veränderungen wünschen *g*

Nein, dessen bin ich mir angesichts der ausbleibenden Änderungswünsche und Verbesserungsvorschläge absolut nicht sicher. Ich weiß zwar, was ich auf jeden Fall ändern würde, übersehe dabei aber garantiert einen wichtigen Punkt. Mindestens. ;-)

Allerdings fürchte ich, daß wir im "öffentlichen Raum" nur wenig wirklich "verwertbare" Vorschläge werden erhalten können.

Vielleicht versuchst du es nicht ganz einfach einmal selbst? Frei von der Leber, siehe Jonathans Posting.

Die Dokumentation SELFHTML entfaltet ihre Wirkung und bestätigt ihre Gültigkeit allein durch ihren Inhalt, nicht aber durch die Form, in der dieser Inhalt übermittelt wird.

Doch, selbstverständlich ist die Form ein immanent wichtiges Transportmittel. Sie erleichtert bei verständlichem Aufbau das Auffinden von Information und bei guter Lesbarkeit deren Aufnahme. SELFHTML 8.x ist in dieser Hinsicht suboptimal gestaltet (aka Bleiwüste) und ich hätte gerne gehört, welche Verbesserungen dem Publikum entgegenkämen.

Roland

[Robert Bienert]

Moin!

Nein, das war im Grunde Thomas, der ganz einfach wissen muss, was sein XML+XSLT im Endeffekt ausspucken soll.

Steht damit fest, dass es für Selfhtml zukünftig ein XML-Derivat gibt, welches mit XSLT dann die HTML-Ausgabe ergibt? Falls ja, könntet ihr das veröffentlichen und dokumentieren? Werden/Können die Artikel dann auch in diesem Format verarbeitet? Das ganze klingt hochinteressant.

Viele Grüße,
Robert

[Orlando]

Steht damit fest, dass es für Selfhtml zukünftig ein XML-Derivat gibt, welches mit XSLT dann die HTML-Ausgabe ergibt?

Ja, unter anderem. Das wurde als SDML (Self Document Markup Language) schon diskutiert, siehe Archiv. In Summe könnte man das System fast schon als XML-CMS bezeichnen. Das meines Erachtens tollste Feature ist die zentralisierte Linkverwaltung.

Falls ja, könntet ihr das veröffentlichen und dokumentieren? Werden/Können die Artikel dann auch in diesem Format verarbeitet?

Im Idealfall kann man aus den Rohdaten HTML-, LaTeX-, PDF-Versionen und möglicherweise auch ein Buch generieren. Und die Sidebars und die Quickbar usw. usf. Da müsste Thomas Auskunft geben. Und – so alles funktioniert – werden wir das mega-geek-coole Ding dann sicher gerne öffentlich vorstellen.

Roland

[King^Lully]

Ist angedacht das Forum umzustellen (XML/XSLT und so)?

[Thomas J.S.]

Hallo,

Ist angedacht das Forum umzustellen (XML/XSLT und so)?

Das Forum ist bereits im XML. Die ausgabe kannst du selbst als HTML bzw. als XHTMl haben. Bei XHTML hast du shcon jetzt die Möglichkeit eine clientseite XSL zu verwden.

Zur anderen Frage: es ist nicht gedacht, dass eine clientseitige XML/XSL Version angeboten wird. Das wüde so oder so nichtgehen, a) weil XSLT 2.0 verwendet wird und b) weil es schlicht die Sturkuren nicht möglich machen: z.B: XInclude und viele automatisch generierte Seiten, die so ein Browser nicht erzeugen kann.

Grüße
Thomas

[King^Lully]

Ist angedacht das Forum umzustellen (XML/XSLT und so)?

Das Forum ist bereits im XML. Die ausgabe kannst du selbst als HTML bzw. als XHTMl haben. Bei XHTML hast du shcon jetzt die Möglichkeit eine clientseite XSL zu verwden.

Zur anderen Frage: es ist nicht gedacht, dass eine clientseitige XML/XSL Version angeboten wird. Das wüde so oder so nichtgehen, a) weil XSLT 2.0 verwendet wird und b) weil es schlicht die Sturkuren nicht möglich machen: z.B: XInclude und viele automatisch generierte Seiten, die so ein Browser nicht erzeugen kann.

Interessant, danke, viel Erfolg bei der Arbeit, dürfte ne ganz Menge Arbeit sein. Cheers!

[Christoph Schnauß]

hallo,

Ist angedacht das Forum umzustellen (XML/XSLT und so)?

Das Forum nicht - jedenfalls bisher nicht. Aber das Forum ist was anderes als die Doku. Für die Doku verhält es sich so wie Roland bereits ausgesagt hat.

Im übrigen geht es nicht um die grundlegende Technik, die zur Ausgabe von (X)HTML an den Browser führt. Du kannst mit Perl, PHP, python, C/C++ und einigen weiteren Techniken gültiges (X)HTML basteln lassen. Was dich aber nicht daran hindern muß, immer noch irgendein altbackenes "Tabellenlayout" zu verfolgen.

In diesem Fall geht es also nicht so sehr um die Frage der Validität und der Techjnik, sondern tatsächlich mal darum, daß es langsam mal "des Kaisers neue Kleider" geben muß.

;-)

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Robert Bienert]

Moin!

Steht damit fest, dass es für Selfhtml zukünftig ein XML-Derivat gibt, welches mit XSLT dann die HTML-Ausgabe ergibt?

Ja, unter anderem. Das wurde als SDML (Self Document Markup Language) schon diskutiert, siehe Archiv. In Summe könnte man das System fast schon als XML-CMS bezeichnen. Das meines Erachtens tollste Feature ist die zentralisierte Linkverwaltung.

Das klingt sehr interessant. Ab wann kann man es haben :-D

Falls ja, könntet ihr das veröffentlichen und dokumentieren? Werden/Können die Artikel dann auch in diesem Format verarbeitet?

Im Idealfall kann man aus den Rohdaten HTML-, LaTeX-, PDF-Versionen und möglicherweise auch ein Buch generieren.

Nein, meine Frage war, ob ich als Autor von Feature-Artikeln dann auch darauf zurückgreifen kann/sollte?

Und – so alles funktioniert – werden wir das mega-geek-coole Ding dann sicher gerne öffentlich vorstellen.

Yeah!

Einen schönen Wochenanfang,
Robert

[King^Lully]

Nein, das war im Grunde Thomas, der ganz einfach wissen muss, was sein XML+XSLT im Endeffekt ausspucken soll.

Steht damit fest, dass es für Selfhtml zukünftig ein XML-Derivat gibt, welches mit XSLT dann die HTML-Ausgabe ergibt? Falls ja, könntet ihr das veröffentlichen und dokumentieren? Werden/Können die Artikel dann auch in diesem Format verarbeitet? Das ganze klingt hochinteressant.

Ist auch interessant, wenn Du Glück hast wird vielleicht auch die Option angeboten die XSLT clientseitig (kann nicht jeder Browser) zu machen, dann könntest Du Dir XML, Transformationscode und HTML anschauen.
Auf jeden Fall wird es aber eine serverseitige XSLT geben (müssen).

[Thomas J.S.]

Hallo,

Steht damit fest, dass es für Selfhtml zukünftig ein XML-Derivat gibt, welches mit XSLT dann die HTML-Ausgabe ergibt?
Falls ja, könntet ihr das veröffentlichen und dokumentieren?

Wenn es eine Version gibt mit dem die Redakteure konkret arbeiten: ja natürlich, schließlich müssen dann sie auch wissen wie es geht.

Werden/Können die Artikel dann auch in diesem Format verarbeitet? Das ganze klingt hochinteressant.

Die DTD selbst würde das erlauben, aber einstweilen liegt der Augenmerk auf die Doku selbst.

Grüße
Thomas

[Cheatah]

Hi,

Allerdings fürchte ich, daß wir im "öffentlichen Raum" nur wenig wirklich "verwertbare" Vorschläge werden erhalten können.

da bin ich anderer Meinung. Was nicht erwartet werden kann, ist ein Konzept :-)

Für sehr wesentlich halte ich die Überlegung, ob die Navigationsstruktur (inhaltlich) beibehalten werden kann. Meiner Ansicht nach gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder sie bleibt möglichst exakt wie sie ist (höchstens kleine Änderungen, gerne Erweiterungen), oder sie sollte komplett über den Haufen geworfen werden. Ein "wir machen es zur Hälfte anders" führt zu sehr zu Verwirrung.

Die Dokumentation SELFHTML entfaltet ihre Wirkung und bestätigt ihre Gültigkeit allein durch ihren Inhalt, nicht aber durch die Form, in der dieser Inhalt übermittelt wird. Dennoch ist es zusätzlich enorm wichtig, daß diese Inhalte auch in einer wie auch immer gearteten "zeitgemäßen Form" daherkommen, die von möglichst Vielen eben als "zeitgemäß" empfunden werden kann.

Volle Zustimmung. Ich denke, es sollte auch die Vorbildfunktion nicht außer Acht gelassen werden; es gab hier öfter Bemerkungen, selbst SelfHTML nutze Tabellenlayouts. Sowas ist dem Projekt IMHO tendenziell eher nicht dienlich.[1]

Cheatah

[1] Boah, dieser Formulierung sollte ich unbedingt noch ein "eventuell" zufügen *g*

[Christoph Schnauß]

hallo Cheatah,

Allerdings fürchte ich, daß wir im "öffentlichen Raum" nur wenig wirklich "verwertbare" Vorschläge werden erhalten können.
da bin ich anderer Meinung. Was nicht erwartet werden kann, ist ein Konzept :-)

Na gut, da stimme ich zu. Es bleibt allerdings bei meiner Aussage, daß ich es grundsätzlich für richtig halte, Sachen, die "innerhalb der Redaktion" diskutiert werden, auch öffentlich darzustellen und nach Meinungen zu fragen - auch wenn das nicht jeden Kommafehler betrifft, der ja ohnehin von Interessierten im Bugtracker nachlesbar ist. Was eventuell dabei herauskommt, muß man sehen, aber es wäre mißlich, wenn sich ein Zustand von "wir" (die SELFHTML-Redaktion) und "ihr" (die Forums-User) zu sehr verfestigen wollte. Der SELF-Gedanke sagt eigentlich, daß genau das zu vermeiden ist. Und außerdem sind wir hier ja nicht im Heise-Forum *g*

Für sehr wesentlich halte ich die Überlegung, ob die Navigationsstruktur (inhaltlich) beibehalten werden kann. Meiner Ansicht nach gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder sie bleibt möglichst exakt wie sie ist (höchstens kleine Änderungen, gerne Erweiterungen), oder sie sollte komplett über den Haufen geworfen werden. Ein "wir machen es zur Hälfte anders" führt zu sehr zu Verwirrung.

Naja, an genau dieser Stelle hängen "wir" ja ;-)
Es ist bei der Doku in ihrer online-Fassung genau dasselbe Problem wie bei nahezu jedem "Newbie": Navigation muß sein. Frames sind "schlecht" und Tabellen sind "schlecht" - aber was ist dann "gut" und wie praktiziert man es bei einem solchen Riesenprojekt wie der SELFHTML-Doku? Jajaja, ein CSS-Layout, das wissen wir natürlich auch. Nur ist beispielsweise das, was das SELFHTML-Weblog schonmal vorsichtig vorformuliert, nicht auf die gesamte Doku anwendbar.

es gab hier öfter Bemerkungen, selbst SelfHTML nutze Tabellenlayouts. Sowas ist dem Projekt IMHO tendenziell eher nicht dienlich.

Schon gut, _das_ ist sehr wohl bekannt, obwohl die Argumentation kurzsichtig ist: auch die aktuelle online-Fassung der Doku ist schon lange kein durchgängiges "Tabellenlayout" mehr. Es gibt Tabellen, ja. Aber nicht mehr als bestimmende Elemente, und vermutlich kann ich sogar für den Rest der Redaktion sprechen, wenn ich aussage, daß wir eben auch die zwei noch verbliebenen (Navigations-)Tabellen loswerden möchten.
Allerdings ist das bei weitem nicht alles. Unter anderem geht es auch um das Farbkonzept und eine Menge anderer Kleinigkeiten.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Detlef G.]

Hallo Christoph

Schon gut, _das_ ist sehr wohl bekannt, obwohl die Argumentation kurzsichtig ist: auch die aktuelle online-Fassung der Doku ist schon lange kein durchgängiges "Tabellenlayout" mehr. Es gibt Tabellen, ja. Aber nicht mehr als bestimmende Elemente, und vermutlich kann ich sogar für den Rest der Redaktion sprechen, wenn ich aussage, daß wir eben auch die zwei noch verbliebenen (Navigations-)Tabellen loswerden möchten.

Die Dinger (genauso, wie die "width=100%") sind doch nur noch drin, weil bei der Arbeit an SELFHTML 8.1 unbedingt großer Wert darauf gelegt werden musste, dass die Seiten auch noch im NN 4 identisch aussehen sollten.

Auf Wiederlesen
Detlef

[Christoph Schnauß]

hallo Detlef,

Die Dinger (genauso, wie die "width=100%") sind doch nur noch drin, weil bei der Arbeit an SELFHTML 8.1 unbedingt großer Wert darauf gelegt werden musste, dass die Seiten auch noch im NN 4 identisch aussehen sollten.

Richtig, sehr guter Hinweis. So eine Anmerkung gehört zu den Dingen, die man möglichen "Fortschrittspredigern" halt auch immer einmal wieder sagen muß. Wir haben eine gewisse "Browserverträglichkeit" drin in der Doku. Damit geht nicht nur die Berücksichtigung von NN4 einher, sondern dmit erklärt sich auch, warum wir in der CSS immer noch ein paar Pixelangaben stehen haben.

Diesen Konflikt werden wir vermutlich niemlas vollständig lösen können. Ich lasse zum Beispiel gerne, wenn ich an einem SELFHTML-Doku-Text was bastle, zur Kontrolle einen Textbrowser (links oder lynx) auf einer anderen Konsole mitlaufen. Die "können" zwar keine Grafiken und keine Frames (je nach Konfiguration), aber sie können CSS - und sie können, was weithin unbemerkt bleibt (nichtdestoweniger aber zwingend zum "Layout" gehört), die "logischen Beziehungen" im Header berücksichtigen.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Orlando]

Die Dinger (genauso, wie die "width=100%") sind doch nur noch drin, weil bei der Arbeit an SELFHTML 8.1 unbedingt großer Wert darauf gelegt werden musste, dass die Seiten auch noch im NN 4 identisch aussehen sollten.

So eine Anmerkung gehört zu den Dingen, die man möglichen "Fortschrittspredigern" halt auch immer einmal wieder sagen muß.

Das war schon im Jahre 2002 nicht sonderlich sinnvoll. Wenn wir diesen Filz jetzt nicht endlich abschneiden, dann passiert das nie mehr.

Diesen Konflikt werden wir vermutlich niemlas vollständig lösen können.

Doch. Netscape 4 kommt ins Leichenschauhaus, der ist schon lange kalt. IE 5.x interessiert mich auch herzlich wenig, allenfalls 6.0 wird einigermaßen auf Linie geprügelt. Zusatz-Features, die per CSS relativ leicht umzusetzen sind wird man dann im IE 7 ganz einfach nicht sehen. »No nuts no glory.« :-)

Firefox ist ab Version 1 schon recht gut, von Operas und Safaris sind nur relativ wenige alte Versionen in Umlauf. Ich sehe keinen Grund, der gegen ein zeitgemäßes CSS-Layout spricht. Dass wir nicht mit einem Spalten-Layout zu kämpfen haben vereinfacht die Arbeit dramatisch. Und dass Basics wie eine begrenzte Zeilenlänge (Satzbreite), lesbare Schriftgrößen und Zeilenabstände nicht berücksichtigt werden ist anachronistisch. Mittlerweile lese ich nur mehr äußerst ungern in SELFHTML.

die "logischen Beziehungen" im Header berücksichtigen.

Wofür Lynx? Ich dachte, du nutzt ohnehin Opera.

Roland

[Christoph Schnauß]

hallo Roland,

Wenn wir diesen Filz jetzt nicht endlich abschneiden

Dann sollten wir es doch tun - aber vorher nach Meinungen fragen, ist nicht ganz verkehrt.

Wofür Lynx? Ich dachte, du nutzt ohnehin Opera.

Ja, sobald ich eine grafische Oberfläche bzw. überhaupt einen X-Server laufen habe - oder tatsächlich grade Windows benutze. Opera ist aber ohne X-Server nicht besonders gut lauffähig, also muß ich, wenn ich grade auf einem meiner Uralt-Rechner unterwegs bin oder mich von einer grafischen Oberfläche nicht stören lassen will, irgendeine "Alternative" nutzen. Viel gibts da ja nicht.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Detlef G.]

Hallo Christoph

Richtig, sehr guter Hinweis. So eine Anmerkung gehört zu den Dingen, die man möglichen "Fortschrittspredigern" halt auch immer einmal wieder sagen muß. Wir haben eine gewisse "Browserverträglichkeit" drin in der Doku.

Das ist nicht ganz meine Meinung.
Selbstverständlich muss SELFHTML auch mit einem Uraltbrowser benutzbar sein. Die Zeiten sollten aber vorbei sein, wo der Quelltext mit Tabellen und HTML-Attributen vollgeballert wurde, nur damit NN 4 oder IE < 5 ein nahezu identisches Layout anzeigen.

Auf Wiederlesen
Detlef

[Tim Tepaße]

Hallo Christoph,

... zur Kontrolle einen Textbrowser (links oder lynx) auf einer anderen Konsole mitlaufen. Die "können" zwar keine Grafiken und keine Frames (je nach Konfiguration), aber sie können CSS

Lynx kann CSS? Links kann CSS?

Tim

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre Christoph

zur Kontrolle einen Textbrowser (links oder lynx) auf einer anderen Konsole mitlaufen. Die "können" zwar keine Grafiken und keine Frames (je nach Konfiguration), aber sie können CSS -

Hast Du einen Link zu diesem Wunder-lynx/links?

man liest sich
Wilhelm

[Thomas J.S.]

Hallo,

zur Kontrolle einen Textbrowser (links oder lynx) auf einer anderen Konsole mitlaufen. Die "können" zwar keine Grafiken und keine Frames (je nach Konfiguration), aber sie können CSS -

Hast Du einen Link zu diesem Wunder-lynx/links?

http://pachome1.pacific.net.sg/~kennethkwok/lynx/
http://lynx.browser.org/

Aber Opera bietet auch eine Textversion ansicht.

Grüße
Thomas

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre Thomas

zur Kontrolle einen Textbrowser (links oder lynx) auf einer anderen Konsole mitlaufen. Die "können" zwar keine Grafiken und keine Frames (je nach Konfiguration), aber sie können CSS -
Hast Du einen Link zu diesem Wunder-lynx/links?
http://pachome1.pacific.net.sg/~kennethkwok/lynx/
http://lynx.browser.org/

*lol*, der war jetzt gut. Echt. :-)

Aber ich meinte eher die Version, die CSS können. :-)

man liest sich
Wilhelm

[Thomas J.S.]

moin WTU, ;-)

zur Kontrolle einen Textbrowser (links oder lynx) auf einer anderen Konsole mitlaufen. Die "können" zwar keine Grafiken und keine Frames (je nach Konfiguration), aber sie können CSS -
Hast Du einen Link zu diesem Wunder-lynx/links?
http://pachome1.pacific.net.sg/~kennethkwok/lynx/
http://lynx.browser.org/

*lol*, der war jetzt gut. Echt. :-)

Gerne ;-)

Aber ich meinte eher die Version, die CSS können. :-)

Hmm... da fällt mir nur sowas wie ÖkoLinX ein ;-)

Grüße
Thomas

[Jonathan]

Ich denke nicht, dass wir besondere Rücksicht auf NS4/IE5 nehmen sollten. Falls es Darstellungsprobleme geben sollte, bin ich dafür, diesen Browsern einfach das normale CSS vorzuenthalten und denen stattdessen einfach ein minimales Stylesheet mit grundlegenden Farbangaben und Formatierungen zu geben.

[Andreas Lindig (noReg)]

Was wollte uns dieses Posting jetzt sagen? - "gut, daß wir drüber gesprochen haben..." ;-)

Mein Vorschlag: oben statt des Logos wechselnde PinUps einblenden.

[Cheatah]

Hi,

Mein Vorschlag: oben statt des Logos wechselnde PinUps einblenden.

lieber PinUps als PopUps, obwohl bei ersteren unter Umständen auch der Begriff "Pop" aufpoppen mag, äh, wenn ihr meint, was ich verstehe ...

Cheatah

[Der Martin]

Hi,

Mein Vorschlag: oben statt des Logos wechselnde PinUps einblenden.

die wirklich interessanten aber erst nach 22 Uhr, oder? ;-)

*scnr*
 Martin

[Andreas Lindig (noReg)]

die wirklich interessanten aber erst nach 22 Uhr, oder? ;-)

Das wird dann in der Downloadversion immer mit der lokalen Uhr abgeglichen - aber nicht umstellen ;-)

[Christoph Schnauß]

öhm ...

die wirklich interessanten aber erst nach 22 Uhr, oder? ;-)

Geht meine BIOS-Uhr falsch? Bei mir ist es im Augenblick deutlich nach 22 Uhr

*scnr*

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Marian]

Hallo Christoph,

Geht meine BIOS-Uhr falsch? Bei mir ist es im Augenblick deutlich nach 22 Uhr

00:37 < 22:00

*scnr*

Viele Grüße aus Freiburg,
Marian

[Jens Müller]

Hallo ,

Was wollte uns dieses Posting jetzt sagen? - "gut, dass
wir drüber gesprochen haben..." ;-)

Mein Vorschlag: oben statt des Logos wechselnde PinUps
einblenden.

Das erfreut aber nur die eine Haelfte der Kundschaft. Woher
soll der Server wissen ob dann nun eine Dame oder ein Mann
die Seite abruft? ;)

Neee, besser nicht gibt eh schon zu viel Schoenheitswahn.
Mein Gegenvorschlag waehre, stattdessen Mini-Portraets der
Dev's einzublenden. (Ist auch FYOSS geeignet :)

gruesse aus'm ruhrpott
  jens mueller

[Andreas Lindig (noReg)]

Das erfreut aber nur die eine Haelfte der Kundschaft.

wieso? Wer das nicht mag, ruft einfach die Mädchenversion auf.

[Jens Müller]

Hallo ,

Das erfreut aber nur die eine Haelfte der Kundschaft.

wieso? Wer das nicht mag, ruft einfach die Mädchenversion auf.

*rotfl* nice try

Eingebunden ueber?
<link rel="Alternate StyleSheet" href="http://src.selfhtml.org/maenner.css" title="Maenner sind ...e" />
und
<link rel="Alternate StyleSheet" href="http://src.selfhtml.org/girly.css" title="Maedchen sind besser :p" />

So zu sagen Koedukatuion [1] in SELFHTML.
Aber Spass bei Seite, Ernst komm mal rueber.

Alternativ Stylesheets sind schon ne Gute Loesung, nur
finde ich. Dass W3 seitig und Browser seitig, muesste es eine
einfachere Einbindung in die Seite geben. Das mit dem ver-
steckten Menue, ist nicht ganz Benutzerfreundlich. Weil es
eh nur, die Leute finden die den Browser aus reizen.
Fuer eine Generaklueberholung von SELFHTML wuerde ich es,
bisher nicht verwenden.

1. Koedukation: Bedeutet den Gemeinsamen Unterricht von
  Maedchen und Jungs, und die Ruecksichtnahme auf die
  Unterschiedlichen Bedeurfnisse beider Geschlechter.
    Urspruenglich bedeutet es, Gemeinsame Schulen und
  Schulklassen von Afro-Amerikanern, und Europaeischen
  Amerikanern.

gruesse aus'm ruhrpott
  jens mueller

[Jonathan]

Wenn ihr also den Inhalt völlig neu gestalten müsstet, wie würdet ihr das tun?

• Übersichtlichere Aufteilung der einzelnen (Unter-)Bereiche, wenn ich z.B. was zur display-Eigenschaft suche möchte ich nicht erst grübeln ob das jetzt unter Anzeigefenster oder Positionierung von Elementen steht (beispielsweise), erklärende Texte vielleicht eher an einen zentralen Ort packen und nicht wild verstreut in den einzelnen Regionen lassen. Bei CSS-Eigenschaften u.ä. mehr auf den Webstandard eingehen, weniger auf uralte Browser. Unerwünschte, veraltete, proprietäre Elemente (Frames, marquee, s, filter, scrollbar-farben) besser in eine separate Sektion verschieben, genau wie Browserspezifische Erweiterungen und zukünftige Erscheinungen die noch nicht ausreichend unterstützt werden. Diese sollten keinesfalls mit validem anständigen Quellcode gleichgesetzt werden.
  Referenzen sollten getrennt von erklärenden Texten sein.
  Der Quellcode von SelfHTML selber muss dringend überarbeitet werden, aber auch das Design sollte angepasst werden, diese Orange-Grau-Weis-Kombination ist wirklich nicht mehr schön.

Es sollte auf jeder Seite möglich sein, Verbesserungsvorschläge zum Inhalt einzubringen. Das kann so geschehen, wie in einem Wiki, es wäre aber auch möglich, dass die Änderungen moderiert werden und nur nach überprüfung umgesetzt werden. Das Änderungen durchführen sollte aber komfortabel sein, um eine möglichst große Anzahl an Helfern zu gewinnen.

Ich wünsche mir dann noch ausführliche aktuelle Artikel, z.B. "wie erstelle ich vertikale Navigationsleisten mit floats" und ähnliches, die durchaus auch von freiwilligen Mithelfern geschrieben sein können.

Interessant wäre auch ein Abschnitt mit aktuellem Kram wie Aktualisierungen von Selfhtml, Neuigkeiten in Bezug auf die Webtechnologien usw. vieles mag es davon schon geben, aber es ist alles auf so vielen verschiednen Seiten verteilt, dass man da schnell den überblick verliert. Deshalb: Eine zentrale deutschsprachige Startseite und nicht eine separate Aktuell-Seite usw.

Vielleicht wäre auch ein SelfHTML-Blog ganz interessant.

[Orlando]

Danke für deine Anmerkungen!

• Übersichtlichere Aufteilung der einzelnen (Unter-)Bereiche, wenn ich z.B. was zur display-Eigenschaft suche möchte ich nicht erst grübeln ob das jetzt unter Anzeigefenster oder Positionierung von Elementen steht (beispielsweise),

Hältst du Syntaxverzeichnis, Quickbar und Sidebars für ausbaufähig? Wo sollte deiner Meinung nach ein weiterer Verweis auf die display-Eigenschaft platziert werden? Wenn du nicht grübeln willst, wo suchst du dann intuitiv nach dem gesuchten Inhalt?

erklärende Texte vielleicht eher an einen zentralen Ort packen und nicht wild verstreut in den einzelnen Regionen lassen. Bei CSS-Eigenschaften u.ä. mehr auf den Webstandard eingehen, weniger auf uralte Browser.

Inwiefern mehr auf Webstandards eingehen? (Ich weiß leider nicht, was genau du damit meinst.)

Unerwünschte, veraltete, proprietäre Elemente (Frames, marquee, s, filter, scrollbar-farben) besser in eine separate Sektion verschieben, genau wie Browserspezifische Erweiterungen und zukünftige Erscheinungen die noch nicht ausreichend unterstützt werden.

Bislang wird lediglich ein deprecated-Icon () eingesetzt, das ist vielleicht nicht deutlich genug.

Referenzen sollten getrennt von erklärenden Texten sein.

Hm, das sind sie bereits. Oder missverstehe ich dich?

Der Quellcode von SelfHTML selber muss dringend überarbeitet werden, aber auch das Design sollte angepasst werden, diese Orange-Grau-Weis-Kombination ist wirklich nicht mehr schön.

Okay. Und wie? ;-)

Es sollte auf jeder Seite möglich sein, Verbesserungsvorschläge zum Inhalt einzubringen. Das kann so geschehen, wie in einem Wiki, es wäre aber auch möglich, dass die Änderungen moderiert werden und nur nach überprüfung umgesetzt werden. Das Änderungen durchführen sollte aber komfortabel sein, um eine möglichst große Anzahl an Helfern zu gewinnen.

Ja, das ist eine nette Idee, die mir außerordentlich gut gefällt. Vielleicht lässt das da etwas mit dem neuen Bugtracker basteln. Sven, hörst du die Rufe?

Ich wünsche mir dann noch ausführliche aktuelle Artikel, z.B. "wie erstelle ich vertikale Navigationsleisten mit floats" und ähnliches, die durchaus auch von freiwilligen Mithelfern geschrieben sein können.

Also sollte die Doku Richtung Workshop ausgebaut werden? Ja, das kann ich mir gut vorstellen. Mit den freiwilligen Mitherlfern ist das so eine Sache. Es gibt sie kaum.

Vielleicht wäre auch ein SelfHTML-Blog ganz interessant.

Gute Idee. Die hatten wir mit dem SELFHMTL aktuell Weblog auch schon. ;-)

Roland

[Jonathan]

Hältst du Syntaxverzeichnis, Quickbar und Sidebars für ausbaufähig? Wo sollte deiner Meinung nach ein weiterer Verweis auf die display-Eigenschaft platziert werden? Wenn du nicht grübeln willst, wo suchst du dann intuitiv nach dem gesuchten Inhalt?

ich weis, dass es das alles gibt, aber deine genannten Seiten gehen alle irgendwie zwischen den ganzen Links unter und sind auch nicht auf Anhieb auffindbar. Außerdem kann ich mir unter Begriffen wie "Quickbar" nichts vorstellen. Schnelle Leiste?

Inwiefern mehr auf Webstandards eingehen? (Ich weiß leider nicht, was genau du damit meinst.)

Wie oben schon genannt, proprietäre Eigenschaften nicht wild mit richtigen vermischen, deutlicher Stellung nehmen zu misbilligten Eigenschaften und Vorgehensweisen (tabellayouts, Frames,...)

Bislang wird lediglich ein deprecated-Icon () eingesetzt, das ist vielleicht nicht deutlich genug.

Nein, das ist IMHO nicht genug.

Referenzen sollten getrennt von erklärenden Texten sein.

Hm, das sind sie bereits. Oder missverstehe ich dich?

Nein, du hast recht. Allerdings: Wenn ich z.B. auf HTMl klicke, dann sehe ich zwar beim unteren Link ne Referenz, bei den anderen Links ist es aber so ein Zwischending. Erklärende Texte mit zusätzlichen Referenzartigen "Auflistungen", das vielleicht besser trennen. Z.B. wenn es um semantsiches Markup geht nicht gleich die einzelnen Elemente (strong, em, ...) im Detail beschrieben sondern sich darauf konzentrieren, was der Sinn davon aus. Das macht ihr natürlich auch, aber eben nicht ausschließlich.

Der Quellcode von SelfHTML selber muss dringend überarbeitet werden, aber auch das Design sollte angepasst werden, diese Orange-Grau-Weis-Kombination ist wirklich nicht mehr schön.

Gute Frage. Der Inhalt geht natürlich vor und ich halte auch nichts von irgendwelchen hochgestylten layouts, die evtl. auch noch Browserhacks oder invaliden/hässlichen Quellocde erfordern. Aber ein bischen könnte man da schon drehen. Frichere Farben, die Altbackenen Preilgrafiken und ähnliches mal auffrischen, klare Linien setzen, ...

Also sollte die Doku Richtung Workshop ausgebaut werden? Ja, das kann ich mir gut vorstellen. Mit den freiwilligen Mitherlfern ist das so eine Sache. Es gibt sie kaum.

Ich denke, dass sollte nicht das große Problem sein. ich würde z.B. gerne mithelfen, aber derzeit habe ich die Befürchtung, dass meine Artikel dann irgendwo in den Feature-Artikeln untergehen würden, außerdem sehe ich nirgendwo eine halbswegs komfortabele Möglichkeit, Artikel einzusenden. Wenn man da ähnlich wie in einem WIki (oder eben moderiert, wie ich schon schrieb) den Benutzer komfortabel seine Texte einfügen lässt, denke ich, dass sich da schon andrang findet.

Gute Idee. Die hatten wir mit dem SELFHMTL aktuell Weblog auch schon. ;-)

Interessant. Aber daran sieht man wieder, wie leicht so ein möglicherweise interessanter Teil in den ganzen Links untergehen kann. Ich schlage eine klare Navigationsleiste vor:
(primitiver Entwurf:)
• Dokumentation
• Forum
• Blog
• …

[Jonathan]

Interessant. Aber daran sieht man wieder, wie leicht so ein möglicherweise interessanter Teil in den ganzen Links untergehen kann. Ich schlage eine klare Navigationsleiste vor:
(primitiver Entwurf:)
• Dokumentation
• Forum
• Blog
• …

Dabei ist natürlich auch zu beachten, dass möglicherweise mit den ganzen Index-Seiten aufgeräumt werden sollte.
Es gibt zur Zeit mindestens
http://www.selfhtml.org/
http://aktuell.de.selfhtml.org/
http://de.selfhtml.org/
und zusätzlich noch diverse Inhaltsverzeichnisse, Listen, etc.
Kein wunder, dass man da den Überblock verliert.

[Detlef G.]

Hallo Jonathan

... bei den anderen Links ist es aber so ein Zwischending. Erklärende Texte mit zusätzlichen Referenzartigen "Auflistungen",

Ich denke, genau das macht SELFHTML aus. Ich halte genau das für wenig Fortgeschrittene wichtig.

... Z.B. wenn es um semantsiches Markup geht nicht gleich die einzelnen Elemente (strong, em, ...) im Detail beschrieben sondern sich darauf konzentrieren, was der Sinn davon aus.

Die Detailbeschreibungen der einzelnen Elemente sollten bleiben, aber du hast Recht, die Einleitungen sollten gründlich überarbeitet und ausgebaut werden (z.B.warum oder wozu gerade die Elemente für logische Auszeichnung verwendet werden sollten).

Ich denke, dass sollte nicht das große Problem sein. ich würde z.B. gerne mithelfen, aber derzeit habe ich die Befürchtung, dass meine Artikel dann irgendwo in den Feature-Artikeln untergehen würden

Warum untergehen? Die Artikel dümpeln doch nur deshalb so vor sich hin, weil kaum neue dazukommen und ein großer Teil mittlerweile etwas betagt ist.

außerdem sehe ich nirgendwo eine halbswegs komfortabele Möglichkeit, Artikel einzusenden.

Hast du kein Mailprogramm? ;)

Wenn dich die Vorlagen so abschrecken, dann schicke deinen Artikel in einfach strukturiertem (X)HTML oder zur Not als Textdatei.
Für jemanden der die SELFHTML-Quelltexte gewohnt ist, ist es kein großes Problem diese dann dort einzufügen.

Wenn man da ähnlich wie in einem WIki (oder eben moderiert, wie ich schon schrieb) den Benutzer komfortabel seine Texte einfügen lässt, denke ich, dass sich da schon andrang findet.

So unterschiedlich ist das Empfinden, was komfortabel ist. Ich persönlich empfinde es eher als Zumutung in einem Wiki zu schreiben. Komfortabel ist für mich, mit meinen Editoren an einer lokalen Kopie zu arbeiten, und dann das Ergebnis einzuchecken.

... Ich schlage eine klare Navigationsleiste vor:
(primitiver Entwurf:)
• Dokumentation
• Forum
• Blog
• …

Und das wäre dann das gesamte SELFHTML-Universum? ;)

Auf Wiederlesen
Detlef

[Jonathan]

Warum untergehen? Die Artikel dümpeln doch nur deshalb so vor sich hin, weil kaum neue dazukommen und ein großer Teil mittlerweile etwas betagt ist.

Das bezweifele ich ernsthaft. Das Problem ist zur Zeit meiner Meinung nach, dass das Angebot unüberschaubar groß und schlecht verlinkt ist. Würden die zuetzt eingestellten Artikel an halbwegs prominetner Position genannt würde man zumindest sehen, dass es solche Artikel gibt und dass man mithelfen kann. Ich vermute das übersieht ein Großteil der Besucher nämlich.

Außerdem sorgt das altbackene Design meiner meinung nach auch dafür, Selfhtml als eine veraltete Referenz anzusehen, die zwar nützlich ist, sich aber nicht großartig weiterentwickelt. Da hat man dann selbt auch nicht den Ansporn mitzuhelfen.

außerdem sehe ich nirgendwo eine halbswegs komfortabele Möglichkeit, Artikel einzusenden.

Hast du kein Mailprogramm? ;)

Doch, aber das mag ich nicht besonders. ;) Außerdem müsste ich wissen wohin ich die Mail schicken sollte.

Wenn dich die Vorlagen so abschrecken, dann schicke deinen Artikel in einfach strukturiertem (X)HTML oder zur Not als Textdatei.
Für jemanden der die SELFHTML-Quelltexte gewohnt ist, ist es kein großes Problem diese dann dort einzufügen.

Welche Vorlagen? Ich wäre ja froh, wenn ich irgendwo nen Link finden würde, der mir sagt, in welchem Format ihr eingeschickte Artikel haben wollt, was ich beachten muss usw.

So unterschiedlich ist das Empfinden, was komfortabel ist. Ich persönlich empfinde es eher als Zumutung in einem Wiki zu schreiben. Komfortabel ist für mich, mit meinen Editoren an einer lokalen Kopie zu arbeiten, und dann das Ergebnis einzuchecken.

Dann empfinden wir das anders.

Ums klar zu stellen: Ich habe jetzt nicht vor, direkt einen Artikel zu schreiben, betrachtet das dann lieber als begrüßungsgesckenk zum Redesign oder so.

Und das wäre dann das gesamte SELFHTML-Universum? ;)

Da waren Auslassungspunkte am Ende. ;)

[Thomas J.S.]

Hallo,

außerdem sehe ich nirgendwo eine halbswegs komfortabele Möglichkeit, Artikel einzusenden.

Hast du kein Mailprogramm? ;)

Doch, aber das mag ich nicht besonders. ;) Außerdem müsste ich wissen wohin ich die Mail schicken sollte.

Welche Vorlagen? Ich wäre ja froh, wenn ich irgendwo nen Link finden würde, der mir sagt, in welchem Format ihr eingeschickte Artikel haben wollt, was ich beachten muss usw.

SELFHTML Aktuell
--> SELFHTML-Artikel
   --> Haben Sie einen Beitrag?

-->artikel-vorlage.zip

Genaue erklärungen gibts unter Technische Dokumente für Fremdautoren

Zugegeben, alles muss man erst finden, aber wir haben halt viele Sachen ;-)

Grüße
Thomas

[Detlef G.]

Hallo Jonathan

Das bezweifele ich ernsthaft. Das Problem ist zur Zeit meiner Meinung nach, dass das Angebot unüberschaubar groß

Was sollten wir denn weglassen?

und schlecht verlinkt ist.

Wie meinst du das genau?

http://aktuell.de.selfhtml.org/
SELFHTML-Artikel

Dort findest du dann Links zu den Themengebieten der Artikel _und_ außerdem Chronologische Artikel-Übersicht.

Wie würdest du das besser und übersichtlicher machen?

Würden die zuetzt eingestellten Artikel an halbwegs prominetner Position genannt würde man zumindest sehen, dass es solche Artikel gibt und dass man mithelfen kann.

Reicht dir das SELFHTML aktuell Weblog nicht?
Neuer Artikel: Bayesscher Kommentarspam-Filter
Neuer Artikel: Verkettete Auswahllisten
Neuer Artikel: Windows-Tastaturlayout anpassen
...

