Orlando: Die Zukunft von SELFHTML (Struktur, Markup, Layout usw.)

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Die Zukunft von SELFHTML (Struktur, Markup, Layout usw.)

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        SELFHTML-ML?

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          SDML

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            Die Zukunft von SELFHTML - Browserverträglichkeit

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              Browserverträglichkeit kann man auch übertreiben

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          Nachtrag

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                      Umstrukturierung von SELFHTML

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                        Meine ersten Anregungen zur Umstrukturierung von SELFHTML

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                          Alternative Aktuell-Startseite

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    Die Zukunft von SELFHTML (Markup und Layout)

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          Die Zukunft von SELFHTML (Layout)

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            SELFHTML-LAYOUT-CONTEST?

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                Layoutvorschlag als Diskussionsbasis

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                SELFHTML-LAYOUT-CONTEST - Und noch ein Vorschlag

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                Mein Vorschlag

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                Vorschlag Nr. 3

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                  Vorschlag Nr. 3 online

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                Navigation nachgezogen / Layout Nr. 3

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    Ausschreibung für neues Layout?

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      Ausschreibung! (langsam: nötige Vorarbeiten)

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    Beispiel: Link-Prioritisierung

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        Beispiel: Link-Priorisierung

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        Beispiel: Link-Priorisierung

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    Zusammenfassung der vorgeschlagenen Layouts

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        Suchfunktion

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      Stand der Dinge

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    HTML-Quellcode

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    Ausschreibung des Layouts

Werte Gemeinde,

derzeit läuft im Redaktions-Team eine Diskussion über die Zukunft von SELFHMTL, was Strukturierung, Navigation, Markup und das Erscheinungsbild, im Prinzip also den gesamten Auftritt betrifft. Es gibt sicher dutzende sinnvolle Verbesserungsvorschläge, einige wurden intern auch schon genüsslich zerpflückt. ;-)

Bitte keine Zurückhaltung, was visionäre Gedanken betrifft. Wir werden SELFHTML ohnehin von Grund auf neu erstellen, also ist *jetzt* der passende Zeitpunkt, Wünsche und Anregungen zu äußern. Alles darf in Frage gestellt werden.

Wenn ihr also den Inhalt völlig neu gestalten müsstet, wie würdet ihr das tun?

Roland

--
-)
  1. Bitte die ganze Seite in Flash.

    1. Bitte die ganze Seite in Flash.

      Warum denn das? Hast du Probleme mit längeren Texten?

      Roland

      --
      -)
      1. Nein. War eigentlich nicht ernst gemeint.
        Was ich eigentlich damit sagen wollte: Ich finde es gut, wie es ist. Natürlich könnte man mal den "Laden in Schuss" bringen, also div-Layout und XHTML wenn ihr wollt. Aber warum nicht im großen und ganzen so lassen.
        Der Brockhaus wird ja auch nicht in nem neuen, spacy Format veröffentlicht, weil es dann schick aussieht.

        1. Hallo zusammen

          Bei dieser Gelegenheit will ich mich gleich auch mal äussern.
          Das euer schönes «braun» in diesen Breitengraden ziemlich selten ist ist allgemein bekannt. Doch ich denke das "SELF"-Design hat bereits kult-status erlangt.

          Schade wäre es die herforragend strukturierte Webseite mit eigenem Scharme in ein 0815 Dreispaltenlayout zu quetschen!

          THX
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          lieber ein Pinguin der läuft
          als ein Fenster das hängt
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  2. yo,

    Bitte keine Zurückhaltung, was visionäre Gedanken betrifft. Wir werden SELFHTML ohnehin von Grund auf neu erstellen, also ist *jetzt* der passende Zeitpunkt, Wünsche und Anregungen zu äußern.

    das begrüsse ich sehr und finde das einen guten ansatz, das bewährte einzusetzen aber auch immer wieder in frage zu stellen, ob es nicht doch andere gute wege gibt.

    Alles darf in Frage gestellt werden.

    auch wenn ich das befürworte, machen mir diese worte doch irgendwie angst und das auch noch mir, der sowieso viel zu viel hinterfragt....

    Ilja

    1. Alles darf in Frage gestellt werden.

      auch wenn ich das befürworte, machen mir diese worte doch irgendwie angst und das auch noch mir, der sowieso viel zu viel hinterfragt....

      Definitiv, dieses "alles darf hinterfragt werden" kenne ich u.a. von meinem ehemaligen gehässigen Sozialkundelehrer, nahm man ihn beim Wort wurde man jahrelang von diesem Linksspiesser diskriminiert. Immerhin wusste man dann dank seiner was man wurde.

      Allerdings findet King^Lully die SELFTHTML-Doku ganz brauchbar. Also sollte s.E. i.p. Struktur, Layout und so auch nicht viel geändert werden. (Könnte ja auch schlechter werden. ;)

      1. Hi King^Lully,

        Immerhin wusste man dann dank seiner was man wurde.

        Wenn Wörter reden könnten - oder - ein schöner Beleg für die These, dass gelingende Kommunikation extrem unwahrscheinlich ist.

        Viele Grüße
        Mathias Bigge

        1. Immerhin wusste man dann dank seiner was man wurde.
          Wenn Wörter reden könnten - oder - ein schöner Beleg für die These, dass gelingende Kommunikation extrem unwahrscheinlich ist.

          War eigentlich ziemlich stolz auf die Formulierung.   ;)

          1. Hi King^Lully,

            Immerhin wusste man dann dank seiner was man wurde.
            War eigentlich ziemlich stolz auf die Formulierung.   ;)

            Vielleicht richtest Du desseshalber ein Seinerdankfest aus! LOL

            Viele Grüße
            Mathias Bigge

            1. Hallo Mathias,

              King^Lully,

              Könnt ihre eure Sticheleien nicht privat austragen? Es gibt dafür zum Beispiel die Kommunikationsform per E-Mail (oder mit Schneebällen, gehts heute wohl auch noch...).
              Es nervt nämlich gewaltig, vor allem wenn Tage nachher nochmals nachgestochen wird (/werden muss).

              Super, danke!

              Grüsse
              Siramon,
                   ja der Penner aus Nr. 14

              1. Hi Siramon,

                Könnt ihre eure Sticheleien nicht privat austragen? Es gibt dafür zum Beispiel die Kommunikationsform per E-Mail

                Wenn Du einen privaten Briefverkehr mit dem königlichen Lully aufnehmen willst, tu das doch. Ich empfinde da keinerlei Eifersucht. Im übrigen danke ich Dir sehr für den durchdachten Ratschlag, werde mir aber meine Brieffreunde auch in Zukunft lieber selbst aussuchen. Dafür ersuche ich ergebenst um Verständnis.

                Viele Grüße
                Mathias Bigge

  3. hallo Roland,

    derzeit läuft im Redaktions-Team eine Diskussion [...]

    Naja, sag die Wahrheit: _du_ hast das angestoßen - allerdings auch nur deshalb, weil du sicher sein konntest, daß wir alle schon seit längerer Zeit ein gewisses "Unbehagen" gegenüber dem aktuellen "Stil" hegen und uns Veränderungen wünschen *g*

    Wenn ihr also den Inhalt völlig neu gestalten müsstet, wie würdet ihr das tun?

    Generell halte ich es für richtig, solche Fragen eben nicht nur im "kleinen Kreis" durchdeklinieren zu wollen, sondern dieselbe Frage auch coram publico zu stellen. Die "Redaktion" ist nun einml kein abgeschotteter kleiner Haufen von irgendwelchen elitären Unbekannten.

    Allerdings fürchte ich, daß wir im "öffentlichen Raum" nur wenig wirklich "verwertbare" Vorschläge werden erhalten können. Die Dokumentation SELFHTML entfaltet ihre Wirkung und bestätigt ihre Gültigkeit allein durch ihren Inhalt, nicht aber durch die Form, in der dieser Inhalt übermittelt wird. Dennoch ist es zusätzlich enorm wichtig, daß diese Inhalte auch in einer wie auch immer gearteten "zeitgemäßen Form" daherkommen, die von möglichst Vielen eben als "zeitgemäß" empfunden werden kann.

    Grüße aus Berlin

    Christoph S.

    --
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    1. _du_ hast das angestoßen

      Nein, das war im Grunde Thomas, der ganz einfach wissen muss, was sein XML+XSLT im Endeffekt ausspucken soll.

      • allerdings auch nur deshalb, weil du sicher sein konntest, daß wir alle schon seit längerer Zeit ein gewisses "Unbehagen" gegenüber dem aktuellen "Stil" hegen und uns Veränderungen wünschen *g*

      Nein, dessen bin ich mir angesichts der ausbleibenden Änderungswünsche und Verbesserungsvorschläge absolut nicht sicher. Ich weiß zwar, was ich auf jeden Fall ändern würde, übersehe dabei aber garantiert einen wichtigen Punkt. Mindestens. ;-)

      Allerdings fürchte ich, daß wir im "öffentlichen Raum" nur wenig wirklich "verwertbare" Vorschläge werden erhalten können.

      Vielleicht versuchst du es nicht ganz einfach einmal selbst? Frei von der Leber, siehe Jonathans Posting.

      Die Dokumentation SELFHTML entfaltet ihre Wirkung und bestätigt ihre Gültigkeit allein durch ihren Inhalt, nicht aber durch die Form, in der dieser Inhalt übermittelt wird.

      Doch, selbstverständlich ist die Form ein immanent wichtiges Transportmittel. Sie erleichtert bei verständlichem Aufbau das Auffinden von Information und bei guter Lesbarkeit deren Aufnahme. SELFHTML 8.x ist in dieser Hinsicht suboptimal gestaltet (aka Bleiwüste) und ich hätte gerne gehört, welche Verbesserungen dem Publikum entgegenkämen.

      Roland

      --
      -)
      1. Moin!

        Nein, das war im Grunde Thomas, der ganz einfach wissen muss, was sein XML+XSLT im Endeffekt ausspucken soll.

        Steht damit fest, dass es für Selfhtml zukünftig ein XML-Derivat gibt, welches mit XSLT dann die HTML-Ausgabe ergibt? Falls ja, könntet ihr das veröffentlichen und dokumentieren? Werden/Können die Artikel dann auch in diesem Format verarbeitet? Das ganze klingt hochinteressant.

        Viele Grüße,
        Robert

        1. Steht damit fest, dass es für Selfhtml zukünftig ein XML-Derivat gibt, welches mit XSLT dann die HTML-Ausgabe ergibt?

          Ja, unter anderem. Das wurde als SDML (Self Document Markup Language) schon diskutiert, siehe Archiv. In Summe könnte man das System fast schon als XML-CMS bezeichnen. Das meines Erachtens tollste Feature ist die zentralisierte Linkverwaltung.

          Falls ja, könntet ihr das veröffentlichen und dokumentieren? Werden/Können die Artikel dann auch in diesem Format verarbeitet?

          Im Idealfall kann man aus den Rohdaten HTML-, LaTeX-, PDF-Versionen und möglicherweise auch ein Buch generieren. Und die Sidebars und die Quickbar usw. usf. Da müsste Thomas Auskunft geben. Und – so alles funktioniert – werden wir das mega-geek-coole Ding dann sicher gerne öffentlich vorstellen.

          Roland

          --
          -)
          1. Ist angedacht das Forum umzustellen (XML/XSLT und so)?

            1. Hallo,

              Ist angedacht das Forum umzustellen (XML/XSLT und so)?

              Das Forum ist bereits im XML. Die ausgabe kannst du selbst als HTML bzw. als XHTMl haben. Bei XHTML hast du shcon jetzt die Möglichkeit eine clientseite XSL zu verwden.

              Zur anderen Frage: es ist nicht gedacht, dass eine clientseitige XML/XSL Version angeboten wird. Das wüde so oder so nichtgehen, a) weil XSLT 2.0 verwendet wird und b) weil es schlicht die Sturkuren nicht möglich machen: z.B: XInclude und viele automatisch generierte Seiten, die so ein Browser nicht erzeugen kann.

              Grüße
              Thomas

              1. Ist angedacht das Forum umzustellen (XML/XSLT und so)?

                Das Forum ist bereits im XML. Die ausgabe kannst du selbst als HTML bzw. als XHTMl haben. Bei XHTML hast du shcon jetzt die Möglichkeit eine clientseite XSL zu verwden.

                Zur anderen Frage: es ist nicht gedacht, dass eine clientseitige XML/XSL Version angeboten wird. Das wüde so oder so nichtgehen, a) weil XSLT 2.0 verwendet wird und b) weil es schlicht die Sturkuren nicht möglich machen: z.B: XInclude und viele automatisch generierte Seiten, die so ein Browser nicht erzeugen kann.

                Interessant, danke, viel Erfolg bei der Arbeit, dürfte ne ganz Menge Arbeit sein. Cheers!

            2. hallo,

              Ist angedacht das Forum umzustellen (XML/XSLT und so)?

              Das Forum nicht - jedenfalls bisher nicht. Aber das Forum ist was anderes als die Doku. Für die Doku verhält es sich so wie Roland bereits ausgesagt hat.

              Im übrigen geht es nicht um die grundlegende Technik, die zur Ausgabe von (X)HTML an den Browser führt. Du kannst mit Perl, PHP, python, C/C++ und einigen weiteren Techniken gültiges (X)HTML basteln lassen. Was dich aber nicht daran hindern muß, immer noch irgendein altbackenes "Tabellenlayout" zu verfolgen.

              In diesem Fall geht es also nicht so sehr um die Frage der Validität und der Techjnik, sondern tatsächlich mal darum, daß es langsam mal "des Kaisers neue Kleider" geben muß.

              ;-)

              Grüße aus Berlin

              Christoph S.

              --
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          2. Moin!

            Steht damit fest, dass es für Selfhtml zukünftig ein XML-Derivat gibt, welches mit XSLT dann die HTML-Ausgabe ergibt?

            Ja, unter anderem. Das wurde als SDML (Self Document Markup Language) schon diskutiert, siehe Archiv. In Summe könnte man das System fast schon als XML-CMS bezeichnen. Das meines Erachtens tollste Feature ist die zentralisierte Linkverwaltung.

            Das klingt sehr interessant. Ab wann kann man es haben :-D

            Falls ja, könntet ihr das veröffentlichen und dokumentieren? Werden/Können die Artikel dann auch in diesem Format verarbeitet?

            Im Idealfall kann man aus den Rohdaten HTML-, LaTeX-, PDF-Versionen und möglicherweise auch ein Buch generieren.

            Nein, meine Frage war, ob ich als Autor von Feature-Artikeln dann auch darauf zurückgreifen kann/sollte?

            Und – so alles funktioniert – werden wir das mega-geek-coole Ding dann sicher gerne öffentlich vorstellen.

            Yeah!

            Einen schönen Wochenanfang,
            Robert

        2. Nein, das war im Grunde Thomas, der ganz einfach wissen muss, was sein XML+XSLT im Endeffekt ausspucken soll.

          Steht damit fest, dass es für Selfhtml zukünftig ein XML-Derivat gibt, welches mit XSLT dann die HTML-Ausgabe ergibt? Falls ja, könntet ihr das veröffentlichen und dokumentieren? Werden/Können die Artikel dann auch in diesem Format verarbeitet? Das ganze klingt hochinteressant.

          Ist auch interessant, wenn Du Glück hast wird vielleicht auch die Option angeboten die XSLT clientseitig (kann nicht jeder Browser) zu machen, dann könntest Du Dir XML, Transformationscode und HTML anschauen.
          Auf jeden Fall wird es aber eine serverseitige XSLT geben (müssen).

        3. Hallo,

          Steht damit fest, dass es für Selfhtml zukünftig ein XML-Derivat gibt, welches mit XSLT dann die HTML-Ausgabe ergibt?
          Falls ja, könntet ihr das veröffentlichen und dokumentieren?

          Wenn es eine Version gibt mit dem die Redakteure konkret arbeiten: ja natürlich, schließlich müssen dann sie auch wissen wie es geht.

          Werden/Können die Artikel dann auch in diesem Format verarbeitet? Das ganze klingt hochinteressant.

          Die DTD selbst würde das erlauben, aber einstweilen liegt der Augenmerk auf die Doku selbst.

          Grüße
          Thomas

    2. Hi,

      Allerdings fürchte ich, daß wir im "öffentlichen Raum" nur wenig wirklich "verwertbare" Vorschläge werden erhalten können.

      da bin ich anderer Meinung. Was nicht erwartet werden kann, ist ein Konzept :-)

      Für sehr wesentlich halte ich die Überlegung, ob die Navigationsstruktur (inhaltlich) beibehalten werden kann. Meiner Ansicht nach gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder sie bleibt möglichst exakt wie sie ist (höchstens kleine Änderungen, gerne Erweiterungen), oder sie sollte komplett über den Haufen geworfen werden. Ein "wir machen es zur Hälfte anders" führt zu sehr zu Verwirrung.

      Die Dokumentation SELFHTML entfaltet ihre Wirkung und bestätigt ihre Gültigkeit allein durch ihren Inhalt, nicht aber durch die Form, in der dieser Inhalt übermittelt wird. Dennoch ist es zusätzlich enorm wichtig, daß diese Inhalte auch in einer wie auch immer gearteten "zeitgemäßen Form" daherkommen, die von möglichst Vielen eben als "zeitgemäß" empfunden werden kann.

      Volle Zustimmung. Ich denke, es sollte auch die Vorbildfunktion nicht außer Acht gelassen werden; es gab hier öfter Bemerkungen, selbst SelfHTML nutze Tabellenlayouts. Sowas ist dem Projekt IMHO tendenziell eher nicht dienlich.[1]

      Cheatah

      [1] Boah, dieser Formulierung sollte ich unbedingt noch ein "eventuell" zufügen *g*

      --
      X-Self-Code: sh:( fo:} ch:~ rl:° br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
      X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
      X-Will-Answer-Email: No
      X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
      1. hallo Cheatah,

        Allerdings fürchte ich, daß wir im "öffentlichen Raum" nur wenig wirklich "verwertbare" Vorschläge werden erhalten können.
        da bin ich anderer Meinung. Was nicht erwartet werden kann, ist ein Konzept :-)

        Na gut, da stimme ich zu. Es bleibt allerdings bei meiner Aussage, daß ich es grundsätzlich für richtig halte, Sachen, die "innerhalb der Redaktion" diskutiert werden, auch öffentlich darzustellen und nach Meinungen zu fragen - auch wenn das nicht jeden Kommafehler betrifft, der ja ohnehin von Interessierten im Bugtracker nachlesbar ist. Was eventuell dabei herauskommt, muß man sehen, aber es wäre mißlich, wenn sich ein Zustand von "wir" (die SELFHTML-Redaktion) und "ihr" (die Forums-User) zu sehr verfestigen wollte. Der SELF-Gedanke sagt eigentlich, daß genau das zu vermeiden ist. Und außerdem sind wir hier ja nicht im Heise-Forum *g*

        Für sehr wesentlich halte ich die Überlegung, ob die Navigationsstruktur (inhaltlich) beibehalten werden kann. Meiner Ansicht nach gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder sie bleibt möglichst exakt wie sie ist (höchstens kleine Änderungen, gerne Erweiterungen), oder sie sollte komplett über den Haufen geworfen werden. Ein "wir machen es zur Hälfte anders" führt zu sehr zu Verwirrung.

        Naja, an genau dieser Stelle hängen "wir" ja ;-)
        Es ist bei der Doku in ihrer online-Fassung genau dasselbe Problem wie bei nahezu jedem "Newbie": Navigation muß sein. Frames sind "schlecht" und Tabellen sind "schlecht" - aber was ist dann "gut" und wie praktiziert man es bei einem solchen Riesenprojekt wie der SELFHTML-Doku? Jajaja, ein CSS-Layout, das wissen wir natürlich auch. Nur ist beispielsweise das, was das SELFHTML-Weblog schonmal vorsichtig vorformuliert, nicht auf die gesamte Doku anwendbar.

        es gab hier öfter Bemerkungen, selbst SelfHTML nutze Tabellenlayouts. Sowas ist dem Projekt IMHO tendenziell eher nicht dienlich.

        Schon gut, _das_ ist sehr wohl bekannt, obwohl die Argumentation kurzsichtig ist: auch die aktuelle online-Fassung der Doku ist schon lange kein durchgängiges "Tabellenlayout" mehr. Es gibt Tabellen, ja. Aber nicht mehr als bestimmende Elemente, und vermutlich kann ich sogar für den Rest der Redaktion sprechen, wenn ich aussage, daß wir eben auch die zwei noch verbliebenen (Navigations-)Tabellen loswerden möchten.
        Allerdings ist das bei weitem nicht alles. Unter anderem geht es auch um das Farbkonzept und eine Menge anderer Kleinigkeiten.

        Grüße aus Berlin

        Christoph S.

        --
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        1. Hallo Christoph

          Schon gut, _das_ ist sehr wohl bekannt, obwohl die Argumentation kurzsichtig ist: auch die aktuelle online-Fassung der Doku ist schon lange kein durchgängiges "Tabellenlayout" mehr. Es gibt Tabellen, ja. Aber nicht mehr als bestimmende Elemente, und vermutlich kann ich sogar für den Rest der Redaktion sprechen, wenn ich aussage, daß wir eben auch die zwei noch verbliebenen (Navigations-)Tabellen loswerden möchten.

          Die Dinger (genauso, wie die "width=100%") sind doch nur noch drin, weil bei der Arbeit an SELFHTML 8.1 unbedingt großer Wert darauf gelegt werden musste, dass die Seiten auch noch im NN 4 identisch aussehen sollten.

          Auf Wiederlesen
          Detlef

          --
          - Wissen ist gut
          - Können ist besser
          - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
          1. hallo Detlef,

            Die Dinger (genauso, wie die "width=100%") sind doch nur noch drin, weil bei der Arbeit an SELFHTML 8.1 unbedingt großer Wert darauf gelegt werden musste, dass die Seiten auch noch im NN 4 identisch aussehen sollten.

            Richtig, sehr guter Hinweis. So eine Anmerkung gehört zu den Dingen, die man möglichen "Fortschrittspredigern" halt auch immer einmal wieder sagen muß. Wir haben eine gewisse "Browserverträglichkeit" drin in der Doku. Damit geht nicht nur die Berücksichtigung von NN4 einher, sondern dmit erklärt sich auch, warum wir in der CSS immer noch ein paar Pixelangaben stehen haben.

            Diesen Konflikt werden wir vermutlich niemlas vollständig lösen können. Ich lasse zum Beispiel gerne, wenn ich an einem SELFHTML-Doku-Text was bastle, zur Kontrolle einen Textbrowser (links oder lynx) auf einer anderen Konsole mitlaufen. Die "können" zwar keine Grafiken und keine Frames (je nach Konfiguration), aber sie können CSS - und sie können, was weithin unbemerkt bleibt (nichtdestoweniger aber zwingend zum "Layout" gehört), die "logischen Beziehungen" im Header berücksichtigen.

            Grüße aus Berlin

            Christoph S.

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            1. Die Dinger (genauso, wie die "width=100%") sind doch nur noch drin, weil bei der Arbeit an SELFHTML 8.1 unbedingt großer Wert darauf gelegt werden musste, dass die Seiten auch noch im NN 4 identisch aussehen sollten.

              So eine Anmerkung gehört zu den Dingen, die man möglichen "Fortschrittspredigern" halt auch immer einmal wieder sagen muß.

              Das war schon im Jahre 2002 nicht sonderlich sinnvoll. Wenn wir diesen Filz jetzt nicht endlich abschneiden, dann passiert das nie mehr.

              Diesen Konflikt werden wir vermutlich niemlas vollständig lösen können.

              Doch. Netscape 4 kommt ins Leichenschauhaus, der ist schon lange kalt. IE 5.x interessiert mich auch herzlich wenig, allenfalls 6.0 wird einigermaßen auf Linie geprügelt. Zusatz-Features, die per CSS relativ leicht umzusetzen sind wird man dann im IE 7 ganz einfach nicht sehen. »No nuts no glory.« :-)

              Firefox ist ab Version 1 schon recht gut, von Operas und Safaris sind nur relativ wenige alte Versionen in Umlauf. Ich sehe keinen Grund, der gegen ein zeitgemäßes CSS-Layout spricht. Dass wir nicht mit einem Spalten-Layout zu kämpfen haben vereinfacht die Arbeit dramatisch. Und dass Basics wie eine begrenzte Zeilenlänge (Satzbreite), lesbare Schriftgrößen und Zeilenabstände nicht berücksichtigt werden ist anachronistisch. Mittlerweile lese ich nur mehr äußerst ungern in SELFHTML.

              die "logischen Beziehungen" im Header berücksichtigen.

              Wofür Lynx? Ich dachte, du nutzt ohnehin Opera.

              Roland

              --
              -)
              1. hallo Roland,

                Wenn wir diesen Filz jetzt nicht endlich abschneiden

                Dann sollten wir es doch tun - aber vorher nach Meinungen fragen, ist nicht ganz verkehrt.

                Wofür Lynx? Ich dachte, du nutzt ohnehin Opera.

                Ja, sobald ich eine grafische Oberfläche bzw. überhaupt einen X-Server laufen habe - oder tatsächlich grade Windows benutze. Opera ist aber ohne X-Server nicht besonders gut lauffähig, also muß ich, wenn ich grade auf einem meiner Uralt-Rechner unterwegs bin oder mich von einer grafischen Oberfläche nicht stören lassen will, irgendeine "Alternative" nutzen. Viel gibts da ja nicht.