Übrigens, man kann es auch als Feed abonnieren.
Außerdem wird auf neue Artikel üblicherweise auch noch extra hier im Forum hingewiesen.

Außerdem sorgt das altbackene Design meiner meinung nach auch dafür, Selfhtml als eine veraltete Referenz anzusehen, die zwar nützlich ist, sich aber nicht großartig weiterentwickelt.

Die Antworten hier im Forum sind auch alle mindestens 10 Jahre alt. ;)
(Oder ist das Layout des Forums moderner?)

Ehrlich gesagt, empfinde ich den größten Teil der so schön modernen Layouts eher als vom Inhalt ablenkend und schlechter lesbar, als das jetzige SELF-Layout.
(Ich hoffe nur, dass beim Redesign keiner übertreibt.)

Auf Wiederlesen
Detlef

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre Detlef

Ehrlich gesagt, empfinde ich den größten Teil der so schön modernen Layouts eher als vom Inhalt ablenkend und schlechter lesbar, als das jetzige SELF-Layout.

Andere finden die Bleiwüste samt maximaler Ausnutzung des Viewports enervierend und anstrengend.

(Ich hoffe nur, dass beim Redesign keiner übertreibt.)

Im Gegenteil: Mal weg von den alten Zöpfen und ein bisschen Frische rein. Wobei ich auch nicht hoffe, dass alles auf das Weblog-Layout aufbauen wird. Mit dieser Monster-Schriftgröße habe ich so meine Probleme. Allerdings wird man es nie für alle richtig machen können und ich würde empfehlen, sich ein bisschen nach dem "State of Art" da draußen zu richten (dort sitzt die Kundschaft) und nicht so manch überkandidelte Vorstellung innerhalb dieses Forums als Maß der Dinge zu betrachten.

man liest sich
Wilhelm

[Detlef G.]

Hallo Wilhelm

Andere finden die Bleiwüste samt maximaler Ausnutzung des Viewports enervierend und anstrengend.

Eine Breitenbegrenzung der Fließtexte für breite Browserfenster (wie ich sie hier im Forum verwende) und eine ein klein wenig größere Zeilenhöhe, wären durchaus angemessen.

Im Gegenteil: Mal weg von den alten Zöpfen und ein bisschen Frische rein.

Ich weiß nicht so recht, vom Prinzip her das jetzige Layout ein wenig angepasst, könnte ich mir gut vorstellen. Ich finde weder im Netz noch in meiner Vorstellungskraft ein Layout, das ich für SELFHTML passend fände.
Naja gut, dass ich kein neues Layout vorschlagen muss.

Auf Wiederlesen
Detlef

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre Detlef

Ich weiß nicht so recht, vom Prinzip her das jetzige Layout ein wenig angepasst, könnte ich mir gut vorstellen. Ich finde weder im Netz noch in meiner Vorstellungskraft ein Layout, das ich für SELFHTML passend fände.
Naja gut, dass ich kein neues Layout vorschlagen muss.

http://jendryschik.de/wsdev/einfuehrung/xhtml/listen finde ich z.B. sehr ansprechend. Irgendwie frisch und lebendig und nicht so stereotype wie SELFHTML.

man liest sich
Wilhelm

[Detlef G.]

Hallo Wilhelm

http://jendryschik.de/wsdev/einfuehrung/xhtml/listen finde ich z.B. sehr ansprechend.

Ja, wenn ich die Styles deaktiviere ist es akzeptabel. ;)

Irgendwie frisch und lebendig und nicht so stereotype wie SELFHTML.

Ja, allerdings stört mich dabei die rechte Spalte und, auch durch diese bedingt, dass ein großer Teil der Quelltextbeispiele in zu kleine Fenster mit extra Scrollbalken gequetscht ist.

Auf Wiederlesen
Detlef

[Jonathan]

Das bezweifele ich ernsthaft. Das Problem ist zur Zeit meiner Meinung nach, dass das Angebot unüberschaubar groß

Was sollten wir denn weglassen?

Kann ich nicht sagen. Eventuell sollte man aber mehrere Artikel zusammenführen. Möglicherweise gibt es aber auch wirklich Altlasten die entsorgt gehören. Z.B. Tutorials wie man Frame-Layouts bastelt oder so.

und schlecht verlinkt ist.

Wie meinst du das genau?

http://aktuell.de.selfhtml.org/
SELFHTML-Artikel

Dort findest du dann Links zu den Themengebieten der Artikel _und_ außerdem Chronologische Artikel-Übersicht.

Wie würdest du das besser und übersichtlicher machen?

Ich würde erstmal gucken, dass man aktuell.de.selfhtml.org loswird. Ich verstehe zwar die inhaltliche Trennung zwischen HTML-Dokumentation und aktueller Seite, finde es aber höchst problematisch dass es sozusagen 2 Domains und 2 Startseiten gibt.

Würden die zuetzt eingestellten Artikel an halbwegs prominetner Position genannt würde man zumindest sehen, dass es solche Artikel gibt und dass man mithelfen kann.

Reicht dir das SELFHTML aktuell Weblog nicht?

Ich wusste bis vor gestern gar nicht, dass es den Blog überhaupt gibt, obwohl ich mich schon länger auf der Seite und im Forum rumtreibe. Deshalb: Nein.

Außerdem sorgt das altbackene Design meiner meinung nach auch dafür, Selfhtml als eine veraltete Referenz anzusehen, die zwar nützlich ist, sich aber nicht großartig weiterentwickelt.

Die Antworten hier im Forum sind auch alle mindestens 10 Jahre alt. ;)

Lustig. ;) Man kann aber wirklich den Eindruck kriegen, dass die Selfhtml-»Administratoren« (fast) nichts mehr an der eigentlichen Doku machen und das Forum nur noch weiterläuft weil sich hier ein paar aktive Community-Mitglieber rumtreiben.

Ehrlich gesagt, empfinde ich den größten Teil der so schön modernen Layouts eher als vom Inhalt ablenkend und schlechter lesbar, als das jetzige SELF-Layout.
(Ich hoffe nur, dass beim Redesign keiner übertreibt.)

Übertreiben sollte man es nicht. Ich denke aber schon, dass es einige Verbesserungsvorschläge gibt, die man umsetzen kann und sollte.

[Detlef G.]

Hallo Jonathan

Ich würde erstmal gucken, dass man aktuell.de.selfhtml.org loswird. Ich verstehe zwar die inhaltliche Trennung zwischen HTML-Dokumentation und aktueller Seite, finde es aber höchst problematisch dass es sozusagen 2 Domains und 2 Startseiten gibt.

Willst du das alles auf eine Startseite knallen?
Und was wäre dann mit forum.de.selfhtml.org oder mit community.de.selfhtml.org?

Ich denke, dies auf verschiedene Subdomains zu verteilen ist eher besser, als es durch verschiedene Ordner zu tun.

Ich wusste bis vor gestern gar nicht, dass es den Blog überhaupt gibt, obwohl ich mich schon länger auf der Seite und im Forum rumtreibe. Deshalb: Nein.

Also - wenn mich interessiert, ob es etwas Neues gibt, dann klicke ich auch mal auf einen Link, der mit "News" beschriftet ist und sich ganz am Anfang der Forumshauptseite befindet.
Und auch andere interessante Sachen finden sich direkt darunter in den "Quicklinks".
Wo sollte dies besser auffindbar angeordnet werden?

Lustig. ;) Man kann aber wirklich den Eindruck kriegen, dass die Selfhtml-»Administratoren« (fast) nichts mehr an der eigentlichen Doku machen

Den Eindruck hast du sicher, weil sich nicht bei jedem Update das Layout ändert, nicht alle der mehre tausend Seiten auffällig neu geschrieben sind.
Die ständigen kleinen Änderungen fallen nur dem auf, der die alte Version gut kannte. Auch Neu in Version 8.1.2 gibt kaum wieder, wie viel Arbeit z.B. die Tests mit den neu hinzugekommenen Browsern erfordern oder das Einfügen bzw. die Änderung der Dokumenttypangabe in sämtlichen CSS-Beispielen, damit sich IE7 nicht im Quirksmodus wie seine Vorgänger verhält. Beim flüchtigen Reinschauen fällt das alles überhaupt nicht auf, ob und wo da nun ein Browsericon neu hinzugekommen ist oder eine Anmerkung neu geschrieben wurde.
Du kannst auch gern mal die Quelltexte zwischen Version 8 und 8.1.2 vergleichen, ob sich dort vielleicht doch etwas geändert haben könnte.

Und für dieses ganze Projekt ist niemand fest angestellt. Alles geschieht ausschließlich in der Freizeit, praktisch nebenbei.

und das Forum nur noch weiterläuft weil sich hier ein paar aktive Community-Mitglieber rumtreiben.

Auf hier sind ständig Devs und Redaktionsmitglieder unterwegs, teilweise als Fragenbeantworter, als (mehr oder weniger unauffällige) Moderatoren, und auch damit beschäftigt bei Notwendigkeit Threads zu sperren oder gar zu löschen.
Auch das Forum läuft nicht einfach so von allein weiter.

Auf Wiederlesen
Detlef

[Jonathan]

Willst du das alles auf eine Startseite knallen?

Nein, ich würde eine zentrale Startseite machen, die dann Links zu einzelnen Unterpunkten, wie Aktuelles, HTML-Dukumentation, CSS-Dokumentation, Blog, Forum, ... hat, wobei die Unterseiten dann aber nicht wie Startseiten aussehen sollten. Die "Aktuelles"-Seite sollte z.B. nicht wieder 100 Links haben, sondern eben aktuelle Neuigkeiten direkt enthalten. Wenn ich z.B. auf http://aktuell.de.selfhtml.org/ gehe, sehe ich Links zu Selfhtml, zu irgendwelchen Buchdownloads, zu Extras und zu irgendwelchen Sammelsurien, aber eben nichts aktuelles. Das ist meiner Meinung nach nicht richtig. Der Link Weblog geht da links in der Mitte zwischen all den anderen Dingen unter. Außerdem suche ich, wenn ich aktuelle Neuigkeiten will nicht unbedingt einen Weblog (auch wenn eurer z.T. aktuelle Neugigkeiten enthält).

Ich denke, dies auf verschiedene Subdomains zu verteilen ist eher besser, als es durch verschiedene Ordner zu tun.

ACK.

Also - wenn mich interessiert, ob es etwas Neues gibt, dann klicke ich auch mal auf einen Link, der mit "News" beschriftet ist und sich ganz am Anfang der Forumshauptseite befindet.

Ich bin da etwas Bannerblind glaube ich. Was soll das merkwürdige Auge da oben? Und überhaupt, was hat der Link zu den News im Forum zu suchen? Zentrale Navigation, OK, aber das erschließt sich mir nicht.

Und auch andere interessante Sachen finden sich direkt darunter in den "Quicklinks".
Wo sollte dies besser auffindbar angeordnet werden?

Die Position ist OK, aber die Aufmachung nicht. Durch den rel. dunklen Hintergrund ist da wenig Kontrast sodass man das als eher unwichtig betrachtet. Und die Zentrierung der Elemente wirkt auch nicht gerade positiv. Besser fände ich da wohl ne einfache Liste mit Bullets.

Den Eindruck hast du sicher,  […]

Den Eindruck habe ich nicht, ich denke nur, dass man den kriegen kann.

Du kannst auch gern mal die Quelltexte zwischen Version 8 und 8.1.2 vergleichen, ob sich dort vielleicht doch etwas geändert haben könnte.

Ich glaube euch gerne, dass ihr da viel aktualisiert. Nur sieht es eben wegen dem antiken Design nicht so aus, würde ich behaupten.

Und für dieses ganze Projekt ist niemand fest angestellt. Alles geschieht ausschließlich in der Freizeit, praktisch nebenbei.

Ich mache hier niemandem einen Vorwurf, hätte ich auch gar nicht vor. Ich sehe durchaus, dass sich hier was tut, wollte halt nur versuchen klar zu machen, was hier zur Zeit vielleicht nicht ganz perfekt läuft und wie man es verbessern kann.

[Artist]

Nein, ich würde eine zentrale Startseite machen, [...]

Ich stimme dir in deinen Beobachtungen zur Navigation vollkommen zu, halte die Navigation für ein größeres Problem als das Design.

Trotzdem wäre ich für eine (erste) Ausschreibung zum jetzigen Zeitpunkt um Ideen zu sammeln, wie SELFHTML in der nächsten Fassung aussehen könnte. Überlegungen zur Navigation können parallel laufen.

Hätten die SELFER irgend etwas zu verlieren?

Artist

PS: Ein Preis/eine Auszeichnung interessiert mich nicht.

[Marc Reichelt]

Hallo Artist,

Nein, ich würde eine zentrale Startseite machen, [...]

Ich stimme dir in deinen Beobachtungen zur Navigation vollkommen zu, halte die Navigation für ein größeres Problem als das Design.

Ganz meiner Meinung. Die Navigation sollte geändert werden, unter anderem damit auch Anfänger leichter damit klarkommen.

Trotzdem wäre ich für eine (erste) Ausschreibung zum jetzigen Zeitpunkt um Ideen zu sammeln, wie SELFHTML in der nächsten Fassung aussehen könnte. Überlegungen zur Navigation können parallel laufen.

Hätten die SELFER irgend etwas zu verlieren?

Bestimmt nicht - es geht ja vor allem um _Vorschläge_. :-)

PS: Ein Preis/eine Auszeichnung interessiert mich nicht.

Allein der Ruhm sollte schon mehr wert sein als jede Auszeichnung - die es aber auch geben könnte. ;-)

Grüße

Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

[Christoph Gärtner]

Abend.

Ich denke, es wäre mal an der Zeit, den SELFHTML-Raum einer größeren Umstrukturierung zu unterziehen.

Ich würde vorschlagen, unter SELFHTML selbst (de.selfhml.org) tatsächlich nur noch die dokumentarischen Inhalte zu verwalten: Die fertigen Layouts, die kleinen Helferlein und Extras wie die Sidebar gehören meiner Meinung nach ins Online-Angebot (aktuell.de.selfhtml.org) verschoben - ich denke, es wäre sogar nicht verkehrt, wenn die FAQ und die unter 'Wie fange ich an?' zu findenden Touren dorthin wandern würden (natürlich unter entsprechender Verlinkung in der Doku).

In SELFHTML wären dann also nur noch die 'Inhalte', 'Referenzen' und 'Verzeichnisse' zu finden.

Wenden wir uns also SELFHTML aktuell zu: Die Navigation ist ziemlich inkonsequent (Bsp.: Das Weblog findet sich - anders als das Forum - nicht in den 'QuickLinks', dafür jedoch als eigene Rubrik - und wird in der Doku bzw. dem Forum auch gerne als 'News' bezeichnet).

Eine Rubrik wie 'Sonstiges' gehört meiner Meinung nach auch verboten - die Inhalte gehören in passendere andere Rubriken (die Validatoren z.B. ließen sich mit den 'Kleinen Helferlein' aus der Doku in eine Rubrik mit einem Namen wie z.B. 'Kleine Helferlein' ;) packen - die Sidebar könnte man dann gleich auch dort hineinstecken).

Auch die Rubrik SELFHTML-Extras ist eher irreführend - wie wäre es mit 'Ressourcen'? Die Archive könnte man dann auch dort ablegen.

Die Artikel und der Community-Bereich müssen wohl in derzeitiger oder ähnlicher Form erhalten bleiben.

Beim Linkverzeichnis kommt es darauf an, inwiefern es weiterhin redaktionell betreut wird - eventuell könnte man es auch in Wiki-artiges Form wiederaufleben lassen (bzw. zumindest Kommentare durch Nutzer zulassen - das ist generell ein Feature, das ich mir auch für die Doku wünsche und gegenüber einem Wiki-System sogar bevorzugen würde...)

Bliebe also noch die Frage, wo man die weiteren, aus der Doku ausgegliederten Bereiche ('Fertige Layouts', FAQ und die Touren durch SELFHTML) unterbringt...

Wie seht ihr das - gibt es dazu in der Redaktion schon feste Vorstellungen bzw. hat jemand andere Vorschläge?

Christoph

[Robert Bienert]

Moin!

Ich würde vorschlagen, unter SELFHTML selbst (de.selfhml.org) tatsächlich nur noch die dokumentarischen Inhalte zu verwalten: Die fertigen Layouts, die kleinen Helferlein und Extras wie die Sidebar gehören meiner Meinung nach ins Online-Angebot (aktuell.de.selfhtml.org) verschoben - ich denke, es wäre sogar nicht verkehrt, wenn die FAQ und die unter 'Wie fange ich an?' zu findenden Touren dorthin wandern würden (natürlich unter entsprechender Verlinkung in der Doku).

Dem möchte ich klar widersprechen: Welchen Wert hat im Allgemeinen eine Dokumentation ohne FAQ? Meiner Meinung nach keinen besonders großen. Die Sidebars müssen wohl aus technischen Gründen offline bleiben. Über die Touren wurde bereits als „Appetit-Häppchen“ für Anfänger gedacht und sollten daher in der Doku bleiben; welcher Anfänger versteht schon, dass SELFHTML auf einmal nur noch eine Referenz sein soll und er noch das „Einsteiger-Paket“ braucht? Und der Vorteil der fertigen Layouts – für die es IMHO noch einen Online-Bereich geben sollte, damit neue Layouts hinzugefügt werden können – ist doch gerade, dass man gleich ein paar nette Anregungen mit auf die Platte bekommt.

Schönen Dienstagabend,
Robert

[Jonathan]

Ich würde vorschlagen, unter SELFHTML selbst (de.selfhml.org) tatsächlich nur noch die dokumentarischen Inhalte zu verwalten: Die fertigen Layouts, die kleinen Helferlein und Extras wie die Sidebar gehören meiner Meinung nach ins Online-Angebot (aktuell.de.selfhtml.org) verschoben - ich denke, es wäre sogar nicht verkehrt, wenn die FAQ und die unter 'Wie fange ich an?' zu findenden Touren dorthin wandern würden (natürlich unter entsprechender Verlinkung in der Doku).

Sehe ich genauso. Wobei man bei der FAQ und "Wie fange ich an?" eventuell aufpassen sollte, die kann auch lokal bzw. in Büchern von interesse sein. Ich würde außerdem, wenn das Online-Angebot das alles enthalten soll, die subdomain nicht unbedingt aktuell nennen. Die FAQ, Validatoren und die Layouts müssen nicht unbedingt aktuell sein, dann eher online.de.selfhtml.org obwohl das auch irgendwie merkwürdig klingt. Oder man nennt das einfach de.selfhtml.org und gibt der dokumentation eine eigene Subdomain.

Eine Rubrik wie 'Sonstiges' gehört meiner Meinung nach auch verboten - die Inhalte gehören in passendere andere Rubriken (die Validatoren z.B. ließen sich mit den 'Kleinen Helferlein' aus der Doku in eine Rubrik mit einem Namen wie z.B. 'Kleine Helferlein' ;) packen - die Sidebar könnte man dann gleich auch dort hineinstecken).

Ja, ich bin auch dafür, da mal grundsätzlich aufzuräumen. Z.B. eine Rubrik Referenz/Dokumentation, eine Rubrik mit downloadbaren Ressourcen wie Vorlagen, Layouts und ähnlichem, eine Rubrik mit Links zu Validatoren und weiterführenden Seiten und dann halt noch Forum, Blog, Suche, "Sitemap" usw..

[Marian]

Hallo Jonathan,

Oder man nennt das einfach de.selfhtml.org und gibt der dokumentation eine eigene Subdomain.

ACK.
Dass die Doku unter de.selfhtml.org und die eigentliche Startseite unter aktuell.de.selfhtml.org ist, hat IMHO keinerlei Logik. Ist halt so entstanden. Aber wenn man eh alles umkrempelt, sollte man das auch aufräumen. Wichtig wäre da nur eine Umleitung, (und zwar für immer - es gibt immernoch erstaunlich viele Seiten, die auf selfhtml.teamone.de verlinken).

Grüße aus Freiburg,
Marian

[Marc Reichelt]

Hallo Christoph,

Ich denke, es wäre mal an der Zeit, den SELFHTML-Raum einer größeren Umstrukturierung zu unterziehen.

Das denke ich auch.

Die Artikel und der Community-Bereich müssen wohl in derzeitiger oder ähnlicher Form erhalten bleiben.

Wieso müssen sie? Alles darf in Frage gestellt werden.

Ich habe viele Vorstellungen von einer Umstrukturierung von SELFHTML:

• http://www.selfhtml.org/ dient derzeit als Übersicht über die einzelnen Sprachen und einzelne Unterseiten. Wieso kann die Sprache nicht automatisch erkannt werden? mod_negotation macht's möglich.
  Mein Verbesserungsvorschlag hier: Die Startseite erkennt die Sprache des Benutzers und leitet auf die entsprechende Seite um, also beispielsweise auf http://de.selfhtml.org/ oder http://en.selfhtml.org/. Wird die Sprache nicht erkannt, so wird standardmäßig auf http://de.selfhtml.org/ weitergeleitet (diese Weiterleitung kann man später auf die englische Startseite ändern).
  Die einzelnen Startseiten in der jeweiligen Sprache übernehmen schließlich die Funktion der jetzigen Startseite (außerdem werden Links zu den Startseiten in anderen Sprachen angeboten).

• http://aktuell.de.selfhtml.org/ ist meiner Meinung nach kein Bereich, der "Aktuelles" beschreibt. Sicher: Das Weblog und die Artikel sind aktuell, aber das Archiv? Und wieso gehört der Download der SELFHTML sowie andere Dinge zu "Aktuell"? Das würde ich nie vermuten.
  Gegenvorschlag: http://aktuell.de.selfhtml.org/ wird entfernt, die Links zu den wichtigen Seiten werden (gut strukturiert) auf der Startseite untergebracht.

Bei genauer Betrachtung sieht man, dass die Startseite nach meinen Vorgaben viel mehr Aufgaben übernehmen muss. Das kann sie auch - wenn wir die Struktur vernünftig anpassen. Wikipedia zeigt, wie das gehen kann: Wichtige Dinge werden gruppiert und mit einem Titel versehen (das wird bei Wikipedia mit div-Elementen gelöst - für SELFHTML brauchen wir natürlich eine bessere Lösung).
So sind die wichtigsten Inhalte schnell verfügbar.

"Aktuelles" macht sich auf der Startseite besser, statt in einen weiteren Bereich ausgelagert zu werden, der auch andere (ältere) Informationen enthält.

• Die Suche sollte von allen Seiten aus erreichbar sein, ebenso wie die wichtigsten Links.

• Links zu Inhalten, die Webtechniken betreffen, sollten eine größere Priorität erhalten als Links, die zu SELFHTML-internen Bereichen führen.
  Das ist so schnell dahingesagt, hat aber weitreichende Auswirkungen.
  Wenn man sich auf die Reichweite durch Klicks von der aktuellen Startseite aus bezieht, haben selbst die Links zu anderen Sprachen, zur Community und zu den Bugs eine höhere Priorität als die eigentlich wichtigen von http://de.selfhtml.org/ (wie z. B. HTML und CSS), obwohl sie die wenigsten Benutzer betreffen.

Diese "mangelnde Prioritisierung" zieht sich zur Zeit durch einen Großteil von SELFHTML durch. IMHO können wir erst mit verbesserten Inhalten beginnen wenn wir aufgeräumt haben.

Grüße

Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ich habe viele Vorstellungen von einer Umstrukturierung von SELFHTML:

Ich will mal einiges kommentieren, um einen Abgleich der Überlegungen herzustellen.

• http://www.selfhtml.org/ dient derzeit als Übersicht über die einzelnen Sprachen und einzelne Unterseiten. Wieso kann die Sprache nicht automatisch erkannt werden? mod_negotation macht's möglich.

Diese Idee besteht schon länger.

Meine Notizen hierzu:
---schnipp---
www.selfhtml.org: Die Startseite leitet immer auf die Portalseite einer passenden Sprache weiter

Sprachen ohne nennenswerte Portalinhalte (en, es, jp) bieten nur eine Seite mit Link zur teilübersetzen Doku an, verbunden mit der Bitte um Hilfe bei der weiteren Übersetzung.

Deutsch und Französisch bieten als Portalseite jeweils "Aktuell" (neue Version).
---schnapp---

Mein Verbesserungsvorschlag hier: Die Startseite erkennt die Sprache des Benutzers und leitet auf die entsprechende Seite um, also beispielsweise auf http://de.selfhtml.org/ oder http://en.selfhtml.org/. Wird die Sprache nicht erkannt, so wird standardmäßig auf http://de.selfhtml.org/ weitergeleitet (diese Weiterleitung kann man später auf die englische Startseite ändern).

http://aktuell.de.selfhtml.org/ wird entfernt, die Links zu den wichtigen Seiten werden (gut strukturiert) auf der Startseite untergebracht.

Man kann es so handhaben (Sprachstartseite ist die Startseite der Doku), oder genau anders (Sprachstartseite ist die Startseite von Aktuell).

Die Doku zur Startseite zu machen hätte den Nachteil, dass diese Seite als Bestandteil der Doku in den Download-ZIPs und auf den entsprechenden Mirrors auftaucht. Das würde verhindern, dass dort zeitnah aktuelle Änderungen erfolgen können, und jegliche Art von Dynamik wäre ebenfalls unmöglich.

Die Aktuell-Seite zur Startseite zu machen würde alle diese Nachteile vermeiden.

Gewiß, es ist nicht technisch unmöglich, die Doku-Startseite auf dem Liveserver aktuell zu halten und mit Dynamik zu versehen. Es sind eher grundsätzliche Überlegungen, die uns daran hindern. Die Doku ist schließlich ein enorm wichtiges Webprojekt, deren Verfügbarkeit nicht ganz unwichtig ist. Das Anbieten sollte also möglichst performant und schlank möglich sein - Dynamik wäre da hinderlich.

Bei genauer Betrachtung sieht man, dass die Startseite nach meinen Vorgaben viel mehr Aufgaben übernehmen muss. Das kann sie auch - wenn wir die Struktur vernünftig anpassen. Wikipedia zeigt, wie das gehen kann: Wichtige Dinge werden gruppiert und mit einem Titel versehen (das wird bei Wikipedia mit div-Elementen gelöst - für SELFHTML brauchen wir natürlich eine bessere Lösung).
So sind die wichtigsten Inhalte schnell verfügbar.

Das Problem ist: Was sind die wichtigsten Inhalte? Und was ist mit Inhalten, die am zweitwichtigsten sind? Und wer entscheidet das?

Die Wikipedia-Startseite ist unter diesem Gesichtspunkt viel zu unbedeutend im Vergleich zum Gesamtwerk. Und auch absolut nicht notwendig zur Nutzung der Wikipedia. Und sie enthält eigentlich nur etwas Trivia, kleine Aktualitäten. Ist mit SELF inhaltlich nicht vergleichbar, IMO.

"Aktuelles" macht sich auf der Startseite besser, statt in einen weiteren Bereich ausgelagert zu werden, der auch andere (ältere) Informationen enthält.

Dass es "aktuell.de.selfhtml.org" gibt, liegt darin begründet, dass es zuvor "selfaktuell.teamone.de" gab. Und das gab es, weil die Planungen vorsahen, das SELF-Angebot auf mehrere Server zu verteilen (was zu teamone-Zeiten nicht mehr realisiert wurde, irgendwie hat es der eine Server mit Mühe doch geschafft).

Das Angebot domainmäßig von der Doku abzukoppeln, ist definitiv eine gute Entscheidung gewesen. Dadurch entsteht aber eine Gewichtung im Verhältnis der beiden Domainangebote, die mit der wahren Text- bzw. Inhaltslogik nicht viel zu tun hat. "aktuell" ist eine Subdomain unterhalb von "de.selfhtml.org", aber der Inhalt von "de.selfhtml.org" ist gerade umgekehrt ein Unterinhalt von "aktuell". Nur eben auf eigenem Server, und wieder mit traditionell begründetem Domainnamen (Google-Pagerank läßt grüßen).

Dann gibt es noch das Forum. Das ist inhaltslogisch auch ein Unterinhalt von "aktuell", läuft aber (technisch bedingt) ebenfalls auf einer eigenen Domain. Und hat sich, wie ich mal vermute, längst (analog zum Domainnamen) zum Parallelinhalt weiterentwickelt.

Und die Inhalte auf "community" sollen natürlich nicht vergessen werden. Das ist auch wieder so ein seltsames "unterhalb oder doch daneben"-Verhältnis, aber wenigstens ist das Lounge-Forum dort eindeutig innerhalb des Community-Contents platziert.

Letztendlich muß man feststellen, dass der SELFHTML-Raum aus einer Reihe von interessanten, aber eben gerade nicht (mehr) baumartig voneinander abhängenden Angeboten und Applikationen besteht.

Wenn man sich auf die Reichweite durch Klicks von der aktuellen Startseite aus bezieht, haben selbst die Links zu anderen Sprachen, zur Community und zu den Bugs eine höhere Priorität als die eigentlich wichtigen von http://de.selfhtml.org/ (wie z. B. HTML und CSS), obwohl sie die wenigsten Benutzer betreffen.

Nun ja, da diese www-Startseite im Prinzip auf der Abschussliste steht, dürfte dieses konkrete Detail sich demnächst lösen.

Diese "mangelnde Prioritisierung" zieht sich zur Zeit durch einen Großteil von SELFHTML durch. IMHO können wir erst mit verbesserten Inhalten beginnen wenn wir aufgeräumt haben.

Aufräumen kann schwierig oder einfach sein. Und im Moment ist es eher schwierig, weil das Angebot sich recht einfach in zweierlei Arten teilen läßt: Entweder statisches HTML (also viel Handarbeit bei der Neuverlinkung), oder komplexe Applikationen (bei denen man in verschachtelten Templates erst einmal durchsteigen muß, wo der Ansatzpunkt für die Neuverlinkung überhaupt sitzt).

Andererseits: Ich habe keinerlei Zweifel daran, dass es vollkommen egal ist, wie gut wir aufräumen und strukturieren - es wird immer Leute geben, die irgendwelche Informationsangebote nicht mitkriegen und dann vollkommen überrascht sind, dass es Dinge wie z.B. ein Weblog gibt.

- Sven Rautenberg

[Jonathan]

Das Problem ist: Was sind die wichtigsten Inhalte? Und was ist mit Inhalten, die am zweitwichtigsten sind? Und wer entscheidet das?

Der gesunde Menschenverstand? Einiges wurde ja schon genannt, was offensichtlich deprioritisiert gehört.

Die Wikipedia-Startseite ist unter diesem Gesichtspunkt viel zu unbedeutend im Vergleich zum Gesamtwerk. Und auch absolut nicht notwendig zur Nutzung der Wikipedia. Und sie enthält eigentlich nur etwas Trivia, kleine Aktualitäten. Ist mit SELF inhaltlich nicht vergleichbar, IMO.

Das sehe ich anders. Zwar bietet die Wikipedia-Startseite verhältnismäßig wenig Links zu einzelnen Artikeln (obwohl auch diese in großer Zahl existieren), der Vorteil der Wikipedia-Startseite ist einfach die Kompaktheit und die Reduzierung auf wenige Gesichtspunkte, anstatt jedes in der Wikipedia behandelte Themengebiet zu verlinken. Andererseits sieht man auf der Wikipedia-Startseite aktuelle Informationen und man erhält schon ein paar einführende Links.

Genau das sollte denke ich auch das Ziel von Selfhtml sein. Kurz beschreiben, was Selfhtml ist, _wenige_ Links z.B. zu Einstiegsinformationen/-tutorials und Übersichten geben und vielleicht sogar Aktuelles und Wissenswertes (Schon gewusst?) kompakt darstellen.

Andererseits: Ich habe keinerlei Zweifel daran, dass es vollkommen egal ist, wie gut wir aufräumen und strukturieren - es wird immer Leute geben, die irgendwelche Informationsangebote nicht mitkriegen und dann vollkommen überrascht sind, dass es Dinge wie z.B. ein Weblog gibt.

Die Anzahl der Leute wird man aber minimieren können. Außerdem geht es nicht darum, jedem den ganzen Selfhtml-Inhalt zu zeigen, sondern es geht darum, dass der Besucher eine einfache Möglichkeit hat, sich darüber zu informieren, wozu er Informationen braucht und das möglichst schnell und einfach.

[Jens Müller]

Hi Jonathan ,

Die Wikipedia-Startseite ist unter diesem Gesichtspunkt
viel zu unbedeutend im Vergleich zum Gesamtwerk. Und
auch absolut nicht notwendig zur Nutzung der Wikipedia.

Das sehe ich anders. Zwar bietet die Wikipedia-Startseite
verhältnismäßig wenig Links zu einzelnen Artikeln (obwohl
auch diese in großer Zahl existieren), der Vorteil der Wiki-
pedia-Startseite ist einfach die Kompaktheit und die
Reduzierung auf wenige Gesichtspunkte, anstatt jedes in
der Wikipedia behandelte Themengebiet zu verlinken.

Ich sehe es aehnlich wie Sven.
Du kannst nicht so einfach die Startseite von Wikipedia,
auf SELFHTML uebertragen. Dazu sind beides viel zu Unter-
schiedliche Projekte.

Eventuell hilft es dir ein wenig, wenn du die Sache mal von
einem etwas anderem Standpunkt aus siehst.

<Analogie>
  Stell dir vor, du kauft dir einen neues Cellphone[1]. Wenn
  du die Bedienungsanleitung dazu liest. Dann willst du
  zuerst wissen welche Funktionen - wie Adressbuch, SMS,
  oder Kamera - wie zu finden sind, und wie du diese an-
  wenden kannst.
  Auf der "Startseite" der Anleitung finden sich uebersichtlich
  gelistet die Themenbereiche, wie dein neues Cellphone zu
  bedienen ist.
</Analogie>

Wenn du dies auf SELFHTML uebertraegst, dann kommst du
zu einer Art von Startseite wie wir sie jetzt haben.
_Das wichtige_, die Themen HTML; CSS ... stehen vorne im
Verzeichnis.
SELFHTML *muss* hier wie eine Bedienungsanleitung struk-
turiert sein, weil es intuitiv dabei hilft, den Inhalt zu
erfassen.

Zu Wikipedia kann - wenigstens Ich derzeit, keine Art von
Analogie finden. (Am ehesten noch eine Bibliothek, die am
Eingang Einblick in die Verschiedensten Buecher und Medien
gibt) Aber die Struktur von Wikipedia ist zu Komplex, um
diese mit irgendetwas anderem zu vergleichen.

Andererseits sieht man auf der Wikipedia-Startseite
aktuelle Informationen und man erhält schon ein paar
einführende Links.

Eine Dokumentation, wie SELFHTML, sollte keine Aktuellen
Links enthalten. Die Aktualitaet von SELFHTML besteht da
drin, dem Nutzer eine Dokumentation an die Hand zu gegen.
Die den Aktuellen Browser Zoo bestmoeglich beschreibt, und
wie sich dieses verschiedensten Browser auf HTML und CSS
auswirken.

Einfuehrende Links sind keine schlechte Idee, nur die
muessten besser in der Struktur von SELFHTML verwoben
sein, und besser Ausgearbeitet als die Touren.

Genau das sollte denke ich auch das Ziel von SELFHTML
sein. Kurz beschreiben, was SELFHTML ist, _wenige_ Links
z.B. zu Einstiegsinformationen/-tutorials und Übersichten
geben und vielleicht sogar Aktuelles und Wissenswertes
(Schon gewusst?) kompakt darstellen.

Das Ziel von SELFHTML ist »HTML-Dateien selbst erstellen«.
Das deckt sich mit deiner Vorgabe  kaum. Du moechtest, so
wie ich es aus deinen Worten verstehe, ein paar kurze
HOWTO's. SELFHTML geht, und _sollte_ da rueber hinaus
gehen.
Das zusammenhaengende ganze, ist mehr als eine lose
Sammlung. Denn der Wahlspruch von SELFHTML ist »Die
Energie des Verstehens«.
SELFHTML ist deshalb so beliebt und erfolgreich, weil es -
in etwa - die GUT [2] des Web-Authoring ist. Alles ist an
einem Platz vereint, und bietet sowohl Anfaengern, als auch
Profis, ein nuetzliches Werkzeug um HTML zu schreiben.

Andererseits: Ich habe keinerlei Zweifel daran, dass es
vollkommen egal ist, wie gut wir aufräumen und struk-
turieren - es wird immer Leute geben, die irgendwelche
Informationsangebote nicht mitkriegen und dann
vollkommen überrascht sind, dass es Dinge wie z.B. ein
Weblog gibt.

Sven, da geb ich dir volkommen Recht.

1. Ich sage Cellphone, weil das Englishe Wort "Handy" be-
deutet nuetzlich, und nicht Telefon. (Sicher ein Mobiltelefon
kann nuetzlich sein ;)

2. GUT [Physik]- Great Unified Theory, die Weltformel

gruesse aus'm ruhrpott
  jens mueller

[Marc Reichelt]

Hallo Sven,

gute und konstruktive Vorschläge, so hab ich das gern. :-)
Jetzt kann ich einige Punkte auch konkreter darlegen.

Die Doku zur Startseite zu machen hätte den Nachteil, dass diese Seite als Bestandteil der Doku in den Download-ZIPs und auf den entsprechenden Mirrors auftaucht. Das würde verhindern, dass dort zeitnah aktuelle Änderungen erfolgen können, und jegliche Art von Dynamik wäre ebenfalls unmöglich.

Die Aktuell-Seite zur Startseite zu machen würde alle diese Nachteile vermeiden.

Mein Vorschlag ist gerade, "Aktuell" und die "Startseite" in ein Dokument übergehen zu lassen. Die "Aktuell"-Seite selbst bietet ja gar keine aktuellen Inhalte an, sie ist nur ein Portal (und das steht derzeit sogar drauf: "Die Portalseite zu SELFHTML").

Damit ist also nicht gemeint, dass die so neu definierte "Startseite" aktuelle Inhalte bieten soll (denn das bietet "Aktuell" derzeit ja auch nicht).
Nein - es finden sich nur die Links auf das Weblog, das Forum, die Community etc.

Mein Vorschlag wäre hier: Die neue Startseite ist auch weiterhin die Startseite der Download-Dokumentation. Aktuelle Inhalte werden nicht mit in die ZIP-Datei übernommen.

Die Idee ist sogar recht gut: Die Inhalte von http://de.selfhtml.org/ (inklusive aller Dateien und Unterverzeichnissen) beschreiben die regulären (statischen) Inhalte von SELFHTML-de - und die aktuellen Inhalte finden sich in den Subdomains.

Ergo werden auf dieser Startseite die Subdomains absolut verlinkt (was sowieso erforderlich ist), und die Inhalte der Doku relativ.
Der Aufwand ist also wirklich minimal (so weit ich das sehe, muss die neue Startseite dann noch nicht mal angepasst werden).

Dabei fällt mir ein, dass es mir nicht um die Entfernung der Domain http://aktuell.de.selfhtml.org/ geht, sondern vor allem um die Aberkennung der "Aktuell"-Seite als "Start"seite.
Nützlich ist die Domain auf jeden Fall - das Weblog hat dort den besten Platz, und auch die Artikel können dort bleiben.

Gewiß, es ist nicht technisch unmöglich, die Doku-Startseite auf dem Liveserver aktuell zu halten und mit Dynamik zu versehen. Es sind eher grundsätzliche Überlegungen, die uns daran hindern. Die Doku ist schließlich ein enorm wichtiges Webprojekt, deren Verfügbarkeit nicht ganz unwichtig ist. Das Anbieten sollte also möglichst performant und schlank möglich sein - Dynamik wäre da hinderlich.