                Grüße aus Berlin

                Christoph S.

                --
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            2. Hallo Christoph

              Richtig, sehr guter Hinweis. So eine Anmerkung gehört zu den Dingen, die man möglichen "Fortschrittspredigern" halt auch immer einmal wieder sagen muß. Wir haben eine gewisse "Browserverträglichkeit" drin in der Doku.

              Das ist nicht ganz meine Meinung.
              Selbstverständlich muss SELFHTML auch mit einem Uraltbrowser benutzbar sein. Die Zeiten sollten aber vorbei sein, wo der Quelltext mit Tabellen und HTML-Attributen vollgeballert wurde, nur damit NN 4 oder IE < 5 ein nahezu identisches Layout anzeigen.

              Auf Wiederlesen
              Detlef

              --
              - Wissen ist gut
              - Können ist besser
              - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
            3. Hallo Christoph,

              ... zur Kontrolle einen Textbrowser (links oder lynx) auf einer anderen Konsole mitlaufen. Die "können" zwar keine Grafiken und keine Frames (je nach Konfiguration), aber sie können CSS

              Lynx kann CSS? Links kann CSS?

              Tim

            4. habe d'ehre Christoph

              zur Kontrolle einen Textbrowser (links oder lynx) auf einer anderen Konsole mitlaufen. Die "können" zwar keine Grafiken und keine Frames (je nach Konfiguration), aber sie können CSS -

              Hast Du einen Link zu diesem Wunder-lynx/links?

              man liest sich
              Wilhelm

              1. Hallo,

                zur Kontrolle einen Textbrowser (links oder lynx) auf einer anderen Konsole mitlaufen. Die "können" zwar keine Grafiken und keine Frames (je nach Konfiguration), aber sie können CSS -

                Hast Du einen Link zu diesem Wunder-lynx/links?

                http://pachome1.pacific.net.sg/~kennethkwok/lynx/
                http://lynx.browser.org/

                Aber Opera bietet auch eine Textversion ansicht.

                Grüße
                Thomas

                1. habe d'ehre Thomas

                  zur Kontrolle einen Textbrowser (links oder lynx) auf einer anderen Konsole mitlaufen. Die "können" zwar keine Grafiken und keine Frames (je nach Konfiguration), aber sie können CSS -
                  Hast Du einen Link zu diesem Wunder-lynx/links?
                  http://pachome1.pacific.net.sg/~kennethkwok/lynx/
                  http://lynx.browser.org/

                  *lol*, der war jetzt gut. Echt. :-)

                  Aber ich meinte eher die Version, die CSS können. :-)

                  man liest sich
                  Wilhelm

                  1. moin WTU, ;-)

                    zur Kontrolle einen Textbrowser (links oder lynx) auf einer anderen Konsole mitlaufen. Die "können" zwar keine Grafiken und keine Frames (je nach Konfiguration), aber sie können CSS -
                    Hast Du einen Link zu diesem Wunder-lynx/links?
                    http://pachome1.pacific.net.sg/~kennethkwok/lynx/
                    http://lynx.browser.org/

                    *lol*, der war jetzt gut. Echt. :-)

                    Gerne ;-)

                    Aber ich meinte eher die Version, die CSS können. :-)

                    Hmm... da fällt mir nur sowas wie ÖkoLinX ein ;-)

                    Grüße
                    Thomas

            5. Ich denke nicht, dass wir besondere Rücksicht auf NS4/IE5 nehmen sollten. Falls es Darstellungsprobleme geben sollte, bin ich dafür, diesen Browsern einfach das normale CSS vorzuenthalten und denen stattdessen einfach ein minimales Stylesheet mit grundlegenden Farbangaben und Formatierungen zu geben.

    3. Was wollte uns dieses Posting jetzt sagen? - "gut, daß wir drüber gesprochen haben..." ;-)

      Mein Vorschlag: oben statt des Logos wechselnde PinUps einblenden.

      1. Hi,

        Mein Vorschlag: oben statt des Logos wechselnde PinUps einblenden.

        lieber PinUps als PopUps, obwohl bei ersteren unter Umständen auch der Begriff "Pop" aufpoppen mag, äh, wenn ihr meint, was ich verstehe ...

        Cheatah

        --
        X-Self-Code: sh:( fo:} ch:~ rl:° br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
        X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
        X-Will-Answer-Email: No
        X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
      2. Hi,

        Mein Vorschlag: oben statt des Logos wechselnde PinUps einblenden.

        die wirklich interessanten aber erst nach 22 Uhr, oder? ;-)

        *scnr*
         Martin

        --
        Ist die Katze gesund,
        freut sich der Hund.
        1. die wirklich interessanten aber erst nach 22 Uhr, oder? ;-)

          Das wird dann in der Downloadversion immer mit der lokalen Uhr abgeglichen - aber nicht umstellen ;-)

        2. öhm ...

          die wirklich interessanten aber erst nach 22 Uhr, oder? ;-)

          Geht meine BIOS-Uhr falsch? Bei mir ist es im Augenblick deutlich nach 22 Uhr

          *scnr*

          Grüße aus Berlin

          Christoph S.

          --
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          1. Hallo Christoph,

            Geht meine BIOS-Uhr falsch? Bei mir ist es im Augenblick deutlich nach 22 Uhr

            00:37 < 22:00

            *scnr*

            Viele Grüße aus Freiburg,
            Marian

            --
            Microsoft broke Volkswagen's world record: Volkswagen made only 22 million bugs!
            <!--[if IE]><meta http-equiv="refresh" content="0; URL=http://www.getfirefox.com"><[endif]-->
      3. Hallo ,

        Was wollte uns dieses Posting jetzt sagen? - "gut, dass
        wir drüber gesprochen haben..." ;-)

        Mein Vorschlag: oben statt des Logos wechselnde PinUps
        einblenden.

        Das erfreut aber nur die eine Haelfte der Kundschaft. Woher
        soll der Server wissen ob dann nun eine Dame oder ein Mann
        die Seite abruft? ;)

        Neee, besser nicht gibt eh schon zu viel Schoenheitswahn.
        Mein Gegenvorschlag waehre, stattdessen Mini-Portraets der
        Dev's einzublenden. (Ist auch FYOSS geeignet :)

        gruesse aus'm ruhrpott
          jens mueller

        --
        As long as a single mind remembers, as long as a single heart
        beats with passion, how can a dream die?
        \//_ Live long and prosper
        sh:( fo:) ch:| rl:° br:^ n4:| ie:% mo:| va:} de:> zu:) fl:( ss:) ls:> js:|
        1. Das erfreut aber nur die eine Haelfte der Kundschaft.

          wieso? Wer das nicht mag, ruft einfach die Mädchenversion auf.

          1. Hallo ,

            Das erfreut aber nur die eine Haelfte der Kundschaft.

            wieso? Wer das nicht mag, ruft einfach die Mädchenversion auf.

            *rotfl* nice try

            Eingebunden ueber?
            <link rel="Alternate StyleSheet" href="http://src.selfhtml.org/maenner.css" title="Maenner sind ...e" />
            und
            <link rel="Alternate StyleSheet" href="http://src.selfhtml.org/girly.css" title="Maedchen sind besser :p" />

            So zu sagen Koedukatuion [1] in SELFHTML.
            Aber Spass bei Seite, Ernst komm mal rueber.

            Alternativ Stylesheets sind schon ne Gute Loesung, nur
            finde ich. Dass W3 seitig und Browser seitig, muesste es eine
            einfachere Einbindung in die Seite geben. Das mit dem ver-
            steckten Menue, ist nicht ganz Benutzerfreundlich. Weil es
            eh nur, die Leute finden die den Browser aus reizen.
            Fuer eine Generaklueberholung von SELFHTML wuerde ich es,
            bisher nicht verwenden.

            1. Koedukation: Bedeutet den Gemeinsamen Unterricht von
              Maedchen und Jungs, und die Ruecksichtnahme auf die
              Unterschiedlichen Bedeurfnisse beider Geschlechter.
                Urspruenglich bedeutet es, Gemeinsame Schulen und
              Schulklassen von Afro-Amerikanern, und Europaeischen
              Amerikanern.

            gruesse aus'm ruhrpott
              jens mueller

            --
            As long as a single mind remembers, as long as a single heart
            beats with passion, how can a dream die?
            \//_ Live long and prosper
            sh:( fo:) ch:| rl:° br:^ n4:| ie:% mo:| va:} de:> zu:) fl:( ss:) ls:> js:|
  4. Wenn ihr also den Inhalt völlig neu gestalten müsstet, wie würdet ihr das tun?

    • Übersichtlichere Aufteilung der einzelnen (Unter-)Bereiche, wenn ich z.B. was zur display-Eigenschaft suche möchte ich nicht erst grübeln ob das jetzt unter Anzeigefenster oder Positionierung von Elementen steht (beispielsweise), erklärende Texte vielleicht eher an einen zentralen Ort packen und nicht wild verstreut in den einzelnen Regionen lassen. Bei CSS-Eigenschaften u.ä. mehr auf den Webstandard eingehen, weniger auf uralte Browser. Unerwünschte, veraltete, proprietäre Elemente (Frames, marquee, s, filter, scrollbar-farben) besser in eine separate Sektion verschieben, genau wie Browserspezifische Erweiterungen und zukünftige Erscheinungen die noch nicht ausreichend unterstützt werden. Diese sollten keinesfalls mit validem anständigen Quellcode gleichgesetzt werden.
      Referenzen sollten getrennt von erklärenden Texten sein.
      Der Quellcode von SelfHTML selber muss dringend überarbeitet werden, aber auch das Design sollte angepasst werden, diese Orange-Grau-Weis-Kombination ist wirklich nicht mehr schön.

    Es sollte auf jeder Seite möglich sein, Verbesserungsvorschläge zum Inhalt einzubringen. Das kann so geschehen, wie in einem Wiki, es wäre aber auch möglich, dass die Änderungen moderiert werden und nur nach überprüfung umgesetzt werden. Das Änderungen durchführen sollte aber komfortabel sein, um eine möglichst große Anzahl an Helfern zu gewinnen.

    Ich wünsche mir dann noch ausführliche aktuelle Artikel, z.B. "wie erstelle ich vertikale Navigationsleisten mit floats" und ähnliches, die durchaus auch von freiwilligen Mithelfern geschrieben sein können.

    Interessant wäre auch ein Abschnitt mit aktuellem Kram wie Aktualisierungen von Selfhtml, Neuigkeiten in Bezug auf die Webtechnologien usw. vieles mag es davon schon geben, aber es ist alles auf so vielen verschiednen Seiten verteilt, dass man da schnell den überblick verliert. Deshalb: Eine zentrale deutschsprachige Startseite und nicht eine separate Aktuell-Seite usw.

    Vielleicht wäre auch ein SelfHTML-Blog ganz interessant.

    1. Danke für deine Anmerkungen!

      • Übersichtlichere Aufteilung der einzelnen (Unter-)Bereiche, wenn ich z.B. was zur display-Eigenschaft suche möchte ich nicht erst grübeln ob das jetzt unter Anzeigefenster oder Positionierung von Elementen steht (beispielsweise),

      Hältst du Syntaxverzeichnis, Quickbar und Sidebars für ausbaufähig? Wo sollte deiner Meinung nach ein weiterer Verweis auf die display-Eigenschaft platziert werden? Wenn du nicht grübeln willst, wo suchst du dann intuitiv nach dem gesuchten Inhalt?

      erklärende Texte vielleicht eher an einen zentralen Ort packen und nicht wild verstreut in den einzelnen Regionen lassen. Bei CSS-Eigenschaften u.ä. mehr auf den Webstandard eingehen, weniger auf uralte Browser.

      Inwiefern mehr auf Webstandards eingehen? (Ich weiß leider nicht, was genau du damit meinst.)

      Unerwünschte, veraltete, proprietäre Elemente (Frames, marquee, s, filter, scrollbar-farben) besser in eine separate Sektion verschieben, genau wie Browserspezifische Erweiterungen und zukünftige Erscheinungen die noch nicht ausreichend unterstützt werden.

      Bislang wird lediglich ein deprecated-Icon () eingesetzt, das ist vielleicht nicht deutlich genug.

      Referenzen sollten getrennt von erklärenden Texten sein.

      Hm, das sind sie bereits. Oder missverstehe ich dich?

      Der Quellcode von SelfHTML selber muss dringend überarbeitet werden, aber auch das Design sollte angepasst werden, diese Orange-Grau-Weis-Kombination ist wirklich nicht mehr schön.

      Okay. Und wie? ;-)

      Es sollte auf jeder Seite möglich sein, Verbesserungsvorschläge zum Inhalt einzubringen. Das kann so geschehen, wie in einem Wiki, es wäre aber auch möglich, dass die Änderungen moderiert werden und nur nach überprüfung umgesetzt werden. Das Änderungen durchführen sollte aber komfortabel sein, um eine möglichst große Anzahl an Helfern zu gewinnen.

      Ja, das ist eine nette Idee, die mir außerordentlich gut gefällt. Vielleicht lässt das da etwas mit dem neuen Bugtracker basteln. Sven, hörst du die Rufe?

      Ich wünsche mir dann noch ausführliche aktuelle Artikel, z.B. "wie erstelle ich vertikale Navigationsleisten mit floats" und ähnliches, die durchaus auch von freiwilligen Mithelfern geschrieben sein können.

      Also sollte die Doku Richtung Workshop ausgebaut werden? Ja, das kann ich mir gut vorstellen. Mit den freiwilligen Mitherlfern ist das so eine Sache. Es gibt sie kaum.

      Vielleicht wäre auch ein SelfHTML-Blog ganz interessant.

      Gute Idee. Die hatten wir mit dem SELFHMTL aktuell Weblog auch schon. ;-)

      Roland

      --
      -)
      1. Hältst du Syntaxverzeichnis, Quickbar und Sidebars für ausbaufähig? Wo sollte deiner Meinung nach ein weiterer Verweis auf die display-Eigenschaft platziert werden? Wenn du nicht grübeln willst, wo suchst du dann intuitiv nach dem gesuchten Inhalt?

        ich weis, dass es das alles gibt, aber deine genannten Seiten gehen alle irgendwie zwischen den ganzen Links unter und sind auch nicht auf Anhieb auffindbar. Außerdem kann ich mir unter Begriffen wie "Quickbar" nichts vorstellen. Schnelle Leiste?

        Inwiefern mehr auf Webstandards eingehen? (Ich weiß leider nicht, was genau du damit meinst.)

        Wie oben schon genannt, proprietäre Eigenschaften nicht wild mit richtigen vermischen, deutlicher Stellung nehmen zu misbilligten Eigenschaften und Vorgehensweisen (tabellayouts, Frames,...)

        Bislang wird lediglich ein deprecated-Icon () eingesetzt, das ist vielleicht nicht deutlich genug.

        Nein, das ist IMHO nicht genug.

        Referenzen sollten getrennt von erklärenden Texten sein.

        Hm, das sind sie bereits. Oder missverstehe ich dich?

        Nein, du hast recht. Allerdings: Wenn ich z.B. auf HTMl klicke, dann sehe ich zwar beim unteren Link ne Referenz, bei den anderen Links ist es aber so ein Zwischending. Erklärende Texte mit zusätzlichen Referenzartigen "Auflistungen", das vielleicht besser trennen. Z.B. wenn es um semantsiches Markup geht nicht gleich die einzelnen Elemente (strong, em, ...) im Detail beschrieben sondern sich darauf konzentrieren, was der Sinn davon aus. Das macht ihr natürlich auch, aber eben nicht ausschließlich.

        Der Quellcode von SelfHTML selber muss dringend überarbeitet werden, aber auch das Design sollte angepasst werden, diese Orange-Grau-Weis-Kombination ist wirklich nicht mehr schön.

        Gute Frage. Der Inhalt geht natürlich vor und ich halte auch nichts von irgendwelchen hochgestylten layouts, die evtl. auch noch Browserhacks oder invaliden/hässlichen Quellocde erfordern. Aber ein bischen könnte man da schon drehen. Frichere Farben, die Altbackenen Preilgrafiken und ähnliches mal auffrischen, klare Linien setzen, ...

        Also sollte die Doku Richtung Workshop ausgebaut werden? Ja, das kann ich mir gut vorstellen. Mit den freiwilligen Mitherlfern ist das so eine Sache. Es gibt sie kaum.

        Ich denke, dass sollte nicht das große Problem sein. ich würde z.B. gerne mithelfen, aber derzeit habe ich die Befürchtung, dass meine Artikel dann irgendwo in den Feature-Artikeln untergehen würden, außerdem sehe ich nirgendwo eine halbswegs komfortabele Möglichkeit, Artikel einzusenden. Wenn man da ähnlich wie in einem WIki (oder eben moderiert, wie ich schon schrieb) den Benutzer komfortabel seine Texte einfügen lässt, denke ich, dass sich da schon andrang findet.

        Gute Idee. Die hatten wir mit dem SELFHMTL aktuell Weblog auch schon. ;-)

        Interessant. Aber daran sieht man wieder, wie leicht so ein möglicherweise interessanter Teil in den ganzen Links untergehen kann. Ich schlage eine klare Navigationsleiste vor:
        (primitiver Entwurf:)
        • Dokumentation
        • Forum
        • Blog
        • …

        1. Interessant. Aber daran sieht man wieder, wie leicht so ein möglicherweise interessanter Teil in den ganzen Links untergehen kann. Ich schlage eine klare Navigationsleiste vor:
          (primitiver Entwurf:)
          • Dokumentation
          • Forum
          • Blog
          • …

          Dabei ist natürlich auch zu beachten, dass möglicherweise mit den ganzen Index-Seiten aufgeräumt werden sollte.
          Es gibt zur Zeit mindestens
          http://www.selfhtml.org/
          http://aktuell.de.selfhtml.org/
          http://de.selfhtml.org/
          und zusätzlich noch diverse Inhaltsverzeichnisse, Listen, etc.
          Kein wunder, dass man da den Überblock verliert.

        2. Hallo Jonathan

          ... bei den anderen Links ist es aber so ein Zwischending. Erklärende Texte mit zusätzlichen Referenzartigen "Auflistungen",

          Ich denke, genau das macht SELFHTML aus. Ich halte genau das für wenig Fortgeschrittene wichtig.

          ... Z.B. wenn es um semantsiches Markup geht nicht gleich die einzelnen Elemente (strong, em, ...) im Detail beschrieben sondern sich darauf konzentrieren, was der Sinn davon aus.

          Die Detailbeschreibungen der einzelnen Elemente sollten bleiben, aber du hast Recht, die Einleitungen sollten gründlich überarbeitet und ausgebaut werden (z.B.warum oder wozu gerade die Elemente für logische Auszeichnung verwendet werden sollten).

          Ich denke, dass sollte nicht das große Problem sein. ich würde z.B. gerne mithelfen, aber derzeit habe ich die Befürchtung, dass meine Artikel dann irgendwo in den Feature-Artikeln untergehen würden

          Warum untergehen? Die Artikel dümpeln doch nur deshalb so vor sich hin, weil kaum neue dazukommen und ein großer Teil mittlerweile etwas betagt ist.

          außerdem sehe ich nirgendwo eine halbswegs komfortabele Möglichkeit, Artikel einzusenden.

          Hast du kein Mailprogramm? ;)

          Wenn dich die Vorlagen so abschrecken, dann schicke deinen Artikel in einfach strukturiertem (X)HTML oder zur Not als Textdatei.
          Für jemanden der die SELFHTML-Quelltexte gewohnt ist, ist es kein großes Problem diese dann dort einzufügen.

          Wenn man da ähnlich wie in einem WIki (oder eben moderiert, wie ich schon schrieb) den Benutzer komfortabel seine Texte einfügen lässt, denke ich, dass sich da schon andrang findet.

          So unterschiedlich ist das Empfinden, was komfortabel ist. Ich persönlich empfinde es eher als Zumutung in einem Wiki zu schreiben. Komfortabel ist für mich, mit meinen Editoren an einer lokalen Kopie zu arbeiten, und dann das Ergebnis einzuchecken.

          ... Ich schlage eine klare Navigationsleiste vor:
          (primitiver Entwurf:)
          • Dokumentation
          • Forum
          • Blog
          • …

          Und das wäre dann das gesamte SELFHTML-Universum? ;)

          Auf Wiederlesen
          Detlef

          --
          - Wissen ist gut
          - Können ist besser
          - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
          1. Warum untergehen? Die Artikel dümpeln doch nur deshalb so vor sich hin, weil kaum neue dazukommen und ein großer Teil mittlerweile etwas betagt ist.

            Das bezweifele ich ernsthaft. Das Problem ist zur Zeit meiner Meinung nach, dass das Angebot unüberschaubar groß und schlecht verlinkt ist. Würden die zuetzt eingestellten Artikel an halbwegs prominetner Position genannt würde man zumindest sehen, dass es solche Artikel gibt und dass man mithelfen kann. Ich vermute das übersieht ein Großteil der Besucher nämlich.

            Außerdem sorgt das altbackene Design meiner meinung nach auch dafür, Selfhtml als eine veraltete Referenz anzusehen, die zwar nützlich ist, sich aber nicht großartig weiterentwickelt. Da hat man dann selbt auch nicht den Ansporn mitzuhelfen.

            außerdem sehe ich nirgendwo eine halbswegs komfortabele Möglichkeit, Artikel einzusenden.

            Hast du kein Mailprogramm? ;)

            Doch, aber das mag ich nicht besonders. ;) Außerdem müsste ich wissen wohin ich die Mail schicken sollte.

            Wenn dich die Vorlagen so abschrecken, dann schicke deinen Artikel in einfach strukturiertem (X)HTML oder zur Not als Textdatei.
            Für jemanden der die SELFHTML-Quelltexte gewohnt ist, ist es kein großes Problem diese dann dort einzufügen.

            Welche Vorlagen? Ich wäre ja froh, wenn ich irgendwo nen Link finden würde, der mir sagt, in welchem Format ihr eingeschickte Artikel haben wollt, was ich beachten muss usw.

            So unterschiedlich ist das Empfinden, was komfortabel ist. Ich persönlich empfinde es eher als Zumutung in einem Wiki zu schreiben. Komfortabel ist für mich, mit meinen Editoren an einer lokalen Kopie zu arbeiten, und dann das Ergebnis einzuchecken.

            Dann empfinden wir das anders.

            Ums klar zu stellen: Ich habe jetzt nicht vor, direkt einen Artikel zu schreiben, betrachtet das dann lieber als begrüßungsgesckenk zum Redesign oder so.

            Und das wäre dann das gesamte SELFHTML-Universum? ;)

            Da waren Auslassungspunkte am Ende. ;)

            1. Hallo,

              außerdem sehe ich nirgendwo eine halbswegs komfortabele Möglichkeit, Artikel einzusenden.

              Hast du kein Mailprogramm? ;)

              Doch, aber das mag ich nicht besonders. ;) Außerdem müsste ich wissen wohin ich die Mail schicken sollte.

              Welche Vorlagen? Ich wäre ja froh, wenn ich irgendwo nen Link finden würde, der mir sagt, in welchem Format ihr eingeschickte Artikel haben wollt, was ich beachten muss usw.

              SELFHTML Aktuell
              --> SELFHTML-Artikel
                 --> Haben Sie einen Beitrag?

              -->artikel-vorlage.zip

              Genaue erklärungen gibts unter Technische Dokumente für Fremdautoren

              Zugegeben, alles muss man erst finden, aber wir haben halt viele Sachen ;-)

              Grüße
              Thomas

            2. Hallo Jonathan

              Das bezweifele ich ernsthaft. Das Problem ist zur Zeit meiner Meinung nach, dass das Angebot unüberschaubar groß

              Was sollten wir denn weglassen?

              und schlecht verlinkt ist.

              Wie meinst du das genau?

              http://aktuell.de.selfhtml.org/
              SELFHTML-Artikel

              Dort findest du dann Links zu den Themengebieten der Artikel _und_ außerdem Chronologische Artikel-Übersicht.

              Wie würdest du das besser und übersichtlicher machen?

              Würden die zuetzt eingestellten Artikel an halbwegs prominetner Position genannt würde man zumindest sehen, dass es solche Artikel gibt und dass man mithelfen kann.

              Reicht dir das SELFHTML aktuell Weblog nicht?
              Neuer Artikel: Bayesscher Kommentarspam-Filter
              Neuer Artikel: Verkettete Auswahllisten
              Neuer Artikel: Windows-Tastaturlayout anpassen
              ...

              Übrigens, man kann es auch als Feed abonnieren.
              Außerdem wird auf neue Artikel üblicherweise auch noch extra hier im Forum hingewiesen.

              Außerdem sorgt das altbackene Design meiner meinung nach auch dafür, Selfhtml als eine veraltete Referenz anzusehen, die zwar nützlich ist, sich aber nicht großartig weiterentwickelt.

              Die Antworten hier im Forum sind auch alle mindestens 10 Jahre alt. ;)
              (Oder ist das Layout des Forums moderner?)

              Ehrlich gesagt, empfinde ich den größten Teil der so schön modernen Layouts eher als vom Inhalt ablenkend und schlechter lesbar, als das jetzige SELF-Layout.
              (Ich hoffe nur, dass beim Redesign keiner übertreibt.)