Weder die derzeitige "Aktuell"- oder "Start"-seite sind aktuell und somit dynamisch.
Das muss ich an dieser Stelle einfach mal sagen.

Und genau aus diesem Grund tut es auch nicht weh, wenn die "Aktuell"-Seite wirklich aktuellen Informationen zugeführt wird - und die anderen Links (aufs Weblog / Forum etc.) auf die Startseite kommen.

Das Problem ist: Was sind die wichtigsten Inhalte? Und was ist mit Inhalten, die am zweitwichtigsten sind? Und wer entscheidet das?

Die Definition von "wichtig" ist schwer zu bestimmen, aber ich gebe ein kurzes Beispiel:
Die Startseite von HTML Dog hat etwa gleich viele Links wie http://de.selfhtml.org/. Und doch finde ich mich persönlich schneller zurecht, obwohl die HTML Dog-Seite sogar noch Google-Ads einbindet.
Woran diese bessere Struktur liegt?

• für Anfänger ist eine Übersicht über die wichtigsten Themen (hier 4: Tutorials, References, Articles, Examples) vorhanden.

• auf der linken Seite befinden sich Quicklinks auf die wichtigsten Inhalte (auch für Fortgeschrittene).

Alles in allem kann man sagen, dass HTML Dog "mehr aus weniger" macht.
Ich finde, dass wir uns daran ein Beispiel nehmen sollten.

Die Wikipedia-Startseite ist unter diesem Gesichtspunkt viel zu unbedeutend im Vergleich zum Gesamtwerk. Und auch absolut nicht notwendig zur Nutzung der Wikipedia. Und sie enthält eigentlich nur etwas Trivia, kleine Aktualitäten. Ist mit SELF inhaltlich nicht vergleichbar, IMO.

Brauche ich zur Nutzung von SELFHTML eine Startseite? Nein, ich gehe einfach direkt auf die Unterseiten.
Eine Startseite ist vor allem für Anfänger sinnvoll.

Insofern haben die Startseite von Wikipedia und die von SELFHTML doch Gemeinsamheiten.

Die Aktualität soll durch die Startseite von SELFHTML nicht erreicht werden (insofern war Wikipedia ein schlechtes Beispiel) - das kann in Zukunft http://aktuell.de.selfhtml.org/ übernehmen. Aber nur das - und nicht die Startseiten-Funktion.

Aufräumen kann schwierig oder einfach sein. Und im Moment ist es eher schwierig, weil das Angebot sich recht einfach in zweierlei Arten teilen läßt: Entweder statisches HTML (also viel Handarbeit bei der Neuverlinkung), oder komplexe Applikationen (bei denen man in verschachtelten Templates erst einmal durchsteigen muß, wo der Ansatzpunkt für die Neuverlinkung überhaupt sitzt).

Andererseits: Ich habe keinerlei Zweifel daran, dass es vollkommen egal ist, wie gut wir aufräumen und strukturieren - es wird immer Leute geben, die irgendwelche Informationsangebote nicht mitkriegen und dann vollkommen überrascht sind, dass es Dinge wie z.B. ein Weblog gibt.

Natürlich. Aber wenn sich die Links zu den wichtigsten Angeboten auf der Startseite finden, dürfte dieser Umstand geringere Auswirkungen haben.

Grüße

Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ich denke, es wäre mal an der Zeit, den SELFHTML-Raum einer größeren Umstrukturierung zu unterziehen.

Ist ja nicht so, dass wir uns da nicht schon selbst Gedanken gemacht hätten.

Mein derzeitiger Vorschlag ist das hier:
http://aktuell.de.selfhtml.org/index_neu.htm

Möglich, dass einzelne Links mittlerweile überholt sind. Und eine gewisse Todo-Liste ist auch noch nicht eingearbeitet. Aber das Prinzip sollte deutlich werden.

- Sven Rautenberg

[Marc Reichelt]

Hallo Sven,

Mein derzeitiger Vorschlag ist das hier:
http://aktuell.de.selfhtml.org/index_neu.htm

Möglich, dass einzelne Links mittlerweile überholt sind. Und eine gewisse Todo-Liste ist auch noch nicht eingearbeitet. Aber das Prinzip sollte deutlich werden.

Mein derzeitiger Vorschlag ist, die "Aktuell"-Seite ganz wegzulassen. Und vor allem: Die Links gut zu prioritisieren.

Auf deinen Vorschlag für die "Aktuell"-Seite (die ich sowieso in meinem Vorschlag weglassen würde) angewendet würde dies heißen:

• Unterseiten vom Forum (/my, Hilfe und Archiv) gehören auf http://forum.de.selfhtml.org/, der Link zum Forum auf die Startseite http://de.selfhtml.org/.

• Dokumentation: "Online lesen" erübrigt sich, "Download" und "Als Buch bestellen" sind Links geringerer Priorität. "Sidebars" gehören zu den Extras, die nicht unbedingt auf der Startseite Erwähnung finden. "Alte Versionen" hat geringste Priorität, sollte vom Thema her aber auch zu "Download" gehören (dort allerdings nochmals geringer gewichtet werden).

• Artikel: Ein Link dazu gehört auf die Startseite, die Unterthemen haben geringeres Gewicht, gehören also auf die Seite "Artikel".

• Weblog: Das "Archiv" gehört zum Weblog und hat geringere Priorität als der Link zum Weblog, der auf der Startseite Platz finden sollte.

Bei der Linksammlung ist mein Vorschlag der Vorhergehensweise gleich den anderen.

Grüße

Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

[Sven Rautenberg]

Moin!

Mein derzeitiger Vorschlag ist das hier:
http://aktuell.de.selfhtml.org/index_neu.htm

Ich habe noch ein paar Aktualisierungen eingebaut.

- Sven Rautenberg

[Marian]

Hallo Orlando,

Gute Idee. Die hatten wir mit dem SELFHMTL aktuell Weblog auch schon. ;-)

Das ist jetzt das zweite Mal in diesem Thread, dass du SELFHMTL schreibst ;)

Viele Grüße aus Freiburg,
Marian

[Marc Reichelt]

Hallo Jonathan,

Interessant wäre auch ein Abschnitt mit aktuellem Kram wie Aktualisierungen von Selfhtml, Neuigkeiten in Bezug auf die Webtechnologien usw. vieles mag es davon schon geben, aber es ist alles auf so vielen verschiednen Seiten verteilt, dass man da schnell den überblick verliert. Deshalb: Eine zentrale deutschsprachige Startseite und nicht eine separate Aktuell-Seite usw.

Vielleicht wäre auch ein SelfHTML-Blog ganz interessant.

Ein Weblog gibt es bereits. ;-)
Aber wie du würde auch ich eine Neustrukturierung der Inhalte sehr begrüßen.
Auch wäre ich dafür, dass Relikte aus den Zeiten der Browser-Kriege und veraltete Sprachkonstrukte (marquee, font, blink, embed, nosound etc.) in einen seperaten Bereich von SELFHTML kommen.

Grüße

Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

[Robert Bienert]

Moin!

• Übersichtlichere Aufteilung der einzelnen (Unter-)Bereiche […]

Daraus lässt sich wohl schließen, dass die http://de.selfhtml.org/navigation/index.htm@title=Navigationshilfen eher übersehen werden.

Der Quellcode von SelfHTML selber muss dringend überarbeitet werden, aber auch das Design sollte angepasst werden, diese Orange-Grau-Weis-Kombination ist wirklich nicht mehr schön.

Ich habe mich daran gewöhnt und halte den Wiedererkennungswert für nicht zu unterschätzen. Das aktuelle Layout ist ja praktisch die Corporate-Identity von SELFHTML und lässt sich bestimmt auch mit Hilfe von semantischerem HTML + CSS identisch nachbauen.

Was hältst du denn konkret für verbesserungswürdig?

Es sollte auf jeder Seite möglich sein, Verbesserungsvorschläge zum Inhalt einzubringen. Das kann so geschehen, wie in einem Wiki, es wäre aber auch möglich, dass die Änderungen moderiert werden und nur nach überprüfung umgesetzt werden. Das Änderungen durchführen sollte aber komfortabel sein, um eine möglichst große Anzahl an Helfern zu gewinnen.

Wie wäre es denn mit einem Link »Fehler melden/Verbesserung schreiben« o.ä. am Ende jeder Seite, der zu einem entsprechenden Formular führt, welches als Frontend für den Bugtracker dient? Dadurch hat man auch so eine Art „Peer Review“.

Ich wünsche mir dann noch ausführliche aktuelle Artikel, z.B. "wie erstelle ich vertikale Navigationsleisten mit floats" und ähnliches, die durchaus auch von freiwilligen Mithelfern geschrieben sein können.

Das klingt so, als würde da jemand einen Feature-Artikel schreiben wollen ;-)

Einen schönen Wochenanfang,
Robert

[Der Martin]

Hallo,

• Übersichtlichere Aufteilung der einzelnen (Unter-)Bereiche […]
  Daraus lässt sich wohl schließen, dass die http://de.selfhtml.org/navigation/index.htm@title=Navigationshilfen eher übersehen werden.

ja, offensichtlich - die sehe ich jetzt zum ersten Mal. Und jetzt, nachdem ich weiß, wonach ich suchen muss, finde ich sie auch auf der SELFHTML-Startseite. Aber da sind sie viel zu versteckt, zu unauffällig, zu kryptisch.

Wie wäre es denn mit einem Link »Fehler melden/Verbesserung schreiben« o.ä. am Ende jeder Seite, der zu einem entsprechenden Formular führt, welches als Frontend für den Bugtracker dient? Dadurch hat man auch so eine Art „Peer Review“.

Gute Idee. Dann würde auch der ach so grauslige Bugtracker für manche seinen Schrecken verlieren. Vor allem sollten Bugmeldungen entweder ohne Registrierung möglich sein, oder mit denselben Zugangsdaten wie für andere Bereiche des SELF-Raumes - und bitte einheitliche Zugangsdaten. Einmal registrieren für alle Funktionen, nicht für jeden Pups separat.

Gute Nacht erstmal,
 Martin

[xpfreund]

Hallo,

was ich ganz gut fänd, wäre, wenn das Javascript entfernt wird, denn es gibt vielleicht wenige, die das wegen der Sicherheit abschalten, aber alle die auf IE 7 umstellen und keine Ahnung von den Sicherheitseinstellungen haben,werden hier nur noch eingeschränkt zugreifen können. Im IE7 ist die Sicherheitsstufe auf mittelhoch,d.h. Javascript abgeschaltet.

gruß aus Hosena

[Nico]

Das stimmt nicht Hosena! In der Standardstufe im IE 7 ist Javascript an. Nur Teilfunktionen sind abgeschaltet (Statuszeilenaktualisierung).

Grüße
Nico

[xpfreund]

Hallo,

Also bei meinem Freund war das jedenfalls so. Dadurch konnte man die http://biersekte.de fast nicht benutzen. Bsp. Download von Biersounds.
gruß aus Hosena

[Marc Reichelt]

Hallo Orlando,

derzeit läuft im Redaktions-Team eine Diskussion über die Zukunft von SELFHMTL, was Strukturierung, Navigation, Markup und das Erscheinungsbild, im Prinzip also den gesamten Auftritt betrifft. Es gibt sicher dutzende sinnvolle Verbesserungsvorschläge, einige wurden intern auch schon genüsslich zerpflückt. ;-)

Bitte keine Zurückhaltung, was visionäre Gedanken betrifft. Wir werden SELFHTML ohnehin von Grund auf neu erstellen, also ist *jetzt* der passende Zeitpunkt, Wünsche und Anregungen zu äußern. Alles darf in Frage gestellt werden.

Wenn ihr also den Inhalt völlig neu gestalten müsstet, wie würdet ihr das tun?

Ich bin der Meinung, dass die Inhalte von SELFHTML qualitativ hochwertig sind, sodass hier nicht viel gefeilt werden muss. Die meisten Informationen sind vorhanden - nur die Zugänglichkeit könnte besser werden.

Das ist IMHO auch der Punkt, an dem angesetzt werden sollte. Ich stelle folgende Fragen:
1. Wonach sucht der Anfänger?
2. Wonach sucht der Fortgeschrittene?
3. Wonach sucht der Profi?

Momentan ist SELFHTML vor allem eines: Ein Nachschlagewerk. Und somit setzt SELFHTML eher zwischen 2 und 3 an - nämlich bei jenen, die sowieso bereits gelernt haben, wie man sich informiert.

Ich versetze mich jetzt in die Lage eines puren Anfängers - ich hoffe, ihr könnt mir folgen. ;-)

Folgende Situation:
Ein Besucher möchte die Kunst des Schreibens von Webseiten erlernen. Von einem Bekannten hat er gehört, dass es da eine Dokumentation mit dem Namen "SELFHTML" gibt, die er betrachten sollte.
Einstiegspunkt ist http://www.selfhtml.org/.

Nun geht der Anfänger auf diese Webseite und bekommt einen für ihn riesigen Schwall an Informationen. Da gibt es erst mal viele Sprachen zur Auswahl, und in jeder Sprache eine Menge Links mit Unterinformationen. Aber nach kurzem Schauen entdeckt unser Besucher nun doch den Link http://de.selfhtml.org/, der ihn zur "SELFHTML Dokumentation" weiterbringt. Mit Freude, dass er nun auf der richtigen Seite gelandet zu sein scheint, macht er sich auf den Weg und sucht nach einem Einstieg. Den Begriff "HTML" hat er schon gehört, aber oben macht ein Link besonders auf sich aufmerksam: "Einführung".

Dort bekommt er nun Informationen darüber, wie das Internet entstand, Informationen über die technische Realisierung das TCP/IP-Protokoll (was immer das auch sein mag), aber nicht das, was er sucht: Eine kurze Einführung, wie man eine Webseite schreibt.
Enttäuscht verlässt er wieder die Webseite, und wird vermutlich in den nächsten Laden gehen und dort nachfragen, ob es etwas gibt, mit dem man Webseiten schreiben kann. Ihm werden Programme wie Dreamweaver, Frontpage & Co. angeboten - und er kauft eines davon.

Sicher habe ich die Situation nun doch überspannt, aber der wesentliche Punkt ist:
Das Know-How und die Informationen sind da.
Aber Anfänger können damit noch nicht viel anfangen - sie benötigen wirklich eine "einfache Einführung", die sie dann - Schritt für Schritt - an die schwereren Themen heranführt.

Ein SELFHTML der Zukunft muss den Besucher dort abholen, wo er sich befindet. Für die Fortgeschrittenen erfüllt es diese Aufgabe heute schon hervorragend.

Wenn man mich fragen würde: "Was schlägst du als erste Maßnahme vor, wenn SELFHTML neu aufgebaut wird?"

Dann würde ich antworten:
Meine erste Maßnahme wäre eine öffentliche Ausschreibung für ein neues Strukturierkonzept.
Auf diese Art und Weise kann man neue Vorschläge sammeln, und vor allem: Anfänger können ermitteln, mit welcher Struktur sie sich am Besten zurecht fänden.

Wie würdet ihr diese Frage beantworten? Oder würdet ihr eher eine andere Frage stellen?

Grüße

Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

[Der Martin]

Hallo Marc,

1. Wonach sucht der Anfänger?
2. Wonach sucht der Fortgeschrittene?
3. Wonach sucht der Profi?

Momentan ist SELFHTML vor allem eines: Ein Nachschlagewerk.

nein, genau das ist es meiner Ansicht nach nicht, sondern eher eine üppige Sammlung von Informationen in Prosa. Von einem Nachschlagewerk würde ich erwarten, dass ich ankomme mit dem Gedanken, "da war doch was mit der CSS-Eigenschaft font-size, wie war das noch?" Also suche ich ein nach CSS-Eigenschaften indiziertes Inhaltsverzeichnis - Fehlanzeige. Stattdessen muss ich schon ahnen, in welche Kategorie (hier: "Schriftformatierung") das Thema fällt. Okay, das ist bei diesem Beispiel noch leicht zu erraten, aber es ist nicht immer so eindeutig.

Und somit setzt SELFHTML eher zwischen 2 und 3 an - nämlich bei jenen, die sowieso bereits gelernt haben, wie man sich informiert.

Meiner Ansicht nach eher zwischen 1 und 2, denn der Profi wird es nur noch gelegentlich brauchen, um Details nachzuschlagen - dann aber sehr speziell, so dass er eventuell mit einem Verweis auf die offiziellen Specs besser bedient ist.

Ich versetze mich jetzt in die Lage eines puren Anfängers

Ich hatte bis hierher schon den Eindruck. :-)

Ein SELFHTML der Zukunft muss den Besucher dort abholen, wo er sich befindet. Für die Fortgeschrittenen erfüllt es diese Aufgabe heute schon hervorragend.

Mäßig.

Wenn man mich fragen würde: "Was schlägst du als erste Maßnahme vor, wenn SELFHTML neu aufgebaut wird?"
Dann würde ich antworten:
Meine erste Maßnahme wäre eine öffentliche Ausschreibung für ein neues Strukturierkonzept.

ACK.

So long,
 Martin

[Mathias Brodala]

Hallo Martin.

Momentan ist SELFHTML vor allem eines: Ein Nachschlagewerk.

nein, genau das ist es meiner Ansicht nach nicht, sondern eher eine üppige Sammlung von Informationen in Prosa. Von einem Nachschlagewerk würde ich erwarten, dass ich ankomme mit dem Gedanken, "da war doch was mit der CSS-Eigenschaft font-size, wie war das noch?" Also suche ich ein nach CSS-Eigenschaften indiziertes Inhaltsverzeichnis - Fehlanzeige.

Nutze <http://de.selfhtml.org/navigation/sidebars/index.htm@title=die Macht>, Luke.

Einen schönen Montag noch.

Gruß, Mathias

[Sven Rautenberg]

Moin!

Nutze <http://de.selfhtml.org/navigation/sidebars/index.htm@title=die Macht>, Luke.

Die Macht gibts auch in neuer: http://de.selfhtml.org/navigation/sidebars/index.htm

- Sven Rautenberg

[Mathias Brodala]

Hallo Sven.

Nutze <http://de.selfhtml.org/navigation/sidebars/index.htm@title=die Macht>, Luke.

Die Macht gibts auch in neuer: http://de.selfhtml.org/navigation/sidebars/index.htm

Ups, falsch durchnavigiert.

Einen schönen Montag noch.

Gruß, Mathias

[Robert Bienert]

Moin!

Ups, falsch durchnavigiert.

Ja, mittlerweile soll es ja schon self812 geben ;-)

Einen schönen Wochenanfang,
Robert

[Mathias Brodala]

Hallo Robert.

Ups, falsch durchnavigiert.

Ja, mittlerweile soll es ja schon self812 geben ;-)

Aha, daran lag es. In meinem selfjs stand noch „self811“ als Präfix. Dank dir.

Einen schönen Montag noch.

Gruß, Mathias

[Der Martin]

Hallo Meister Yoda,

[...] Also suche ich ein nach CSS-Eigenschaften indiziertes Inhaltsverzeichnis - Fehlanzeige.
Nutze <http://de.selfhtml.org/navigation/sidebars/index.htm@title=die Macht>, Luke.

diese Macht steht einigen Nutzern nicht zur Verfügung, da sie Javascript und entsprechende Berechtigungen bezüglich der Browserkonfiguration voraussetzt.

Aber ein edler Yedi hat mir eben das Syntaxverzeichnis empfohlen, das mir bislang völlig unbekannt war und einen Großteil meiner Fragen beantwortet.

Gute Nacht auch,
 Martin

[Detlef G.]

Hallo Martin

[...] Also suche ich ein nach CSS-Eigenschaften indiziertes Inhaltsverzeichnis - Fehlanzeige.
Nutze <http://de.selfhtml.org/navigation/sidebars/index.htm@title=die Macht>, Luke.

diese Macht steht einigen Nutzern nicht zur Verfügung, da sie Javascript und entsprechende Berechtigungen bezüglich der Browserkonfiguration voraussetzt.

Nicht unbedingt, du kannst sie auch ohne Javascript deinen Favoriten hinzufügen, dann steht dir diese Macht auch jederzeit zur Verfügung.

Auf Wiederlesen
Detlef

[Andreas Lindig (noReg)]

Hehe, unterhaltsam geschrieben :-)

Ich meine auch, mich zu erinnern, daß es im Buch anders war. Ich habe vor Zeiten nach einem Kurs daraus im Grunde nochmal HTML gelernt. Und da ging es so, daß man eine ganz simple Seite schrieb, mit HEAD, BODY und so...

Sowas als Einführung wäre gut - neben den Nachschlagekapiteln. Mein MD-Rekorder hat so eine Anleitung. Das erste Kapitel heißt: "eine MD aufnehmen." Und dann kann man direkt anfangen...

[Der Martin]

Hallo,

Bitte keine Zurückhaltung, was visionäre Gedanken betrifft. Wir werden SELFHTML ohnehin von Grund auf neu erstellen, also ist *jetzt* der passende Zeitpunkt, Wünsche und Anregungen zu äußern. Alles darf in Frage gestellt werden.

das hört sich ja richtig interessant an - und könnte eine echte Chance sein.

Wenn ihr also den Inhalt völlig neu gestalten müsstet, wie würdet ihr das tun?

SELFHTML konsequenter als bisher als Referenz aufbauen!

Derzeit ist das gesamte Werk eine bunte Durchmischung von Erklärungen, Übersichten, Tabellen und Codebeispielen. Ich würde das sauberer trennen.

Einen Teil von SELFHTML nur als Referenz, als Nachschlagewerk aufbauen. Thematisch nur grob vorsortiert (HTML, CSS, Javascript, Sonstiges), innerhalb der Bereiche mit einem alphabetischen Index aller Themen und Verlinkungen untereinander (beachte: Der Index soll bitte auch die im jeweiligen Abschnitt behandelten Tags/Eigenschaften/Methoden o.ä. enthalten, nicht nur deren Umschreibung). Soweit möglich, bei jedem Tag, Attribut, jeder CSS-Eigenschaft, jedem JS-Objekt einen Verweis zum offiziellen Standard.

Davon getrennt einen Bereich mit Applikationsbeipielen.

Schönen Abend noch,
 Martin

[Robert Bienert]

Moin!

Wenn ihr also den Inhalt völlig neu gestalten müsstet, wie würdet ihr das tun?

SELFHTML konsequenter als bisher als Referenz aufbauen!

[…]

Einen Teil von SELFHTML nur als Referenz, als Nachschlagewerk aufbauen. Thematisch nur grob vorsortiert (HTML, CSS, Javascript, Sonstiges), innerhalb der Bereiche mit einem alphabetischen Index aller Themen und Verlinkungen untereinander (beachte: Der Index soll bitte auch die im jeweiligen Abschnitt behandelten Tags/Eigenschaften/Methoden o.ä. enthalten, nicht nur deren Umschreibung). Soweit möglich, bei jedem Tag, Attribut, jeder CSS-Eigenschaft, jedem JS-Objekt einen Verweis zum offiziellen Standard.

Im Zusammenhang mit dem angesprochenen Problem „wie sucht der Anfänger in SELFHTML?“ wäre vielleicht ein einführendes Kapitel über das Wichtigste bezüglich HTML und CSS nicht schlecht mit Verweisen auf die eigentliche Referenz. Vom Stil her könnte man sich IMHO dabei an den diversen SELFHTML-Touren orientieren.

Davon getrennt einen Bereich mit Applikationsbeipielen.

Meinst du damit, dass es in der „eigentlichen Referenz“ dann gar keine Beispiele geben soll oder die Applikationsbeispiele für den ganz großen Überblick?

Einen schönen Wochenanfang,
Robert

[Der Martin]

Hi,

Davon getrennt einen Bereich mit Applikationsbeipielen.
Meinst du damit, dass es in der „eigentlichen Referenz“ dann gar keine Beispiele geben soll ...

Zumindest nicht so, wie sie derzeit gestaltet sind. Sondern möglichst nur jeweils *eine einzige* Zeile, die beispielhaft die Syntax der Anweisung darstellt, mehr nicht. In den bisherigen Codebeispielen geht teilweise schon die Übersicht verloren, weil andere Aspekte mit hineingemischt sind.

oder die Applikationsbeispiele für den ganz großen Überblick?

Nö, eher vielleicht einen Link aus der Referenz heraus: "Anwendungsbeispiel". Das könnten dann durchaus die bisher verwendeten Samples sein. Nur enthalten sie IMHO für einen Referenzteil zu viel Blabla, das nichts mit dem speziellen Topic, unter dem sie stehen, zu tun hat.

Ciao,
 Martin

[Nico]

Hallo auch,

Derzeit ist das gesamte Werk eine bunte Durchmischung von Erklärungen, Übersichten, Tabellen und Codebeispielen. Ich würde das sauberer trennen.

Das ist doch gut!

Einen Teil von SELFHTML nur als Referenz, ...

Davon getrennt einen Bereich mit Applikationsbeipielen.

Für Referenzen braucht man IMHO eigentlich kein SELFHTML, denn die gibt es bereits in ausreichendem Maße im Web. (Das W3C soll die ja angeblich auch erstellen. :-)) Die starke Durchmischung von Erklärung, Übersicht und konkreter Anwendung mit Beispiel ist gerade die große Stärke von SELFHTML, denn dadurch lernen Newbies. Kurzum: Ich halte SELFHTML in seiner derzeitigen Form keineswegs für ein Fortgeschrittenen oder Profitool. Eine einfache, knappe Einführung und Neustrukturierung, wie sie Marc Reichelt unten fordert, hielte ich allerdings auch für sinnvoll.

Was bei einem Relaunch m. E. _nicht_ geändert werden sollte ist die oft große Seitenlänge. Das ist für eine Suche mit dem Browser sehr hilfreich und zeigt, dass ein Element oder dergleichen in einem größeren Kontext steht und gesehen werden sollte. Kurzum: Versucht bitte nicht, Übersichtlichkeit durch Zerhacken der Doku zu erzeugen.

Grüße

Nico

P.S.: Was mit inhaltlich fehlt, ist eine Kurzreferenz Javascript.

[Felix Riesterer]

Lieber Orlando,

ich denke, die Inhalte der Dokumentation sind sicherlich in einem sinnvollen "Lehrgang" eingebunden, innerhalb dessen sie auch wirklich gut für einen Lernenden nachvollziehbar vorgestellt werden. Ein Syntaxverzeichnis ist für den Versierteren Nutzer mit direkten Links zu den jeweiligen Kapitelstellen die sinnvolle Ergänzung, damit die Dokumentation eben nicht nur Lehrgang, sondern auch Nachschlagewerk ist.

Mein Vorschlag (ein Gedanke, den ich noch nicht ganz zu Ende gedacht habe):
Wie weit ist es denn möglich, den "Lehrgang" noch stärker in die Lehrgangsrichtung auszuarbeiten, sodass wirklich an einem Gegenstand ("eigene Website") alle relevanten Bereiche der jeweiligen Kategorie (HTML, XML, CSS, Javascript?) durchexerziert werden? Dadurch verspreche ich mir eine noch tiefer greifende Vermittlung des Stoffes, die dann auch entsprechende Anknüpfungspunkte für Querverweise zwischen den Bereichen auf "Gegenstandsebene" ermöglicht. Wenn ich meinem HTML-Dokument eine sinnvolle Struktur mit semantischem Code erstellt habe (laut "Lehrgang"), dann möchte ich nun sehen, dass das durchaus so seinen Sinn hat, da ich nun mittels CSS (Querverweis zu CSS am Beispiel!) bestimmte Dinge besonders effektiv gestalten kann (z.B. Navi-Liste steht im Quelltext unten, ist aber nun oben positioniert sichtbar). Durch einen solchen Querverweis am Gegenstand des Lehrgangs kann man die Bezüge der verschiedenen Technologien zueinander nicht nur zeigen, sondern auch Vorgehensweisen in der Anwendung und Nutzung solcher Technologien (in diesem Beispiel der Sinn und Zweck von semantischem Markup und sein Zusammenwirken mit der Gestaltbarkeit mittels CSS) praxisnah vermittelt werden.

Ich habe bewusst "alle relevanten Bereiche" geschrieben, da es ja mittlerweile "deprecated" Elemente gibt, die für semantisches Markup nicht mehr sinnvoll, wohl aber für Browser noch vorhanden sind. Auch diese lassen sich bei einem "Lehrgang" abhandeln und deren (geschwundene) Bedeutung erörtern (ich denke an <tt>, <font> und Konsorten). Auch im Javascript-Bereich sind solche "Lehrgangskapitel" denkbar: document.all und document.layers etc.

Ein anderer Vorschlag:
Aus den jeweiligen Nachschlage-Abschnitten (also nicht im "Lehrgang"!) zu den jeweiligen Syntax-Verzeichnis-Linkzielen könnten dort, wo es sich anbietet, Verweise zu passenden Feature-Artikeln stehen, in denen gewisse Vertiefungen in die Problematiken angeboten werden, die sich aus der Praxis ergeben haben (z.B. in Javascript das Referenzieren von opener.opener.linkerFrame.popup.etc). Auch ein "Rückverweis" aus den Feature-Artikeln zu den Basis-Kapiteln fände ich nicht verkehrt! Diese Feature-Artikel empfinde ich übrigens als eine längst fällig Beigabe zur Dokumentation, da sie für Praxiserfahrungen mit den Technologien stehen, die durchaus auch zum Nachschlagen wesentlich und wertvoll sind!

Mir ist klar, dass es vor allem bei einer Wiki-basierten Form von SELFHTML immer wieder Stellen in der Doku geben wird, die häufigen Änderungen unterworfen sein werden. Ich denke dabei vor allem an den Javascript-Bereich. Daher fände ich es gut und sinnvoll, wenn an entsprechenden Stellen der Doku Links zur entsprechenden (Wiki-?)Seite von SELFHTML eingearbeitet werden, damit ein Interessierter die Möglichkeit hat, eventuelle Aktualisierungen auf dieser Doku-Seite online nachzuschauen. Aber über diesen Punkt kann man sicherlich noch breit diskutieren...

Selbstverständlich sollte die technische Aufmachung der Dokumentation das widerspiegeln, was in ihr argumentiert wird, sodass ein CSS Layout auf semantischem Code basierend unbedingt geboten ist.

Ob das alles innerhalb eines Wikis von Freiwilligen außerhalb der Redaktion geleistet werden kann, vermag ich nicht zu beurteilen.

Liebe Grüße aus Ellwangen,

Felix Riesterer.

[Robert Bienert]

Moin!

Ein anderer Vorschlag:
Aus den jeweiligen Nachschlage-Abschnitten (also nicht im "Lehrgang"!) zu den jeweiligen Syntax-Verzeichnis-Linkzielen könnten dort, wo es sich anbietet, Verweise zu passenden Feature-Artikeln stehen, in denen gewisse Vertiefungen in die Problematiken angeboten werden, die sich aus der Praxis ergeben haben (z.B. in Javascript das Referenzieren von opener.opener.linkerFrame.popup.etc).

Bis hierhin erst einmal volle Zustimmung.

Auch ein "Rückverweis" aus den Feature-Artikeln zu den Basis-Kapiteln fände ich nicht verkehrt!

Wie weit fehlt dies denn?

Diese Feature-Artikel empfinde ich übrigens als eine längst fällig Beigabe zur Dokumentation, da sie für Praxiserfahrungen mit den Technologien stehen, die durchaus auch zum Nachschlagen wesentlich und wertvoll sind!

Full ACK.

Einen schönen Wochenanfang,
Robert

[Orlando]

Diskussion über die Zukunft von SELFHMTL, was Strukturierung, Navigation, Markup und das Erscheinungsbild, im Prinzip also den gesamten Auftritt betrifft.

Ich muss das ein klein wenig einschränken: Dass inhaltlich einiges zu tun ist, dürfte jedem klar sein (und es kamen in der Tat schon sehr gute Vorschläge, die nicht verloren gehen werden).

Die wichtigsten Punkte sind derzeit jedoch Markup und Layout, denn transformiert wird der Inhalt erst, nachdem wir uns diesbezüglich zusammengerauft haben. Wie seht ihr also SELFHTML nach Version 8.x? Welches Layout gefiele euch? Worauf sollte verstärkt geachtet werden? Habt ihr Beispiele (URIs), die man heranziehen könnte?

Roland

[Cheatah]

Hi,

Wie seht ihr also SELFHTML nach Version 8.x? Welches Layout gefiele euch?

dieses hier. Schließlich ist SelfHTML ganz großes Kino.

Cheatah ;-)

[Tom]

Hello,

Wenn ihr also den Inhalt völlig neu gestalten müsstet, wie würdet ihr das tun?

Meinst Du mit "müsstest", dass eine Abgrenzung zum bisherigen Erscheinungsbild ud der Art der Inhaltsdarstellung stattfinden _muss_?

Das fände ich nämlich extrem kontraproduktiv.

Kleine Anpassungen mögen sicherlich sinnvoll sein, aber grundsätzlich ist die Darstellungsweise doch OK. Also bitte mal outen, ob es ein MUSS oder ein KÖNNTE ist.

Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Christoph Schnauß]

hallo Tom,

bitte mal outen, ob es ein MUSS oder ein KÖNNTE ist.

Es ist ein SOLLTE - um in deiner Schreibweise zu bleiben. Und die "interne" Diskussion hält schon sehr lange an, schwelt allerdings so vor sich hin. Was macht man also, wenn es "intern" nicht mehr wirklich weitergeht? Man fragt das "Volk" *ggg*

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Orlando]

Wenn ihr also den Inhalt völlig neu gestalten müsstet, wie würdet ihr das tun?

Meinst Du mit "müsstest", dass eine Abgrenzung zum bisherigen Erscheinungsbild ud der Art der Inhaltsdarstellung stattfinden _muss_?

Wir transformieren den gesamten Inhalt nach XML, was uns wesentlich mehr Handlungsspielraum lässt. Um aus XML vernünftiges HTML zu machen, muss man in XSLT festlegen, wie dieses auszusehen hat. Bei dieser Gelegenheit kann (muss) man das Markup also neu erstellen. Sprich: auf einen zeitgemäßen Stand bringen. Dass sich daraus zwangsläufig auch eine Änderung des Layouts ergibt, liegt auf der Hand. Die Frage ist nur, wie soll es letztlich aussehen.

Kleine Anpassungen mögen sicherlich sinnvoll sein, aber grundsätzlich ist die Darstellungsweise doch OK.

Nein, sie versprüht den herben Charme der 90er. So wurden früher wissenschaftliche Texte im WWW endgelagert. Zeitgemäß ist das SELFHTML-Layout schon lange nicht mehr.

Roland

[Christoph Schnauß]

hi,

grundsätzlich ist die Darstellungsweise doch OK.
Nein, sie versprüht den herben Charme der 90er.

Mein Hagebuttenwein wird erst dann überhaupt zu einer geschmacklichen Sensation, wenn er aus in den 90er Jahren geernteten Früchten entstand und eben "herb" gebaut wurde. Ich definiere daher "Charme" nach der zeitlichen Verwurzelung in den 90ern *g*

So wurden früher wissenschaftliche Texte im WWW endgelagert.

Wirklich? Mein Interesse an wissenschaftlichen Texten war zwischen 1990 und 1994 auf einen Tiefpunkt gesunken - man (und auch ich) mußte sich erstmal mit den neuen Vokabeln der "Marktwirtschaft" und mit deren ungeahnten Konsequenzen beschäftigen. Kein "ehemaliger DDR-Bürger" mußte jemals zuvor so ein widerliches Zeugs wie eine Steuererklärung ausfüllen. Und daß meine Monatsmiete für mein ebenso verlottertes wie romantisches Studentenstübchen innerhalb einer kurzen Zeitspanne von 16,40 DDR-Mark auf sagenhafte 340 Westmark klettern sollte, hat mich deutlich mehr beschäftigt als jede Frage nach möglichen Web-"Designs" *ggg`*

Zeitgemäß ist das SELFHTML-Layout schon lange nicht mehr.

Definiere bitte "schon lange". Allerdings stimme ich unabhängig von der genauen Definition eines solchen Zeitraums mit dir völlig überein, was das "zeitgemäß" angeht - und die anderen vermutlich auch.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[wahsaga]

hi,

[...] grundsätzlich ist die Darstellungsweise doch OK.

Nein, sie versprüht den herben Charme der 90er. So wurden früher wissenschaftliche Texte im WWW endgelagert. Zeitgemäß ist das SELFHTML-Layout schon lange nicht mehr.

Stimmt:

• zu wenig Web 2.0
• Flash-Intro fehlt
• untermalende Hintergrundmusik muss her, je nach Lernerfolg des betreffenden Nutzers sollte melancholisches, bombastisches oder theatralisches zur Auswahl gestellt werden
• ...

gruß,
wahsaga

[xpfreund]

Hallo,

alles nur nicht Hintergrundmusik,wenn ich zu Hause surfe,um mir hier was klar zu machen,habe ich grundsätzlich Winamp im Hintergrund laufen. Zusätzliche Hintergrundmusik würde also nur stören,außer es kann freiwillig angeschaltet werden.

gruß aus Hosena

[wucher wichtel]

Hallo!

alles nur nicht Hintergrundmusik,wenn ich zu Hause surfe,um mir hier was klar zu machen,habe ich grundsätzlich Winamp im Hintergrund laufen. Zusätzliche Hintergrundmusik würde also nur stören,außer es kann freiwillig angeschaltet werden.

Hat er etwa die Ironie nicht verstanden? ;-)

ciao, ww

[Ilja]

yo,

das scheint jemand einen kulturschock zu bekommen, bei den änderungen die sich hier ankündigen....

Ilja

[Robert Bienert]

Moin!

Kleine Anpassungen mögen sicherlich sinnvoll sein, aber grundsätzlich ist die Darstellungsweise doch OK.

Nein, sie versprüht den herben Charme der 90er. So wurden früher wissenschaftliche Texte im WWW endgelagert. Zeitgemäß ist das SELFHTML-Layout schon lange nicht mehr.

Ist nicht jetzt die Zeit für ein 90er Revival gekommen ;-)

Soweit ich das überblicke sind doch im Web momentan eher klare, schlichte Formen (ein neues Understatement?) gefragt (oder liegt das an der Einfallslosigkeit der Designer?), da hätten wir doch schon einmal einen Ansatzpunkt.

Dann als nächstes, was liest sich besser: Warme Farben wie bisher oder eher kühl, wie bspw. die W3C-Specs?

Abschließend möchte ich schon einmal einen konkreten Punkt äußern: Ich finde die Navigation innerhalb eines Dokuments eher unglücklich gelöst, da es bislang nur eine Hierarchie-Ebene des Textes gibt. Selbst, wenn man einen Unterabschnitt einfügt, ist dies aus der Navigation zu Beginn des Dokuments nicht ersichtlich. Ich finde das sowohl als Autor als auch als Leser verwirrend.

Einen schönen Montag,
Robert

[Der Martin]

Hallo,

Dann als nächstes, was liest sich besser: Warme Farben wie bisher oder eher kühl, wie bspw. die W3C-Specs?

grundsätzlich finde ich, dass eine technische Dokumentation -und das will SELFHTML ja schließlich sein- ruhig kühl und sachlich daherkommen soll. Allerdings stellt sich im Zusammenhang mit Farben die Frage, was "warm" oder "kühl" ist.
So einfach, wie man das mal im Kindergarten gehört hat (Rot und Orange sind warme Farben, Grün und Blau kalte), ist es nämlich IMHO nicht. Ein dezent abgetöntes Blau empfinde ich beispielsweise als "warme" Farbe, während ein grelles Rot oder gar Pink für mich ausgesprochen "kalt" wirkt. Rot muss, damit ich es als "warme" Farbe empfinde, entweder einen leichten Touch in Richtung Orange gehen, oder etwas abgedunkelt werden.