              Auf Wiederlesen
              Detlef

              --
              - Wissen ist gut
              - Können ist besser
              - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
              1. habe d'ehre Detlef

                Ehrlich gesagt, empfinde ich den größten Teil der so schön modernen Layouts eher als vom Inhalt ablenkend und schlechter lesbar, als das jetzige SELF-Layout.

                Andere finden die Bleiwüste samt maximaler Ausnutzung des Viewports enervierend und anstrengend.

                (Ich hoffe nur, dass beim Redesign keiner übertreibt.)

                Im Gegenteil: Mal weg von den alten Zöpfen und ein bisschen Frische rein. Wobei ich auch nicht hoffe, dass alles auf das Weblog-Layout aufbauen wird. Mit dieser Monster-Schriftgröße habe ich so meine Probleme. Allerdings wird man es nie für alle richtig machen können und ich würde empfehlen, sich ein bisschen nach dem "State of Art" da draußen zu richten (dort sitzt die Kundschaft) und nicht so manch überkandidelte Vorstellung innerhalb dieses Forums als Maß der Dinge zu betrachten.

                man liest sich
                Wilhelm

                1. Hallo Wilhelm

                  Andere finden die Bleiwüste samt maximaler Ausnutzung des Viewports enervierend und anstrengend.

                  Eine Breitenbegrenzung der Fließtexte für breite Browserfenster (wie ich sie hier im Forum verwende) und eine ein klein wenig größere Zeilenhöhe, wären durchaus angemessen.

                  Im Gegenteil: Mal weg von den alten Zöpfen und ein bisschen Frische rein.

                  Ich weiß nicht so recht, vom Prinzip her das jetzige Layout ein wenig angepasst, könnte ich mir gut vorstellen. Ich finde weder im Netz noch in meiner Vorstellungskraft ein Layout, das ich für SELFHTML passend fände.
                  Naja gut, dass ich kein neues Layout vorschlagen muss.

                  Auf Wiederlesen
                  Detlef

                  --
                  - Wissen ist gut
                  - Können ist besser
                  - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                  1. habe d'ehre Detlef

                    Ich weiß nicht so recht, vom Prinzip her das jetzige Layout ein wenig angepasst, könnte ich mir gut vorstellen. Ich finde weder im Netz noch in meiner Vorstellungskraft ein Layout, das ich für SELFHTML passend fände.
                    Naja gut, dass ich kein neues Layout vorschlagen muss.

                    http://jendryschik.de/wsdev/einfuehrung/xhtml/listen finde ich z.B. sehr ansprechend. Irgendwie frisch und lebendig und nicht so stereotype wie SELFHTML.

                    man liest sich
                    Wilhelm

                    1. Hallo Wilhelm

                      http://jendryschik.de/wsdev/einfuehrung/xhtml/listen finde ich z.B. sehr ansprechend.

                      Ja, wenn ich die Styles deaktiviere ist es akzeptabel. ;)

                      Irgendwie frisch und lebendig und nicht so stereotype wie SELFHTML.

                      Ja, allerdings stört mich dabei die rechte Spalte und, auch durch diese bedingt, dass ein großer Teil der Quelltextbeispiele in zu kleine Fenster mit extra Scrollbalken gequetscht ist.

                      Auf Wiederlesen
                      Detlef

                      --
                      - Wissen ist gut
                      - Können ist besser
                      - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
              2. Das bezweifele ich ernsthaft. Das Problem ist zur Zeit meiner Meinung nach, dass das Angebot unüberschaubar groß

                Was sollten wir denn weglassen?

                Kann ich nicht sagen. Eventuell sollte man aber mehrere Artikel zusammenführen. Möglicherweise gibt es aber auch wirklich Altlasten die entsorgt gehören. Z.B. Tutorials wie man Frame-Layouts bastelt oder so.

                und schlecht verlinkt ist.

                Wie meinst du das genau?

                http://aktuell.de.selfhtml.org/
                SELFHTML-Artikel

                Dort findest du dann Links zu den Themengebieten der Artikel _und_ außerdem Chronologische Artikel-Übersicht.

                Wie würdest du das besser und übersichtlicher machen?

                Ich würde erstmal gucken, dass man aktuell.de.selfhtml.org loswird. Ich verstehe zwar die inhaltliche Trennung zwischen HTML-Dokumentation und aktueller Seite, finde es aber höchst problematisch dass es sozusagen 2 Domains und 2 Startseiten gibt.

                Würden die zuetzt eingestellten Artikel an halbwegs prominetner Position genannt würde man zumindest sehen, dass es solche Artikel gibt und dass man mithelfen kann.

                Reicht dir das SELFHTML aktuell Weblog nicht?

                Ich wusste bis vor gestern gar nicht, dass es den Blog überhaupt gibt, obwohl ich mich schon länger auf der Seite und im Forum rumtreibe. Deshalb: Nein.

                Außerdem sorgt das altbackene Design meiner meinung nach auch dafür, Selfhtml als eine veraltete Referenz anzusehen, die zwar nützlich ist, sich aber nicht großartig weiterentwickelt.

                Die Antworten hier im Forum sind auch alle mindestens 10 Jahre alt. ;)

                Lustig. ;) Man kann aber wirklich den Eindruck kriegen, dass die Selfhtml-»Administratoren« (fast) nichts mehr an der eigentlichen Doku machen und das Forum nur noch weiterläuft weil sich hier ein paar aktive Community-Mitglieber rumtreiben.

                Ehrlich gesagt, empfinde ich den größten Teil der so schön modernen Layouts eher als vom Inhalt ablenkend und schlechter lesbar, als das jetzige SELF-Layout.
                (Ich hoffe nur, dass beim Redesign keiner übertreibt.)

                Übertreiben sollte man es nicht. Ich denke aber schon, dass es einige Verbesserungsvorschläge gibt, die man umsetzen kann und sollte.

                1. Hallo Jonathan

                  Ich würde erstmal gucken, dass man aktuell.de.selfhtml.org loswird. Ich verstehe zwar die inhaltliche Trennung zwischen HTML-Dokumentation und aktueller Seite, finde es aber höchst problematisch dass es sozusagen 2 Domains und 2 Startseiten gibt.

                  Willst du das alles auf eine Startseite knallen?
                  Und was wäre dann mit forum.de.selfhtml.org oder mit community.de.selfhtml.org?

                  Ich denke, dies auf verschiedene Subdomains zu verteilen ist eher besser, als es durch verschiedene Ordner zu tun.

                  Ich wusste bis vor gestern gar nicht, dass es den Blog überhaupt gibt, obwohl ich mich schon länger auf der Seite und im Forum rumtreibe. Deshalb: Nein.

                  Also - wenn mich interessiert, ob es etwas Neues gibt, dann klicke ich auch mal auf einen Link, der mit "News" beschriftet ist und sich ganz am Anfang der Forumshauptseite befindet.
                  Und auch andere interessante Sachen finden sich direkt darunter in den "Quicklinks".
                  Wo sollte dies besser auffindbar angeordnet werden?

                  Lustig. ;) Man kann aber wirklich den Eindruck kriegen, dass die Selfhtml-»Administratoren« (fast) nichts mehr an der eigentlichen Doku machen

                  Den Eindruck hast du sicher, weil sich nicht bei jedem Update das Layout ändert, nicht alle der mehre tausend Seiten auffällig neu geschrieben sind.
                  Die ständigen kleinen Änderungen fallen nur dem auf, der die alte Version gut kannte. Auch Neu in Version 8.1.2 gibt kaum wieder, wie viel Arbeit z.B. die Tests mit den neu hinzugekommenen Browsern erfordern oder das Einfügen bzw. die Änderung der Dokumenttypangabe in sämtlichen CSS-Beispielen, damit sich IE7 nicht im Quirksmodus wie seine Vorgänger verhält. Beim flüchtigen Reinschauen fällt das alles überhaupt nicht auf, ob und wo da nun ein Browsericon neu hinzugekommen ist oder eine Anmerkung neu geschrieben wurde.
                  Du kannst auch gern mal die Quelltexte zwischen Version 8 und 8.1.2 vergleichen, ob sich dort vielleicht doch etwas geändert haben könnte.

                  Und für dieses ganze Projekt ist niemand fest angestellt. Alles geschieht ausschließlich in der Freizeit, praktisch nebenbei.

                  und das Forum nur noch weiterläuft weil sich hier ein paar aktive Community-Mitglieber rumtreiben.

                  Auf hier sind ständig Devs und Redaktionsmitglieder unterwegs, teilweise als Fragenbeantworter, als (mehr oder weniger unauffällige) Moderatoren, und auch damit beschäftigt bei Notwendigkeit Threads zu sperren oder gar zu löschen.
                  Auch das Forum läuft nicht einfach so von allein weiter.

                  Auf Wiederlesen
                  Detlef

                  --
                  - Wissen ist gut
                  - Können ist besser
                  - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                  1. Willst du das alles auf eine Startseite knallen?

                    Nein, ich würde eine zentrale Startseite machen, die dann Links zu einzelnen Unterpunkten, wie Aktuelles, HTML-Dukumentation, CSS-Dokumentation, Blog, Forum, ... hat, wobei die Unterseiten dann aber nicht wie Startseiten aussehen sollten. Die "Aktuelles"-Seite sollte z.B. nicht wieder 100 Links haben, sondern eben aktuelle Neuigkeiten direkt enthalten. Wenn ich z.B. auf http://aktuell.de.selfhtml.org/ gehe, sehe ich Links zu Selfhtml, zu irgendwelchen Buchdownloads, zu Extras und zu irgendwelchen Sammelsurien, aber eben nichts aktuelles. Das ist meiner Meinung nach nicht richtig. Der Link Weblog geht da links in der Mitte zwischen all den anderen Dingen unter. Außerdem suche ich, wenn ich aktuelle Neuigkeiten will nicht unbedingt einen Weblog (auch wenn eurer z.T. aktuelle Neugigkeiten enthält).

                    Ich denke, dies auf verschiedene Subdomains zu verteilen ist eher besser, als es durch verschiedene Ordner zu tun.

                    ACK.

                    Also - wenn mich interessiert, ob es etwas Neues gibt, dann klicke ich auch mal auf einen Link, der mit "News" beschriftet ist und sich ganz am Anfang der Forumshauptseite befindet.

                    Ich bin da etwas Bannerblind glaube ich. Was soll das merkwürdige Auge da oben? Und überhaupt, was hat der Link zu den News im Forum zu suchen? Zentrale Navigation, OK, aber das erschließt sich mir nicht.

                    Und auch andere interessante Sachen finden sich direkt darunter in den "Quicklinks".
                    Wo sollte dies besser auffindbar angeordnet werden?

                    Die Position ist OK, aber die Aufmachung nicht. Durch den rel. dunklen Hintergrund ist da wenig Kontrast sodass man das als eher unwichtig betrachtet. Und die Zentrierung der Elemente wirkt auch nicht gerade positiv. Besser fände ich da wohl ne einfache Liste mit Bullets.

                    Den Eindruck hast du sicher,  […]

                    Den Eindruck habe ich nicht, ich denke nur, dass man den kriegen kann.

                    Du kannst auch gern mal die Quelltexte zwischen Version 8 und 8.1.2 vergleichen, ob sich dort vielleicht doch etwas geändert haben könnte.

                    Ich glaube euch gerne, dass ihr da viel aktualisiert. Nur sieht es eben wegen dem antiken Design nicht so aus, würde ich behaupten.

                    Und für dieses ganze Projekt ist niemand fest angestellt. Alles geschieht ausschließlich in der Freizeit, praktisch nebenbei.

                    Ich mache hier niemandem einen Vorwurf, hätte ich auch gar nicht vor. Ich sehe durchaus, dass sich hier was tut, wollte halt nur versuchen klar zu machen, was hier zur Zeit vielleicht nicht ganz perfekt läuft und wie man es verbessern kann.

                    1. Nein, ich würde eine zentrale Startseite machen, [...]

                      Ich stimme dir in deinen Beobachtungen zur Navigation vollkommen zu, halte die Navigation für ein größeres Problem als das Design.

                      Trotzdem wäre ich für eine (erste) Ausschreibung zum jetzigen Zeitpunkt um Ideen zu sammeln, wie SELFHTML in der nächsten Fassung aussehen könnte. Überlegungen zur Navigation können parallel laufen.

                      Hätten die SELFER irgend etwas zu verlieren?

                      Artist

                      PS: Ein Preis/eine Auszeichnung interessiert mich nicht.

                      1. Hallo Artist,

                        Nein, ich würde eine zentrale Startseite machen, [...]

                        Ich stimme dir in deinen Beobachtungen zur Navigation vollkommen zu, halte die Navigation für ein größeres Problem als das Design.

                        Ganz meiner Meinung. Die Navigation sollte geändert werden, unter anderem damit auch Anfänger leichter damit klarkommen.

                        Trotzdem wäre ich für eine (erste) Ausschreibung zum jetzigen Zeitpunkt um Ideen zu sammeln, wie SELFHTML in der nächsten Fassung aussehen könnte. Überlegungen zur Navigation können parallel laufen.

                        Hätten die SELFER irgend etwas zu verlieren?

                        Bestimmt nicht - es geht ja vor allem um _Vorschläge_. :-)

                        PS: Ein Preis/eine Auszeichnung interessiert mich nicht.

                        Allein der Ruhm sollte schon mehr wert sein als jede Auszeichnung - die es aber auch geben könnte. ;-)

                        Grüße

                        Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

                        --
                        Linux is like a wigwam - no windows, no gates and an Apache inside!
                        Selfcode: ie:{ fl:| br:> va:} ls:< fo:} rl:( n4:( ss:) de:> js:| ch:? sh:| mo:) zu:)
                    2. Abend.

                      Ich denke, es wäre mal an der Zeit, den SELFHTML-Raum einer größeren Umstrukturierung zu unterziehen.

                      Ich würde vorschlagen, unter SELFHTML selbst (de.selfhml.org) tatsächlich nur noch die dokumentarischen Inhalte zu verwalten: Die fertigen Layouts, die kleinen Helferlein und Extras wie die Sidebar gehören meiner Meinung nach ins Online-Angebot (aktuell.de.selfhtml.org) verschoben - ich denke, es wäre sogar nicht verkehrt, wenn die FAQ und die unter 'Wie fange ich an?' zu findenden Touren dorthin wandern würden (natürlich unter entsprechender Verlinkung in der Doku).

                      In SELFHTML wären dann also nur noch die 'Inhalte', 'Referenzen' und 'Verzeichnisse' zu finden.

                      Wenden wir uns also SELFHTML aktuell zu: Die Navigation ist ziemlich inkonsequent (Bsp.: Das Weblog findet sich - anders als das Forum - nicht in den 'QuickLinks', dafür jedoch als eigene Rubrik - und wird in der Doku bzw. dem Forum auch gerne als 'News' bezeichnet).

                      Eine Rubrik wie 'Sonstiges' gehört meiner Meinung nach auch verboten - die Inhalte gehören in passendere andere Rubriken (die Validatoren z.B. ließen sich mit den 'Kleinen Helferlein' aus der Doku in eine Rubrik mit einem Namen wie z.B. 'Kleine Helferlein' ;) packen - die Sidebar könnte man dann gleich auch dort hineinstecken).

                      Auch die Rubrik SELFHTML-Extras ist eher irreführend - wie wäre es mit 'Ressourcen'? Die Archive könnte man dann auch dort ablegen.

                      Die Artikel und der Community-Bereich müssen wohl in derzeitiger oder ähnlicher Form erhalten bleiben.

                      Beim Linkverzeichnis kommt es darauf an, inwiefern es weiterhin redaktionell betreut wird - eventuell könnte man es auch in Wiki-artiges Form wiederaufleben lassen (bzw. zumindest Kommentare durch Nutzer zulassen - das ist generell ein Feature, das ich mir auch für die Doku wünsche und gegenüber einem Wiki-System sogar bevorzugen würde...)

                      Bliebe also noch die Frage, wo man die weiteren, aus der Doku ausgegliederten Bereiche ('Fertige Layouts', FAQ und die Touren durch SELFHTML) unterbringt...

                      Wie seht ihr das - gibt es dazu in der Redaktion schon feste Vorstellungen bzw. hat jemand andere Vorschläge?

                      Christoph

                      1. Moin!

                        Ich würde vorschlagen, unter SELFHTML selbst (de.selfhml.org) tatsächlich nur noch die dokumentarischen Inhalte zu verwalten: Die fertigen Layouts, die kleinen Helferlein und Extras wie die Sidebar gehören meiner Meinung nach ins Online-Angebot (aktuell.de.selfhtml.org) verschoben - ich denke, es wäre sogar nicht verkehrt, wenn die FAQ und die unter 'Wie fange ich an?' zu findenden Touren dorthin wandern würden (natürlich unter entsprechender Verlinkung in der Doku).

                        Dem möchte ich klar widersprechen: Welchen Wert hat im Allgemeinen eine Dokumentation ohne FAQ? Meiner Meinung nach keinen besonders großen. Die Sidebars müssen wohl aus technischen Gründen offline bleiben. Über die Touren wurde bereits als „Appetit-Häppchen“ für Anfänger gedacht und sollten daher in der Doku bleiben; welcher Anfänger versteht schon, dass SELFHTML auf einmal nur noch eine Referenz sein soll und er noch das „Einsteiger-Paket“ braucht? Und der Vorteil der fertigen Layouts – für die es IMHO noch einen Online-Bereich geben sollte, damit neue Layouts hinzugefügt werden können – ist doch gerade, dass man gleich ein paar nette Anregungen mit auf die Platte bekommt.

                        Schönen Dienstagabend,
                        Robert

                      2. Ich würde vorschlagen, unter SELFHTML selbst (de.selfhml.org) tatsächlich nur noch die dokumentarischen Inhalte zu verwalten: Die fertigen Layouts, die kleinen Helferlein und Extras wie die Sidebar gehören meiner Meinung nach ins Online-Angebot (aktuell.de.selfhtml.org) verschoben - ich denke, es wäre sogar nicht verkehrt, wenn die FAQ und die unter 'Wie fange ich an?' zu findenden Touren dorthin wandern würden (natürlich unter entsprechender Verlinkung in der Doku).

                        Sehe ich genauso. Wobei man bei der FAQ und "Wie fange ich an?" eventuell aufpassen sollte, die kann auch lokal bzw. in Büchern von interesse sein. Ich würde außerdem, wenn das Online-Angebot das alles enthalten soll, die subdomain nicht unbedingt aktuell nennen. Die FAQ, Validatoren und die Layouts müssen nicht unbedingt aktuell sein, dann eher online.de.selfhtml.org obwohl das auch irgendwie merkwürdig klingt. Oder man nennt das einfach de.selfhtml.org und gibt der dokumentation eine eigene Subdomain.

                        Eine Rubrik wie 'Sonstiges' gehört meiner Meinung nach auch verboten - die Inhalte gehören in passendere andere Rubriken (die Validatoren z.B. ließen sich mit den 'Kleinen Helferlein' aus der Doku in eine Rubrik mit einem Namen wie z.B. 'Kleine Helferlein' ;) packen - die Sidebar könnte man dann gleich auch dort hineinstecken).

                        Ja, ich bin auch dafür, da mal grundsätzlich aufzuräumen. Z.B. eine Rubrik Referenz/Dokumentation, eine Rubrik mit downloadbaren Ressourcen wie Vorlagen, Layouts und ähnlichem, eine Rubrik mit Links zu Validatoren und weiterführenden Seiten und dann halt noch Forum, Blog, Suche, "Sitemap" usw..

                        1. Hallo Jonathan,

                          Oder man nennt das einfach de.selfhtml.org und gibt der dokumentation eine eigene Subdomain.

                          ACK.
                          Dass die Doku unter de.selfhtml.org und die eigentliche Startseite unter aktuell.de.selfhtml.org ist, hat IMHO keinerlei Logik. Ist halt so entstanden. Aber wenn man eh alles umkrempelt, sollte man das auch aufräumen. Wichtig wäre da nur eine Umleitung, (und zwar für immer - es gibt immernoch erstaunlich viele Seiten, die auf selfhtml.teamone.de verlinken).

                          Grüße aus Freiburg,
                          Marian

                          --
                          Microsoft broke Volkswagen's world record: Volkswagen made only 22 million bugs!
                          <!--[if IE]><meta http-equiv="refresh" content="0; URL=http://www.getfirefox.com"><[endif]-->
                      3. Hallo Christoph,

                        Ich denke, es wäre mal an der Zeit, den SELFHTML-Raum einer größeren Umstrukturierung zu unterziehen.

                        Das denke ich auch.

                        Die Artikel und der Community-Bereich müssen wohl in derzeitiger oder ähnlicher Form erhalten bleiben.

                        Wieso müssen sie? Alles darf in Frage gestellt werden.

                        Ich habe viele Vorstellungen von einer Umstrukturierung von SELFHTML:

                        • http://www.selfhtml.org/ dient derzeit als Übersicht über die einzelnen Sprachen und einzelne Unterseiten. Wieso kann die Sprache nicht automatisch erkannt werden? mod_negotation macht's möglich.
                          Mein Verbesserungsvorschlag hier: Die Startseite erkennt die Sprache des Benutzers und leitet auf die entsprechende Seite um, also beispielsweise auf http://de.selfhtml.org/ oder http://en.selfhtml.org/. Wird die Sprache nicht erkannt, so wird standardmäßig auf http://de.selfhtml.org/ weitergeleitet (diese Weiterleitung kann man später auf die englische Startseite ändern).
                          Die einzelnen Startseiten in der jeweiligen Sprache übernehmen schließlich die Funktion der jetzigen Startseite (außerdem werden Links zu den Startseiten in anderen Sprachen angeboten).

                        • http://aktuell.de.selfhtml.org/ ist meiner Meinung nach kein Bereich, der "Aktuelles" beschreibt. Sicher: Das Weblog und die Artikel sind aktuell, aber das Archiv? Und wieso gehört der Download der SELFHTML sowie andere Dinge zu "Aktuell"? Das würde ich nie vermuten.
                          Gegenvorschlag: http://aktuell.de.selfhtml.org/ wird entfernt, die Links zu den wichtigen Seiten werden (gut strukturiert) auf der Startseite untergebracht.

                        Bei genauer Betrachtung sieht man, dass die Startseite nach meinen Vorgaben viel mehr Aufgaben übernehmen muss. Das kann sie auch - wenn wir die Struktur vernünftig anpassen. Wikipedia zeigt, wie das gehen kann: Wichtige Dinge werden gruppiert und mit einem Titel versehen (das wird bei Wikipedia mit div-Elementen gelöst - für SELFHTML brauchen wir natürlich eine bessere Lösung).
                        So sind die wichtigsten Inhalte schnell verfügbar.

                        "Aktuelles" macht sich auf der Startseite besser, statt in einen weiteren Bereich ausgelagert zu werden, der auch andere (ältere) Informationen enthält.

                        • Die Suche sollte von allen Seiten aus erreichbar sein, ebenso wie die wichtigsten Links.

                        • Links zu Inhalten, die Webtechniken betreffen, sollten eine größere Priorität erhalten als Links, die zu SELFHTML-internen Bereichen führen.
                          Das ist so schnell dahingesagt, hat aber weitreichende Auswirkungen.
                          Wenn man sich auf die Reichweite durch Klicks von der aktuellen Startseite aus bezieht, haben selbst die Links zu anderen Sprachen, zur Community und zu den Bugs eine höhere Priorität als die eigentlich wichtigen von http://de.selfhtml.org/ (wie z. B. HTML und CSS), obwohl sie die wenigsten Benutzer betreffen.

                        Diese "mangelnde Prioritisierung" zieht sich zur Zeit durch einen Großteil von SELFHTML durch. IMHO können wir erst mit verbesserten Inhalten beginnen wenn wir aufgeräumt haben.

                        Grüße

                        Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

                        --
                        Linux is like a wigwam - no windows, no gates and an Apache inside!
                        Selfcode: ie:{ fl:| br:> va:} ls:< fo:} rl:( n4:( ss:) de:> js:| ch:? sh:| mo:) zu:)
                        1. Moin!

                          Ich habe viele Vorstellungen von einer Umstrukturierung von SELFHTML:

                          Ich will mal einiges kommentieren, um einen Abgleich der Überlegungen herzustellen.

                          • http://www.selfhtml.org/ dient derzeit als Übersicht über die einzelnen Sprachen und einzelne Unterseiten. Wieso kann die Sprache nicht automatisch erkannt werden? mod_negotation macht's möglich.

                          Diese Idee besteht schon länger.

                          Meine Notizen hierzu:
                          ---schnipp---
                          www.selfhtml.org: Die Startseite leitet immer auf die Portalseite einer passenden Sprache weiter

                          Sprachen ohne nennenswerte Portalinhalte (en, es, jp) bieten nur eine Seite mit Link zur teilübersetzen Doku an, verbunden mit der Bitte um Hilfe bei der weiteren Übersetzung.

                          Deutsch und Französisch bieten als Portalseite jeweils "Aktuell" (neue Version).
                          ---schnapp---

                          Mein Verbesserungsvorschlag hier: Die Startseite erkennt die Sprache des Benutzers und leitet auf die entsprechende Seite um, also beispielsweise auf http://de.selfhtml.org/ oder http://en.selfhtml.org/. Wird die Sprache nicht erkannt, so wird standardmäßig auf http://de.selfhtml.org/ weitergeleitet (diese Weiterleitung kann man später auf die englische Startseite ändern).