Abschließend möchte ich schon einmal einen konkreten Punkt äußern: Ich finde die Navigation innerhalb eines Dokuments eher unglücklich gelöst, da es bislang nur eine Hierarchie-Ebene des Textes gibt. Selbst, wenn man einen Unterabschnitt einfügt, ist dies aus der Navigation zu Beginn des Dokuments nicht ersichtlich. Ich finde das sowohl als Autor als auch als Leser verwirrend.

Mir ist nicht wirklich klar, was du damit jetzt meinst. So richtig gelungen finde ich die Navigation zwar auch nicht, aber ich komme damit zurecht und kann meine Kritik nicht wirklich konkretisieren - und vor allem habe ich keinen besseren Vorschlag, also halte ich mich in diesem Punkt zurück.

Ciao,
 Martin

[Robert Bienert]

Moin!

Dann als nächstes, was liest sich besser: Warme Farben wie bisher oder eher kühl, wie bspw. die W3C-Specs?

grundsätzlich finde ich, dass eine technische Dokumentation -und das will SELFHTML ja schließlich sein- ruhig kühl und sachlich daherkommen soll.

Das ist ein interessanter Standpunkt. Für mich war SELFHTML immer auch irgendwie gemütlich, wahrscheinlich habe ich deshalb meine Webkenntnisse so gerne „aufgesogen“. Ich weiß nicht, wie es den anderen geht, aber „kühl und sachlich“ schließt sich IMHO mit „gemütlich“ aus. Man könnte an dieser Stelle jetzt die Frage nach der Zielgruppe stellen, oder?

Abschließend möchte ich schon einmal einen konkreten Punkt äußern: Ich finde die Navigation innerhalb eines Dokuments eher unglücklich gelöst, da es bislang nur eine Hierarchie-Ebene des Textes gibt. Selbst, wenn man einen Unterabschnitt einfügt, ist dies aus der Navigation zu Beginn des Dokuments nicht ersichtlich. Ich finde das sowohl als Autor als auch als Leser verwirrend.

Mir ist nicht wirklich klar, was du damit jetzt meinst.

Ganz einfach (Pseudo-Code):

  
<!-- Liste mit _einer_ Ebene -->  
<ol id="doknav">  
    <li><a href="#eins">erster Punkt</li>  
    <li><a href="#zwei">zweiter Punkt</li>  
    <li><a href="#zwei_eins">Punkt 2.1</li>  
    <li><a href="#zwei_zwei">2.2 Punkt</li>  
    <li><a href="#drei">dritter Punkt</li>  
</ol>  
  
<!-- Im Dokument zwei Ebenen -->  
<h2 id="eins">erster Punkt</h2>  
<h2 id="zwei">zweiter Punkt</h2>  
<h3 id="zwei_eins">Punkt 2.1</h3>  
<h3 id="zwei_zwei">2.2 Punkt</h3>  
<h2 id="drei">dritter Punkt</h2>  

So richtig gelungen finde ich die Navigation zwar auch nicht, aber ich komme damit zurecht und kann meine Kritik nicht wirklich konkretisieren - und vor allem habe ich keinen besseren Vorschlag, also halte ich mich in diesem Punkt zurück.

Mein Vorschlag sieht ganz einfach so aus, dass die Navigation die Text-Gliederung wiedergibt:

  
<!-- Liste mit mehreren Ebenen -->  
<ol id="doknav">  
    <li><a href="#eins">erster Punkt</li>  
    <li><a href="#zwei">zweiter Punkt  
    <ol>  
        <li><a href="#zwei_eins">Punkt 2.1</li>  
        <li><a href="#zwei_zwei">2.2 Punkt</li>  
    </ol></li>  
    <li><a href="#drei">dritter Punkt</li>  
</ol>  

[Der Martin]

Hi Robert,

grundsätzlich finde ich, dass eine technische Dokumentation -und das will SELFHTML ja schließlich sein- ruhig kühl und sachlich daherkommen soll.
Das ist ein interessanter Standpunkt. Für mich war SELFHTML immer auch irgendwie gemütlich, ...

echt? Nö, ich hätte SELFHTML mit einigen positiv besetzten Attributen beschrieben, aber nicht "gemütlich". Gemütlich ist streckenweise das Forum, aber nicht wegen seiner Gestaltung oder so, sondern wegen der (größtenteils) netten Leute, die sich hier tummeln, und seiner Vielfalt.
Die Erscheinungsform ging erst dann allmählich in Richtung "gemütlich", als ich angefangen habe, es mir mit einem eigenes Forums-Stylesheet zurechtzuziehen.

wahrscheinlich habe ich deshalb meine Webkenntnisse so gerne „aufgesogen“.

Das habe ich aus verschiedensten Quellen, *auch* aus SELFHTML und dessen Forum.

Ich weiß nicht, wie es den anderen geht, aber „kühl und sachlich“ schließt sich IMHO mit „gemütlich“ aus.

Ja, finde ich auch. Das sind fast schon entgegengesetzte Enden einer Skala.

Man könnte an dieser Stelle jetzt die Frage nach der Zielgruppe stellen, oder?

Das kann man immer - aber worauf zielst du mit der Frage hier ab?

Mein Vorschlag sieht ganz einfach so aus, dass die Navigation die Text-Gliederung wiedergibt:

<!-- Liste mit mehreren Ebenen -->

<ol id="doknav">
    <li><a href="#eins">erster Punkt</li>
    <li><a href="#zwei">zweiter Punkt
    <ol>
        <li><a href="#zwei_eins">Punkt 2.1</li>
        <li><a href="#zwei_zwei">2.2 Punkt</li>
    </ol></li>
    <li><a href="#drei">dritter Punkt</li>
</ol>

  
Ach so - diese Inkonsistenz ist mir noch gar nicht aufgefallen. :-)  
  
So long,  
 Martin  

-- 
Man gewöhnt sich an allem, sogar am Dativ.

[Robert Bienert]

Moin Martin!

grundsätzlich finde ich, dass eine technische Dokumentation -und das will SELFHTML ja schließlich sein- ruhig kühl und sachlich daherkommen soll.
Das ist ein interessanter Standpunkt. Für mich war SELFHTML immer auch irgendwie gemütlich, ...

echt? Nö, ich hätte SELFHTML mit einigen positiv besetzten Attributen beschrieben, aber nicht "gemütlich".

Mit „gemütlich“ meine ich, dass sich SELFHTML einfach angenehm lesen lässt, sowohl inhaltlich als auch farblich.

Gemütlich ist streckenweise das Forum, aber nicht wegen seiner Gestaltung oder so, sondern wegen der (größtenteils) netten Leute, die sich hier tummeln, und seiner Vielfalt.

;-)

Die Erscheinungsform ging erst dann allmählich in Richtung "gemütlich", als ich angefangen habe, es mir mit einem eigenes Forums-Stylesheet zurechtzuziehen.

Und für SELFHTML auch?

Man könnte an dieser Stelle jetzt die Frage nach der Zielgruppe stellen, oder?

Das kann man immer - aber worauf zielst du mit der Frage hier ab?

Ich glaube, dass ein eher technisches Layout vielleicht den Anfänger eher abschreckt. Man soll zwar nicht von sich auf andere schließen, aber alleine diese nüchterne Kühle der W3C-Specs baut eine gewisse „Distanz“ zwischen dem Text und mir auf. Das passt wunderbar zu dem hoch formalen und akademischen Inhalt, mit dem ich aber eher weniger Probleme habe.

Mein Vorschlag sieht ganz einfach so aus, dass die Navigation die Text-Gliederung wiedergibt:

Ach so - diese Inkonsistenz ist mir noch gar nicht aufgefallen. :-)

Mir schon, und zwar beim Schreiben meines Artikels über Bookmarklets.

Schönen Montagabend,
Robert

[Schuer]

Nein, sie versprüht den herben Charme der 90er. So wurden früher wissenschaftliche Texte im WWW endgelagert. Zeitgemäß ist das SELFHTML-Layout schon lange nicht mehr.

Allzu weit aufbohren müsste man es vermutlich gar nicht. Ein neues Farbschema (weg mit dem Ekelbraun, das auf manchen Notebooks gerne ins Pink driftet), sinnvolle Breiten für Fließtexte, ein etwas größerer Zeilenabstand, Einführung einer Randspalte + verbesserte Navigation, mehr Dynamik für Überschriften.. auf den ersten Blick wäre ich damit schon sehr glücklich.

Als Grundsatzfrage: vielleicht sollte sämtlicher Content nicht mehr auf Weiß stehen, sondern auf einem leichten Grau. Das verringerte zum einen den Extremkontrast und böte zum anderen die Möglichkeit, Inhaltsbereiche in farblich abgesetzte Blöcke zu setzen.

Viele Grüße!
_ds

[Jonathan]

(weg mit dem Ekelbraun, das auf manchen Notebooks gerne ins Pink driftet), sinnvolle Breiten für Fließtexte, ein etwas größerer Zeilenabstand […]

Sehe ich ganz genauso. Auch wenn sich dieses Pfirsich-Orange-Braun als Selfhtml-Farbe etabliert hat bin ich dafür es zu ändern. Entweder einen dunkleren Rotton wenn man unbedintgt etwas bräunliches beibehalten muss, ansonsten halte ich auch grün oder blautöne für sehr ansprechend.

Als Grundsatzfrage: vielleicht sollte sämtlicher Content nicht mehr auf Weiß stehen, sondern auf einem leichten Grau. Das verringerte zum einen den Extremkontrast und böte zum anderen die Möglichkeit, Inhaltsbereiche in farblich abgesetzte Blöcke zu setzen.

Müsste man testen und hängt sicher auch von den anderen Farben ab. Ich finde reines Weiß (#FFF) normalerweise nicht schlecht als Hintergrundfarbe.

[Schuer]

Entweder einen dunkleren Rotton wenn man unbedintgt etwas bräunliches beibehalten muss, ansonsten halte ich auch grün oder blautöne für sehr ansprechend.

Ich würde Braun ganz rauskippen und ebenfalls in Richtung grün/blau tendieren.

Viele Grüße!
_ds

[Bud]

Hi.

Ich würde Braun ganz rauskippen und ebenfalls in Richtung grün/blau tendieren.

So wie Millionen andere Websites auch? Ich würde an der braunen Farbe grundsätzlich festhalten. Über den Ton kann man diskutieren. Die braunen Farbtöne sind ein Erkennungs- und ein Alleinstellungsmerkmal. So etwas wirft man doch nicht einfach so aus purem Modernisierungseifer über Bord.

Wenn das Layout "altmodisch" aussieht, so liegt das für mich weniger an den Farben an sich als eher in den Proportionen des Layouts und der Schriften. Ein Beispiel für ein deutlich "moderneres" Layout: Das TypoWiki. Auch in braun.

vg Bud

[Robert Bienert]

Moin!

Ich würde Braun ganz rauskippen und ebenfalls in Richtung grün/blau tendieren.

So wie Millionen andere Websites auch? Ich würde an der braunen Farbe grundsätzlich festhalten. Über den Ton kann man diskutieren. Die braunen Farbtöne sind ein Erkennungs- und ein Alleinstellungsmerkmal. So etwas wirft man doch nicht einfach so aus purem Modernisierungseifer über Bord.

Das Erkennungszeichen ist das eine, was aber aus der Geschichte vielleicht überschätzt wird. Viel wichtiger halte ich die bereits gestellte Frage, was sich besser liest, warme oder kühle Farben?

Ich finde warme Farbtöne zum Lesen angenehmer. Nehmen wir hingegen die Spezifikationen des W3C als Beispiel, dann sieht das gleich sehr technisch und trocken aus – IMHO auch wegen der Verwendung von viel blau und grün.

Schönen Montag,
Robert

[Schuer]

Die braunen Farbtöne sind ein Erkennungs- und ein Alleinstellungsmerkmal.

Ich glaube nicht, dass solche Merkmale für SELFHTML wichtig sind (vor allem nicht das Alleinstellungsmerkmal). Mich würde stattdessen reizen, ordentlich Staub abzuklopfen und nicht nur inhaltlich einen Schnitt zu machen, sondern auch optisch.

Wobei ich die Struktur von SELFHTML immer sehr angenehm empfand, und aus diesem Grund auch keine großen strukturellen Änderungen vornehmen würde.

So etwas wirft man doch nicht einfach so aus purem Modernisierungseifer über Bord.

Ich glaube, das Braun würde niemand ernsthaft vermissen. Just my humble opinion..

Viele Grüße!
_ds

[Der Martin]

Hallo,

Entweder einen dunkleren Rotton wenn man unbedintgt etwas bräunliches beibehalten muss, ansonsten halte ich auch grün oder blautöne für sehr ansprechend.

einverstanden. Blautöne in verschiedener Intensität wirken für meinen Geschmack meist sehr harmonisch und unbewusst ansprechend, Rottöne wirken dagegen in Reinform meist aggressiv, als Mischfarbe oft etwas verwaschen.

Ich finde reines Weiß (#FFF) normalerweise nicht schlecht als Hintergrundfarbe.

Ich schon. Es führt dazu, dass große Flächen des Bildschirms weiß sind und mich "anleuchten". Das finde ich sehr unangenehm. Ich stelle mir daher grundsätzlich etwas gedämpfte Hintergrundfarben ein, meistens ein blasses Blau, oder eben einfach ein Hellgrau. Aber keinesfalls reines Weiß.

So long,
 Martin

[Jonathan]

Es führt dazu, dass große Flächen des Bildschirms weiß sind und mich "anleuchten". Das finde ich sehr unangenehm.

Vielleicht hast du deinen Bildschirm zu hell eingestellt? ;) *SCNR*

[Robert Bienert]

Moin!

Allzu weit aufbohren müsste man es vermutlich gar nicht. Ein neues Farbschema (weg mit dem Ekelbraun, das auf manchen Notebooks gerne ins Pink driftet),

Hey, warum können Geckos wohl alternative Stylesheets? An der Farbfrage diskutieren wir uns wohl noch zu Tode …

sinnvolle Breiten für Fließtexte,

Kann mich mal bitte jemand aufklären, zumal dieser Aspekt hier mehrfach erwähnt wurde? Bei mir reichen die Texte vom linken bis zum rechten Bildschirmrand, was ich sehr sinnvoll finde.

ein etwas größerer Zeilenabstand,

Eine größere Schrift! Nicht nur, dass 13.4px reichlich klein ist, sollte es nicht eher eine Schriftgröße in em sein?

Viele Grüße,
Robert

[Christoph Gärtner]

Moin!

Moin auch.

sinnvolle Breiten für Fließtexte,

Kann mich mal bitte jemand aufklären, zumal dieser Aspekt hier mehrfach erwähnt wurde? Bei mir reichen die Texte vom linken bis zum rechten Bildschirmrand, was ich sehr sinnvoll finde.

Viele Nutzer[1] maximieren ihr Browserfenster immer, auch, wenn es die Lesbarkeit einer Webseite beeinträchtigt.

Daher ist eine maximale Fließtextbreite (z.B. max-width: 50em) häufig sinnvoll (ich persönlich bevorzuge geringere Textbreiten, passe aber wie Du wohl auch im Zweifelsfall mein Browserfenster entsprechend an).

Christoph

[1] Vor allem Menschen, die wenig Erfahrung mit der Nutzung von Computern (bzw. aktuellen Desktopumgebungen) haben, neigen meiner Erfahrung nach dazu, nur ein einziges, maximiertes Anwendungsfenster offen zu halten.

[Jonathan]

Daher ist eine maximale Fließtextbreite (z.B. max-width: 50em) häufig sinnvoll

*Unterschreib*

[1] Vor allem Menschen, die wenig Erfahrung mit der Nutzung von Computern (bzw. aktuellen Desktopumgebungen) haben, neigen meiner Erfahrung nach dazu, nur ein einziges, maximiertes Anwendungsfenster offen zu halten.

Wenns einen Webbrowser betrifft, trifft das bei mir zu. Ich wüsste nicht, womit ich den freien Platz füllen sollte, also maximiere ich das Browserfenster halt.

[wucher wichtel]

Hallo!

[1] Vor allem Menschen, die wenig Erfahrung mit der Nutzung von Computern (bzw. aktuellen Desktopumgebungen) haben, neigen meiner Erfahrung nach dazu, nur ein einziges, maximiertes Anwendungsfenster offen zu halten.

Dem kann ich nicht zustimmen. Zum einen gibt es User (z.B. mich), die zwei Bildschirme haben. Diese lassen wohl auf jeden Fall das Browserfenster maximiert. Zum anderen gibt es User, die auch mit einem Bildschirm das Browserfenster maximiert haben, da sie es als angenehm empfinden (z.B. mich, wenn ich an einem anderen Computer bin ;-) ).

IMHO hat es nichts mit dem Wissen um Computer und Programmiersprachen zu tun, wie groß das Browserfenster ist. Sondern viel eher mit Geschmack und Art der Arbeit am Computer.

ciao, ww

[Christoph Gärtner]

Hallo.

IMHO hat es nichts mit dem Wissen um Computer und Programmiersprachen zu tun, wie groß das Browserfenster ist. Sondern viel eher mit Geschmack und Art der Arbeit am Computer.

Das sollte nicht so verstanden werden, dass jeder, der sein Browserfenster maximiert, keine Ahnung von Computern hat.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass dieses Verhalten bei 'Anfängern' recht verbreitet scheint, und dass man ja gerade diesen keine zusätzlichen Steine in den Weg legen sollte...

Christoph

[Robert Bienert]

Moin!

Viele Nutzer[1] maximieren ihr Browserfenster immer, auch, wenn es die Lesbarkeit einer Webseite beeinträchtigt.

Meine Browserfenster sind _immer_ maximiert, um die Lesbarkeit der Webseiten zu maximieren – ein 12'' Notebook-Display fordert nun einmal seinen Tribut.

[1] Vor allem Menschen, die wenig Erfahrung mit der Nutzung von Computern (bzw. aktuellen Desktopumgebungen) haben, neigen meiner Erfahrung nach dazu, nur ein einziges, maximiertes Anwendungsfenster offen zu halten.

Oder Menschen mit kleinen Displays. An die muss man auch denken.

Schönen Montag,
Robert

[Christoph Gärtner]

Hallo.

Oder Menschen mit kleinen Displays. An die muss man auch denken.

Und inwiefern werden diese durch eine 'groß genug'[tm] gewählte Maximalbreite beeinträchtigt?

Christoph

[Tom]

Hello,

Eine größere Schrift! Nicht nur, dass 13.4px reichlich klein ist, sollte es nicht eher eine Schriftgröße in em sein?

Da läge mir die bessere Druckbarkeit (mit Heftrand links) am Herzen. Das Thema hatten wir schon vor laaangeer Zeit und es ließ sich durch Runterladen und Umabu der Styledefinitionen schon für fast alle betroffenen Stellen reparieren. Gemeint sind da im wensetnlichen linker Rand, Seitenbreite und Seitenvorschub jeweils vor einem neuen Hauptkapitel.

Auf Papier kann man eben doch immer noch besser was dazuschreiben...

Wenn ich das bei meiner persönlichen Online-Version von SelfHTML dann eines Tages auch kann, bin ich glücklich.

Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Auge]

Hallo

Eine größere Schrift! Nicht nur, dass 13.4px reichlich klein ist, sollte es nicht eher eine Schriftgröße in em sein?

Da läge mir die bessere Druckbarkeit (mit Heftrand links) am Herzen. Das Thema hatten wir schon vor laaangeer Zeit und es ließ sich durch Runterladen und Umabu der Styledefinitionen schon für fast alle betroffenen Stellen reparieren. Gemeint sind da im wensetnlichen linker Rand, Seitenbreite und Seitenvorschub jeweils vor einem neuen Hauptkapitel.

Wenn ich das bei meiner persönlichen Online-Version von SelfHTML dann eines Tages auch kann, bin ich glücklich.

Diesem Manko wäre ja mit einem Druckstylesheet abzuhelfen. Andererseits, wenn sich aus dem rohen XML, wie hier schon angesprochen, auch PDFs (vielleicht auch für Aus/Abschnitte der Doku) erzeugen lassen, würde das evtl. überflüssig werden.

Tschö, Auge

[Orlando]

Hey, warum können Geckos wohl alternative Stylesheets? An der Farbfrage diskutieren wir uns wohl noch zu Tode …

Einen Styleswitcher habe ich auch schon gedacht. Gute Idee.

sinnvolle Breiten für Fließtexte,

Kann mich mal bitte jemand aufklären, zumal dieser Aspekt hier mehrfach erwähnt wurde? Bei mir reichen die Texte vom linken bis zum rechten Bildschirmrand, was ich sehr sinnvoll finde.

Wie breit ist dein Browserfenster? Ab einer gewissen Breite findet man beim Lesen die nächste Zeile nur mehr durch Zufall.

Eine größere Schrift! Nicht nur, dass 13.4px reichlich klein ist, sollte es nicht eher eine Schriftgröße in em sein?

Diese Dinge müssen als Selbstverständlichkeit nicht groß diskutiert werden. Du kannst sie voraussetzen oder mich mit einem lauten Knall explodieren hören. ;-)

Roland

[Robert Bienert]

Moin!

sinnvolle Breiten für Fließtexte,

Kann mich mal bitte jemand aufklären, zumal dieser Aspekt hier mehrfach erwähnt wurde? Bei mir reichen die Texte vom linken bis zum rechten Bildschirmrand, was ich sehr sinnvoll finde.

Wie breit ist dein Browserfenster? Ab einer gewissen Breite findet man beim Lesen die nächste Zeile nur mehr durch Zufall.

Mein iBook gibt nicht mehr als 1024 × 768 her, das sind dann effektiv 1024 Pixel in der Breite. Die Schrift ist ganz angenehm zum Lesen eingestellt und damit lassen sich breite Zeilen gut lesen. Bei kleiner Schrift (wie z.B. SELFHTMLs 13,4 Pixel) wird es allerdings durchaus kritisch.

Eine größere Schrift! Nicht nur, dass 13.4px reichlich klein ist, sollte es nicht eher eine Schriftgröße in em sein?

Diese Dinge müssen als Selbstverständlichkeit nicht groß diskutiert werden. Du kannst sie voraussetzen oder mich mit einem lauten Knall explodieren hören. ;-)

Dann bin ich ja beruhigt? Aus welcher Kompatibilität stammt denn eigentlich diese Angabe? Bei meiner Auflösung sind unter Windows als auch Mac OS X 15px=12pt, d.h. 13,4px=11pt.

Schönen Montagabend,
Robert

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre Robert

Dann bin ich ja beruhigt? Aus welcher Kompatibilität stammt denn eigentlich diese Angabe? Bei meiner Auflösung sind unter Windows als auch Mac OS X 15px=12pt, d.h. 13,4px=11pt.

Wie alles Gute in der Vergangenheit: Netscape 4

man liest sich
Wilhelm

[Orlando]

Hallo ,

SELFHTML-Layout

Allzu weit aufbohren müsste man es vermutlich gar nicht. Ein neues Farbschema (weg mit dem Ekelbraun, das auf manchen Notebooks gerne ins Pink driftet), sinnvolle Breiten für Fließtexte, ein etwas größerer Zeilenabstand, Einführung einer Randspalte + verbesserte Navigation, mehr Dynamik für Überschriften.. auf den ersten Blick wäre ich damit schon sehr glücklich.

Ja, das sind Grundlagen, die jedes neue Layout aufweisen müsste. Ich gehe mit guten Beispielen voran:

Mir gefällt http://www.ashwebstudio.com/ von den Farben her. Ja, der Hintergrund müsste (nahezu) weiß sein, die Farben müsste man noch anpassen, aber mir geht es hier wie auch bei http://31three.com/, wo auch die Farbaufteilung passt mehr um den Gesamteindruck, den Stil. http://4sranch.com/ bietet Ähnliches in blassgrün. Diese Sites wirken schon ziemlich cremig und vertragen meiner Meinung nach auch umfangreichen Inhalt. Eine Minimalversion zeigt http://augecomucor.com/, http://www.thedesignaward.com/spring/2007/ wirkt etwas wertiger. Eine schöne Kombination aus braun und blau bietet http://www.thesarasotamls.com/.

Das ist also – vielleicht eine Spur dezenter – in etwa das, was ich mir für SELFHTML vorstelle. Möge es den Traditionalisten das brüchige Leder aus den geflochtenen Slippers hauen! >;)

An http://www.imusictools.com/ wiederum gefällt mir die relativ klare Trennung von Content und Navigation, nur das Grünzeug muss man gedanklich ausblenden. Der vertikale Bruch zieht sich derzeit durch viele Sites. Vertikal verlaufend ist das neue Diagonal gestreift. ;-)

Oder wie wäre es mit einem Schoko-Breadcrumb á http://www.thirdandgrand.com/?

Ich habe mich ein bisschen durch die CSS-Galerien geklickt, für weitere Vorschläge wäre ich dankbar. Nur keine falsche Scham!

Als Grundsatzfrage: vielleicht sollte sämtlicher Content nicht mehr auf Weiß stehen, sondern auf einem leichten Grau. Das verringerte zum einen den Extremkontrast und böte zum anderen die Möglichkeit, Inhaltsbereiche in farblich abgesetzte Blöcke zu setzen.

Auch da läufst du bei mir offene Türen ein. Siehe das Layout des Weblogs, das bisher von niemandem verrissen wurde.

Roland

[Artist]

Mir gefällt ...

Mir auch. Nenne doch mal eine SELFHTML-Seite, die man als Musterseite gestalten könnte/sollte. Gibt es einen Termin?

Artist

[Orlando]

Nenne doch mal eine SELFHTML-Seite, die man als Musterseite gestalten könnte/sollte.

Mit http://de.selfhtml.org/javascript/sprache/funktionen.htm bastle ich derzeit, also schlage ich diese Seite vor. Auch die Berücksichtigung diverser Browser stelle ich zur Disposition, denn nacharbeiten kann man immer noch.

Gibt es einen Termin?

Nein. Falls du dir die Mühe machen willst, musst du dich nicht hetzen. Und: Vielen Dank schon jetzt!

Roland

[Christoph Gärtner]

Abend.

Nenne doch mal eine SELFHTML-Seite, die man als Musterseite gestalten könnte/sollte.

Mit http://de.selfhtml.org/javascript/sprache/funktionen.htm bastle ich derzeit, also schlage ich diese Seite vor.

Kann man denn mal einen Blick auf diese Basteleien werfen?

Ich hätte schon gerne etwas aktuelleres als die 8er-Version zum 'zerplücken', deshalb habe ich jetzt mal selbst etwas zusammengefrickelt:
http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self.html

Christoph

PS: Das soll jetzt aber kein Contest-Beitrag sein, sondern lediglich Leuten, die genauso wenig Vorstellungsvermögen wie ich besitzen, die Diskussion etwas erleichtern - daher bitte nur die Grundzüge der Optik (und nicht etwa die handwerkliche Ausführung) kritisieren ;)

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre Christoph

Ich hätte schon gerne etwas aktuelleres als die 8er-Version zum 'zerplücken', deshalb habe ich jetzt mal selbst etwas zusammengefrickelt:
http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self.html

nicht übel, auch wenn meiner Meinung nach der Kopfbereich vom Stil her nicht ganz zum Content passt.

man liest sich
Wilhelm

[Christoph Gärtner]

nicht übel, auch wenn meiner Meinung nach der Kopfbereich vom Stil her nicht ganz zum Content passt.

Danke. Dass der Kopfbereich nicht 'passt', liegt vor allem am SELFHTML-orange-pink-pfirsichfarbenen Hintergrund...

Was Farbgebung angeht, bin ich eher weniger kreativ, hatte die Unterstreichung also einfach auf 'brown' gesetzt - was sich eigentlich auch ganz gut im Kopfbereich macht:
http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self2.html

Christoph

[Thomas J.S.]

Hallo,

Danke. Dass der Kopfbereich nicht 'passt', liegt vor allem am SELFHTML-orange-pink-pfirsichfarbenen Hintergrund...

Was Farbgebung angeht, bin ich eher weniger kreativ, hatte die Unterstreichung also einfach auf 'brown' gesetzt - was sich eigentlich auch ganz gut im Kopfbereich macht:
http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self2.html

Hui! ;-)

Das macht schon wirklich einen sehr guten eindruck!

Grüße
Thomas

PS: mal so unter uns, ich finde es einfach super, dass du nicht nur mitdiskutiert, sondern auch gleich in die Tasten greifst und etwas machst, damit man wirklich was sehen kann :)

[Christian Seiler]

Hallo Christoph, Hallo Thomas,

http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self2.html

Hui! ;-)

Das macht schon wirklich einen sehr guten eindruck!

Dem kann ich mich voll und ganz anschließen - es ist anders als das aktuelle Layout und doch hat's mir irgendwie auf Anhieb gefallen.

Viele Grüße,
Christian

[Sven Rautenberg]

Moin!

http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self2.html

Das macht schon wirklich einen sehr guten eindruck!

Dem kann ich mich voll und ganz anschließen - es ist anders als das aktuelle Layout und doch hat's mir irgendwie auf Anhieb gefallen.

Naja, es ist ein Anfang, aber noch ein langer Weg, würde ich meinen.

Die Probleme dieses Entwurfs deuten sich ja schon in der zweizeiligen Überschrift an.

Darüber hinaus fehlt mir optischer "Bling". Der Entwurf sieht so aus, wie die Millionen Designs zur Entdeckungszeit von CSS-Rahmen. Also im Gegensatz zum kritisierten 90er-Charme jetzt ein Jahrtausendwende-Charme.

Das verwendete neue braun ist darüber hinaus ziemlich eklig und eher ziegelsteinrot, als braun.

- Sven Rautenberg

[Christoph Gärtner]

Hallo.

Darüber hinaus fehlt mir optischer "Bling". Der Entwurf sieht so aus, wie die Millionen Designs zur Entdeckungszeit von CSS-Rahmen. Also im Gegensatz zum kritisierten 90er-Charme jetzt ein Jahrtausendwende-Charme.

*work-in-progress*
Was würdest du als 'Bling' vorschlagen?

Das verwendete neue braun ist darüber hinaus ziemlich eklig und eher ziegelsteinrot, als braun.

Nunja, es ist das, was dir die Browserhersteller als 'brown' verkaufen wollen...

Christoph

[Thomas J.S.]

Hallo,

http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self2.html

Das macht schon wirklich einen sehr guten eindruck!

Dem kann ich mich voll und ganz anschließen - es ist anders als das aktuelle Layout und doch hat's mir irgendwie auf Anhieb gefallen.

Naja, es ist ein Anfang, aber noch ein langer Weg, würde ich meinen.

Die Probleme dieses Entwurfs deuten sich ja schon in der zweizeiligen Überschrift an.

Darüber hinaus fehlt mir optischer "Bling". Der Entwurf sieht so aus, wie die Millionen Designs zur Entdeckungszeit von CSS-Rahmen. Also im Gegensatz zum kritisierten 90er-Charme jetzt ein Jahrtausendwende-Charme.

Das verwendete neue braun ist darüber hinaus ziemlich eklig und eher ziegelsteinrot, als braun.

Angesichts der Tatsache, aber auch davon abgesehen, dass Christoph der _einzige_ war, der bisher überhaupt einen konkreten Vorschlag gemacht hat, finde ich deine Kritik[tm] vollkommen unangemessen und auch gänzlich unsachlich.
Das was du sagst hört sich einfach wie "es ist Schei**" an, aber den Vorschlag finde ich keineswegs schlecht.

Natürlich kann man darüber reden, was in dem Vorschlag überdacht werden sollte.: es ist ja eben nur ein Vorschlag.

Aber deine Äußerung hier macht mich wirklich stinkt sauer! Wenn wir schon unser Publikum fragen, was sie den anderes haben wollen, kann man nicht jeden Vorschlag auf die Art, wie du das jetzt gemacht hat, einfach niederwalzen.

Selbstverständlich kann das deine subjektive Beurteilung sein, aber dann nimm dir gefälligst bitte sehr die Mühe, genau das in einem Satz noch dazuschreiben!

Grüße
Thomas

[Sven Rautenberg]

Moin!

Angesichts der Tatsache, aber auch davon abgesehen, dass Christoph der _einzige_ war, der bisher überhaupt einen konkreten Vorschlag gemacht hat, finde ich deine Kritik[tm] vollkommen unangemessen und auch gänzlich unsachlich.

Komm wieder runter von der Palme.

Ich habe konkret benannt, was mich stört. Was ist daran "unsachlich"?

Außerdem habe ich deine Jubelstimmung ein wenig gestört. Sorry for that, aber die jahrelange Erfahrung mit Seitenbewertungsthreads zeigt doch, dass gute Stimmung am Ende nur in wenigen Fällen übrigbleibt.

Aber deine Äußerung hier macht mich wirklich stinkt sauer! Wenn wir schon unser Publikum fragen, was sie den anderes haben wollen, kann man nicht jeden Vorschlag auf die Art, wie du das jetzt gemacht hat, einfach niederwalzen.

Habe ich nicht gemacht.

Selbstverständlich kann das deine subjektive Beurteilung sein, aber dann nimm dir gefälligst bitte sehr die Mühe, genau das in einem Satz noch dazuschreiben!

Ich dachte eigentlich, durch Satzbestandteile wie "würde ich meinen" oder "fehlt mir" genau das getan zu haben. Im Gegensatz zu dir - wenn man's genau nimmt.

- Sven Rautenberg

[Artist]

Angesichts der Tatsache, aber auch davon abgesehen, dass Christoph der _einzige_ war, der bisher überhaupt einen konkreten Vorschlag gemacht hat, finde ich deine Kritik[tm] vollkommen unangemessen und auch gänzlich unsachlich.

Die Kritik deckt sich aber mit den Vorgaben Rolands. Ich habe mir die Seite kopiert und will in nächster Zeit versuchen, ein neues Layout zu entwickeln. Die Betonung liegt auf "versuchen" und "entwickeln". Ohne Stress, ohne Termin. Ob ich in drei oder fünf Wochen eine vorzeigbare Form erreiche - wer weiß. Versprechen tue ich nichts. Der Maßstab ist vorgegeben. Daran orientiere ich mich.

Ich habe konkret benannt, was mich stört. Was ist daran "unsachlich"?

Sachlich schon, aber nicht "nett". ;-)

Artist

[Thomas J.S.]

Hallo,

Außerdem habe ich deine Jubelstimmung ein wenig gestört. Sorry for that, aber die jahrelange Erfahrung mit Seitenbewertungsthreads zeigt doch, dass gute Stimmung am Ende nur in wenigen Fällen übrigbleibt.

Klar, weil es hier echt zu viele Klugscheißer gibt, die zwar alle "dein Desing ist Scheiße" schreien könne, aber sont keinen Bit beitragen.

Selbstverständlich kann das deine subjektive Beurteilung sein, aber dann nimm dir gefälligst bitte sehr die Mühe, genau das in einem Satz noch dazuschreiben!

Ich dachte eigentlich, durch Satzbestandteile wie "würde ich meinen" oder "fehlt mir" genau das getan zu haben. Im Gegensatz zu dir - wenn man's genau nimmt.

Mit dem Satz "Naja, es ist ein Anfang, aber noch ein langer Weg, würde ich meinen." habe ich keine Probleme gehabt.

Was ist daran "unsachlich"?

"Der Entwurf sieht so aus, wie die Millionen Designs zur Entdeckungszeit von CSS-Rahmen. Also im Gegensatz zum kritisierten 90er-Charme jetzt ein Jahrtausendwende-Charme."

Das ist unsachlich. Das ist pauschalisierte und aubolute 08/15 Aussage, bar jedweder brauchbaren Konstruktivität.
Außerdem finde ich, dass bei einer sachlichen Bewertung haben Wörter wie "ecklig" sehr wenig verloren.

Grüße
Thomas

PS: sicher habe ich "gejubelt", denn es kam mal endlich ein echter Vorschlag, statt die allgegenwerigen "Schweinchenrosa vs. Kozbeige" und "13.4px vs. 1.23em" und "Arial vs. Bitstream Sans" Diskussionen im Textform.
Mit solchen Vorschlägen kann man was anfangen, die bieten eine Grundlage für echte Diskussionen und für weitere Vorschläge. Schreiben kann man tausende von Wörtern, wenn man sie nicht visulisiert bleiben sie das, was sie sind: bloß Wörter.

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre Sven

Die Probleme dieses Entwurfs deuten sich ja schon in der zweizeiligen Überschrift an.

Selbiges tritt im aktuellsten Weblogbeitrag auf.

Darüber hinaus fehlt mir optischer "Bling". Der Entwurf sieht so aus, wie die Millionen Designs zur Entdeckungszeit von CSS-Rahmen. Also im Gegensatz zum kritisierten 90er-Charme jetzt ein Jahrtausendwende-Charme.

Hmhh, wo siehst Du den markanten Nachteil zu http://aktuell.de.selfhtml.org/index_neu.htm? ;-)

Ich vermute doch schwer, dies ist ebenso nur eine Spielwiese, wie die hier vorgestellten Muster auch.

man liest sich
Wilhelm

[Sven Rautenberg]

Moin!

Die Probleme dieses Entwurfs deuten sich ja schon in der zweizeiligen Überschrift an.

Selbiges tritt im aktuellsten Weblogbeitrag auf.

Richtig. Zweizeilige Überschriften passieren eben. Was eben darauf hinausläuft, dass sie im Layout zu berücksichtigen sind, und dazu führt, dass Layout-Tricks wie line-height = font-size nicht nutzbar sind.

Darüber hinaus fehlt mir optischer "Bling". Der Entwurf sieht so aus, wie die Millionen Designs zur Entdeckungszeit von CSS-Rahmen. Also im Gegensatz zum kritisierten 90er-Charme jetzt ein Jahrtausendwende-Charme.

Hmhh, wo siehst Du den markanten Nachteil zu http://aktuell.de.selfhtml.org/index_neu.htm? ;-)

Ich vermute doch schwer, dies ist ebenso nur eine Spielwiese, wie die hier vorgestellten Muster auch.

Der neue Index ist strukturelle Arbeit nahe am bestehenden Design. Also eine ganz andere Baustelle. Ich ändere das HTML, nicht das CSS.

- Sven Rautenberg

[Robert Bienert]

Moin!

Ich hätte schon gerne etwas aktuelleres als die 8er-Version zum 'zerplücken', deshalb habe ich jetzt mal selbst etwas zusammengefrickelt:
http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self.html

Der Vorschlag gefällt mir, eine gelungene Verbindung aus „Tradition und Moderne“ ;-)
Die einzige Kritik, die mir aktuell dazu einfällt: [Fürs Konkrete später: Statt die Icons für SELFHTML-interne, und -externe Links als Bild davor zu notieren, könnte man doch auch auf CSS zurückgreifen.] Und die Zeilenhöhe für <h2> müsste noch der Schriftgröße angepasst werden; mein Camino müsste folgende Deklarationen umsetzen:

line-height: 1.4em;  
font-size: 2em;

Das fällt beim Abschnitt Funktion mit Rückgabewert und solche Funktion aufrufen auf.

Ansonsten: Respekt!

Schönen Dienstag,
Robert

[Christoph Gärtner]

Hallo.