                          http://aktuell.de.selfhtml.org/ wird entfernt, die Links zu den wichtigen Seiten werden (gut strukturiert) auf der Startseite untergebracht.

                          Man kann es so handhaben (Sprachstartseite ist die Startseite der Doku), oder genau anders (Sprachstartseite ist die Startseite von Aktuell).

                          Die Doku zur Startseite zu machen hätte den Nachteil, dass diese Seite als Bestandteil der Doku in den Download-ZIPs und auf den entsprechenden Mirrors auftaucht. Das würde verhindern, dass dort zeitnah aktuelle Änderungen erfolgen können, und jegliche Art von Dynamik wäre ebenfalls unmöglich.

                          Die Aktuell-Seite zur Startseite zu machen würde alle diese Nachteile vermeiden.

                          Gewiß, es ist nicht technisch unmöglich, die Doku-Startseite auf dem Liveserver aktuell zu halten und mit Dynamik zu versehen. Es sind eher grundsätzliche Überlegungen, die uns daran hindern. Die Doku ist schließlich ein enorm wichtiges Webprojekt, deren Verfügbarkeit nicht ganz unwichtig ist. Das Anbieten sollte also möglichst performant und schlank möglich sein - Dynamik wäre da hinderlich.

                          Bei genauer Betrachtung sieht man, dass die Startseite nach meinen Vorgaben viel mehr Aufgaben übernehmen muss. Das kann sie auch - wenn wir die Struktur vernünftig anpassen. Wikipedia zeigt, wie das gehen kann: Wichtige Dinge werden gruppiert und mit einem Titel versehen (das wird bei Wikipedia mit div-Elementen gelöst - für SELFHTML brauchen wir natürlich eine bessere Lösung).
                          So sind die wichtigsten Inhalte schnell verfügbar.

                          Das Problem ist: Was sind die wichtigsten Inhalte? Und was ist mit Inhalten, die am zweitwichtigsten sind? Und wer entscheidet das?

                          Die Wikipedia-Startseite ist unter diesem Gesichtspunkt viel zu unbedeutend im Vergleich zum Gesamtwerk. Und auch absolut nicht notwendig zur Nutzung der Wikipedia. Und sie enthält eigentlich nur etwas Trivia, kleine Aktualitäten. Ist mit SELF inhaltlich nicht vergleichbar, IMO.

                          "Aktuelles" macht sich auf der Startseite besser, statt in einen weiteren Bereich ausgelagert zu werden, der auch andere (ältere) Informationen enthält.

                          Dass es "aktuell.de.selfhtml.org" gibt, liegt darin begründet, dass es zuvor "selfaktuell.teamone.de" gab. Und das gab es, weil die Planungen vorsahen, das SELF-Angebot auf mehrere Server zu verteilen (was zu teamone-Zeiten nicht mehr realisiert wurde, irgendwie hat es der eine Server mit Mühe doch geschafft).

                          Das Angebot domainmäßig von der Doku abzukoppeln, ist definitiv eine gute Entscheidung gewesen. Dadurch entsteht aber eine Gewichtung im Verhältnis der beiden Domainangebote, die mit der wahren Text- bzw. Inhaltslogik nicht viel zu tun hat. "aktuell" ist eine Subdomain unterhalb von "de.selfhtml.org", aber der Inhalt von "de.selfhtml.org" ist gerade umgekehrt ein Unterinhalt von "aktuell". Nur eben auf eigenem Server, und wieder mit traditionell begründetem Domainnamen (Google-Pagerank läßt grüßen).

                          Dann gibt es noch das Forum. Das ist inhaltslogisch auch ein Unterinhalt von "aktuell", läuft aber (technisch bedingt) ebenfalls auf einer eigenen Domain. Und hat sich, wie ich mal vermute, längst (analog zum Domainnamen) zum Parallelinhalt weiterentwickelt.

                          Und die Inhalte auf "community" sollen natürlich nicht vergessen werden. Das ist auch wieder so ein seltsames "unterhalb oder doch daneben"-Verhältnis, aber wenigstens ist das Lounge-Forum dort eindeutig innerhalb des Community-Contents platziert.

                          Letztendlich muß man feststellen, dass der SELFHTML-Raum aus einer Reihe von interessanten, aber eben gerade nicht (mehr) baumartig voneinander abhängenden Angeboten und Applikationen besteht.

                          Wenn man sich auf die Reichweite durch Klicks von der aktuellen Startseite aus bezieht, haben selbst die Links zu anderen Sprachen, zur Community und zu den Bugs eine höhere Priorität als die eigentlich wichtigen von http://de.selfhtml.org/ (wie z. B. HTML und CSS), obwohl sie die wenigsten Benutzer betreffen.

                          Nun ja, da diese www-Startseite im Prinzip auf der Abschussliste steht, dürfte dieses konkrete Detail sich demnächst lösen.

                          Diese "mangelnde Prioritisierung" zieht sich zur Zeit durch einen Großteil von SELFHTML durch. IMHO können wir erst mit verbesserten Inhalten beginnen wenn wir aufgeräumt haben.

                          Aufräumen kann schwierig oder einfach sein. Und im Moment ist es eher schwierig, weil das Angebot sich recht einfach in zweierlei Arten teilen läßt: Entweder statisches HTML (also viel Handarbeit bei der Neuverlinkung), oder komplexe Applikationen (bei denen man in verschachtelten Templates erst einmal durchsteigen muß, wo der Ansatzpunkt für die Neuverlinkung überhaupt sitzt).

                          Andererseits: Ich habe keinerlei Zweifel daran, dass es vollkommen egal ist, wie gut wir aufräumen und strukturieren - es wird immer Leute geben, die irgendwelche Informationsangebote nicht mitkriegen und dann vollkommen überrascht sind, dass es Dinge wie z.B. ein Weblog gibt.

                          - Sven Rautenberg

                          --
                          "Love your nation - respect the others."
                          1. Das Problem ist: Was sind die wichtigsten Inhalte? Und was ist mit Inhalten, die am zweitwichtigsten sind? Und wer entscheidet das?

                            Der gesunde Menschenverstand? Einiges wurde ja schon genannt, was offensichtlich deprioritisiert gehört.

                            Die Wikipedia-Startseite ist unter diesem Gesichtspunkt viel zu unbedeutend im Vergleich zum Gesamtwerk. Und auch absolut nicht notwendig zur Nutzung der Wikipedia. Und sie enthält eigentlich nur etwas Trivia, kleine Aktualitäten. Ist mit SELF inhaltlich nicht vergleichbar, IMO.

                            Das sehe ich anders. Zwar bietet die Wikipedia-Startseite verhältnismäßig wenig Links zu einzelnen Artikeln (obwohl auch diese in großer Zahl existieren), der Vorteil der Wikipedia-Startseite ist einfach die Kompaktheit und die Reduzierung auf wenige Gesichtspunkte, anstatt jedes in der Wikipedia behandelte Themengebiet zu verlinken. Andererseits sieht man auf der Wikipedia-Startseite aktuelle Informationen und man erhält schon ein paar einführende Links.

                            Genau das sollte denke ich auch das Ziel von Selfhtml sein. Kurz beschreiben, was Selfhtml ist, _wenige_ Links z.B. zu Einstiegsinformationen/-tutorials und Übersichten geben und vielleicht sogar Aktuelles und Wissenswertes (Schon gewusst?) kompakt darstellen.

                            Andererseits: Ich habe keinerlei Zweifel daran, dass es vollkommen egal ist, wie gut wir aufräumen und strukturieren - es wird immer Leute geben, die irgendwelche Informationsangebote nicht mitkriegen und dann vollkommen überrascht sind, dass es Dinge wie z.B. ein Weblog gibt.

                            Die Anzahl der Leute wird man aber minimieren können. Außerdem geht es nicht darum, jedem den ganzen Selfhtml-Inhalt zu zeigen, sondern es geht darum, dass der Besucher eine einfache Möglichkeit hat, sich darüber zu informieren, wozu er Informationen braucht und das möglichst schnell und einfach.

                            1. Hi Jonathan ,

                              Die Wikipedia-Startseite ist unter diesem Gesichtspunkt
                              viel zu unbedeutend im Vergleich zum Gesamtwerk. Und
                              auch absolut nicht notwendig zur Nutzung der Wikipedia.

                              Das sehe ich anders. Zwar bietet die Wikipedia-Startseite
                              verhältnismäßig wenig Links zu einzelnen Artikeln (obwohl
                              auch diese in großer Zahl existieren), der Vorteil der Wiki-
                              pedia-Startseite ist einfach die Kompaktheit und die
                              Reduzierung auf wenige Gesichtspunkte, anstatt jedes in
                              der Wikipedia behandelte Themengebiet zu verlinken.

                              Ich sehe es aehnlich wie Sven.
                              Du kannst nicht so einfach die Startseite von Wikipedia,
                              auf SELFHTML uebertragen. Dazu sind beides viel zu Unter-
                              schiedliche Projekte.

                              Eventuell hilft es dir ein wenig, wenn du die Sache mal von
                              einem etwas anderem Standpunkt aus siehst.

                              <Analogie>
                                Stell dir vor, du kauft dir einen neues Cellphone[1]. Wenn
                                du die Bedienungsanleitung dazu liest. Dann willst du
                                zuerst wissen welche Funktionen - wie Adressbuch, SMS,
                                oder Kamera - wie zu finden sind, und wie du diese an-
                                wenden kannst.
                                Auf der "Startseite" der Anleitung finden sich uebersichtlich
                                gelistet die Themenbereiche, wie dein neues Cellphone zu
                                bedienen ist.
                              </Analogie>

                              Wenn du dies auf SELFHTML uebertraegst, dann kommst du
                              zu einer Art von Startseite wie wir sie jetzt haben.
                              _Das wichtige_, die Themen HTML; CSS ... stehen vorne im
                              Verzeichnis.
                              SELFHTML *muss* hier wie eine Bedienungsanleitung struk-
                              turiert sein, weil es intuitiv dabei hilft, den Inhalt zu
                              erfassen.

                              Zu Wikipedia kann - wenigstens Ich derzeit, keine Art von
                              Analogie finden. (Am ehesten noch eine Bibliothek, die am
                              Eingang Einblick in die Verschiedensten Buecher und Medien
                              gibt) Aber die Struktur von Wikipedia ist zu Komplex, um
                              diese mit irgendetwas anderem zu vergleichen.

                              Andererseits sieht man auf der Wikipedia-Startseite
                              aktuelle Informationen und man erhält schon ein paar
                              einführende Links.

                              Eine Dokumentation, wie SELFHTML, sollte keine Aktuellen
                              Links enthalten. Die Aktualitaet von SELFHTML besteht da
                              drin, dem Nutzer eine Dokumentation an die Hand zu gegen.
                              Die den Aktuellen Browser Zoo bestmoeglich beschreibt, und
                              wie sich dieses verschiedensten Browser auf HTML und CSS
                              auswirken.

                              Einfuehrende Links sind keine schlechte Idee, nur die
                              muessten besser in der Struktur von SELFHTML verwoben
                              sein, und besser Ausgearbeitet als die Touren.

                              Genau das sollte denke ich auch das Ziel von SELFHTML
                              sein. Kurz beschreiben, was SELFHTML ist, _wenige_ Links
                              z.B. zu Einstiegsinformationen/-tutorials und Übersichten
                              geben und vielleicht sogar Aktuelles und Wissenswertes
                              (Schon gewusst?) kompakt darstellen.

                              Das Ziel von SELFHTML ist »HTML-Dateien selbst erstellen«.
                              Das deckt sich mit deiner Vorgabe  kaum. Du moechtest, so
                              wie ich es aus deinen Worten verstehe, ein paar kurze
                              HOWTO's. SELFHTML geht, und _sollte_ da rueber hinaus
                              gehen.
                              Das zusammenhaengende ganze, ist mehr als eine lose
                              Sammlung. Denn der Wahlspruch von SELFHTML ist »Die
                              Energie des Verstehens«.
                              SELFHTML ist deshalb so beliebt und erfolgreich, weil es -
                              in etwa - die GUT [2] des Web-Authoring ist. Alles ist an
                              einem Platz vereint, und bietet sowohl Anfaengern, als auch
                              Profis, ein nuetzliches Werkzeug um HTML zu schreiben.

                              Andererseits: Ich habe keinerlei Zweifel daran, dass es
                              vollkommen egal ist, wie gut wir aufräumen und struk-
                              turieren - es wird immer Leute geben, die irgendwelche
                              Informationsangebote nicht mitkriegen und dann
                              vollkommen überrascht sind, dass es Dinge wie z.B. ein
                              Weblog gibt.

                              Sven, da geb ich dir volkommen Recht.