Die einzige Kritik, die mir aktuell dazu einfällt: [Fürs Konkrete später: Statt die Icons für SELFHTML-interne, und -externe Links als Bild davor zu notieren, könnte man doch auch auf CSS zurückgreifen.] Und die Zeilenhöhe für <h2> müsste noch der Schriftgröße angepasst werden;

http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self3.html

Besser?

Christoph

[Christian Seiler]

Hallo Christoph,

http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self3.html

Hieran finde ich irgendwie supoptimal, dass die Vorwärts/Rückwärts-Navigation nach oben gewandert ist. Denn ich denke, dass jemand, der am *Ende* der Seite angekommen ist, dann zur nächsten Seite weiter kommen will - und wär's halt extrem blöd, wenn er wieder komplett nach oben scrollen müsste, um dahinzukommen.

Eventuell wäre es sinnvoll, diese Links sowohl oben als auch unten anzubieten. Ferner: Auch die Breadcrumb-Navigation würde ich unten noch einmal wiederholen (so wie's aktuell bereits ist), denn zumindest ich verwende häufiger die am Ende der Seite als die am Anfang.

Ansonsten: Gefällt mir immer besser. :-)

Viele Grüße,
Christian

[Christoph Gärtner]

Hallo.

Hieran finde ich irgendwie supoptimal, dass die Vorwärts/Rückwärts-Navigation nach oben gewandert ist. Denn ich denke, dass jemand, der am *Ende* der Seite angekommen ist, dann zur nächsten Seite weiter kommen will - und wär's halt extrem blöd, wenn er wieder komplett nach oben scrollen müsste, um dahinzukommen.

Der nach-oben-Link sollte dem eigentlich abhelfen - vermutlich ist es aber wirklich besser, die komplette Navigation noch mal unten zu wiederholen:
http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self4/self4.html

Die Breadcrumb-Navigation am Seitenende gefällt mir allerdings nicht so gut - mal sehen, ob mir noch was anderes einfällt...

Christoph

[Robert Bienert]

Moin!

Die einzige Kritik, die mir aktuell dazu einfällt: [Fürs Konkrete später: Statt die Icons für SELFHTML-interne, und -externe Links als Bild davor zu notieren, könnte man doch auch auf CSS zurückgreifen.] Und die Zeilenhöhe für <h2> müsste noch der Schriftgröße angepasst werden;

http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self3.html

Besser?

Jein ;-) Die Überschriften haben eine gute Größe. Was mich ein wenig irritiert ist die „Weiter-Vorher“-Navigation oben, ich hätte sie eher am Ende des Dokuments erwartet. Und den Breadcrumb-Trail fand ich in der ersten Version besser.

Was mir besonders gut gefällt: Die Code-Beispiele haben eine Maximalbreite mit Scrollbar, so dass es einem nicht das Layout zerreißt und ich finde den „nach oben“-Link einfach super positioniert!

Hast du auch noch Semester_ferien_?

Schönen Dienstag (aus Kassel),
Robert

[Christoph Gärtner]

Moin auch.

Jein ;-) Die Überschriften haben eine gute Größe. Was mich ein wenig irritiert ist die „Weiter-Vorher“-Navigation oben, ich hätte sie eher am Ende des Dokuments erwartet.

Das hat ja bereits Christian bemängelt, ist behoben...

Und den Breadcrumb-Trail fand ich in der ersten Version besser.

Das Problem dabei ist, dass die Navigation dann bei im Vergleich zum 50em breiten body großer Fensterbreite verloren in der Ecke klebt...

Hast du auch noch Semester_ferien_?

Naja, ich muss noch einen Seminarvortrag vorbereiten, den ich nächste Woche halten muss - das hier dient sozusagen der Entspannung ;)

Christoph

[Christoph Gärtner]

Wieder ich...

So. Die derzeitigen Version gefällt mir eigentlich recht gut:
http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self6/

Falls es noch weitere Kritikpunkte gibt, nur her damit; ansonsten würde ich die Seite erstmal ruhen lassen - bis es mich wieder in den Fingern juckt (oder Sven mir mitteilt, was eine technische Dokumentation noch an 'Bling' benötigt ;))

Christoph

[Robert Bienert]

Moin!

Wieder ich...

So sind sie, die Hessen ;-)

So. Die derzeitigen Version gefällt mir eigentlich recht gut:
http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self6/

Bin mal gespannt, was die anderen zu dem gepunkteten Rahmen um den <body>, mich irritiert es etwas. (Tatsächlich: <html> und <body> haben unterschiedliche Hintergrundfarben.)

Ich wünsche dir auf jeden Fall noch ein gutes Gelingen mit dem Seminarvortrag!

Einen schönen Dienstag,
Robert

[Jonathan]

Bin mal gespannt, was die anderen zu dem gepunkteten Rahmen um den <body> [sagen], mich irritiert es etwas.

Mich auch. Ansonsten find ich den Vorschlag nicht schlecht. Nur mit den Farben bin ich auch nich nicht zufrieden.

[Christoph Gärtner]

Hallo.

Was die Farben betrifft: ich habe einfach die Angaben vom 8er-Layout übernommen und durch 'brown' ergänzt - da kann man (sprich: nicht ich) sicher einiges optimieren. Der Rahmen um <body> und der graue Hintergrund des <html> sind bei kleinem Viewport störend, bei großer Anzeigefläche meiner Meinung nach aber angenehmer als der rein weiße Hintergund...

mit: http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self6/
und ohne: http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self4/self4.html

Christoph

[Marian]

Hallo Christoph,

Ich hätte schon gerne etwas aktuelleres als die 8er-Version zum 'zerplücken', deshalb habe ich jetzt mal selbst etwas zusammengefrickelt:
http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self.html

* Die Browsericons rechts ist eine gute Idee. (sähen IMHO aber ganz am rechten Ende vom Strich besser aus)
* Der rote Strich macht auch was her.
* Nicht ganz breit ist auch gut, wobei es bei dir IMHO schon etwas zu schmal ist. Man sollte überlegen, ob die Codebeispiele nicht immer volle Breite haben sollten, dass man möglichst nicht scrollen muss.
* Bei der langen Überschrift überlappen sich die erste und zweite Zeile, bäh.
* Blocksatz! (ich hasse zerfledderte Ränder)
* Der Anzeigebeispiel-Link steht so im Leeren. Zwischen den Absätzen und nach den Unterüberschriften ist der Abstand IMHO auch zu groß.
* Zwischen dem Link-Icon und dem Link-Text muss ein &nbsp; stehen, sonst bricht es dazwischen um.
* Der Header oben wirkt arg gequetscht. Die Linien wären vielleicht in Grau schöner.
* Alles andere ist gut. (<- damit es nicht nur "Rumgemecker" ist ;-))

Grüße aus Freiburg,
Marian

[Orlando]

PS: Das soll jetzt aber kein Contest-Beitrag sein, sondern lediglich Leuten, die genauso wenig Vorstellungsvermögen wie ich besitzen, die Diskussion etwas erleichtern - daher bitte nur die Grundzüge der Optik (und nicht etwa die handwerkliche Ausführung) kritisieren ;)

Um mir Detailkritik zu ersparen, poste ich einen Screenshot eines ziemlich(!) rohen Entwurfs: SELFVanille. Wie gesagt, das wird sich noch sehr stark ändern und soll nur ein bisschen „Bling“ zeigen.

Roland

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre Orlando

SELFVanille. Wie gesagt, das wird sich noch sehr stark ändern und soll nur ein bisschen „Bling“ zeigen.

Bedeutet "Bling" jetzt "Wow" oder "Oh my God". ;-)

man liest sich
Wilhelm

[Orlando]

SELFVanille.

Bedeutet "Bling" jetzt "Wow" oder "Oh my God". ;-)

Vürsücht, Alda, isch weiß, wo dein Haus wohnt! Habe ich schon erwähnt, dass das Ding mittlerweile schon wieder anders aussieht? Work in progress …

Roland

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre Orlando

SELFVanille.

Bedeutet "Bling" jetzt "Wow" oder "Oh my God". ;-)

Vürsücht, Alda, isch weiß, wo dein Haus wohnt!

child-element: Erdgeschoss links

Habe ich schon erwähnt, dass das Ding mittlerweile schon wieder anders

Hoffentlich nicht nur marginal.

man liest sich
Wilhelm

[Orlando]

Habe ich schon erwähnt, dass das Ding mittlerweile schon wieder anders

Hoffentlich nicht nur marginal.

Fundierte Kritik, Respekt. Also: was stört dich, was würdest du anders machen, welche Beispiele könnten als Vorlage dienen? Werde doch bitte wenigstens ein bisschen konkreter.

Roland

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre Orlando

Fundierte Kritik, Respekt. Also: was stört dich, was würdest du anders machen,

1.) Die Standardkringel bei Listen
2.) Das langweilige Browser-Standard-Blau bei den Links
3.) Die zerhackte Textkante links (warum ist "Beispiel... " an der Hauptüberschrift ausgerichtet
4.) Dieses entsetzliche Gelb. Sorry für die folgende Formulierung: Zum bereits bestehenden Kackbraun gibt es jetz noch die passende Pinkelfarbe als Rahmen
5.) empfand ich den abweichenden Hintergrund bei Codebespielen immer recht angenehm

Mehr kann man ja über eine Grafik nicht sagen. Für mich hat der Screenshot den Charme eines billigen Pensionszimmers in einem schmuddeligen Hotel. Farben vermitteln auch Emotionen, der Screenshot allerdings subjektiv betrachtet Depression. Dann sollte man lieber gleich beim jetzigen Layout bleiben.

welche Beispiele könnten als Vorlage dienen? Werde doch bitte wenigstens ein bisschen konkreter.

Ich finde das Muster von Christoph um Lichtjahre besser, vermittelt es doch eine gewisse Frische und Luftigkeit. Ferner wies ich bereits weiter unten auf die CSS-Seiten von M. Jendryschik hin.

man liest sich
Wilhelm

[Orlando]

1.) Die Standardkringel bei Listen
2.) Das langweilige Browser-Standard-Blau bei den Links
3.) Die zerhackte Textkante links (warum ist "Beispiel... " an der Hauptüberschrift ausgerichtet
5.) empfand ich den abweichenden Hintergrund bei Codebespielen immer recht angenehm

Vermutlich, weil solche Dinge noch gar nicht im Stylesheet stehen. Woher soll der Browser es auch besser wissen?

4.) Zum bereits bestehenden Kackbraun gibt es jetz noch die passende Pinkelfarbe als Rahmen

Für mich hat der Screenshot den Charme eines billigen Pensionszimmers in einem schmuddeligen Hotel. Farben vermitteln auch Emotionen, der Screenshot allerdings subjektiv betrachtet Depression.

*YMMD*

Ergänzend noch gerade eben im Chat:

detlef:   naja, Kackbraun + Pinkelgelb passt doch auch irgendwie zusammen
 SvenRtbg: Orlando, du hast einfach kein Händchen für Pastelltöne.
 SvenRtbg: Pastellbraun gibts halt nicht.
 molily:   hehe

Ich glaube, ich werde gerade verarscht. :-)

Roland

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre Orlando

Vermutlich, weil solche Dinge noch gar nicht im Stylesheet stehen. Woher soll der Browser es auch besser wissen?

Warum stellst Du es dann online zur Diskussion? :-)

Ich glaube, ich werde gerade verarscht. :-)

/join #selfhtml :-)

man liest sich
Wilhelm

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre Orlando

Fundierte Kritik, Respekt. Also: was stört dich, was würdest du anders machen, welche Beispiele könnten als Vorlage dienen? Werde doch bitte wenigstens ein bisschen konkreter.

Nochmal blubb :-)

Damit es nicht heißt ich würde nur motzen

man liest sich
Wilhelm

[Robert Bienert]

Moin!

Damit es nicht heißt ich würde nur motzen

Mein Browser zeigt die Navigation nicht komplett an, ich kann mir leider kein größeres Display leisten :-(

Schönen Donnerstag,
Robert

[Orlando]

Damit es nicht heißt ich würde nur motzen

Danke. Ich finde es ganz schick. Fehlt nur noch das Shopping Cart-Icon. ;-) Gut, Einzelheiten würde ich anders gestalten, aber eine vollständige Navigation würde auch ich einbauen. Welch Anachronismus. Von der Aufmachung her gefällt mir dein Beispiel recht gut, von den Farben her Version 2 noch besser.

Marc Reichelt hat HTML Dog als Beispiel genannt. Diese Site empfinde ich als gut zugänglich und aufgeräumt. Sie hat mir in der Hinsicht die Augen geöffnet, dass man sich besser nicht am derzeitigen SELF-Layout orientieren sollte, sondern vorab alles in Frage stellt. Blingbling kann auch aus Details bestehen.

Roland

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre Orlando

Damit es nicht heißt ich würde nur motzen

Einzelheiten würde ich anders gestalten

Ist doch klar, war doch sowieso nur eine Spielerei von gestern Abend. Mir ging es hauptsächlich um die Abbildung der Struktur innerhalb eines Hauptbereiches. Die "zurück"-Klickerei geht mir nämlich schon seit Jahren auf den Senkel, vor allem, wenn man wie ich in Javascript ziemlich unbeleckt ist und nicht mal genau weiß, wo sich was befindet.

man liest sich
Wilhelm

PS: wobei ich jetzt "Shopping Cart-Icon nicht ganz kapiere. :-)

[Orlando]

Mir ging es hauptsächlich um die Abbildung der Struktur innerhalb eines Hauptbereiches. Die "zurück"-Klickerei geht mir nämlich schon seit Jahren auf den Senkel, vor allem, wenn man wie ich in Javascript ziemlich unbeleckt ist und nicht mal genau weiß, wo sich was befindet.

Tja, ich bin mir da nicht unbedingt schlüssig. Einerseits nerven mich brechend volle Navigationsspalten, wenn sie einem traurigen Häufchen an Information gegenüberstehen, andererseits haben wir in SELFHTML so viel Text, dass ein paar Links kaum stören sollten. Die dort gelisteten Punkte müssen relevant sein bzw. kontext-sensitiv, wie molily es genannt hat.

PS: wobei ich jetzt "Shopping Cart-Icon nicht ganz kapiere. :-)

Na sowas! ;-)

Roland

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre Orlando

Die dort gelisteten Punkte müssen relevant sein bzw. kontext-sensitiv, wie molily es genannt hat.

Der Kasten "Javascript" bildet http://de.selfhtml.org/javascript/index.htm ab. Von dort gelangen wir über "Javascript-Sprachelemente zur Seite http://de.selfhtml.org/javascript/sprache/index.htm, welche ich im Kasten "Sprachelemente" abbilde. Und die Artikellinks stehen ebenso im Kontext. Unter Quicklinks (mir fiel kein besserer Begriff ein) biete ich lediglich weiterführende Einsprungpunkte zur Doku an. Das sich dies natürlich für jeden Hauptpunkt anpassen muß ist wohl klar.

PS: wobei ich jetzt "Shopping Cart-Icon nicht ganz kapiere. :-)
Na sowas! ;-)

Achso, wegen der Reiterchen. :-) Die habe ich eigentlich nur eingebaut, damit nicht wieder der Einwurf mit farblich hinterlegten CSS-Kästchen und -Rahmen kommt. ;-)

man liest sich
Wilhelm

[Jan L.]

Hallo,

Mit http://de.selfhtml.org/javascript/sprache/funktionen.htm bastle ich derzeit, also schlage ich diese Seite vor. Auch die Berücksichtigung diverser Browser stelle ich zur Disposition, denn nacharbeiten kann man immer noch.

Hier ist mal mein erster Vorschlag.

War halt so ne Feierabendarbeit mit zwei oder drei Bierchen, weshalb das
Markup upd CSS auch noch verbesserungswürdig ist. Zur Zeit schaut man es sich
auch noch am Besten mit einem Mozilla-Browser an, weil ich jetzt keine Lust
mehr habe, Grafiken für die "runden Ecken" zu machen (und die Hinweis-Grafik
ist auch noch geklaut ;-) ).

Bis jetzt bin ich aber für die kurze Bearbeitungsziet noch recht zufrieden
damit.

Was haltet ihr davon?

Gruß, Jan

[Sven Rautenberg]

Moin!

Hier ist mal mein erster Vorschlag.

Von dem, was ich bisher gesehen habe, ist das mein Favorit.

Muß auch gar keine runden Ecken kriegen, klappt auch mit eckigen Ecken.

Allerdings: Die Kursivschrift pixelstuft doch arg.

War halt so ne Feierabendarbeit mit zwei oder drei Bierchen,

Deshalb der gelbliche Hintergrund? :)

- Sven Rautenberg

[Jan L.]

Hallo,

Muß auch gar keine runden Ecken kriegen, klappt auch mit eckigen Ecken.

Jo, stimmt eigentlich. Hab grad mal mit Opera getestet.

Allerdings: Die Kursivschrift pixelstuft doch arg.

War halt so ne Feierabendarbeit mit zwei oder drei Bierchen,

Deshalb der gelbliche Hintergrund? :)

Hm, bei mier sieht der Hintergrund eigentlich gar nicht so gelblich aus (oder
liegt das vielleicht auch am Bier?) und die Kursivschrift ist definitiv nicht
pixelig (sowhohl unter Windows als auch unter FreeBSD(KDE) bei verschiedenen
Schriftgrößeneinstellungen).

Gruß, Jan

[Jonathan]

Hier ist mal mein erster Vorschlag.

Sieht auch ganz gut aus, allerdings ist mit der "Header" zu groß und leer, die runden Ecken wirken etwas möchtegern-modern. Die Farben finde ich auch zu altbacken und braun.

[Jonathan]

Ich werfe hier einfach mal meinen Entwurf:
http://home.arcor.de/jonha/selfhtmldemo/selfhtml.htm in die Runde.

Mal abgesehen von den offensichtlichen Design/Farb-Änderungen habe ich auch den Quelltext stark angepasst.

Änderungen im einzelnen:
· Entfernung vieler unnützer <img>-Elemente im Quellcode (die Teilweise auch sinnlosen oder sogar störenden alt-Text hatten), teilweise Ersetzung durch CSS-Hintergrundbilder.
· Sämtliche (Layout-)Tabellen entfernt
· Fähigkeitenliste der Browser entfernt. Meiner Ansicht nach war die im alten Zustand nicht hilfreich. Übersichtlicher wäre es, wenn man jeweils darauf hinweist, welche (halbwegs aktuellen Browser) Browser die Fähigkeit _nicht_ haben. Und dabei sollte man natürlich nicht mehr Rücksicht auf Netscape 4 u.Ä. nehmen.
· Versuch des sinnvollen Einsatzes von Semantischem Markup, <div>-Elemente soweit möglich entfernt, allerdings auch 2-3 "unnütze" wegen eingeschränkten Fähigkeiten vom IE hinzugefügt.
· Selfhtml-Logo entfernt. (Ich denke nicht, dass ein verstaubtes Spinnennetz ein gutes Logo ist, für ein Projekt das möglicherweise ein etwas angestaubtes Ansehen hat). Könnte man natürlich wieder einfügen.
· Navigation für nächste und vorherige Seite jetzt sowohl oben als auch unten.
· Nutzerbeiträge bzw. Kommentierungsfunktion eingefügt.
· Jetzt valider (und ich hoffe) abwärtskompatibler XHTML-Quellcode.

[Marc Reichelt]

Hallo Jonathan,

Ich werfe hier einfach mal meinen Entwurf:
http://home.arcor.de/jonha/selfhtmldemo/selfhtml.htm in die Runde.

Schöner Entwurf - klar und übersichtlich. Gefällt mir. :-)

· Fähigkeitenliste der Browser entfernt. Meiner Ansicht nach war die im alten Zustand nicht hilfreich. Übersichtlicher wäre es, wenn man jeweils darauf hinweist, welche (halbwegs aktuellen Browser) Browser die Fähigkeit _nicht_ haben. Und dabei sollte man natürlich nicht mehr Rücksicht auf Netscape 4 u.Ä. nehmen.

Ich finde die Idee zwar gut, dennoch finde ich eine Übersicht praktisch, ab wann welcher Browser eine bestimmte Funktionalität unterstützt. Außerdem bringen sie ein wenig "Farbe" auf die Seite, weswegen sie mir gut gefallen.

· Versuch des sinnvollen Einsatzes von Semantischem Markup, <div>-Elemente soweit möglich entfernt, allerdings auch 2-3 "unnütze" wegen eingeschränkten Fähigkeiten vom IE hinzugefügt.

Da sollte man nochmals drüberschauen - eventuell lassen sich auch diese "unnützen" <div>-Elemente entfernen (wenn die Darstellung im IE 6 ohne sie wenigstens einigermaßen gut aussieht).

· Selfhtml-Logo entfernt. (Ich denke nicht, dass ein verstaubtes Spinnennetz ein gutes Logo ist, für ein Projekt das möglicherweise ein etwas angestaubtes Ansehen hat). Könnte man natürlich wieder einfügen.

Finde ich auch gut. Eventuell kann man das SELFHTML-Logo auch wieder einfügen, wenn es ein wenig "aufgefrischt" ist. Vor allem gefällt mir die Position der Suchleiste.

· Nutzerbeiträge bzw. Kommentierungsfunktion eingefügt.

An sich keine schlechte Idee, allerdings müssen dann die Seiten, die online sind, andere sein als die, die heruntergeladen werden können.
Ich denke, dass die Kommentarfunktion vor allem im aktuellen Bereich angebracht ist (Weblog etc.).

Grüße

Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

[Jonathan]

Ich finde die Idee zwar gut, dennoch finde ich eine Übersicht praktisch, ab wann welcher Browser eine bestimmte Funktionalität unterstützt. Außerdem bringen sie ein wenig "Farbe" auf die Seite, weswegen sie mir gut gefallen.

Stimmt schon. Vielleicht sollte man so eine Übersicht nur in die Referenz(-listen) rein tun. Oder zumindest sollte man die Grafiken mal überarbeiten.

allerdings auch 2-3 "unnütze" wegen eingeschränkten Fähigkeiten vom IE hinzugefügt.
Da sollte man nochmals drüberschauen - eventuell lassen sich auch diese "unnützen" <div>-Elemente entfernen (wenn die Darstellung im IE 6 ohne sie wenigstens einigermaßen gut aussieht).

Eigentlich gehen die überflüssigen Divs fast ausschließlich wegen dem Schatteneffekt drauf. Wenn man dadrauf verzichtet, kann man die divs auch weglassen, allerdings finde ich, dass die Seite dan recht öde aussieht. Müsste man abwägen. Ich halte das so noch für akzeptabel, vor allem da ja zusätzlich auch noch sematische Elemente benutzt werden. Natürlich kann man den Quellcode an manchen stellen noch optimieren. Das IE6-Stylesheet könnte man z.B. noch verbessern.

Würden alle Browser box-shadow unterstützen, hätte man das Problem nicht. ;)

· Nutzerbeiträge bzw. Kommentierungsfunktion eingefügt.

An sich keine schlechte Idee, allerdings müssen dann die Seiten, die online sind, andere sein als die, die heruntergeladen werden können.

Da hast du recht. Vielleicht könnte man ja auch stattdessen Links setzen, die dann in jedem Fall auf online-Angebot verweisen (mit <a href="http://de.selfhtml.org/kommentar[...]">

[Marc Reichelt]

Hallo Jonathan,

Eigentlich gehen die überflüssigen Divs fast ausschließlich wegen dem Schatteneffekt drauf. Wenn man dadrauf verzichtet, kann man die divs auch weglassen, allerdings finde ich, dass die Seite dan recht öde aussieht. Müsste man abwägen. Ich halte das so noch für akzeptabel, vor allem da ja zusätzlich auch noch sematische Elemente benutzt werden. Natürlich kann man den Quellcode an manchen stellen noch optimieren. Das IE6-Stylesheet könnte man z.B. noch verbessern.

Würden alle Browser box-shadow unterstützen, hätte man das Problem nicht. ;)

Das ist doch eigentlich gleichgültig. Wenn die Funktion box-shadow im IE 6 nicht funktioniert, sehen IE 6-Benutzer eben keinen Schatten. Ich halte das nicht für schlimm.
Allerdings ist box-shadow AFAIK erst Bestandteil von CSS 3, insofern ist die Benutzung davon doch ein wenig übereilt (oder kann der IE 7 box-shadow bereits?).

· Nutzerbeiträge bzw. Kommentierungsfunktion eingefügt.

An sich keine schlechte Idee, allerdings müssen dann die Seiten, die online sind, andere sein als die, die heruntergeladen werden können.

Da hast du recht. Vielleicht könnte man ja auch stattdessen Links setzen, die dann in jedem Fall auf online-Angebot verweisen (mit <a href="http://de.selfhtml.org/kommentar[...]">

Auch das fände ich nicht optimal - ich wäre dafür, die Online-Doku und die Offline-Doku synchron zu halten.

Grüße

Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

[Jonathan]

Das ist doch eigentlich gleichgültig. Wenn die Funktion box-shadow im IE 6 nicht funktioniert, sehen IE 6-Benutzer eben keinen Schatten. Ich halte das nicht für schlimm.
Allerdings ist box-shadow AFAIK erst Bestandteil von CSS 3, insofern ist die Benutzung davon doch ein wenig übereilt (oder kann der IE 7 box-shadow bereits?).

So weit ich weiß kann bis jetzt noch kein Browser box-shadow. Höchstens Safari, wobei ich das auch nicht weiß.

Da hast du recht. Vielleicht könnte man ja auch stattdessen Links setzen, die dann in jedem Fall auf online-Angebot verweisen (mit <a href="http://de.selfhtml.org/kommentar[...]">

Auch das fände ich nicht optimal - ich wäre dafür, die Online-Doku und die Offline-Doku synchron zu halten.

Wäre ja Synchron. Der Links wäre sowohl in der offline als auch in der Online-Version und würde dann auf irgendeine dynamische Online-Seite verweisen, die natürlich nicht in der Offline-Doku enthalten ist.

[Orlando]

Das ist doch eigentlich gleichgültig. Wenn die Funktion box-shadow im IE 6 nicht funktioniert, sehen IE 6-Benutzer eben keinen Schatten. Ich halte das nicht für schlimm.

Ich ebenfalls nicht. Es ist eine tolle Möglichkeit, das Markup schlank zu halten.

Allerdings ist box-shadow AFAIK erst Bestandteil von CSS 3, insofern ist die Benutzung davon doch ein wenig übereilt (oder kann der IE 7 box-shadow bereits?).

So weit ich weiß kann bis jetzt noch kein Browser box-shadow. Höchstens Safari, wobei ich das auch nicht weiß.

Ja, WebKit unterstützt box-shadow. Die verlinkte Seite sieht folgendermaßen aus:

Roland

[Jonathan]

Ja, WebKit unterstützt box-shadow.

Webkit gefällt mir immer besser. Blöd nur, dass es davon noch keine ausgereiften Browser für Windows & Linux gibt (von Konqueror mit der Webkit-ähnlichen Rendering-Engine mal angesehen).

Auch verstehe ich nicht, dass Gecko das noch nicht kann.

[Marian]

Hallo Marc,

· Nutzerbeiträge bzw. Kommentierungsfunktion eingefügt.

An sich keine schlechte Idee, allerdings müssen dann die Seiten, die online sind, andere sein als die, die heruntergeladen werden können.
Ich denke, dass die Kommentarfunktion vor allem im aktuellen Bereich angebracht ist (Weblog etc.).

Das sollte doch kein Problem sein, wenn man sowieso nicht am fertigen HTML schreibt sondern, der mit XSLT erzeugt wird.

Grüße aus Freiburg,
Marian

[Orlando]

http://de.selfhtml.org/javascript/sprache/funktionen.htm

So, hier noch ein Entwurf: Screenshot (192 kB). Sobald ich damit einigermaßen fertig bin, stelle ich das Beispiel online.

Meinungen? Wilhelm? ;-)

Zur Umsetzung: Die Schatten der Elemente sind (bis auf den des Logos) der Einfachheit halber per -webkit-box-shadow erzeugt und funktionieren daher nur in WebKit. Ich liebe ihn. Zum Basteln reicht das allemal. Gleiches gilt für den Textschatten, der allerdings auch in Konqueror und demnächst in Opera funktioniert.

Roland

[Jens Müller]

Hallo ,

So, hier noch ein Entwurf: Screenshot (192 kB). Sobald
ich damit  einigermaßen fertig bin, stelle ich das Beispiel
online.

Meinungen? Wilhelm? ;-)

Der bin ich zwar nich, aber...
Mir gefaellt es, weil der Schnitt nicht so radikal ist, wie bei
den anderen Vorschlaegen.

Was mir, auf den ersten Blick, nicht ganz so gefaellt. Die
Bilder, die Anzeigen sollen "Funktioniert in:" (bei Funktion
definieren)  schieben die erste Zeile des Fliesstextes nach
Links. Fliessender Textfluss, sieht zwar gut aus, in der
ersten Zeile wirkt es aber IMHO nicht so toll.
Meine Vermutung ist, dass die margin-bottom Eigenschaft
der Bilder, den Text in der ersten Zeile zu weit gesetzt ist.
So dass dieser Effekt auftritt.

gruesse aus'm ruhrpott
  jens mueller

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre Orlando

http://de.selfhtml.org/javascript/sprache/funktionen.htm

So, hier noch ein Entwurf: Screenshot (192 kB). Sobald ich damit einigermaßen fertig bin, stelle ich das Beispiel online.

Meinungen? Wilhelm? ;-)

Schick, wirkt wie das Weblog. Ich bin nur kein Fan von Schatten. Aber gegen Deinen Letzten Screenshot ein gewaltiger Fortschritt. "Auf den Kopf stellen" definiere ich jedoch anders. So what, jeder hat andere Vorstellungen und ihr werdet nicht allen gerecht werden können. Bzgl. Navigation sehe ich eher ein Festhalten am alten suboptimalen Schema.

Deine Verbrennungsanlage scheint dagegen frisch gewartet und wieder einwandfrei zu arbeiten. Der strenge Geruch ist gewichen. ;-)

man liest sich
Wilhelm

[Schuer]

Meinungen?

Gelungen! Sehr.

Viele Grüße!
_ds

[Orlando]

Sobald ich damit einigermaßen fertig bin, stelle ich das Beispiel online.

http://skop.net/self/layout/01/

Vielen Dank für das bisherige Feedback! Das Beispiel funktioniert mit Safari, Opera und Firefox. Für den IE gibt’s vermutlich einiges auszubessern, das folgt noch.

@Wilhelm: Du sähest gerne eine bereichsübergreifende Navigation auf jeder Seite, richtig? Ich bin zwar grundsätzlich dagegen, jede Seite mit Verweisen vollzupflastern (aka Blogrotz), sehe aber durchaus die besser Navigierbarkeit. Mir wäre es am liebsten, wenn sich eine Art Mini-Sitemap per Scripting einblenden ließe. Diese könnte dann den eigentlichen Inhalt überdecken und würde so keinen Platz wegnehmen. Das geht aber über meine DOM-Kenntnise hinaus.

Roland

[Detlef G.]

Hallo Roland,

Sobald ich damit einigermaßen fertig bin, stelle ich das Beispiel online.

http://skop.net/self/layout/01/

© 2042 Impressum

Du bist ja sehr optimistisch. ;-)

Auf Wiederlesen
Detlef

[Thomas J.S.]

Hallo,

Mir wäre es am liebsten, wenn sich eine Art Mini-Sitemap per Scripting einblenden ließe. Diese könnte dann den eigentlichen Inhalt überdecken und würde so keinen Platz wegnehmen. Das geht aber über meine DOM-Kenntnise hinaus.

Ich habe sowas gerade intern (sorry, einstweilen geht das öffenlich nicht) vorgestellt.

Grüße
Thomas

[Christoph Gärtner]

Hallo.

[...] Mir wäre es am liebsten, wenn sich eine Art Mini-Sitemap per Scripting einblenden ließe. Diese könnte dann den eigentlichen Inhalt überdecken und würde so keinen Platz wegnehmen. Das geht aber über meine DOM-Kenntnise hinaus.

Wie wäre es statt dessen mit einem CSS-Menü:
http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self7/

Christoph

[Marc Reichelt]

Hallo Christoph,

Wie wäre es statt dessen mit einem CSS-Menü:
http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self7/

Sehr guter Vorschlag. Auch die Umsetzung ist IMHO gut gelungen. :-)

Grüße

Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

[Mathias Brodala]

Hallo Christoph.

[...] Mir wäre es am liebsten, wenn sich eine Art Mini-Sitemap per Scripting einblenden ließe. Diese könnte dann den eigentlichen Inhalt überdecken und würde so keinen Platz wegnehmen. Das geht aber über meine DOM-Kenntnise hinaus.

Wie wäre es statt dessen mit einem CSS-Menü:
http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self7/

Sieht ansprechend aus. Du solltest aber noch eine „Knautschzone“ in Betracht ziehen.

Einen schönen Mittwoch noch.

Gruß, Mathias

[Vinzenz Mai]

Hallo Christoph,

[...] Mir wäre es am liebsten, wenn sich eine Art Mini-Sitemap per Scripting einblenden ließe. Diese könnte dann den eigentlichen Inhalt überdecken und würde so keinen Platz wegnehmen. Das geht aber über meine DOM-Kenntnise hinaus.

Wie wäre es statt dessen mit einem CSS-Menü:
http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self7/

deine Entwürfe gefallen mir von Version zu Version immer besser. Kannst Du bitte noch die Fachartikel (wie in Wilhelms Vorschlag) unterbringen und das Logo wie Orlando positionieren?

Freundliche Grüße

Vinzenz

[Christoph Gärtner]

Hallo.

deine Entwürfe gefallen mir von Version zu Version immer besser.

Danke ;)

Kannst Du bitte noch die Fachartikel (wie in Wilhelms Vorschlag) unterbringen und das Logo wie Orlando positionieren?

Die Fachartikel finden sich (wie auch derzeit bei SELFHTML) im Menü, was ich auch für sinnvoll halte, da sich die Artikel ja nur grob den Doku-Kapitel zuordnen lassen, nicht aber den einzelnen Seiten.

Orlandos Logo habe ich jetzt mal 'geklaut' und in meine Version eingearbeitet:
http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self8/

Sieht das jetzt wirklich besser aus?

Christoph

[Vinzenz Mai]

Hallo Christoph,

Orlandos Logo habe ich jetzt mal 'geklaut' und in meine Version eingearbeitet:
http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self8/
Sieht das jetzt wirklich besser aus?

danke für die schnelle Umsetzung meines Vorschlags. Ja, mir gefällt es, auch wenn es bei Orlando selbst besser zur Geltung kommt. Das liegt vermutlich daran, dass es bei Orlando in Weißraum liegt und bei Dir die Linie zerschneidet. Dieser Entwurf gefällt mir besser als der mit dem traditionellen Logo.

Auf der linken Seite ist es bei Dir sehr unruhig, da fehlt dem Auge etwas der Halt. Ohne das Logo links fällt das stärker auf, ich habe zwar nur grob gemessen (mit einem Fenster, nicht einem Lineal):

1. Ordnersymbol der Kopfzeilen-Navigation
 2. Start der schwarzen Linie
 3. Symbol vor der Hauptüberschrift + fette Trennlinien
 4. Überschrift zum Beispiel
 5. erster Texteintrag der Kopfzeilen-Navigation (winziger Unterschied)
 6. äußere Kante Quellcodeboxrahmen
 7. Zwischennavigation (Pfeile + Kommentare)
 8. Abschnittsüberschriften (Funktionen definieren)
 9. Kastennavigation zu den Nachbarseiten
    Fließtextkante
    innere Kante Quellcodeboxrahmen
10. Quellcode
11. Hauptüberschrift + Pfeile der seiteninternen Navigation

Kann es sein, dass das Erscheinungsbild ruhiger (und stimmiger) wird, wenn Du diese Anzahl etwas reduzierst?

Freundliche Grüße

Vinzenz

[Christoph Gärtner]

Hallo.

Ich habe das ganze jetz etwas aufgeräumt und auch mal was Neues ausprobiert.

Kommentare?

Christoph

[Marian]

Hallo Christoph,

Ich habe das ganze jetz etwas aufgeräumt und auch mal was Neues ausprobiert.

Ich muss auch sagen, deine Vorschläge gefallen mir immer besser. Das mit den Codeblöcken links ist eine sehr gute Idee.
Nur der so dunkle Hintergrund gefällt mir nicht, ein helles Grau wie im Weblog gefiele mir besser. Ich hab grad mal zum Ausprobieren den blauen durch einen grauen Hintergrund ersetzt: http://img410.imageshack.us/img410/2020/selfgraunq7.png. IMHO schöner; es könnte auch noch heller sein (ist jetzt #A0A0A0-#FFFFFF, auch #CCC-#FFF kann ich mir vorstellen)

Grüße aus Freiburg,
Marian

[Orlando]

So, jetzt habe ich Christophs Navigation abgekupfert und zwei Versionen erstellt, die auf dem Layout des Weblogs basieren:

http://skop.net/self/layout/03/ in gefürchteten Pastellfarben
http://skop.net/self/layout/03-grau/ in neutralem Grau

Roland

[Marian]

Hallo Orlando,

http://skop.net/self/layout/03/ in gefürchteten Pastellfarben
http://skop.net/self/layout/03-grau/ in neutralem Grau

Das grau finde ich auf jeden Fall schöner, bis auf den babyblauen Code - das „Pissgelb“ gefällt mir gut (*duck*).
Ob das mit dem Hintergrund sein muss? Das scrollt wirklich total schlecht.
Den - egal ob blauen oder gelben - Hintergrund hinter den kurzen Code-Stücken finde ich überhaupt nicht schön.
Das Inhaltsverzeichnis sieht ohne Rahmen irgendwie komisch aus.
Irgendwie ist mir da überall zu viel Abstand dazwischen (Scroll mal so weit runter, dass du die Überschrift „Funktion mit Rückgabewert und solche Funktion aufrufen“ in der Mitte hast)

Genug gemotzt - sonst ist es gut.

Grüße aus Freiburg,
Marian

[Robert Bienert]

Moin!

SELFHTML-Layout

[…] Ich gehe mit guten Beispielen voran:

Mir gefällt http://www.ashwebstudio.com/ von den Farben her. Ja, der Hintergrund müsste (nahezu) weiß sein, die Farben müsste man noch anpassen,

Guter Vorschlag (ein blasseres braun würde da aber auch passen *scnr*).

aber mir geht es hier wie auch bei http://31three.com/, wo auch die Farbaufteilung passt mehr um den Gesamteindruck, den Stil.

Da müssten IMHO die Farben kräftiger sein, bei der kleinen Schrift lassen sich die Links kaum lesen.

Diese Sites wirken schon ziemlich cremig und vertragen meiner Meinung nach auch umfangreichen Inhalt.

Es gab in der SELFHTML-Geschichte ja schon mehrfach Layout-Wechsel und ich glaube kaum, dass die momentan eher schlichte Optik schnell wieder „out“ ist. Ich halte die vorgestellten Ideen jedenfalls für absolut diskussionswürdig.

Die anderen drei sprechen mich nicht so an.

Das ist also – vielleicht eine Spur dezenter – in etwa das, was ich mir für SELFHTML vorstelle. Möge es den Traditionalisten das brüchige Leder aus den geflochtenen Slippers hauen! >;)

Was für eine martialische Sprache ;-)

Schönen Montagabend,
Robert

[Jens Müller]

Hi Roland,

Zeitgemäß ist das SELFHTML-Layout schon lange nicht mehr.

Zeitgemaess ist eine Frage. Ich finde, das SELFHTML-Layout
ist schon ein Klassiker. Klassiker werden restauriert damit sie
Aktuellen anforderungen gerecht werden, aber man schmeisst
sie nicht auf den Schrotthaufen. ;)

Ein Jaguar E-Type, oder Porsche 356 Speedster sehen heute
auch noch toll aus. Selbst wenn die Autos auch bald 40 oder
50 Jahre alt sind.

gruesse aus'm ruhrpott
  jens mueller

[Tom]

Hello,

Kleine Anpassungen mögen sicherlich sinnvoll sein, aber grundsätzlich ist die Darstellungsweise doch OK.

Nein, sie versprüht den herben Charme der 90er. So wurden früher wissenschaftliche Texte im WWW endgelagert. Zeitgemäß ist das SELFHTML-Layout schon lange nicht mehr.

Ich halte aber gerade diese Darstellungsweise für besonders produktiv. Jedes Schickimicki würde doch nur vom Thema ablenken. Oder welche stilistischen Elemente willst Du neu einführen? Dann erzähl doch bitte mal.

Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Orlando]

Ich halte aber gerade diese Darstellungsweise für besonders produktiv. Jedes Schickimicki würde doch nur vom Thema ablenken.

Aha, fehlt nur noch die Definition von Schickimicki.

Oder welche stilistischen Elemente willst Du neu einführen? Dann erzähl doch bitte mal.

Um das zu erkunden habe ich diesen Thread gestartet. Klar habe ich auch eigene Vorstellungen (dezent, wiedererkennbar, grafisch aufgepeppt aber nicht überladen), mich interessiert aber, was ihr verbessern würdet.

Soll der Breadcrumb-Trail am Seitenbeginn stehen oder unter das Logo wandern? Sollen die darin befindlichen Icons als schließende spitze Klammer (>) dargestellt werden, wie sonst üblich? Soll der Kopfbereich optisch mehr vom Inhalt getrennt werden? Soll das Suchformular auf jeder Seite vorhanden sein? Benötigen wir 2.0-Hochglanz-Verläufe? Das sind die Dinge, die es jetzt zu überlegen gilt.

In der Hoffnung auf konkrete Vorschläge oder Hinweise auf bereits bestehende Screendesigns …

Roland

[frankx]

Hellihello,

Meinst Du mit "müsstest", dass eine Abgrenzung zum bisherigen Erscheinungsbild ud der Art der Inhaltsdarstellung stattfinden _muss_?

Das fände ich nämlich extrem kontraproduktiv.

Kleine Anpassungen mögen sicherlich sinnvoll sein, aber grundsätzlich ist die Darstellungsweise doch OK. Also bitte mal outen, ob es ein MUSS oder ein KÖNNTE ist.

Dem möchte ich mich anschließen. Es gibt doch die individuellen Einstellungen, die könnten doch erweitert werden, eine größere Zahl an Darstellungsalternativen mag dem einen oder anderen doch entgegegenkommen. Aber dieses System hier find ich vom Grund her optimal funktional.

Dank und Gruß,

frankx

[_roro]

Moin,

Wenn ihr also den Inhalt völlig neu gestalten müsstet, wie würdet ihr das tun?

Automatisieren! Den Inhalt ersteinmal vom Layout getrennt schreiben, beipielsweise in Dateien, die nur den body enthalten. Darüber steht eine Indexdatei, in der folgendes festgelegt ist:
-der Titel der HTML-Datei,
-in welchen Ordner gehört die Datei,
-physischer Link,
-evntl. kurze Beschreibung.

Ein Script baut dann daraus die komplett verlinkte Dokumentation zusammen einschließlich HTML-Header und Footer und erzeugt die einzelnen Dateichen.

Auf diese Art und Weise hab ich für meine Seiten ein kleines Redaktionssystem gebaut.

--roro

[Robert Bienert]

Moin!

Wenn ihr also den Inhalt völlig neu gestalten müsstet, wie würdet ihr das tun?

Automatisieren! Den Inhalt ersteinmal vom Layout getrennt schreiben, beipielsweise in Dateien, die nur den body enthalten. […]

Dein Vorschlag wurde erhört ;-)

Schönen Montag,
Robert

[Ilja]

Yo,

mich würde natürlich vor allem interessieren, inwieweit das thema datenbanken mit integriert wird und nach welchen mechanismen sich dabei einbringen kann.

Ilja

[Marc Reichelt]

Hallo Orlando,

Bitte keine Zurückhaltung, was visionäre Gedanken betrifft. Wir werden SELFHTML ohnehin von Grund auf neu erstellen, also ist *jetzt* der passende Zeitpunkt, Wünsche und Anregungen zu äußern. Alles darf in Frage gestellt werden.

Da jetzt bereits konkrete Vorschläge für ein neues Layout von SELFHTML kamen:
Wollen wir eine offizielle Ausschreibung machen?

Genauer gesagt:

• Die Ausschreibung sollte bis zu einem konkreten Datum befristet sein (zum Beispiel den 01.08.2007), und bis dahin werden neue Layout-Beispiele gesucht.

• Die Beispielseite http://de.selfhtml.org/javascript/sprache/funktionen.htm ist eine gute Wahl - gibt es für die Ausschreibung trotzdem eine bessere?

• Ab dem konkreten Zeitpunkt werden die eingeschickten Vorschläge für eine Zeitspanne (z. B. einem Monat) zur öffentlichen Wahl ausgestellt.

• Die drei besten Vorschläge werden weiter ausgebaut (auf weitere Seiten, also auch z. B. die Startseite und ein Indexverzeichnis) und dann erneut der Öffentlichkeit vorgestellt.

• Das beste Layout wird dann (eventuell mit noch kleinen Änderungen) als neues Layout für SELFHTML gewählt.

Da sind wahrscheinlich noch einige Dinge zu beachten, aber ich fände die Idee einer Ausschreibung sehr gut. Was würdet ihr ändern / hinzufügen?

Grüße

Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

[Orlando]

Wollen wir eine offizielle Ausschreibung machen?

Grundsätzlich sehen wir natürlich gerne Vorschläge. Das Problem einer Ausschreibung ist, dass man die Anforderungen relativ genau definieren müsste, was wiederum nicht sinnvoll ist, wenn man ohnehin alles zur Diskussion stellt. Die einzigen tatsächlichen Bedingungen wären natürlich die Funktionsfähigkeit in den weit verbreiteten Browsern (1:1 ist IMHO nicht erforderlich) und Barrierefreiheit, solange man sich damit nicht selber ins Knie schießt.

• Die Ausschreibung sollte bis zu einem konkreten Datum befristet sein (zum Beispiel den 01.08.2007), und bis dahin werden neue Layout-Beispiele gesucht.

Hm, das sind 5½ Monate. Ist das nicht ein bisschen lang?

• Die Beispielseite http://de.selfhtml.org/javascript/sprache/funktionen.htm ist eine gute Wahl - gibt es für die Ausschreibung trotzdem eine bessere?

<I> ;-)

Was den Rest betrifft, so weiß ich nicht, ob sonst noch jemand Lust hätte, mitzumachen. Wenn schon hier im Forum kaum Vorschläge eintrudeln sollte man den administrativen Aufwand einer Ausschreibung gering halten.

Roland

[Artist]

Wollen wir eine offizielle Ausschreibung machen?

Oh ja!

Das Problem einer Ausschreibung ist, dass man die Anforderungen relativ genau definieren müsste, was wiederum nicht sinnvoll ist, wenn man ohnehin alles zur Diskussion stellt.

Du hast gestern einen ausreichenden Rahmen abgesteckt. Das sollte genügen um der Kreativität eine Chance zu lassen.

Die einzigen tatsächlichen Bedingungen wären natürlich die Funktionsfähigkeit in den weit verbreiteten Browsern (1:1 ist IMHO nicht erforderlich) und Barrierefreiheit, solange man sich damit nicht selber ins Knie schießt.

Okay.

• Die Ausschreibung sollte bis zu einem konkreten Datum befristet sein (zum Beispiel den 01.08.2007), und bis dahin werden neue Layout-Beispiele gesucht.

Hm, das sind 5½ Monate. Ist das nicht ein bisschen lang?

Ja, ist zu lang. Ein fester Termin (bisschen Druck ;-) fände ich aber gut. Sechs bis acht Wochen?

Artist

[Der Martin]

Hallo Roland,

Was den Rest betrifft, so weiß ich nicht, ob sonst noch jemand Lust hätte, mitzumachen. Wenn schon hier im Forum kaum Vorschläge eintrudeln sollte man den administrativen Aufwand einer Ausschreibung gering halten.

ich glaube, hier im Thread kommen deshalb wenig konkrete Vorschläge, weil es Kreativität und Konzentration erfordert, einen Vorschlag auszuarbeiten. Das geht nicht mal eben schnell-schnell, finde ich - ich kann das nicht auf Kommando.
Eine technisch-funktionale Aufgabe kann ich zielgerichtet und systematisch lösen. Sobald aber kreative Aspekte gefragt sind, brauche ich etwas Zeit, um die richtigen Eingebungen zu sammeln. Ein paar Tage oder gar Wochen sind okay, aber hier quasi von einem Tag auf den anderen geht's nicht. Sehen das andere vielleicht auch so?

Ciao,
 Martin

[Artist]

Eine technisch-funktionale Aufgabe kann ich zielgerichtet und systematisch lösen. Sobald aber kreative Aspekte gefragt sind, brauche ich etwas Zeit, um die richtigen Eingebungen zu sammeln. Ein paar Tage oder gar Wochen sind okay, aber hier quasi von einem Tag auf den anderen geht's nicht. Sehen das andere vielleicht auch so?

Ganz genau so. Es genügt nämlich keineswegs, _eine_ Seite zu entwerfen, man muss das Design zumindest gedanklich auch auf andere Seitenstrukturen übertragen. Erfordert alles eine Menge Gehirnschmalz.

Artist

[Sven Rautenberg]

Moin!

Wollen wir eine offizielle Ausschreibung machen?

Grundsätzlich sehen wir natürlich gerne Vorschläge. Das Problem einer Ausschreibung ist, dass man die Anforderungen relativ genau definieren müsste, was wiederum nicht sinnvoll ist, wenn man ohnehin alles zur Diskussion stellt. Die einzigen tatsächlichen Bedingungen wären natürlich die Funktionsfähigkeit in den weit verbreiteten Browsern (1:1 ist IMHO nicht erforderlich) und Barrierefreiheit, solange man sich damit nicht selber ins Knie schießt.

Ich glaube, eine Ausschreibung ist im derzeitigen Stadium der Diskussion noch nicht sinnvoll. Denn wir haben noch nichts, was man so richtig bearbeiten könnte.

Klar, die Inhalte aus SELFHTML sind logischerweise zu transportieren. Darüber hinaus ist Navigation erforderlich, und zwar ungefähr in der Ausgestaltung, wie bisher auch.

Aber was ist mit neuen Features? Welche gibt es, was tun die, wie sehen die aus? Das ist bislang ungeklärt.

Nach meiner Meinung sollte sich der designwillige Teil der Diskutanten gedulden, bis wir eine designbare Version von SELFHTML verfügbar haben, deren Markup hinreichend stabil und mit passenden Klassen und IDs angereichert ist. Und dann spielen wir eine Runde "SELF Zen Garden" - oder auch zwei oder drei.

• Die Beispielseite http://de.selfhtml.org/javascript/sprache/funktionen.htm ist eine gute Wahl - gibt es für die Ausschreibung trotzdem eine bessere?

Das ist genau das Problem: Das ist eben nur EINE Beispielseite, SELFHTML besteht aber aus mehreren tausend Seiten. Ein Design, dass nur auf EINER Seite vernünftig aussieht, kann potentiell auf 999 anderen Seiten unbeabsichtigte Nebenwirkungen haben. Abgesehen von den diversen Seitentypen, die es gibt, und die auch alle irgendwie versorgt werden sollen.

- Sven Rautenberg

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre Sven

[...]

Das ist genau das Problem: Das ist eben nur EINE Beispielseite, SELFHTML besteht aber aus mehreren tausend Seiten. Ein Design, dass nur auf EINER Seite vernünftig aussieht, kann potentiell auf 999 anderen Seiten unbeabsichtigte Nebenwirkungen haben. Abgesehen von den diversen Seitentypen, die es gibt, und die auch alle irgendwie versorgt werden sollen.

Ihr solltet Euch nicht gegenseitig torpedieren und vielleicht erst intern einigen, Fakten schaffen und dann an die Öffentlichkeit gehen. (siehe auch unten mit TJS)

man liest sich
Wilhelm

[Orlando]

Ihr solltet Euch nicht gegenseitig torpedieren und vielleicht erst intern einigen, Fakten schaffen und dann an die Öffentlichkeit gehen.

»Dann« genieße ich meinen Ruhestand im sonnigen Süden. Früh an die Öffentlichkeit zu gehen trägt dazu bei, dass Dinge fertig werden. Und von mehr Transparenz profitieren auch alle. Also keine Panik, das ist alles im Rahmen des Üblichen. ;-)

Roland

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre Orlando

Ihr solltet Euch nicht gegenseitig torpedieren und vielleicht erst intern einigen, Fakten schaffen und dann an die Öffentlichkeit gehen.

»Dann« genieße ich meinen Ruhestand im sonnigen Süden. Früh an die Öffentlichkeit zu gehen trägt dazu bei, dass Dinge fertig werden. Und von mehr Transparenz profitieren auch alle. Also keine Panik, das ist alles im Rahmen des Üblichen. ;-)

Hmhh, IMHO hat es nach dem letzten "früh an die Öffentlichkeit" und "Dinge anstoßen" ein mittleres Erdbeben gegeben. Aber gut, mich tangiert ja das Ganze nicht mal peripher. :-)

man liest sich
Wilhelm

[Marc Reichelt]

Hallo Orlando,

• Die Ausschreibung sollte bis zu einem konkreten Datum befristet sein (zum Beispiel den 01.08.2007), und bis dahin werden neue Layout-Beispiele gesucht.

Hm, das sind 5½ Monate. Ist das nicht ein bisschen lang?

Da hast du schon recht. Ich habe auch erst an den 1. 7. gedacht, aber der 1. 6. sollte auch gehen - pünktlich zu Rock-am-Ring. ;-)

Außerdem: "Gut Ding will Weile haben."

• Die Beispielseite http://de.selfhtml.org/javascript/sprache/funktionen.htm ist eine gute Wahl - gibt es für die Ausschreibung trotzdem eine bessere?

<I> ;-)

Hey! Ich schreibe momentan noch Klausuren, für weitere <I>s bleibt mir im Moment einfach keine Zeit. Außerdem sollten das eher jemand "offizielles" machen, der zu den Redakteuren gehört. *g*

Was den Rest betrifft, so weiß ich nicht, ob sonst noch jemand Lust hätte, mitzumachen. Wenn schon hier im Forum kaum Vorschläge eintrudeln sollte man den administrativen Aufwand einer Ausschreibung gering halten.

Dieses Forum ist kein Welt-Forum. So viele Leute sind hier nicht versammelt - eine offizielle Ausschreibung jedoch wird auch in den Online-Medien erwähnt werden, und so mehr Aufmerksamkeit finden.

Natürlich sollten wir die "offizielle" Ausschreibung zunächst intern diskutieren und perfektionieren.
Als Veröffentlichungsort wäre das Weblog gut geeignet.

Grüße

Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

[Orlando]

Wollen wir eine offizielle Ausschreibung machen?

Wollen wir.

Und zwar, sobald wir genügend Vorschläge gesammelt haben, was den Seiten an sinnvollen Elementen noch fehlt. Schlagt also bitte Verbesserungen vor, die man berücksichtigen müsste, beispielsweise

• Wie ließe sich die Navigation besser gestalten?
• Soll ein Suchformular auf jeder Seite vorhanden sein?
• Spaltenlayout?

(Mathias hat eine Sidebar vorgeschlagen, um kontext-sensitives Zeugs unterzubringen. Assistenten, oder weiß der Teufel, was er damit meint. Ich weiß es nicht ;-) Jedenfalls würde das letztlich auf ein Spaltenlayout hinauslaufen.)

Es dürfen also gerne auch radikale Ideen formuliert werden.

Roland

[KraKi]

Passt nicht ganz zum Thema, aber wenn eh gerade alles umgewurschtelt wird, dann hätte ich ein paar Wünsche bezüglich des Forums.

Also 1. fände ich eine einheitlichere Syntax angenehmer, so ist sie Bildern und Links so, dass zunächst die "Funktion" (ich nenne es mal so) benannt wird, dann das erste Attribut durch einen Doppelpunkt abgegrenzt, dann das zweite Attribut mit einem @ abgegrenzt, benannt und gesetzt wird.

Linktext

hm, 'n bisschen ungewöhnlich, aber meinetwegen.
ABER z.B. der code-Tag funktioniert so, dass das Attribut durch ein _Leerzeichen_ abgegrenzt wird, dann wird das Attribut (lang) benannt und mit einem Gleichheitszeichen gesetzt.

[code lang=Sprache]

Naja, ich frage mich einfach, warum das so unterschiedlich ist, eine einheitliche Syntax wäre entweder

Linktext
[code@lang=Sprache]

oder

<URI title=Linktext>
[code lang=Sprache]

oder

Linktext
[code:Sprache]

und 2. fände ich es nett, wenn man alle oder einzelne oder Gruppen von Warnmeldungen, die beim Erstellen eines Postings erscheinen abschalten kann (in der benutzerspezifischen Ansicht natürlich). Denn ich bin der Ansicht ich weiß wann ich ein Posting unsauber formatiert habe und wann nicht.
Ich z.B. würde auf jeden Fall die Warnung vor Caps-Lock anlassen wollen (gibt's die?), denn das passiert mir in der Tat gelegendlich. Aber die Warnungen vor "Zu wenig Absätzen" oder "Zu viel Zitat" benötige ich imho nicht, denn wenn ich sehr viel zitiere, dann tue ich das bewusst und wenn ich nur einen Absatz schreibe, dann tue ich das auch bewusst. Letztlich ignoriere ich diese Meldungen eigentlich, ich klicke einfach nochmal auf senden, denn ich weiß ja was ich tue (meistens). ;-)
Tja und gestern ist es m,it z.B. passiert, dass ich die Warnung übersehen habe und weil ich es eilig hatte habe ich einfach den Browser geschlossen und kein zweites Mal auf "absenden" geklickt.
Dieser Problematik könnte man auch entgegenstellen, dass abgesendete aber nicht gepostete Postings gespeichert werden aber versteckt bleiben. Sie würden gelöscht, wenn sie ins Archiv wandern oder sie werden sichtbar, wenn der Urheber sie noch einmal absetzt. Auf diese Weise wäre es vieleicht sogar möglich ein Posting zu "unterbrechen", quasi absenden mit Checkbox "erstmal noch verstecken", Zigaretten holen, zurück kommen, Posting wieder aufrufen, zuende schreiben, absenden. Letzteres kann man natürlich auch lokal lösen.

3. Ein-Weg-Edit-Funktion wäre "nice to have", passt aber nicht zu selfHTML, muss also nicht (naja es _muss_ eh nichts, aber das wären so ein paar Wünsche)

Schönen Dank für die Aufmerksamkeit und man mag mich korrigieren, falls das hier "unsauber" formatiert ist. (Es gab keine Warnung)

[Christian Seiler]

Hallo,

Du hast einige nette (teils neue) Ideen in Deinem Posting und andere Ideen, über die schon früher mal diskutiert wurde, die jedoch absichtlich so sind. Ich muss Dich jedoch enttäuschen, dass ich das gar nicht näher aufdröseln und darauf eingehen kann, denn *alle* Ideen von Dir haben eins gemeinsam: Sie erfordern, dass jemand etwas an der Forensoftware ändert - und es gilt leider immer noch das, was ich hier gesagt habe. Sorry.

Viele Grüße,
Christian

[KraKi(noAuth)]

Ich muss Dich jedoch enttäuschen, (...), denn *alle* Ideen von Dir haben eins gemeinsam: Sie erfordern, dass jemand etwas an der Forensoftware ändert - und es gilt leider immer noch das, was ich hier gesagt habe. Sorry.

Mhm, hatte ich mitbekommen... schade, aber was soll's... dann halt irgendwann Mal oder auch nicht ^^

Bye.

[Steffi]

Hallo,

ich würde auf alle Fälle die zahlreichen "Kellerleichen" im Forum
abschaffen.
Ein Thema oder Beitrag auf dem 2 Jahre oder so nicht zugegriffen
wurde, ist dann wohl definitiv nicht mehr interessant und kann
gelöscht werden.

[Marc Reichelt]

Hallo Steffi,

Ein Thema oder Beitrag auf dem 2 Jahre oder so nicht zugegriffen
wurde, ist dann wohl definitiv nicht mehr interessant und kann
gelöscht werden.

Das wäre definitiv nicht eines Archivs würdig.

Grüße

Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

[Gegenfrage!]

Das wäre definitiv nicht eines Archivs würdig.

Gegenfrage:
Gespräche in einem Forum die nicht angeklickt werden, wen interessiert das? Oder besser gefragt, will man darauf abzielen, daß irgendwann in 80 Jahren einer drauf klickt um festzustellen, daß es nicht mehr aktuell ist???? Da fehlt mir der Sinn. Also dann muß man die Begriffe Forum, Archiv und Museum mal genauer unter die Lupe nehmen und entscheiden was man möchte.
:-)
Grüßchen

[Robert Bienert]

Moin!

Das wäre definitiv nicht eines Archivs würdig.

Gegenfrage:
Gespräche in einem Forum die nicht angeklickt werden, wen interessiert das? Oder besser gefragt, will man darauf abzielen, daß irgendwann in 80 Jahren einer drauf klickt um festzustellen, daß es nicht mehr aktuell ist???? Da fehlt mir der Sinn. Also dann muß man die Begriffe Forum, Archiv und Museum mal genauer unter die Lupe nehmen und entscheiden was man möchte.

Welches Problem besteht denn eigentlich auf einmal mit dem Forumsarchiv? Selbst wenn man mit einigem technischen Aufwand herausbekommt, welche archivierten Beiträge nicht angeklickt _wurden_, braucht man immer noch Arbeitskraft, das Archiv „aufzuräumen“. Aber selbst wenn das erledigt ist, lässt sich immer noch nicht sagen, welche bisher nicht gelesenen Artikel in der Zukunft mal jemanden interessieren. Es mag der SELFHTML-Redaktion zwar schmeicheln, dass ihr euch Gedanken um deren Festplatten macht, aber angesichts einer Archivgröße von knapp einem Gigabyte ist das doch wirklich nicht nötig.

Viele Grüße,
Robert

[molily]

Es mag der SELFHTML-Redaktion zwar schmeicheln, dass ihr euch Gedanken um deren Festplatten macht, aber angesichts einer Archivgröße von knapp einem Gigabyte ist das doch wirklich nicht nötig.

Das sind nur die Such-Indizes, die tatsächlichen XML-Dateien umfassen 1,9 GB, der Cache mit den letztlich ausgelieferten HTML-Dateien zudem 829 MB. (Hauptforum, Lounge/Community habe ich nicht gemessen.)

Mathias

[Robert Bienert]

Moin!

Das sind nur die Such-Indizes, die tatsächlichen XML-Dateien umfassen 1,9 GB, der Cache mit den letztlich ausgelieferten HTML-Dateien zudem 829 MB. (Hauptforum, Lounge/Community habe ich nicht gemessen.)

Und, ist das wirklich ein Problem bzw. eine Belastung für den Server, so dass ein Aufräumen im Archiv sinnvoll wäre? (Abgesehen davon, dass die Frage ungeklärt ist, _wer_ dort dann aufräumte.)

Schönes Wochenende,
Robert

[Christian Seiler]

Hallo Robert,

Das sind nur die Such-Indizes, die tatsächlichen XML-Dateien umfassen 1,9 GB, der Cache mit den letztlich ausgelieferten HTML-Dateien zudem 829 MB. (Hauptforum, Lounge/Community habe ich nicht gemessen.)

Und, ist das wirklich ein Problem bzw. eine Belastung für den Server, so dass ein Aufräumen im Archiv sinnvoll wäre?

Nein, molily ging's nur darum, die Zahlen richtig zu stellen.

Viele Grüße,
Christian

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre molily

Das sind nur die Such-Indizes

Hmhh, irgendwas war da noch. :-)

man liest sich
Wilhelm

[Steffi]

Noch eine Idee zum Forum, ich würde die Beiträge anders ordnen. Aktuell wird ja nach Eintrag geordnet. Der aktuellste Eintrag steht zu oberst. Ich finde es aber anregender für eine Diskussion wenn der aktuellste Beitrag zu oberst steht. Also eine Ordnung nach Aktualität. Oder besser noch man könnte die Ordnung als User selbst wählen.

...und wenn man ganz ehrlich ist, ab der zweiten Seite im Forum, da tut sich doch nichts mehr oder? und ich kann mir kaum vorstellen, daß sich irgendeiner noch Beiträge von 2002 durchliest.

Stefan, genannt Steffi

[Mathias Brodala]

Hallo Steffi.

Noch eine Idee zum Forum, ich würde die Beiträge anders ordnen. Aktuell wird ja nach Eintrag geordnet. Der aktuellste Eintrag steht zu oberst. Ich finde es aber anregender für eine Diskussion wenn der aktuellste Beitrag zu oberst steht. Also eine Ordnung nach Aktualität. Oder besser noch man könnte die Ordnung als User selbst wählen.

Kann man.

...und wenn man ganz ehrlich ist, ab der zweiten Seite im Forum, da tut sich doch nichts mehr oder?

Hm? Das Forum hat nur eine Seite.

und ich kann mir kaum vorstellen, daß sich irgendeiner noch Beiträge von 2002 durchliest.

Wenn man danach sucht und darauf verweist, doch durchaus.

Einen schönen Mittwoch noch.

Gruß, Mathias

[Hallöchen!]

Kann man.

Nachdem man sich registriert hat, daß ist ja noch umständlicher!
Also wie gesagt, man kann ja auf dem Server feststellen auf welche Beiträge wann und wie oft geklickt wurde und dann wird man feststellen welche Ordnung im Forum wirklich Sinn macht.

[Thomas J.S.]

Hallo,

Kann man.

Nachdem man sich registriert hat, daß ist ja noch umständlicher!

Dann lass es, wenn du es nicht willst.

Also wie gesagt, man kann ja auf dem Server feststellen auf welche Beiträge wann und wie oft geklickt wurde und dann wird man feststellen welche Ordnung im Forum wirklich Sinn macht.

In diesem Forum hat gernau die Ornung Sinn, die hier vorgegeben ist. Wenn sie dir nicht gefällt, hast du die Möglichkeit, das Forum deinen Bedürfnissen anzupassen: eben durch eine einfache Registrierung.
Wenn dir das aucht nicht gefällt, hast du die Möglichkeit, deine Forderungen für dich zu behalten.

Grüße
Thomas

[xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx]

Wenn dir das aucht nicht gefällt, hast du die Möglichkeit, deine Forderungen für dich zu behalten.

Krank im Kopf oder was? Es wurde ausdrücklich darauf hingewiesen
Kritik zu üben! und mal ehrlich: selfhtml, das ist Programmierung von "Gestern", daher ja auch die Aufforderung was neues zu machen!

Nicht Erbsen zählen, sondern sich weiter entwickeln ist die Devise!

[Thomas J.S.]

Hallo,

Krank im Kopf oder was?

Ja.

Nächste Frage?

Grüße
Thomas

[Struppi]

Krank im Kopf oder was? Es wurde ausdrücklich darauf hingewiesen
Kritik zu üben! und mal ehrlich: selfhtml, das ist Programmierung von "Gestern", daher ja auch die Aufforderung was neues zu machen!

wurde hier tatsächlich Kritik gefordert für das Forum?

Ich finde das Forum so wie es ist Prima und ich glaube keiner der hier regelmäßig schreibenden, die alle auch andere Forumsformen kennen, kann sich ein flexibleres und besser auf die Bedürfnisse einstellbares Forum wie das selfforum vorstellen. Nur weil dazu einzelne nicht in der Lage sind, wird es nicht schlecht und nenne mir mal bitte eines was von "heute" ist?

Struppi.

[Huhu!]

wurde hier tatsächlich Kritik gefordert für das Forum?

Ja, das ist das Thema in diesem Thread, wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Ich finde das Forum so wie es ist Prima und ich glaube keiner der hier regelmäßig schreibenden, die alle auch andere Forumsformen kennen, kann sich ein flexibleres und besser auf die Bedürfnisse einstellbares Forum wie das selfforum vorstellen. Nur weil dazu einzelne nicht in der Lage sind, wird es nicht schlecht und nenne mir mal bitte eines was von "heute" ist?

Ach, da gibts ja hunderte die x-mal besser sind. Ich bin nicht so
der Surf-freak, aber manche scheinen wirklich nur 3 Homepages zu kennen.

Dieses Forum finde ich von der Gestaltung schön:

http://forum.spreadshirt.net/

[Struppi]

wurde hier tatsächlich Kritik gefordert für das Forum?

Ja, das ist das Thema in diesem Thread, wer lesen kann ist klar im Vorteil.

ich hab den Thread nicht gelesen.

Dieses Forum finde ich von der Gestaltung schön:

http://forum.spreadshirt.net/

Wenn ich das richtig sehe ist das VBulletin Board, kenn ich nutze ich sogar, aber ich find es sehr unpraktisch, auf jeden Fall unpraktischer als dieses hier, aber manche scheinen nicht mit Software umgehen zu können.

Ich hatte mir schon sowas gedacht, du bist der Meinung das Boards praktischer wären, weil sie auf den ersten Blick aufgeräumter wirken, sie sind aber im täglichen Gebrauch keine Freude - und nur das zählt bei Foren/Boards, da diese von der Mitarbeit der regelmäßigen Nutzer leben - du als jemand der einmal vorbei kommt, wird das anders empfinden, aber wenn du dir die Möglichkeiten angeschaut hast und dich daran gewöhnt hast, gefällt dir kein anderes Board mehr als das hier.

Ach und ein P.S. weil du hier die freiwillige Registrierung bemägelt hast, in dem von dir gezeigten Beispiel kannst du nicht mal ohne Registrierung etwas schreiben.

Struppi.

[Huhu!]

Ach und ein P.S. weil du hier die freiwillige Registrierung bemägelt hast, in dem von dir gezeigten Beispiel kannst du nicht mal ohne Registrierung etwas schreiben.

Hier kannst Du nicht die Seite Ordnen ohne Dich anmelden zu müssen.
Das habe ich ja bemängelt, wenn du dich rege beteiligst und dich nicht anmeldest, dann wird das scrollen lästig.
Also wenn selfhtml so darauf achtet daß man sich nicht anmelden muß
um zu diskutieren, warum muß man sich dann anmelden um die ordnung zu wählen???

[Struppi]

Ach und ein P.S. weil du hier die freiwillige Registrierung bemägelt hast, in dem von dir gezeigten Beispiel kannst du nicht mal ohne Registrierung etwas schreiben.

Hier kannst Du nicht die Seite Ordnen ohne Dich anmelden zu müssen.

Das ist ja auch richtig so, wer sich nicht die Mühe machen will sich anzumelden kann natürlich auch die Einstellungsmöglichkeiten des Forums nicht nutzen. Diese sind extrem vielfältig und werden für jeden Benutzer abgespeichert, also ist es notwendig sich anzumelden.

Jemand der nicht mal sich anmelden will, warum sollte er sich die Mühe das Forum zu sortieren?

Das habe ich ja bemängelt, wenn du dich rege beteiligst und dich nicht anmeldest, dann wird das scrollen lästig.

Wer macht das denn nicht?
Wenn ich merke es gefällt mir, dann melde ich mich an und heutzutage musst du dich bei fast allen Foren anmelden, aber manche scheinen nur drei Seiten zu kennen. Sogar die du hier alsa Beispielhaft anmeldest erwarten eine Anmeldung

Also wenn selfhtml so darauf achtet daß man sich nicht anmelden muß
um zu diskutieren, warum muß man sich dann anmelden um die ordnung zu wählen???

Weil wer sich nicht anmeldet das Forum vermutlich gar nicht länger nutzen möchte und vermutlich überfordert wäre wenn es noch mehr Links hier gibt, es schafft ja kaum einer die Suche zu benutzen. Das ist doch das Problme bei den ganzen Boardsystemen die du so toll findest, sie sind unübersichtlich und überladen mit Funktionen und Schnick Schnack.

Gut das es hier nicht so ist, von der Benutzbarkeit ist das selfforum das beste das ich kenne.

Struppi.

[Heidi oder Uschi]

Ach und ein P.S. weil du hier die freiwillige Registrierung bemägelt hast, in dem von dir gezeigten Beispiel kannst du nicht mal ohne Registrierung etwas schreiben.

Hier kannst Du nicht die Seite Ordnen ohne Dich anmelden zu müssen.

Das ist ja auch richtig so, wer sich nicht die Mühe machen will sich anzumelden kann natürlich auch die Einstellungsmöglichkeiten des Forums nicht nutzen. Diese sind extrem vielfältig und werden für jeden Benutzer abgespeichert, also ist es notwendig sich anzumelden.

Jemand der nicht mal sich anmelden will, warum sollte er sich die Mühe das Forum zu sortieren?

Das habe ich ja bemängelt, wenn du dich rege beteiligst und dich nicht anmeldest, dann wird das scrollen lästig.

Wer macht das denn nicht?
Wenn ich merke es gefällt mir, dann melde ich mich an und heutzutage musst du dich bei fast allen Foren anmelden, aber manche scheinen nur drei Seiten zu kennen. Sogar die du hier alsa Beispielhaft anmeldest erwarten eine Anmeldung

Also wenn selfhtml so darauf achtet daß man sich nicht anmelden muß
um zu diskutieren, warum muß man sich dann anmelden um die ordnung zu wählen???

Weil wer sich nicht anmeldet das Forum vermutlich gar nicht länger nutzen möchte und vermutlich überfordert wäre wenn es noch mehr Links hier gibt, es schafft ja kaum einer die Suche zu benutzen. Das ist doch das Problme bei den ganzen Boardsystemen die du so toll findest, sie sind unübersichtlich und überladen mit Funktionen und Schnick Schnack.

Gut das es hier nicht so ist, von der Benutzbarkeit ist das selfforum das beste das ich kenne.

Struppi.

Ich hab meine Meinung geändert. Self soll so bleiben wie es ist. Es gibt nichts mehr zu verbessern.

Alles Supi.

[Jens Müller]

Howdy,

Hier kannst Du nicht die Seite Ordnen ohne Dich
anmelden zu müssen.
Das habe ich ja bemängelt, wenn du dich rege beteiligst
und dich nicht anmeldest, dann wird das scrollen lästig.

Glaubste mir, dat dat scrollen schon immer laesting war.
Na und!
Erst seit wir diese wirklich tolle Forums-Software haben,
koennen sich Teilnehmer hier anmelden. Vorher war es auch
nicht so schlecht.

Statt zu meckern, waren damals viele Leute aktiv und
innovativ. Sie haben die Loesungen die jetzt in der Forums-
Software stecken, in JavaScripts gepackt und diese uns allen
Zugaenglich gemacht.
Dinge wie Post-O-Mat, trackposting.js, und vieles mehr.
  (Sogar einen eigenen Browser gab es, aufgebaut auf HTA
und Internet Exploid. [aehm, ich hab den damals so gut wie
nie benutzt. Der hatte doch Tab-Browsing, oder?])
Wenn man nur ein wenig Arbeit hineinstecken wuerde,
koennten die Dinger auch noch heute laufen.

Mit der Zeit gewoehnt man sich an, fast, alles. Wer weniger
meckert sogar schneller.

Also wenn selfhtml so darauf achtet daß man sich nicht
anmelden muß um zu diskutieren, warum muß man sich dann
anmelden um die ordnung zu wählen???

Du musst dich nicht Anmelden, vielleicht machst du dir ein
wenig muehe, und versuchst forum.js so um zubauen, dass es
auch dann Funktioniert, wenn du nicht Angemeldet bist. ;)

gruesse aus'm ruhrpott
  jens mueller
p.s. Ich hoffe, dass ich mir jetzt keine <I> eingehandelt
habe.

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre Huhu!

Ach, da gibts ja hunderte die x-mal besser sind. Ich bin nicht so
der Surf-freak, aber manche scheinen wirklich nur 3 Homepages zu kennen.

Dieses Forum finde ich von der Gestaltung schön:

http://forum.spreadshirt.net/

Tja, ein typisches Board. Es ist nie ersichtlich wer auf welchen Beitrag antwortet. Diese Diskussion wurde hier in schöner Regelmäßigkeit bis zum Erbrechen diskutiert. Das Archiv ist übervoll davon.

man liest sich
Wilhelm

[Wilhelm Turtschan]

Diese Diskussion wurde hier in schöner Regelmäßigkeit bis zum Erbrechen diskutiert.

Ersetze "Diskussion" durch Problematik oder "diskutiert" durch "geführt"

:-)

Wilhelm

[Thomas J.S.]

Hallo,

wurde hier tatsächlich Kritik gefordert für das Forum?

Ja, das ist das Thema in diesem Thread, wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Nein, um das Forum ging es uns nicht,  das ist _nicht_ das Thema in diesem Thread, wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Grüße
Thomas

[Struppi]

Nein, um das Forum ging es uns nicht,  das ist _nicht_ das Thema in diesem Thread, wer lesen kann ist klar im Vorteil.

hier schon

Struppi.

[Auge]

Hallo

Nein, um das Forum ging es uns nicht,  das ist _nicht_ das Thema in diesem Thread, wer lesen kann ist klar im Vorteil.

hier schon

Was nur beweist, das auch Steffi nicht gelesen hat, worum es geht.

Tschö, Auge

[Heidi]

Das ist wieder die schöne deutsche Erbsenzählerei!

Forum oder was anderes von self, ist doch scheißegal. Es ging darum,
daß self offensichtlich nicht mehr zufrieden ist mit dem gesamten Auftritt und was neues möchte und das ist doch schön.

grow up!

[Auge]

Hallo

Forum oder was anderes von self, ist doch scheißegal.

Nein. Es geht in Orlandos Fragestellung explizit darum, dass für die neue (kommende) Version von SELFHTML (also der Dokumentation) nach Ideen für Änderungen an der Struktur, Navigation, dem Layout etc. gesucht wird. Dass mit einem Layoutwechsel der Doku auch der gesamte Auftritt aufgefrischt würde, können wir annehmen.

Steffi wich aber definitiv vom Thema ab, indem sie/er[1] die technische Struktur des Forums (threadbasiert, nach Erstellungsdatum des Eröffnungspostings sortiert) infrage stellt. Das Thema wurde aber schon viele hundert mal durchgekaut und die in Richtung Board gehenden Ideen abschlägig beschieden.

Wer will, kann sich registrieren, um in diese Richtung gehende Einstellungen vorzunehmen. Aber das wurde auch hier, in diesem Thread, schon mehrfach erwähnt. Dass dann einige mit dem bösen, bösen Anmeldezwang kommen, ist albern. Niemand ist dazu gezwungen sich anzumelden. Wer es nicht tut, kann trotzdem posten, also das Forum benutzen, hat aber nix von den Zusatzfunktionen. Funktionieren tut das Forum trotzdem.

Es ging darum, daß self offensichtlich nicht mehr zufrieden ist mit dem gesamten Auftritt und was neues möchte und das ist doch schön.

Unbestritten. :-)

[1] Hier schreibt in der letzten Zeit jemand mit dem Nick Steffi, der seine Postings sinngemäß mit "Stefan, auch Steffi genannt" signiert.

Tschö, Auge

[Multiple]

[1] Hier schreibt in der letzten Zeit jemand mit dem Nick Steffi, der seine Postings sinngemäß mit "Stefan, auch Steffi genannt" signiert.

Das ist jedem klar und im Grunde auch egal, ich bin Nicki, Stefan, Steffi, Uschi, Heidi und Horst.

[Auge]

Hallo

[1] Hier schreibt in der letzten Zeit jemand mit dem Nick Steffi, der seine Postings sinngemäß mit "Stefan, auch Steffi genannt" signiert.

Das ist jedem klar und im Grunde auch egal, ich bin Nicki, Stefan, Steffi, Uschi, Heidi und Horst.

Hab' ich mir bei Heidi oder Uschi fast schon gedacht.

Tschö, Auge

[Thomas J.S.]

Hallo,

Das ist jedem klar und im Grunde auch egal,

Bis es uns endgültig auf die Nerven geht.

Grüße
Thomas

[Thomas J.S.]

Hallo,

Nein, um das Forum ging es uns nicht,  das ist _nicht_ das Thema in diesem Thread, wer lesen kann ist klar im Vorteil.

hier schon

Was um 8 Stunden _vorher_ schon beantwortet wurde:

https://forum.selfhtml.org/?t=148149&m=962453

Was uns zu: https://forum.selfhtml.org/?t=148149&m=965655 führt.

Grüße
Thomas

[Artist]

Nein, um das Forum ging es uns nicht,  das ist _nicht_ das Thema in diesem Thread, wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Schon klar. Aber neue Farben oder Designelemente würden doch wohl auch im Forum übernommen? CI und so ...

Artist

[Thomas J.S.]

Hallo,

Nein, um das Forum ging es uns nicht,  das ist _nicht_ das Thema in diesem Thread, wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Schon klar. Aber neue Farben oder Designelemente würden doch wohl auch im Forum übernommen? CI und so ...

Um des lieben Himmels willen! Sind denn hier alle des Lesen ohnmächtig geworden???

Es hat damit: https://forum.selfhtml.org/?t=148149&m=962817 angefangen. Keine Rede von Farben oder sonstigen Desingelementen, sondern Funktionen des Forums. Was definitv nicht gegenstand dieser Diskussion ist.

Nicht für Ungut
Grüße
Thomas

[Robert Bienert]

Moin!

Noch eine Idee zum Forum, ich würde die Beiträge anders ordnen. Aktuell wird ja nach Eintrag geordnet.

Nein, nach Datum.

Der aktuellste Eintrag steht zu oberst. Ich finde es aber anregender für eine Diskussion wenn der aktuellste Beitrag zu oberst steht. Also eine Ordnung nach Aktualität.

Achso, sag das doch gleich.

...und wenn man ganz ehrlich ist, ab der zweiten Seite im Forum, da tut sich doch nichts mehr oder?

Meinst du diese zweite Seite? Natürlich tut sich im _Archiv_ nichts, weil diese Beiträge _archiviert_ sind. Man kann aber alte Diskussionen durch einen Beitrag, der auf den archivierten verweist, wieder beleben.

und ich kann mir kaum vorstellen, daß sich irgendeiner noch Beiträge von 2002 durchliest.

Soll ich deiner Vorstellungskraft auf die Sprünge helfen? Es gibt z.B. die Suche, mit der man auch gezielt im Archiv suchen kann, was ich für sehr sinnvoll halte. Es soll ja Dinge geben, die sich nicht so schnell ändern. Und manchmal kann die Vergangenheit auch aus „historischen Gründen“ interessant sein.

Schönen Mittwochabend,
Robert

[Marc Reichelt]

Hallo nochmals,

ich habe den Begriff der "Link-Prioritisierung" bereits mehrfach vorgestellt, mit der wir eine bessere Struktur von SELFHTML erstellen können.
Nun möchte ich an einem Beispiel (http://de.selfhtml.org/) demonstrieren, wie ich mir das genau vorstelle.

Natürlich ist es schwierig, zu entscheiden, welche Links "wichtig" sind.
Das liegt daran, dass man einfach keine Relation hat.
Wenn man aber zwei Links vergleicht, kann man entscheiden, welcher davon wichtiger ist.

Am Beispiel der Liste für die Web-Technologien angewendet könnte man zur folgenden Sortierung kommen:
HTML
CSS
JavaScript/DOM
PHP
XML
Perl
Dynamisches HTML

Nun fallen mir an dieser Stelle folgende Dinge auf:

• "PHP" wird in SELFHTML nur wage beschrieben.
• "Dynamisches HTML" ist bei weitem der unwichtigste Punkt (da DHTML eigentlich vor allem eine Eigenschaft von JavaScript ist), buhlt aber durch seine Länge um mehr Aufmerksamkeit als alle anderen Begriffe. Und noch dazu sorgt es bei Anfängern für Verwirrung, denn "Dynamisches HTML" kann schließlich durch das Attribut nur ein "besseres HTML" sein. Oder etwa doch nicht?

Es fällt wohl einigen auf, dass ich einige Begriffe geändert habe:
1. HTML/XHTML -> HTML
    (XHTML ist streng genommen kein HTML, aber beide bieten die gleichen Elemente an (und das wird wohl auch in Zukunft so sein, wenn man (X)HTML 5 als Beispiel betrachtet)
2. Stylesheets (CSS) -> CSS
    (um Einheitlichkeit zu den anderen Links herzustellen)
3. XML/DTDs -> XML
    (DTDs gehören als komplexes Thema zu XML hinzu)

Wenn ich nun die beiden Punkte "PHP" und "Dynamisches HTML" weglassen würde, sähe die neue Liste wie folgt aus:
HTML
CSS
JavaScript/DOM
XML
Perl

Das ist bereits übersichtlicher als die alte Liste.

Nun weise ich auf weitere Dinge hin:

1. Die Sortierung von Links ist (bei kleinen Mengen) wenig relevant. Wie man sieht, sprechen die Links in der Liste alle optisch auf die gleiche Weise heraus, und wirken so auch auf die gleiche Weise.
Schlimmer noch: Alle Links auf der Seite haben den gleichen Stil. Als Folge hat der Benutzer eine Menge an Informationen zu verarbeiten, welchen Link er nun anklicken möchte.
Wenigstens in dieser Liste könnte man die beiden Links "HTML" und "CSS" optisch hervorheben.

2. Es gibt viele unnötige Texte auf der Seite. Zum einem die beiden Texte "Inhalt: " und "Navigation: " in den Titeln. Die Texte "Kurzreferenz: " sind durch die Überschrift überflüssig.

3. Es gibt weitere unnötige Links auf der Startseite. "Quickbar", "Sidebars", "Fertige Layouts" und "Kleine Helferlein" könnte man auf eine andere Seite verschieben, die durch "Extras" verlinkt wird.

4. Zu allem kommt hinzu, dass die Überschriften von der Schriftgröße und -formatierung den Links zu sehr ähneln.

Wenn man nun das Konzept für eine neue Seite entwirft, könnte man zusätzlich folgende Überlegungen anstellen:

• "Wie fange ich an?" bleibt weit oben, um einen schnellen Zugangspunkt für Anfänger zu gewährleisten.
• FAQ weiter nach unten, da sie vermutlich seltener gebraucht wird (vor allem seltener als die Links zur eigentlichen Dokumentation).
• Die "Einführung" kann ein klein wenig nach unten verschoben werden, um den Web-Technologien (die ich sogar in "Technologien" oder in etwas anderes umbenennen würde) und den Kurzreferenzen ("Schnellreferenzen"?) Platz zu machen. Das mag zunächst komisch klingen (eventuell wäre der Titel anzupassen?), aber wenige Nutzer werden damit starten wollen, die Geschichte des Internets durchzulesen, bevor sie mit dem eigentlichen - also HTML - beginnen. Eventuell wäre "Geschichte" besser?
• Eine neue Rubrik "Einführungen" könnte die Aufgabe übernehmen, Anfängern einen schnellen und guten Einstieg in die wichtigsten Themen "HTML" und "CSS" zu geben. Ja, ich vermeide bewusst den englischsprachigen Begriff "Tutorials". A little bit deutsch muss sein. ;-)
• Die Links von "Ergänzendes Wissen" sind von geringerer Priorität als die Links von "Web-Technologien" und "Kurzreferenzen". Das sollte grafisch auch verdeutlicht werden.
• Neue Links "Forum", "Weblog" und "Extras" können weiter unten ihren Platz finden.
• Die Suche sollte auf der Startseite einen besseren Platz finden als bisher - sie ist ein sehr wichtiges Element von SELFHTML. Der Begriff "Suche" ist ein wenig irreführend, denn dafür gibt es ja das Suchfeld. Ein Link "Erweiterte Suche" in der Nähe des Suchfelds wäre sinnreicher.

Ich hoffe, hiermit bringe ich wieder ein wenig Anregungen in diese Diskussion hinein.

Noch ein Hinweise:
Die Begriffe "oben" und "unten" beschreiben nicht unbedingt die Position der Links oder Inhalte, sondern eher deren Gewichtung.

Von der Struktur halte ich HTML Dog derzeit für besser. Diese Dokumentation liefert weniger Inhalte als SELFHTML, strukturiert diese aber dafür übersichtlicher.

Ich freue mich auf eine ansprechende Diskussion. :-)

Grüße

Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre Marc

Wenn ich nun die beiden Punkte "PHP" und "Dynamisches HTML" weglassen würde, sähe die neue Liste wie folgt aus:
HTML
CSS
JavaScript/DOM
XML
Perl

Das ist bereits übersichtlicher als die alte Liste.

Dann sei aber so konsequent und haue auch Perl raus. Perl hat mit Webseitenerstellung erstmal nichts zu tun und gehört dann in einen Topf "Programmierung" oder so, der auch PHP, Python etc. enthalten könnte. Ich verstehe ehrlich gesagt die exponierte Stellung von Perl in der Doku nicht mehr.

Schlimmer noch: Alle Links auf der Seite haben den gleichen Stil. Als Folge hat der Benutzer eine Menge an Informationen zu verarbeiten, welchen Link er nun anklicken möchte.
Wenigstens in dieser Liste könnte man die beiden Links "HTML" und "CSS" optisch hervorheben.

Hmhh, zwiespältig. Ich bin eigentlich eher ein Freund einheitlicher Links. Eher sollte man die Umgebung der wichtigen Links (hier auf alle Fälle die Doku himself samt Artikel) als "wichtig" aufpeppen.

4. Zu allem kommt hinzu, dass die Überschriften von der Schriftgröße und -formatierung den Links zu sehr ähneln.

Jo, ein bißchen Typographie könnte nicht schaden um den EInheitsbrei aufzulockern. ;-)

• Eine neue Rubrik "Einführungen" könnte die Aufgabe übernehmen, Anfängern einen schnellen und guten Einstieg in die wichtigsten Themen "HTML" und "CSS" zu geben.

Fein wäre natürlich ein Leitfaden/Workshop zur Erstellung einer Musterseite, die nach und nach erweitert wird (vorsichtshalber <duck>)

man liest sich
Wilhelm

[Robert Bienert]

Moin!

Dann sei aber so konsequent und haue auch Perl raus. Perl hat mit Webseitenerstellung erstmal nichts zu tun und gehört dann in einen Topf "Programmierung" oder so, der auch PHP, Python etc. enthalten könnte. Ich verstehe ehrlich gesagt die exponierte Stellung von Perl in der Doku nicht mehr.

Das scheint wohl noch ein „Relikt“ aus Zeiten zu sein, in denen es PHP, Python und Ruby nicht gab oder diese noch nicht _die_ Bedeutung für die CGI-Programmierung hatten.

Wie wäre es denn damit, wenn man über die gängigen Sprachen (Perl, PHP, Python, Ruby, … was noch?) im Kapitel »CGI« einen kurzen Überblick gibt, wie dort das CGI implementiert ist und dann auf separate Dokus verweist, die gerne auch zu SELFHTML gehören können. (Also ein bisschen weg vom „HTML“ hin zum „Web“.)

4. Zu allem kommt hinzu, dass die Überschriften von der Schriftgröße und -formatierung den Links zu sehr ähneln.

Jo, ein bißchen Typographie könnte nicht schaden um den EInheitsbrei aufzulockern. ;-)

Den Vorschlag möchte ich auch aufgreifen, und zwar würde sich in SELFHTML ein Abschnitt über Web-Typografie nicht schlecht machen.

Schönes Wochenende,
Robert

[MudGuard]

Hi,

ich habe den Begriff der "Link-Prioritisierung" bereits mehrfach vorgestellt

Kann es sein, daß Du "Priorisierung" meinst (die Einstufung nach Wichtigkeit)?
"Prioritisierung" hab ich noch nie gehört (ok, das muß nichts heißen ...).

cu,
Andreas

[Marc Reichelt]

Hallo MudGuard,

ich habe den Begriff der "Link-Prioritisierung" bereits mehrfach vorgestellt

Kann es sein, daß Du "Priorisierung" meinst (die Einstufung nach Wichtigkeit)?
"Prioritisierung" hab ich noch nie gehört (ok, das muß nichts heißen ...).

Ja, genau den meine ich. Ist kein Begriff, den ich öfter verwende. Aber da ich den Fehler jetzt kenne, kann ich ihn nun vermeiden. :-)

Grüße

Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

[MudGuard]

Hi,

ich habe den Begriff der "Link-Prioritisierung" bereits mehrfach vorgestellt
Kann es sein, daß Du "Priorisierung" meinst (die Einstufung nach Wichtigkeit)?
"Prioritisierung" hab ich noch nie gehört (ok, das muß nichts heißen ...).

Ja, genau den meine ich. Ist kein Begriff, den ich öfter verwende. Aber da ich den Fehler jetzt kenne, kann ich ihn nun vermeiden. :-)

Ich hätt es ja für einen Tippfehler gehalten, wenn Du's nur einmal mit ti verwendet hättest, aber bei zweimal (Subject und Posting) ...

cu,
Andreas

[Marc Reichelt]

Hallo MudGuard,

Ja, genau den meine ich. Ist kein Begriff, den ich öfter verwende. Aber da ich den Fehler jetzt kenne, kann ich ihn nun vermeiden. :-)

Ich hätt es ja für einen Tippfehler gehalten, wenn Du's nur einmal mit ti verwendet hättest, aber bei zweimal (Subject und Posting) ...

Wollte auch erst eine Ausrede à la "ich war schon ziemlich müde" finden, aber dann fiel mir auf, dass ich den Begriff auch bereits zu anderen Uhrzeiten in anderen Postings verwendet habe. Da bleibt nur "Augen zu und durch". ;-)

Gibt es denn Anregungen oder Kritik zu meinem Vorschlag?

Grüße

Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

[Jonathan]

Wenn ich nun die beiden Punkte "PHP" und "Dynamisches HTML" weglassen würde, sähe die neue Liste wie folgt aus:
HTML
CSS
JavaScript/DOM
XML
Perl

Perl halte ich auch nicht für Wichtiger als PHP. Entweder man entfernt beides oder man erstellt ne neue (Minimal-)Rubrik "Serverseitige Programiersprachen" oder so. Wobei ich eher fürs entfernen bin und dann das Perl und PHP-zeugs irgendwo in irgendwelchen "technischen Ergänzungen" auslagern würde".

Unschön finde ich, dass der JavaScript/DOM-Link im Verhältnis zu den anderen so lang ist.

Ich freue mich auf eine ansprechende Diskussion. :-)

Ich finde deine Vorschläge und Ideen alle sehr gut. Die sollten auf jeden Fall bei einer Umgestaltung berücksichtigt werden. Alles einzeln zu zitieren und "Stimmt." darunterzuschreiben spare ich mir jetzt. ;)

[Marc Reichelt]

Hallo Jonathan,

Wenn ich nun die beiden Punkte "PHP" und "Dynamisches HTML" weglassen würde, sähe die neue Liste wie folgt aus:
HTML
CSS
JavaScript/DOM
XML
Perl

Perl halte ich auch nicht für Wichtiger als PHP. Entweder man entfernt beides oder man erstellt ne neue (Minimal-)Rubrik "Serverseitige Programiersprachen" oder so. Wobei ich eher fürs entfernen bin und dann das Perl und PHP-zeugs irgendwo in irgendwelchen "technischen Ergänzungen" auslagern würde".

Ich wollte auch zunächst Perl aus meinem Vorschlag entfernen, habe dann aber doch gesehen, dass der entsprechende Artikel viele Inhalte bietet (im Gegensatz zu dem Artikel über PHP).

Den Vorschlag, diese Inhalte an einer anderen Stelle zu verlinken, begrüße ich.
Auch können dort dann noch andere Dinge ihren Platz finden, wie etwa Java (als serverseitige Sprache und für normale Anwendungen oder Applets), Python oder Ähnliches.

Unschön finde ich, dass der JavaScript/DOM-Link im Verhältnis zu den anderen so lang ist.

Ja, das gefällt mir auch nicht so gut. Man könnte aus "JavaScript/DOM" auch "JavaScript" machen, da das Document Object Model ohne Probleme ein Bestandteil des Kapitels "JavaScript" sein kann.
Nach dieser Anregung sieht die Liste also wie folgt aus:
HTML
CSS
JavaScript
XML

"JavaScript" fällt immer noch sehr ins Auge, aber dies könnte man ändern, indem man die beiden Links "HTML" und "CSS" hervorhebt.

Ich freue mich auf eine ansprechende Diskussion. :-)
Ich finde deine Vorschläge und Ideen alle sehr gut. Die sollten auf jeden Fall bei einer Umgestaltung berücksichtigt werden. Alles einzeln zu zitieren und "Stimmt." darunterzuschreiben spare ich mir jetzt. ;)

Stimmt. ;)

Grüße

Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

[Marian]

Hallo Marc,

HTML
CSS
JavaScript
XML

Vorschlag: (ist da echt noch niemand drauf gekommen?)

|     HTML     |      CSS      |  Javascript  |      XML      |

Da fällt das wesentlich weniger auf. Diese vier könnte man auch irgendwie als extra-menü, das von überall erreichbar ist, nach oben machen (wie in der Wikipedia Artikel/bearbeiten/Diskussion/Versionen)

Grüße aus Freiburg,
Marian

[Marc Reichelt]

Hallo Marian,

HTML
CSS
JavaScript
XML

Vorschlag: (ist da echt noch niemand drauf gekommen?)

|     HTML     |      CSS      |  Javascript  |      XML      |

Da fällt das wesentlich weniger auf. Diese vier könnte man auch irgendwie als extra-menü, das von überall erreichbar ist, nach oben machen (wie in der Wikipedia Artikel/bearbeiten/Diskussion/Versionen)

Doch, Wilhelm Turtschan hat in einem seiner Postings solch einen Vorschlag gemacht.
Zugegeben, in diesem megamäßig großen Thread ist das recht schwer zu finden. ;-)

Mit meinem Vorschlag einer Liste meinte ich allerdings nur die Prioritäten - die visuelle Darstellung kann völlig anders aussehen.

Allerdings sagt mir persönlich eine horizontale Aufteilung momentan eher weniger zu.

Grüße

Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

[Marian]

Hallo Marc,

Doch, Wilhelm Turtschan hat in einem seiner Postings solch einen Vorschlag gemacht.
Zugegeben, in diesem megamäßig großen Thread ist das recht schwer zu finden. ;-)

Darauf hat er mich in #selfhtml schon hingewiesen ;)

Mit meinem Vorschlag einer Liste meinte ich allerdings nur die Prioritäten - die visuelle Darstellung kann völlig anders aussehen.

Darum ging es mir nicht, nur fällt so weniger auf, dass das Wort JavaSript länger ist als die anderen.

Grüße aus Freiburg,
Marian

[Jeena Paradies]

Hallo,

Ja, das gefällt mir auch nicht so gut. Man könnte aus "JavaScript/DOM" auch "JavaScript" machen, da das Document Object Model ohne Probleme ein Bestandteil des Kapitels "JavaScript" sein kann.

Zu berücksichtigen wäre dabei aber evtl., dass HTML5 als DOM-Baum spezifiziert wird.

Jeena

[Richard]

Hallo,

Von dem, was hier an Vorschlägen diskutiert wird, bin ich sehr enttäuscht. Ich liebe das derezitige schlichte Layout von SELFHTML. Man kann sicher an der Strukturierung des Inhalts aber auch des Designs (keine Tabellen etc.) arbeiten, aber mehr sollte sich IMHO nicht verändern.

Was ich auf jeden Fall strikt ablehne, ist eine Anpassung an den neumodischen Créme-Stil der Webdesigner-Weblogs und Web-2.0-Revoluzzer.

Das bedeutet konkret:
· Schriftart muss unbedingt Arial bleiben!!!11elf
· Links dürfen sich beim Hovern nicht verändern (sonst wird´s Klicki-Bunti)
· bitte, bitte keine Karteireiter
· keine weiteren bunten Hervorhebungen, insbesondere des Hintergrundes und der Rahmen (ich verstehe ums Verrecken nicht, was an dem angeblich sterilen so schlecht sein soll, es wirkt doch viel sachlicher)

Wenn es tatsächlich zu einem der genannten und gezeigten Vorschläge in diesem Thread kommen sollte, wäre ich darüber sehr traurig. :-(

Beste Grüße
Richard

[Orlando]

Von dem, was hier an Vorschlägen diskutiert wird, bin ich sehr enttäuscht. Ich liebe das derezitige schlichte Layout von SELFHTML. Man kann sicher an der Strukturierung des Inhalts aber auch des Designs (keine Tabellen etc.) arbeiten, aber mehr sollte sich IMHO nicht verändern.

SELFHTML wird sich kein web-2.1-beta-Layout erhalten. Es geht einfach nur darum, das Markup auf ein zeitgemäßes Niveau zu bringen und den Inhalt ansprechend zu präsentieren. Beides geht Hand in Hand. Zu einer Modernisierung gehören (für mich) begrenzte Zeilenlängen, lesbare Schriftgrößen, erheblich mehr Weißraum auf den Seiten und eine verbesserte Gliederung und Navigation.

Was ich auf jeden Fall strikt ablehne, ist eine Anpassung an den neumodischen Créme-Stil der Webdesigner-Weblogs und Web-2.0-Revoluzzer.

Was hast du gegen Schraffur? Sie ist das Arschgeweih der Blogger. ;-)

· Schriftart muss unbedingt Arial bleiben!!!11elf

Darüber kann man streiten. Aber es wird wohl darauf hinauslaufen.

· Links dürfen sich beim Hovern nicht verändern (sonst wird´s Klicki-Bunti)

Was spricht gegen eine dezente Hervorhebung?

· bitte, bitte keine Karteireiter

Hehe, da bin ich bei dir.

· keine weiteren bunten Hervorhebungen, insbesondere des Hintergrundes und der Rahmen (ich verstehe ums Verrecken nicht, was an dem angeblich sterilen so schlecht sein soll, es wirkt doch viel sachlicher)

Nunja, das Auge isst mit.

Wenn es tatsächlich zu einem der genannten und gezeigten Vorschläge in diesem Thread kommen sollte, wäre ich darüber sehr traurig. :-(

Das musst du nicht sein, keine Sorge. Das endgültige Markup soll es erlauben, unterschiedliche Stylesheets darauf anzuwenden. Zu gegebener Zeit wird es dann voraussichtlich eine Ausschreibung geben, die Zeit drängt ja nicht. Ob die Auswahl des Layuts dann in Form eines Styleswitchers oder „nur“ mehrerer mitgelieferter CSS-Dateien funktionieret, wird sich noch weisen.

Roland

[Auge]

Hallo

Zu einer Modernisierung gehören (für mich) begrenzte Zeilenlängen, lesbare Schriftgrößen, erheblich mehr Weißraum auf den Seiten und eine verbesserte Gliederung und Navigation.

Da bist du nicht annähernd allein, wie der Thread zeigt.

· Schriftart muss unbedingt Arial bleiben!!!11elf

Darüber kann man streiten. Aber es wird wohl darauf hinauslaufen.

Nööööö, ich will Helvetica! ;-)

· Links dürfen sich beim Hovern nicht verändern (sonst wird´s Klicki-Bunti)

Was spricht gegen eine dezente Hervorhebung?

Verstehe ich auch nicht.

· keine weiteren bunten Hervorhebungen, insbesondere des Hintergrundes und der Rahmen (ich verstehe ums Verrecken nicht, was an dem angeblich sterilen so schlecht sein soll, es wirkt doch viel sachlicher)

Die sind doch, zumindest bei den Quelltextbeispielen, schon hervorgehoben. *mitdenschulternzuck*

Dass da kein Farbkasten draus werden soll, geht ja schon aus der hiesigen Diskussion hervor. Niemand ist auch nur ansatzweise auf eine in diese Richtung gehende Idee gekommen. Aber auch eine Überarbeitung kann zu einem ebenso schlichten wie dezenten Layout führen, wie es das jetzige ist. Nur viiieeeel besser halt.

Nunja, das Auge isst mit.

Hab' schon gegessen.

... Ob die Auswahl des Layuts dann in Form eines Styleswitchers oder „nur“ mehrerer mitgelieferter CSS-Dateien funktionieret, wird sich noch weisen.

Geht es bei dieser Fragestellung um die On- oder die Offlineversion?

Tschö, Auge

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre Richard

Von dem, was hier an Vorschlägen diskutiert wird, bin ich sehr enttäuscht.
Wenn es tatsächlich zu einem der genannten und gezeigten Vorschläge in diesem Thread kommen sollte, wäre ich darüber sehr traurig. :-(

;-)

Das diese Spielereien überhaupt keine Relevanz auf einen irgendwie gearteten Entscheidungsprozess haben, hast Du vermutlich völlig außer Acht gelassen.
Auf das endgültige Aussehen wird weder ein Wilhelm noch ein Richard einen Einfluß haben.

BTW: Im Kindergarten oder der 1.Klasse Grundstufe nennt man sowas auch Bastelstunde. ;-)

man liest sich
Wilhelm

PS: Renault hat die Farben gewechselt. ;-)

[Thomas J.S.]

Hallo,

BTW: Im Kindergarten oder der 1.Klasse Grundstufe nennt man sowas auch Bastelstunde. ;-)

Das darf man keineswegs unteschätzen, ist ungemein wichtig für die Entwicklung. (der Kinder *scnr* :-) )

Grüße
Thomas

[Richard]

Hallo Wilhelm,

Das diese Spielereien überhaupt keine Relevanz auf einen irgendwie gearteten Entscheidungsprozess haben, hast Du vermutlich völlig außer Acht gelassen.
Auf das endgültige Aussehen wird weder ein Wilhelm noch ein Richard einen Einfluß haben.

Trotzdem hier mein bescheidener Vorschlag:

http://richardwotzlaw.de/selfhtml/

PS: Renault hat die Farben gewechselt. ;-)

Ja, und zwar von hypermodernem blau zu sterilem weiß, danke für die Steilvorlage. Außerdem: dort hing es mit dem Sponsor ( $-) ) zusammen, hier nicht.

Beste Grüße
Richard

[Orlando]

Ich fasse hier alle Einreicher alphabetisch zusammen, um einen Anhaltspunkt zu bieten. Bitte ergänzt bei Bedarf weitere Vorschläge.

Christoph:

http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self.html
  http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self3.html
  http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self4/self4.html
  http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self6/

Jan:

http://www.loeper-online.de/krimskrams/selfhtml/layout01.html

Jonathan:

http://home.arcor.de/jonha/selfhtmldemo/selfhtml.htm

Orlando:

http://skop.net/self/layout-03.png (Screenshot)

Wilhelm:

http://www.turtschan.de/self/gedanken01.html
  http://www.turtschan.de/self/gedanken02.html (1 = 2?)

***

Hat vielleicht noch jemand Lust oder zündende Ideen?

Roland

[Artist]

Syntaxhervorhebung finde ich grundsätzlich gut und erleichtert das Lesen von Code-Beispielen. Gibt es ein vorzuziehendes Farbschema? Das des Forums? Das Beispiel bei Wikipedia rechts oben gefällt mir sehr gut.

Artist

[Orlando]

Syntaxhervorhebung finde ich grundsätzlich gut und erleichtert das Lesen von Code-Beispielen. Gibt es ein vorzuziehendes Farbschema? Das des Forums?

Syntax-Highlighting wird bereits diskutiert, die Umsetzung steht noch in den Sternen. Auch sollte es nicht in die Bewertung eines Vorschlags eingehen. Das Farbschema ist meines Erachtens derzeit nebensächlich. Du kannst natürlich das des Forums nutzen.

Roland

[Richard]

Hallo Orlando,

Hat vielleicht noch jemand Lust oder zündende Ideen?

http://richardwotzlaw.de/selfhtml/

Beste Grüße
Richard

[Vinzenz Mai]

Hallo Roland,

Ich fasse hier alle Einreicher alphabetisch zusammen, um einen Anhaltspunkt zu bieten.

danke dafür. Ich habe aus Zeitmangel leider noch nicht alle Beiträge gelesen - und war deswegen unsicher, ob ich bestimmte Vorschläge noch nicht gesehen habe.

Hat vielleicht noch jemand Lust oder zündende Ideen?

Bei Design fällt mir Kritik üben leichter als "selbst besser machen", deswegen möchte ich mich rein auf eine zusammenfassende Kritik der bisherigen Vorschläge beschränken. Der Quellcode ist mir dabei egal, außer bei Dir habe ich mir ihn auch nicht angeschaut ;-)

Christoph:
  http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self6/

Christophs Entwürfe haben sich ständig verbessert, so dass ich die älteren Entwürfe nicht diskutieren möchte. Seinen Entwurf empfinde ich als konservativ, durchaus angenehm. Besonders gut finde ich den optischen Abschluss sowohl oben als auch unten, der mir z.B. bei Jonathan einfach fehlt.
Wie die anderen Vorschläge mit Browsersymbolen hat er diese nach rechts verlagert, was sinnvoller und lesbarer ist als der aktuelle Zustand.

Jan:
  http://www.loeper-online.de/krimskrams/selfhtml/layout01.html

Jans Seitenkopf gefällt mir recht gut, außer dem Kasten mit der Brotkrümel-Navigation. Dieser sollte besser die gleiche Breite haben wie der Kopf. Sein Entwurf, der links ausgerichtet ist und trotz Breitenbegrenzung keinen Abschluß nach rechts hat, sieht bei breiteren Browserfenstern etwas verlassen aus. Zentrierung wie bei Christoph, Jonathan und Wilhelm ist ansprechender. Auch bei Jan erinnern wie bei Christoph viele Elemente an das derzeitige Layout.

Jonathan:
  http://home.arcor.de/jonha/selfhtmldemo/selfhtml.htm

Ich mag Blautöne, das gefällt mir an Jonathans Beispiel. Sein Javascript-Beispielcode ist für mich am leichtesten zu lesen, dazu trägt (neben der Syntaxhervorhebung[1] wie bei Jan) die im Vergleich zu Christoph (viel zu groß) und Jan verringerte Zeilenhöhe bei. Die für mich geringen zwei Leerzeichen Einrückung lassen mich an Christophs Code verzweifeln. Jonathans Entwurf zeigt, wieviel ein paar optische Elemente ausmachen. Ohne jegliche Grafiken wirkt die Seite langweilig, sie könnte aus jeder x-beliebigen Website stammen. Ich finde das Logo nicht so verstaubt - und sowohl Logo als auch die Browsergrafiken werten die anderen Entwürfe optisch deutlich auf, ohne vom Inhalt abzulenken. Bei dieser Seite fehlt mir einfach auch der Seitenanfang, der bei allen anderen Entwürfen vorhanden ist.

Orlando:
  http://skop.net/self/layout-03.png (Screenshot)

Bei Deinem Entwurf überzeugt mich vor allem der Kopfbereich: Gelungene Brotkrümelnavigation als Seitenanfang mit der Suchfunktion (wie bei Jan), beste Idee, das Logo einzubauen. Ja, das hat was.
Sonst noch konservativer als Jan und Christoph kommt Dein Inhaltsbereich nicht an Jonathans Klarheit und Lesbarkeit heran (im PNG sowieso nicht).

Wilhelm:
  http://www.turtschan.de/self/gedanken02.html (1 = 2?)

Wilhelms Entwurf benötigt durch die Sidebar zwar die größte Browserbreite von allen, die dort untergebrachten Links sind jedoch gut durchdacht[2] und werten meiner Meinung nach die Benutzbarkeit der Dokumentation enorm auf. Wenn man sich molilys Statistik anschaut, erscheint mir Wilhelms Maximalbreite sinnvoll gewählt. Seine Farbzusammenstellung kommt nicht ganz an Jonathans heran, die Reiter sind mir zu modisch verspielt und passen meiner Meinung nach nicht zum Design.

Richard:
  http://richardwotzlaw.de/selfhtml/

Richards Ansatz kommt an die bisher diskutierten Vorschläge leider nicht heran. Es fehlt die Breitenbegrenzung (momentan schöpft mein Firefox 1400 Pixel in der Breite aus), seine Quicklinks haben nicht die Qualität wie Wilhelms, die Farbzusammenstellung beißt sich für mein Empfinden und sein Seitenkopf hat keine Chance gegen Orlandos.

Zusammenfassend:

- Seitenaufteilung nach Wilhelm mit einer am Kontext orientierten Sidebar
  - Seitenkopf, Eyecatcher von Orlando
  - Farbschema und Quellcode wie Jonathan
  - Schriftgröße und Zeilenhöhe im Fließtext Christoph
  - von Jan die Idee des Extrakts
  - selbstverständlich mit Syntaxhervorhebung

... das könnte mir richtig gut gefallen.

Freundliche Grüße und Dank an alle, die bisher Entwürfe vorgestellt haben

Vinzenz

[1] über diese sollte man überhaupt nicht mehr diskutieren :-)
[2] hoffentlich ist die Orientierung am Kontext nicht zu schwierig umzusetzen.

[Christoph Gärtner]

Hallo.

Da der Thread doch etwas unübersichtlich geworden ist, auch hier nochmal der Hinweis, dass meine aktuellen Arbeitsversionen inzwischen so aussehen:
http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self7/ (mit klassichem SELF-Logo)
http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self8/ (mit Orlandos Logo)

Insbesondere wurde ein CSS-Menü hinzugefügt, das die Aufgabe der Sidebar aus z.B. Wilhelms Vorschlag übernehmen soll.

Syntaxhervorhebung für die Quelltexte habe ich noch nicht eingearbeitet, wird aber noch kommen (wenn mir mal wieder langweilig sein sollte)...

Ansonsten stellt sich mir die Frage, wie es denn mit der Kommentarfunktion aussieht: Ich hatte sie in meinem ersten Vorschlag als 'Nutzerbeiträge' eingeführt (und inzwischen doch in Kommentare umbenannt), aber herrscht denn bereits Konsens darüber, ob es so etwas geben wird?

Christoph

[Jonathan]

Da der Thread doch etwas unübersichtlich geworden ist, auch hier nochmal der Hinweis, dass meine aktuellen Arbeitsversionen inzwischen so aussehen:
http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self7/ (mit klassichem SELF-Logo)

Finde ich sehr schön, würde allerdings folgendes verbessern:

• Beim Menü sind die ersten 3 anträge aktive Links und Menüs, der Letzt nicht. Das wirkt etwas irritierend weil die bis aufs Icon fast gleich aussehen. Zudem irritiert es, dass "Funktionen" einmal ein Element des Menüs ist und einmal rechts dameben steht.

• Den blauen Hintergrund würde ich fixieren.

• Die Transparenz im Menü wirkt etwas möchtegern-modern. Ich bin mir nicht sicher, dass das sinnvoll ist.

• Das ↓←"Steuerzeichen und besondere Notationen/Objekte, Eigenschaften und Methoden" würde ich einzeilig machen (sofern genug Platz da ist)

• Der Rahmen um die Codeboxen ist mir viel zu schwach

• Die Farben gefallen mir, wobei die blauen Code-Elemente wie Links aussehen und die braunen Links, hmm, ja, die sehen jedenfalls nicht wie Links aus. Vielleicht sollte man da due Farben tauschen oder wenigstens die Links unterstrichen machen.

[Christoph Gärtner]

Hallo.

• Beim Menü sind die ersten 3 anträge aktive Links und Menüs, der Letzt nicht. Das wirkt etwas irritierend weil die bis aufs Icon fast gleich aussehen.

Der letze Menüpunkt für die aktive Seite findet sich in der Vorgängerversion noch nicht, er wurde aber notwendig, um den restlichen SELF-Raum auf das Layout umstellen zu können - ich hatte probeweise mal die Start- und Portalseite portiert, hab das aber jetzt auf Eis gelegt, bis das Layout steht...

Zudem irritiert es, dass "Funktionen" einmal ein Element des Menüs ist und einmal rechts dameben steht.

Ich fände es eher irritierend, wenn 'Funktionen' im Menü fehlen würde...

• Den blauen Hintergrund würde ich fixieren.

Ok.

• Die Transparenz im Menü wirkt etwas möchtegern-modern. Ich bin mir nicht sicher, dass das sinnvoll ist.

Das ist das erste mal, dass ich Transparenz verwende - lass mir doch meinen Spaß ;)

• Das ↓←"Steuerzeichen und besondere Notationen/Objekte, Eigenschaften und Methoden" würde ich einzeilig machen (sofern genug Platz da ist)

Hab's eben mal ausprobiert - passt meiner Meinung nach nicht ins 'Gesamtkonzept' - sah irgendwie deplaziert aus, da müsste man dann auch die Box anpassen - vielleicht probier ich das mal aus, Wenn-Ich-Zeit-Finde[tm]...

• Der Rahmen um die Codeboxen ist mir viel zu schwach

• Die Farben gefallen mir, wobei die blauen Code-Elemente wie Links aussehen und die braunen Links, hmm, ja, die sehen jedenfalls nicht wie Links aus. Vielleicht sollte man da due Farben tauschen oder wenigstens die Links unterstrichen machen.

Bei den Farben gibt es generell noch einiges zu tun...

Christoph

[Detlef G.]

Hallo Jonathan

• Den blauen Hintergrund würde ich fixieren.

Einerseits ja (war auch mein erster Gedanke) - weil die gleichmäßig dunklen Ränder irgend so düster wirken, wenn die Seite etwas nach unten gescrollt ist.

Andererseits lässt sich die Seite dann auf etwas betagteren Rechnern nicht mehr zügig scrollen. (FF 2.0, 500er Pentium)

Vielleicht könnte stattdessen der Verlauf länger gezogen werden und/oder unten wieder ins Helle gehen und dann komplett gekachelt werden.

Auf Wiederlesen
Detlef

[Christian Seiler]

Hallo Christoph,

Ansonsten stellt sich mir die Frage, wie es denn mit der Kommentarfunktion aussieht: Ich hatte sie in meinem ersten Vorschlag als 'Nutzerbeiträge' eingeführt (und inzwischen doch in Kommentare umbenannt), aber herrscht denn bereits Konsens darüber, ob es so etwas geben wird?

Naja, Konsens gibt's noch überhaupt nicht, sonst gäbe es nicht etliche Layoutvorschläge. ;-)

Zuerst einmal: Über eine Kommentarfunktion kann gerne diskutiert werden. Allerdings sollte dann ein schlüssiges Konzept her, wie das in der Online- vs. der Offline-Version aussehen soll. Denn eine Offline-Version wird es weiterhin geben - das ist eines der wenigen Dinge, die in dem "alles" nicht mit drin stecken, das zur Debatte gestellt wurde. ;-)

Und eines sollte hier keiner Vergessen: Alle Änderungen an der kompletten inhaltlichen Struktur, alle Zusatzfeatures, die jetzt noch NICHT in der Dokumentation enthalten sind, bedeuten Arbeit, die auch irgend jemand machen muss. Am Konvertieren der jetztigen Inhalte in SDML, so dass sie dann später per XSLT in das zukünftige Layout gebracht werden können, wird derzeit schon gearbeitet. Wenn das Layout bisherige Elemente anders anordnet oder ähnliches, dann ist das alles kein Problem. Bei Änderungen an der inhaltlichen Struktur oder bei Zusatzfeatures, wie eben einer Kommentarfunktion, muss dagegen noch *zusätzlich* Arbeit investiert werden.

Sprich: Wichtiges Kriterium für die Layoutvorschläge wäre vor allem, dass alles, was bisher in SELFHTML vorhanden ist (inhaltlich wie strukturell), damit realisierbar ist [1]. Zusatzfeatures können gerne in den Vorschlägen enthalten sein, wenn man diese auch weglassen könnte, ohne den Vorschlag ganz zu zerstören (in Deinem Fall ginge das). Denn das schlimmste, was wir machen können, ist uns zu übernehmen - denn genau daran ist "SELFHTML 9" bisher immer gescheitert. Daher: Kleine Schritte, d.h. erstmal ein neues Layout, gerne auch mit neuen Ideen, die aber alle nicht SOFORT umgesetzt werden müssen, sondern eben erst nach und nach (sofern überhaupt - wie gesagt: Kommentarfunktion ist eh noch zu diskutieren, ich selbst habe im Moment ambivalente Gefühle diesbezüglich).

Viele Grüße,
Christian

[1] Ich nehme da jetzt mal bestimmte Dinge wie Quickbar, Touren & Suche aus, denn die werden wohl zumindest vom User-Interface her sowieso komplett neu konzipiert werden müssen (wenn auch wie bei Dingen wie der Suche sicherlich JavaScript-Code wiederverwendet werden kann).

[Christoph Gärtner]

Hallo.

Zuerst einmal: Über eine Kommentarfunktion kann gerne diskutiert werden. Allerdings sollte dann ein schlüssiges Konzept her, wie das in der Online- vs. der Offline-Version aussehen soll.

Viele Gedanken habe ich mir über die Kommentarfunktion bisher nicht gemacht - ich hielt es aber für eine einfache Möglichkeit, die Nutzer auf einfache Weise an der Entwicklung von SELFHTML teilhaben zu lassen, ohne gleich das alte Konzept über Bord zu werfen und auf eine Wiki-Lösung zu sezten.

Die Integration in die offline-Version als Link ist ja unproblematisch und auch eine Abfrage der aktuellen Zahl der Kommentare mit JavaScript ist dank XMLHttpRequest keine Hexerei, d.h., es wäre unnötig, die online-Version seperat zu erstellen.

Was natürlich ein Problem darstellen könnte, ist die Moderation der Kommentare (Spam etc...) - man sollte eventuell die Kommentarseite in zwei Kategorien aufteilen: In der einen stehen Ergänzungen durch die Redaktion (die alleine noch keine neue Version der Doku rechtfertigen, aber später integriert werden sollen) sowie von der Redaktion abgesegnete Nutzerkommentare, die sinnvolle Ergänzungen enthalten (z.B. Links zu weiterführenden Themen oder Korrekturen). Der zweite, 'offene' Bereich enthält zunächst alle Nutzerkommentare und ist weitgehend unmoderiert (mal von Löschung von Spam und strafrechtlich relevanten Inhalten abgesehen...)

Es gäbe natürlich auch die Möglichkeit, nur den 'geschlossenen' Bereich zu fahren, d.h. es werden generell nur Kommentare erlaubt, die die Doku ergänzen und durch die Redaktion abgesegnet worden sind - was aber zu einer erheblichen Mehrbelastung selbiger führen würde....

Christoph

[Christian Seiler]

Hallo Christoph,

Die Integration in die offline-Version als Link ist ja unproblematisch und auch eine Abfrage der aktuellen Zahl der Kommentare mit JavaScript ist dank XMLHttpRequest keine Hexerei, d.h., es wäre unnötig, die online-Version seperat zu erstellen.

Ohne Deine Euphorie bremsen zu wollen: XMLHttpRequest dürfte zum einen wegen der Same Origin Policy nicht von der Offline-Version aus unsere Server kontaktieren können (ich hab's nicht probiert, es würde mich aber stark wundern, wenn es doch ginge). Ferner: Der Sinn einer Offline-Version ist es ja eigentlich, dass die Online-Version nicht gebraucht wird, d.h. per JavaScript auf jeder Seite einen XMLHttpRequest abzusetzen (wenn das denn ginge) halte ich irgendwie für ziemlich kontraproduktiv.

Ich wußte schon, warum ich nach einem Konzept verlangte. ;-)

Deine anderen Punkte wie Kontrolle der Kommentare etc. gehören natürlich auch noch dazu, die beziehen sich aber nicht ausschließlich auf On/Offline-Version, sondern generell auf die Kommentarfunktion.

Viele Grüße,
Christian

[Christoph Gärtner]

Hallo.

Da ist wohl ein kleines Missverständnis aufgekommen: Es ging mir darum, wie die Nutzerkommentare mit möglichst wenig Aufwand in die Doku integriert werden können; dabei ist in der offline-Version lediglich der Link zu den Kommentaren sichtbar und in der online-Version eben zusätzlich die nützliche Information, ob auf der zugehörigen Seite überhaupt etwas zu finden ist. Dass die Abfrage der Kommentarzahl per JavaScript aus der offline-Version fehlschlägt, ist mir klar, diese Funktion steht dann einfach nicht zur Verfügung.

Man könnte natürlich darüber nachdenken, den 'geschlossenen' Teil der Kommentare in die offline-Version zu integrieren, wobei das aber nicht wirklich in 'mein' Konzept passt: Korrekturen und Ergänzungen sollten direkt in die Doku integriert werden, und was Nutzer sonst noch an nützlichem hinterlassen könnten (Fallbeispiele, Verweise zu anderen Quellen oder aktuellen Diskussionen) würde ich als rein optionales Zusatzangebot sehen...

Christoph

[Orlando]

http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self7/ (mit klassichem SELF-Logo)
http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self8/ (mit Orlandos Logo)

Da pflichte ich Vinzenz bei, das schattierte Logo wirkt vom Rest etwas bedrängt. Die Farben sind mir ein wenig zu knallig und kontraststark, ich bevorzuge dezentere Pastellfarben.

Die Zeilenlänge halte ich für zu gering. Mir gefallen netto ungefähr 60em, weshalb ich inklusive der Abstände und Rahmen max-width:65em vorgegeben habe. Das ist noch bequem zu lesen und verschafft längeren Code-Beispielen etwas Luft.

Insbesondere wurde ein CSS-Menü hinzugefügt, das die Aufgabe der Sidebar aus z.B. Wilhelms Vorschlag übernehmen soll.

Dass man CSS-unfähigen Browsern mittels Scripting unter die Arme greifen muss, ist klar. Als Demo sind deine Beispiele dennoch gut geeignet. So gut, dass ich diese Art der unterstützenden Navigation für absolut gelungen halte und sie mir gut vorstellen kann. Pfiffige Idee!

Ich habe ebenfalls ein von mir herbeigesehntes Goodie ergänzt: „Selflight“ in Anlehnung an Apples Spotlight (Screencast: 1,4 MB). Die Suche erhielte also eine Suggest-Funktion.

Demo: http://skop.net/self/layout/02/

(Vorerst als simples hover-Konstrukt ohne echte Vervollständigung)

Der Breadcrumb-Trail steht jetzt frei und damit nicht mehr so sehr im Vordergrund.

Roland

[Ich]

Hallo,

Christoph, dein Vorschlag gefällt mir schon ganz gut - aber der blaue oder auch graue Verlauf als Hintergrund gefällt mir persönlich gar nicht.

Ich denke fast, dass mir dort gar kein Verlauf gefallen würde, er würde mich vermutlich mehr beim Lesen stören.

Dieser Thread ist wirklich ewig lang zu lesen,

Gruß, Ich

[Bud]

Hi.

Dieser Thread ist wirklich ewig lang zu lesen,

Wer zu spät kommt, den bestraft das Lesen. ;-)

vg Bud

[Christoph Gärtner]

Hallo.

Dank der tatkräftigen Mithilfe einiger hier geht es bei mir stetig voran. Allerdings bin ich inzwischen an einem Punkt angelangt, an dem ich mir nicht mehr sicher bin, ob ich das Layout nicht 'verschlimmbessere'.

Daher meine Bitte, doch mal Version 6 und Version 10 miteinander zu vergleichen.

Was hat sich - mal abgesehen vom CSS-Menü und der Syntaxhervorhebung, die gegebenenfalls rückportiert würden - verbessert, was hat sich verschlechtert? (Marian hat hier bereits den Hintergund genannt - wie ist dazu eure Meinung?)

Christoph

[Jonathan]

Was hat sich - mal abgesehen vom CSS-Menü und der Syntaxhervorhebung, die gegebenenfalls rückportiert würden - verbessert, was hat sich verschlechtert?

Mit dem Hintergrund bin ich nicht zufrieden. Statisch wie er jetzt ist, hat er wirklich eine rel. schlechte performance, mitscrollend sieht er schlecht aus. Ich würde den ganz einfarbig machen und vielleicht auch etwas weniger bunt.

Beim alten Entwurf gefällt mir die Linie unter den Überschriften gut. wieso ist die jetzt weg?

Ich finde deinen alten Entwurf wesentlich leichter zu lesen. Durch den hellen Hintergrund, die Linien, aber auch die bessere Einrückung des Codes macht es irgendwie eine einheitlicheren Eindruck.

[Vinzenz Mai]

Hallo Jonathan,

Beim alten Entwurf gefällt mir die Linie unter den Überschriften gut. wieso ist die jetzt weg?

wahrscheinlich wegen meiner Kritik :-)

Freundliche Grüße

Vinzenz

[Vinzenz Mai]

Hallo Christoph,

Dank der tatkräftigen Mithilfe einiger hier geht es bei mir stetig voran. Allerdings bin ich inzwischen an einem Punkt angelangt, an dem ich mir nicht mehr sicher bin, ob ich das Layout nicht 'verschlimmbessere'.

Daher meine Bitte, doch mal Version 6 und Version 10 miteinander zu vergleichen.

Wie Du bereits selbst geschrieben hast, wirkt Version 10 aufgeräumter, was - so glaube ich - mit Deinen Korrekturen nach meiner Kritik zusammenhängt. Inwieweit Du die horizontalen Gliederungslinien, die Jonathan vermisste einbauen könntest oder solltest, dazu sollen sich mal andere äußern. Ich kann verstehen, dass Du selbst bei einzelnen Features nicht mehr beurteilen kannst, was Dir besser oder schlechter gefällt. Im Gegensatz zu Mathias Bigge (Favorit Entwurf 3) gefällt mir die klare Abgrenzung des Inhaltsbereiches vom "Hintergrund" links und rechts (sofern das Browserfenster breit genug ist, um diesen anzuzeigen). Vor allem rechts fehlte damals ein klarer Abschluss.

Ein Hinweis noch: Auf allen TFT-Monitoren, auf denen ich bisher Deine Entwürfe betrachtet habe, kommt der Hintergrund der Codeblöcke kaum zur Geltung. Liegt dies an der mangelhaften Kalibrierung meiner Monitore bzw. des Notebook-Displays oder an der Farbwahl?

Freundliche Grüße

Vinzenz

[Marian]

Hallo Christoph,

Daher meine Bitte, doch mal Version 6 und Version 10 miteinander zu vergleichen.

Bei Version 10 ist die Vor-/Zurücknavigation und die Codebeispiele eingerückt, das gefällt mir wesentlich besser. Auch der Rahmen drumrum ist grau (10) schöner als schwarz (6).
Version 10 ist breiter - Gut. (Blocksatz fände ich weiterhin besser ;) )
Das schräge Logo gefällt mir nicht so wirklich, auch passt es links besser.
Und, wie gesagt, der Hintergrund sollte hell sein.
Zum roten Strich hab ich keine Meinung - er sieht zwar ganz gut aus, muss aber nicht sein. Dieser dünne graue Strich aus der Wikipedia gefällt mir sehr gut - man könnte auch - wie (früher) der Bearbeiten-Link - rechts drauf den Nutzerbeiträge-Link unterbringen (den nach-oben-Link halte ich für unnötig - jede Tastatur hat ein Pos1/Home-Taste)

(Gibts irgendeine Möglichkeit, etwas zwei Mal anzuzeigen? Das würde bei der Navigation viel Code sparen)

Grüße aus Freiburg,
Marian

[Christoph Gärtner]

Hallo.

Ich habe jetzt mal versucht, deine Anregungen umzusetzen:
http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self11/

Die nach-oben Links wollte ich nicht ganz einstampfen, da ich sie grundsätzlich für sinnvoll halte (ich selbst surfe z.B. dank Mausgesten tastaturlos - alles, was mich dazu zwingt, die rechte Hand von der Maus zu nehmen, ist erstmal ein Störfaktor); sie sind jetzt in die Überschriften gewandert, was einen zusätzlichen Vorteil bringt: Abwärtskompatibilität, denn dem Anker konnte ich dann noch ein 'name' verpassen und so älteren Browsern, die mit 'id' nicht klarkommen, die Nutzung dokumentinternen Verweise ermöglichen...

Außerdem hab ich mal wieder bei Orlando geklaut (dessen Vorschläge mir  immer besser gefallen): die Nummerierung der Überschriften ist ein einfaches Mittel, mit einer Zeile CSS dem ganzen etwas mehr Charakter zu verleihen.

Christoph

[Marc Reichelt]

Hallo Christoph,

Ich habe jetzt mal versucht, deine Anregungen umzusetzen:
http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self11/

Die nach-oben Links wollte ich nicht ganz einstampfen, da ich sie grundsätzlich für sinnvoll halte (ich selbst surfe z.B. dank Mausgesten tastaturlos - alles, was mich dazu zwingt, die rechte Hand von der Maus zu nehmen, ist erstmal ein Störfaktor); sie sind jetzt in die Überschriften gewandert, was einen zusätzlichen Vorteil bringt: Abwärtskompatibilität, denn dem Anker konnte ich dann noch ein 'name' verpassen und so älteren Browsern, die mit 'id' nicht klarkommen, die Nutzung dokumentinternen Verweise ermöglichen...

Ich halte es nicht für gut, dass die Überschriften selbst als Links zum Dokument-Anfang dienen. Es entspricht IMHO keiner Logik, wenn man auf "Funktion definieren" oder "Funktion aufrufen" klickt und hierdurch zum Beginn des Dokuments kommt.
Der Pfeil als Link sollte genügen - für die wissenden ist er da, für alle anderen nicht aufdringlich.

Grüße

Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

[Thomas J.S.]

Hallo,

Ich habe jetzt mal versucht, deine Anregungen umzusetzen:
http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self11/

Ich neheme mal nur die Optik: gefällt mir recht gut. Allerdings finde ich die Aufklappnavigation im Krümmelpfad etwas aufdringlich. Nein ich will da keine halbtransparenten Hintergrund (das finde ich wirklich sehr störend), aber vielleicht etwas was nicht so kräftig rot ist. Eventuell weisser oder der hellgraue Hintergund, der Hovereffekt könnte bleiben).
An den Rand klebenden Beispielkasten gefallen mir persönlich nicht so gut.
Eine andere Idee wäre vielleicht die Icons nicht horizontal, sondern vertikal am Rand in zweier "Spalten" zu platzieren. Spalte 1: Sprachstandard-, Spalte 2: Browsericons. Oder mal wirklich in zwei Reihen: oben Sprach- unten Browsericons. Nur mal so als Idee.

Grüße
Thomas

[Marian]

Hallo Christoph,

Der Hintergrund ist besser so, es scrollt jetzt auch viel besser - und er lenkt auch nicht vom Text ab. Die anderen Sachen (Breite, grauer Strich und so) sind gut so. Willst du bei der nächsten Version mal ausprobieren, den grauen Strich rechts ganz bis zum Rand gehen zu lassen?

Außerdem hab ich mal wieder bei Orlando geklaut (dessen Vorschläge mir  immer besser gefallen): die Nummerierung der Überschriften ist ein einfaches Mittel, mit einer Zeile CSS dem ganzen etwas mehr Charakter zu verleihen.

Die Nummern finde ich nicht schön, vor allem weil sie kleiner sind als der Rest der Überschrift, aber auch so finde ich sie schlicht überflüssig.

Grüße aus Freiburg,
Marian

[Mathias Bigge]

Hi Orlando,

Christoph:
  http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self3.html

Dieses Layout gefällt mir aufgrund Farbgebung und Layout am besten, klar, übersichtlich und sichtbar verändert.

Kleine Anregung zur Debatte aus meiner Sicht:

• Etwas mehr Rand bei diesem Layout
• Eventuell zusätzliche Navigationselemente, wie sie Wilhelm mit den Kartenreitern vorgeschlagen hat. Das Format gefällt mir bei Wilhelm nicht so gut, aber die Idee halte ich für richtig.
• Einplanen zusätzlicher fester Elemente wie Suchfenster und ein paar Quicklinks fände ich gut.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Jan L.]

Hallo,

Jan:

http://www.loeper-online.de/krimskrams/selfhtml/layout01.html

Ich habe meinen Layoutvorschlag noch mal etwas überarbeitet und einige eurer
Ideen aufgenommen.

Markup und CSS sind auch hier noch nicht vollständig erneuert. Auch auf
IE-Hacks habe ich verzichtet.

http://www.loeper-online.de/krimskrams/selfhtml/layout02/

Gruß, Jan

[Richard]

Hallo Jan,

http://www.loeper-online.de/krimskrams/selfhtml/layout02/

Das gefällt mir von allen Vorschlägen mit großen Abstand am besten.

Beste Grüße
Richard

[Vinzenz Mai]

Hallo Jan,

http://www.loeper-online.de/krimskrams/selfhtml/layout01.html
Ich habe meinen Layoutvorschlag noch mal etwas überarbeitet und einige eurer
Ideen aufgenommen.

http://www.loeper-online.de/krimskrams/selfhtml/layout02/

gefällt mir deutlich besser als Dein vorheriger Vorschlag, wirklich sehr schön.
Ich bleibe jedoch dabei: bei größeren Browserbreiten finde ich zentriertes Layout angenehmer als links klebendes.

Danke für Deine Arbeit

Vinzenz

[Jonathan]

Für sehr wichtig halte ich auch die erstellung eines sauberen gut strukturierten Quellcodes. Fängt natürlich dabei an, dass Layouttabellen und Layout-Grafiken und ü berflüssige <br>-Elemente abgeschafft werden, bedeutet aber auch, dass valider semantisch korrekter Quellcode ausgegeben wird. Wozu natürlich gehört, dass auch Attribute wie class und id sinnvoll und einheitlich benannt sind.

Ich schlage deshalb vor, dass wir uns zuerst um ordentlichen Quellcode kümmern, bevor wir uns wirklich ans (grafische CSS-)Design machen.

[Detlef G.]

Hallo Jonathan

Ich schlage deshalb vor, dass wir uns zuerst um ordentlichen Quellcode kümmern, bevor wir uns wirklich ans (grafische CSS-)Design machen.

Nein, zur Zeit laufen die Vorbereitungen dafür, die Dokumentation in SDML zu konvertieren. Die weitere Pflege der Inhalte wird dann in SDML erfolgen. Aus diesem wird dann automatisch das (X)HTML generiert. Wie dieses genau aussehen wird, ist noch nicht festgelegt, auch dazu soll die Diskussion in diesem Thread beitragen.
Es steht noch nicht fest, welche Seitenelemente über den jetzigen Inhalt hinaus noch benötigt werden. Zur Zeit wäre es nicht möglich, verbindlich ein Markup vorzugen.

Auf Wiederlesen
Detlef

[Mathias Bigge]

Hi Orlando,

was mir noch eingefallen ist: Eigentlich gefällt mir das Artikellayout der Wikipedia gar nicht so schlecht. Naatürlich müsste man die Kartenreiter anders nutzen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Orlando]

Eigentlich gefällt mir das Artikellayout der Wikipedia gar nicht so schlecht.

Was genau meinst du damit? Die Navigation am linken Rand oder die Aufbereitung des Inhalts?

Naatürlich müsste man die Kartenreiter anders nutzen.

Sind diese erforderlich? Ich meine, wir kommen auch ohne ganz gut aus.

Roland

[King^Lully]

Naatürlich müsste man die Kartenreiter anders nutzen.

Sind diese erforderlich? Ich meine, wir kommen auch ohne ganz gut aus.

Ein ziemlich populäres "Steuerelement" eines GUIs, aber vermutlich - wie Du schon andeutest - ersetzenswert und ersetzbar.

[Mathias Bigge]

Hi Orlando,

Eigentlich gefällt mir das Artikellayout der Wikipedia gar nicht so schlecht.
Was genau meinst du damit? Die Navigation am linken Rand oder die Aufbereitung des Inhalts?

Zunächst mal das sehr nüchterne Layout, das viel Platz für den eigentlichen Inhalt lässt, trotz zahlreicher Steuerelemente.

Naatürlich müsste man die Kartenreiter anders nutzen.
Sind diese erforderlich? Ich meine, wir kommen auch ohne ganz gut aus.

M. E. gibt es einen Mangel an Übersichtlichkeit in der Doku und ich hätte gern neben den Quicklinks mehr Informationen, jemand hatte auch einen entsprechenden Ansatz eingebracht, ich meine Wilhelm. Man muss das nicht mit Kartenreitern lösen, aber es ist eben eins von mehreren möglichen Steuerelementen.

Man könnte dort, natürlich auch auf andere Weise, das übergeordnete Kapitel oder dergleichen anzeigen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Orlando]

[Wikipedia]

Zunächst mal das sehr nüchterne Layout,

Tja, einen Spagat zwischen Purismus und Photoshop-Creme werden wir nicht schaffen.

das viel Platz für den eigentlichen Inhalt lässt, trotz zahlreicher Steuerelemente.

Ich bin, wie schon erwähnt, ein strikter Gegner von Spaltenlayouts, da die Seiten dann extrem überladen wirken. Christophs Idee, den Breadcrumb-Trail besser zu nutzen scheint mehrheitsfähig zu sein:

http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self10/

M. E. gibt es einen Mangel an Übersichtlichkeit in der Doku und ich hätte gern neben den Quicklinks mehr Informationen, jemand hatte auch einen entsprechenden Ansatz eingebracht, ich meine Wilhelm. Man muss das nicht mit Kartenreitern lösen, aber es ist eben eins von mehreren möglichen Steuerelementen.

Eine verschachtelte Auswahlliste wurde von Thomas vorgeschlagen.

Man könnte dort, natürlich auch auf andere Weise, das übergeordnete Kapitel oder dergleichen anzeigen.

Oder auch Relevantes aus SELFHTML aktuell:

http://skop.net/self/layout/04/

Roland

[Jonathan]

Oder auch Relevantes aus SELFHTML aktuell:

http://skop.net/self/layout/04/

Was soll eigentlich dieser fixierte, total hässliche, graue Balken da oben?

[Orlando]

http://skop.net/self/layout/04/

Was soll eigentlich dieser fixierte, total hässliche, graue Balken da oben?

Der soll Besuchern den Horizont öffnen. Bisher funktionierte das ganz gut.

Deiner einfühlsamen Gemütsbekundung entnehme ich allerdings, dass er dir nicht sonderlich zusagt. Würdest du auf ein Hintergrundbild verzichten oder ein anderes vorziehen? Und wenn ja, welches?

Roland

[Jonathan]

http://skop.net/self/layout/04/

Was soll eigentlich dieser fixierte, total hässliche, graue Balken da oben?

Der soll Besuchern den Horizont öffnen.

Da sehe ich keinen Horizont, nur einen hässlichen grauen Balken/Farbverlauf, der höchstens als Schleifspur oder Fettfleck durchgeht. ;)

Deiner einfühlsamen Gemütsbekundung entnehme ich allerdings, dass er dir nicht sonderlich zusagt. Würdest du auf ein Hintergrundbild verzichten oder ein anderes vorziehen? Und wenn ja, welches?

Ich wäre für gar kein Hintergrundbild, oder von mir aus auch für ein dezenten Farbverlauf oder Muster. Nur falls Farbverlauf, dann bitte so, dass man keine Fante sieht, sondern der Verlauf z.B. von oben nach unten geht.

[Cyx23]

Hallo,

Da sehe ich keinen Horizont, nur einen hässlichen grauen Balken/Farbverlauf, der höchstens als Schleifspur oder Fettfleck durchgeht. ;)

sorry, aber ich kann dem Teil auch nicht nur nichts abgewinnen, sondern
finde es nervend. Erster Workaround: Browserfenster kleiner stellen...

Ich wäre für gar kein Hintergrundbild, oder von mir aus auch für ein dezenten Farbverlauf oder Muster. Nur falls Farbverlauf, dann bitte so, dass man keine Fante sieht, sondern der Verlauf z.B. von oben nach unten geht.

Einfach weglassen. Zumal sich sowas derzeit angesichts der verschiedenen
Bildschirmarten und unterschiedlichen Kontraste etc. kaum verläßlich
hinsichtlich der Wirkung beurteilen läßt.

Grüsse
Cyx23

[Vinzenz Mai]

Hallo Jonathan,

http://skop.net/self/layout/04/
Was soll eigentlich dieser fixierte, total hässliche, graue Balken da oben?

bestimmt soll man damit die Zeile markieren, die man gerade liest.
Somit ein Benutzbarkeitsfeature - und sowas kann doch nicht häßlich sein ;-)

Vielleicht kennst Du das ja noch von der guten alten Schreibmaschine. Da gab es einen Kunststoffschutz, durch den man die aktuelle Zeile sah. Nur an der aktuellen Schreibposition war eine Aussparung angebracht. Also Nostalgie pur ...

Nicht ernstgemeinte Grüße

Vinzenz

[wahsaga]

hi,

Oder auch Relevantes aus SELFHTML aktuell:

http://skop.net/self/layout/04/

Beim Versuch, diese Seite aufzurufen, friert mir der IE 6 reproduzierbar ein, nur Abschiessen hilft noch.

gruß,
wahsaga

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre wahsaga

http://skop.net/self/layout/04/

Beim Versuch, diese Seite aufzurufen, friert mir der IE 6 reproduzierbar ein, nur Abschiessen hilft noch.

Einfrieren kommt hier nicht vor, allerdings wird links und rechts einiges abgeschnitten (z.B. Überschriften) und von der CSS-Navigation ist weit und breit nichts zu sehen.

aber darauf hat er ja hier hingewiesen:
https://forum.selfhtml.org/?t=148149&m=965862

Mal davon abgesehen finde ich die hinzugefügte Nummerierung als Verschlimmbesserei. Die Nummern passen weder von der Positionierung, noch von der Gestaltung und wirken wie ein Fremdkörper.

man liest sich
Wilhelm

[Orlando]

http://skop.net/self/layout/04/

Beim Versuch, diese Seite aufzurufen, friert mir der IE 6 reproduzierbar ein, nur Abschiessen hilft noch.

Das gilt auch für IE7, danke für den Hinweis. Schuld ist eine unglaublich komplexe Deklaration:

.wai { position:absolute; top:-99em; left:-99em; }

Auch andere oder gar keine top-/left-Werte führen zum Absturz, dito position:fixed mit oder ohne Werte. Ich hasse ihn.

Roland

[Orlando]

http://skop.net/self/layout/04/

Beim Versuch, diese Seite aufzurufen, friert mir der IE 6 reproduzierbar ein, nur Abschiessen hilft noch.

Das gilt auch für IE7

Jetzt nicht mehr.

Roland

[Orlando]

Bevor dieser Thread ins Archiv entschwindet noch ein paar kurze Anmerkungen.

Zunächst danke ich allen, die sich ins Zeug gelegt und Beispielseiten oder Ideen geliefert haben. Es ist schön, dass sich hier so viel getan hat! Die vorgestellten Layouts werde ich im Laufe des Wochenendes an geeigneter Stelle verlinken. Sollte sich noch jemand dazu aufraffen, einen Entwurf zu erstellen, stellt ihn bitte formlos hier im Forum vor.

Christian und Thomas haben bereits an einem Entwurf der geplanten Ausschreibung gearbeitet – deren Fertigstellung wird hier bekanntgegeben werden. So ihr dafür Punkte vorschlagen wollt, bitte gerne.

Roland

[Beat]

Also ich habe jetzt nicht jedes Posting gelesen, ob das schon gewünscht wurde...

Derzeit bringe ich einige Seiten von transitional auf strict html 4.01

In SelfHTML wird Legacy-Code nicht abgesondert. Das heisst, als Beginner ist einem oft nicht bewusst, wie viele Attribute in strict eigentlich verboten sind. Elemente werden da schon eher noch wahrgenommen.

Mein Wunsch für die Zukunft:
Nur noch die Variante Strict als eigenltich adäquate HTML Lehre im HTML XHTML Hauptblock dokumentieren.
Die Varianten Trisitional und Frameset hingegen zusammen mit proprietären Elementen in einem Legacy-Bereich behandeln.

Vielleicht täte auch ein Feature-Thema zum Thema  'von  transitional nach strict' oder 'die 100 häufigsten non-strict intruders' etwas zu Sache (Würde da auch mitarbeiten, und mein eigenen Beobachtungen beisteuren).

Der Grund für diesen Wunsch: SelfHTML ist (vielleicht?) zu liberal für die reine Lehre. Strict habe ich eigentlich erst durch die W3C Dokumentation und den Validator kennengelernt. Der Validator ist nicht gerade eine bequeme Testmethode. Mag sein, dass man nach vier, fünf Seiten lernt, wo es im eigenen Code oft happert. Etwas mehr Unterscheidung in der Dokumentation hätte da in mir etwas mehr Bewusstsein erzeugt.

mfg Beat

[Auge]

Hallo

... Legacy-Code ... Legacy-Bereich ... non-strict intruders ...

Geht das auch auf deutsch?

Der Grund für diesen Wunsch: SelfHTML ist (vielleicht?) zu liberal für die reine Lehre.

SELFHTML ist, nach meiner Erinnerung, eine Dokumentation für Anfänger, die von (Semi- und) Profis benutzt wird. Die _sollten_ wissen, was sie tun.

Meiner Meinung nach sollte im Text durchaus direkter auf den Sinn der Trennung von Struktur und Anzeige hingewiesen werden, will sagen, dass es Standard ist, zur Formatierung CSS zu benutzen. Auch sollte in diesem Zusammenhang direkter darauf hingewiesen werden, dass bestimmte Elemente und Attribute nicht verwandt werden sollen.

Dennoch ist SELFHTML bestimmt keine Verkündigung der "reinen Lehre". Es gibt in HTML 4 und in XHTML 1.0 mehrere Varianten, von denen die zwei, die dir Bauchschmerzen bereiten, in bestimmten Einsatzszenarien Vorteile gegenüber der "reinen Lehre" haben.

Warum die wie die ungeliebten Stiefkinder behandelt und in die Ecke gestellt werden sollen, erschließt sich mir nicht.

Schlussendlich ist SELFHTML definitiv zu liberal für die "reine Lehre", damit hast du recht. Vermutlich soll das aber auch so sein.

Tschö, Auge

[molily]

Hallo,

Ich halte die Diskussion für überflüssig und die Forderungen nach »Härte« und »reiner Lehre« gehen am Kern vorbei. SELFHTML wurde 2001 geschrieben, damals war schon klar, dass Trennung von Textauszeichnung und Präsentationslogik eine wichtige Sache ist, aber in der Praxis ließ sich das noch nicht umsetzen. Außerdem gibt es in SELFHTML wegen des starken Referenz-Charakters ohnehin keine didaktische Linie, die HTML im Hinblick auf konsequenzen CSS- und entsprechenden Strict-Gebrauch erklärte.

Das ist heute alles selbstverständlich und eigentlich gibt es in Diskussionen nichts anderes als die »reine Lehre« mehr. Auch hier im Forum sind die Differenzen eher marginal, liegen auf der kommunikativ-rhetorischen Ebene oder sind vielleicht Erinnerungen an alte Zeiten. (Schau dir Wilhelm an, der die Vertreter der »reinen Lehre« disst - baut selbst Vorzeige-Sites mit XHTML Strict und CSS-Layout. ;) 2003 wäre das »reine Lehre« gewesen, heute ist das einfach Standard - nur was ist dann noch »reine Lehre«?)

Der Begriff stammt aus längst ausgefochtenen Debatten von vor fünf, sechs Jahren. Was damals kontrovers diskutiert wurde, ist heute für alle Selbstverständlichkeit - es gibt zwar viele, die faktisch an Murks-Code, Tabellenlayout usw. festhalten, die vertreten aber keinen oder keinen geschlossenen Standpunkt. Den Diskurs dominiert die Webstandards-Bewegung, und die predigen eigentlich nur noch zu Konvertiten.

Das heutige Web gibt keinen Antagonismus mehr her, wie er damals bestand. Damit ist die Grundlage von Grabenkämpfen und Richtungsdiskussionen über Nacht weggefallen. Die Richtung ist eigentlich allen klar, denn alle modernen Browser lassen sich mit komplexem CSS ansteuern. Es gibt keinen Netscape 4 mehr und für IE-6-Bugs wurden in Jahre langer Forschung Fixes gefunden. Das Thema wurde von 2002 bis 2004 heiß diskutiert, diese Untersuchungen sind längst zum Ende gekommen, weil alles dokumentiert ist. Heutzutage stehen wir auf den Schultern von Giganten, blicken auf turbulente Zeiten zurück und haben es vergleichsweise einfach.

Klar, SELFHTML muss einfach komplett neu geschrieben werden vor dem Hintergrund dieser Entwicklungen. Da würde man das alles berücksichtigen. Das wissen wir. Schon seit Jahren.

Mathias

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre molily

(Schau dir Wilhelm an, der die Vertreter der »reinen Lehre« disst - baut selbst Vorzeige-Sites mit XHTML Strict und CSS-Layout. ;) 2003 wäre das »reine Lehre« gewesen, heute ist das einfach Standard - nur was ist dann noch »reine Lehre«?)

Der Wilhelm *disst* nicht die Vertreter der *reinen Lehre*, sondern die Art und Weise wie auf manchen (IMHO unwichtigen) Dingen kleinkariert rumgeritten und gegenüber noch nicht so bewanderten Entwicklern kommuniziert wird.

Der Wilhelm geht aber auch auf Kundenforderungen nach verpönten Features ein, da ihm dann das eigene Hemd doch näher ist als irgendwelche Glaubenskriege. ;-) Wenn Kunde unbedingt tickern will, mein Gott, dann kriegt er seinen Ticker.[1]

man liest sich
Wilhelm

[1]Diskussionen über Unsinn/evtl.Nachteile wurden dann bereits geführt.

[molily]

Hallo,

Der Wilhelm *disst* nicht die Vertreter der *reinen Lehre*, sondern die Art und Weise wie auf manchen (IMHO unwichtigen) Dingen kleinkariert rumgeritten und gegenüber noch nicht so bewanderten Entwicklern kommuniziert wird.

Ja, sehe ich ein. Das meinte ich halt mit »Differenzen auf der kommunikativ-rhetorischen Ebene«. :)

Mathias

[Cyx23]

Hallo,

Die Richtung ist eigentlich allen klar, denn alle modernen Browser lassen sich mit komplexem CSS ansteuern.

hab mir gerade mal ein Projekt von 2003 angeschaut, bei welchem ich nach
einigem hin und her trotz sowieso eingesetztem CSS und entwickeltem
lauffähigem CSS-Layout in der Schublade aus Stabilitätsgründen doch
einer Variante mit Frames und sowie einer (hier "inhaltlich" auch
nicht so abwegigen) Layouttabelle den Vorzug gegeben habe.

Die Seiten sind mit IE 7 wie auch Opera 9 benutzbar, lediglich
Firefox 2 erlaubt sich -hab noch nicht recherchiert warum- eine
Ungenauigkeit bei einer (natürlich CSS) Farbangabe.

Bei anderen älteren Projekten ist die Zugänglichkeit für Browser noch
besser.

Umgekehrt ist für mich der Internet Explorer 7 eigentlich der aktuellste
Beleg für das Scheitern von CSS. Ob nun CSS-Hacks oder conditional
comment, oder die Suche nach den gutmütigen, für alles Browser
brauchbaren Layouts, geplant war ja wohl mal statt dessen eine
einfache klare Trennung in HTML und CSS.

Lediglich die Interpretation des IE 7 in der Weise, dass MS es beim
nächsten Mal besser machen wird, dass bereits ein richtiger Weg erkennbar
sei, spricht für die Idee, dass sich irgendwann "alle modernen Browser"
tatsächlich mit komplexem CSS ansteuern lassen, vielleicht irgendwann
sogar mit demselben CSS.

Wir haben also immer noch das Prinzip Hoffnung, dazu schlechtere
Zugänglichkeit. Andererseits kleine Vorteile bei der Barrierefreiheit,
u.U. Vorteile bei der Verwaltung oder -u.U. gar nicht so große- bei
einem späteren Relaunch mit Layoutwechsel.

Grüsse
Cyx23

[Thomas J.S.]

Hallo,

Also ich habe jetzt nicht jedes Posting gelesen, ob das schon gewünscht wurde...

Nein, wurde nicht. Die meinsten hier können noch deutsch.

... Legacy-Code ... Legacy-Bereich ... non-strict intruders

Wie mein Vorredner fragte: "Geht das auch auf deutsch?"

Ich würde vorschlagen, dass du diese Begriffe erst in einem netten, für Anfänger leicht verständlichen, Artikel/Seite erklärt, den/die wir dann in die künftige SELFHTML-Version aufnehmen können. Viellicht unter dem Titel "Demystification senseless vogue Wörter aus dem upstream Bereich des Crosspublishing für User vom SELFHTML"

Der Grund für diesen Wunsch: SelfHTML ist (vielleicht?) zu liberal für die reine Lehre.

Für die reine Lehre ist das W3C (und einige Protagonisten aus 'dciwam') zuständig. Wir nicht.

Etwas mehr Unterscheidung in der Dokumentation hätte da in mir etwas mehr Bewusstsein erzeugt.

Das ist hingegen ein vernünftiger Wunsch.

Grüße
Thomas

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre Thomas

Für die reine Lehre ist das W3C (und einige Protagonisten aus 'dciwam') zuständig.

(und einige "Protagonisten" aus dem SELFFORUM)

man liest sich
Wilhelm

[Thomas J.S.]

Hallo,

habe d'ehre Thomas

Für die reine Lehre ist das W3C (und einige Protagonisten aus 'dciwam') zuständig.

(und einige "Protagonisten" aus dem SELFFORUM)

Nein, nein. Du darfst Lehre nicht mit Leere verwechseln ;-)

Grüße
Thomas

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre Thomas

Für die reine Lehre ist das W3C (und einige Protagonisten aus 'dciwam') zuständig.
(und einige "Protagonisten" aus dem SELFFORUM)
Nein, nein. Du darfst Lehre nicht mit Leere verwechseln ;-)

Plöde deutsche Rechtschreibung.

man liest sich
Wilhelm

[Orlando]

Hier geht’s zur Ausschreibung.

Roland