                              1. Ich sage Cellphone, weil das Englishe Wort "Handy" be-
                              deutet nuetzlich, und nicht Telefon. (Sicher ein Mobiltelefon
                              kann nuetzlich sein ;)

                              2. GUT [Physik]- Great Unified Theory, die Weltformel

                              gruesse aus'm ruhrpott
                                jens mueller

                              --
                              As long as a single mind remembers, as long as a single heart
                              beats with passion, how can a dream die?
                              \//_ Live long and prosper
                              sh:( fo:) ch:| rl:° br:^ n4:| ie:% mo:| va:} de:> zu:) fl:( ss:) ls:> js:|
                          2. Hallo Sven,

                            gute und konstruktive Vorschläge, so hab ich das gern. :-)
                            Jetzt kann ich einige Punkte auch konkreter darlegen.

                            Die Doku zur Startseite zu machen hätte den Nachteil, dass diese Seite als Bestandteil der Doku in den Download-ZIPs und auf den entsprechenden Mirrors auftaucht. Das würde verhindern, dass dort zeitnah aktuelle Änderungen erfolgen können, und jegliche Art von Dynamik wäre ebenfalls unmöglich.

                            Die Aktuell-Seite zur Startseite zu machen würde alle diese Nachteile vermeiden.

                            Mein Vorschlag ist gerade, "Aktuell" und die "Startseite" in ein Dokument übergehen zu lassen. Die "Aktuell"-Seite selbst bietet ja gar keine aktuellen Inhalte an, sie ist nur ein Portal (und das steht derzeit sogar drauf: "Die Portalseite zu SELFHTML").

                            Damit ist also nicht gemeint, dass die so neu definierte "Startseite" aktuelle Inhalte bieten soll (denn das bietet "Aktuell" derzeit ja auch nicht).
                            Nein - es finden sich nur die Links auf das Weblog, das Forum, die Community etc.

                            Mein Vorschlag wäre hier: Die neue Startseite ist auch weiterhin die Startseite der Download-Dokumentation. Aktuelle Inhalte werden nicht mit in die ZIP-Datei übernommen.

                            Die Idee ist sogar recht gut: Die Inhalte von http://de.selfhtml.org/ (inklusive aller Dateien und Unterverzeichnissen) beschreiben die regulären (statischen) Inhalte von SELFHTML-de - und die aktuellen Inhalte finden sich in den Subdomains.

                            Ergo werden auf dieser Startseite die Subdomains absolut verlinkt (was sowieso erforderlich ist), und die Inhalte der Doku relativ.
                            Der Aufwand ist also wirklich minimal (so weit ich das sehe, muss die neue Startseite dann noch nicht mal angepasst werden).

                            Dabei fällt mir ein, dass es mir nicht um die Entfernung der Domain http://aktuell.de.selfhtml.org/ geht, sondern vor allem um die Aberkennung der "Aktuell"-Seite als "Start"seite.
                            Nützlich ist die Domain auf jeden Fall - das Weblog hat dort den besten Platz, und auch die Artikel können dort bleiben.

                            Gewiß, es ist nicht technisch unmöglich, die Doku-Startseite auf dem Liveserver aktuell zu halten und mit Dynamik zu versehen. Es sind eher grundsätzliche Überlegungen, die uns daran hindern. Die Doku ist schließlich ein enorm wichtiges Webprojekt, deren Verfügbarkeit nicht ganz unwichtig ist. Das Anbieten sollte also möglichst performant und schlank möglich sein - Dynamik wäre da hinderlich.

                            Weder die derzeitige "Aktuell"- oder "Start"-seite sind aktuell und somit dynamisch.
                            Das muss ich an dieser Stelle einfach mal sagen.

                            Und genau aus diesem Grund tut es auch nicht weh, wenn die "Aktuell"-Seite wirklich aktuellen Informationen zugeführt wird - und die anderen Links (aufs Weblog / Forum etc.) auf die Startseite kommen.

                            Das Problem ist: Was sind die wichtigsten Inhalte? Und was ist mit Inhalten, die am zweitwichtigsten sind? Und wer entscheidet das?

                            Die Definition von "wichtig" ist schwer zu bestimmen, aber ich gebe ein kurzes Beispiel:
                            Die Startseite von HTML Dog hat etwa gleich viele Links wie http://de.selfhtml.org/. Und doch finde ich mich persönlich schneller zurecht, obwohl die HTML Dog-Seite sogar noch Google-Ads einbindet.
                            Woran diese bessere Struktur liegt?

                            • für Anfänger ist eine Übersicht über die wichtigsten Themen (hier 4: Tutorials, References, Articles, Examples) vorhanden.

                            • auf der linken Seite befinden sich Quicklinks auf die wichtigsten Inhalte (auch für Fortgeschrittene).

                            Alles in allem kann man sagen, dass HTML Dog "mehr aus weniger" macht.
                            Ich finde, dass wir uns daran ein Beispiel nehmen sollten.

                            Die Wikipedia-Startseite ist unter diesem Gesichtspunkt viel zu unbedeutend im Vergleich zum Gesamtwerk. Und auch absolut nicht notwendig zur Nutzung der Wikipedia. Und sie enthält eigentlich nur etwas Trivia, kleine Aktualitäten. Ist mit SELF inhaltlich nicht vergleichbar, IMO.

                            Brauche ich zur Nutzung von SELFHTML eine Startseite? Nein, ich gehe einfach direkt auf die Unterseiten.
                            Eine Startseite ist vor allem für Anfänger sinnvoll.

                            Insofern haben die Startseite von Wikipedia und die von SELFHTML doch Gemeinsamheiten.

                            Die Aktualität soll durch die Startseite von SELFHTML nicht erreicht werden (insofern war Wikipedia ein schlechtes Beispiel) - das kann in Zukunft http://aktuell.de.selfhtml.org/ übernehmen. Aber nur das - und nicht die Startseiten-Funktion.

                            Aufräumen kann schwierig oder einfach sein. Und im Moment ist es eher schwierig, weil das Angebot sich recht einfach in zweierlei Arten teilen läßt: Entweder statisches HTML (also viel Handarbeit bei der Neuverlinkung), oder komplexe Applikationen (bei denen man in verschachtelten Templates erst einmal durchsteigen muß, wo der Ansatzpunkt für die Neuverlinkung überhaupt sitzt).

                            Andererseits: Ich habe keinerlei Zweifel daran, dass es vollkommen egal ist, wie gut wir aufräumen und strukturieren - es wird immer Leute geben, die irgendwelche Informationsangebote nicht mitkriegen und dann vollkommen überrascht sind, dass es Dinge wie z.B. ein Weblog gibt.

                            Natürlich. Aber wenn sich die Links zu den wichtigsten Angeboten auf der Startseite finden, dürfte dieser Umstand geringere Auswirkungen haben.

                            Grüße

                            Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

                            --
                            Linux is like a wigwam - no windows, no gates and an Apache inside!
                            Selfcode: ie:{ fl:| br:> va:} ls:< fo:} rl:( n4:( ss:) de:> js:| ch:? sh:| mo:) zu:)
                      4. Moin!

                        Ich denke, es wäre mal an der Zeit, den SELFHTML-Raum einer größeren Umstrukturierung zu unterziehen.

                        Ist ja nicht so, dass wir uns da nicht schon selbst Gedanken gemacht hätten.

                        Mein derzeitiger Vorschlag ist das hier:
                        http://aktuell.de.selfhtml.org/index_neu.htm

                        Möglich, dass einzelne Links mittlerweile überholt sind. Und eine gewisse Todo-Liste ist auch noch nicht eingearbeitet. Aber das Prinzip sollte deutlich werden.

                        - Sven Rautenberg

                        --
                        "Love your nation - respect the others."
                        1. Hallo Sven,

                          Mein derzeitiger Vorschlag ist das hier:
                          http://aktuell.de.selfhtml.org/index_neu.htm

                          Möglich, dass einzelne Links mittlerweile überholt sind. Und eine gewisse Todo-Liste ist auch noch nicht eingearbeitet. Aber das Prinzip sollte deutlich werden.

                          Mein derzeitiger Vorschlag ist, die "Aktuell"-Seite ganz wegzulassen. Und vor allem: Die Links gut zu prioritisieren.

                          Auf deinen Vorschlag für die "Aktuell"-Seite (die ich sowieso in meinem Vorschlag weglassen würde) angewendet würde dies heißen:

                          • Unterseiten vom Forum (/my, Hilfe und Archiv) gehören auf http://forum.de.selfhtml.org/, der Link zum Forum auf die Startseite http://de.selfhtml.org/.

                          • Dokumentation: "Online lesen" erübrigt sich, "Download" und "Als Buch bestellen" sind Links geringerer Priorität. "Sidebars" gehören zu den Extras, die nicht unbedingt auf der Startseite Erwähnung finden. "Alte Versionen" hat geringste Priorität, sollte vom Thema her aber auch zu "Download" gehören (dort allerdings nochmals geringer gewichtet werden).

                          • Artikel: Ein Link dazu gehört auf die Startseite, die Unterthemen haben geringeres Gewicht, gehören also auf die Seite "Artikel".

                          • Weblog: Das "Archiv" gehört zum Weblog und hat geringere Priorität als der Link zum Weblog, der auf der Startseite Platz finden sollte.

                          Bei der Linksammlung ist mein Vorschlag der Vorhergehensweise gleich den anderen.

                          Grüße

                          Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

                          --
                          Linux is like a wigwam - no windows, no gates and an Apache inside!
                          Selfcode: ie:{ fl:| br:> va:} ls:< fo:} rl:( n4:( ss:) de:> js:| ch:? sh:| mo:) zu:)
                        2. Moin!

                          Mein derzeitiger Vorschlag ist das hier:
                          http://aktuell.de.selfhtml.org/index_neu.htm

                          Ich habe noch ein paar Aktualisierungen eingebaut.

                          - Sven Rautenberg

                          --
                          "Love your nation - respect the others."
      2. Hallo Orlando,

        Gute Idee. Die hatten wir mit dem SELFHMTL aktuell Weblog auch schon. ;-)

        Das ist jetzt das zweite Mal in diesem Thread, dass du SELFHMTL schreibst ;)

        Viele Grüße aus Freiburg,
        Marian

        --
        Microsoft broke Volkswagen's world record: Volkswagen made only 22 million bugs!
        <!--[if IE]><meta http-equiv="refresh" content="0; URL=http://www.getfirefox.com"><[endif]-->
    2. Hallo Jonathan,

      Interessant wäre auch ein Abschnitt mit aktuellem Kram wie Aktualisierungen von Selfhtml, Neuigkeiten in Bezug auf die Webtechnologien usw. vieles mag es davon schon geben, aber es ist alles auf so vielen verschiednen Seiten verteilt, dass man da schnell den überblick verliert. Deshalb: Eine zentrale deutschsprachige Startseite und nicht eine separate Aktuell-Seite usw.

      Vielleicht wäre auch ein SelfHTML-Blog ganz interessant.

      Ein Weblog gibt es bereits. ;-)
      Aber wie du würde auch ich eine Neustrukturierung der Inhalte sehr begrüßen.
      Auch wäre ich dafür, dass Relikte aus den Zeiten der Browser-Kriege und veraltete Sprachkonstrukte (marquee, font, blink, embed, nosound etc.) in einen seperaten Bereich von SELFHTML kommen.

      Grüße

      Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

      --
      Linux is like a wigwam - no windows, no gates and an Apache inside!
      Selfcode: ie:{ fl:| br:> va:} ls:< fo:} rl:( n4:( ss:) de:> js:| ch:? sh:| mo:) zu:)
    3. Moin!

      • Übersichtlichere Aufteilung der einzelnen (Unter-)Bereiche […]

      Daraus lässt sich wohl schließen, dass die http://de.selfhtml.org/navigation/index.htm@title=Navigationshilfen eher übersehen werden.

      Der Quellcode von SelfHTML selber muss dringend überarbeitet werden, aber auch das Design sollte angepasst werden, diese Orange-Grau-Weis-Kombination ist wirklich nicht mehr schön.

      Ich habe mich daran gewöhnt und halte den Wiedererkennungswert für nicht zu unterschätzen. Das aktuelle Layout ist ja praktisch die Corporate-Identity von SELFHTML und lässt sich bestimmt auch mit Hilfe von semantischerem HTML + CSS identisch nachbauen.

      Was hältst du denn konkret für verbesserungswürdig?

      Es sollte auf jeder Seite möglich sein, Verbesserungsvorschläge zum Inhalt einzubringen. Das kann so geschehen, wie in einem Wiki, es wäre aber auch möglich, dass die Änderungen moderiert werden und nur nach überprüfung umgesetzt werden. Das Änderungen durchführen sollte aber komfortabel sein, um eine möglichst große Anzahl an Helfern zu gewinnen.

      Wie wäre es denn mit einem Link »Fehler melden/Verbesserung schreiben« o.ä. am Ende jeder Seite, der zu einem entsprechenden Formular führt, welches als Frontend für den Bugtracker dient? Dadurch hat man auch so eine Art „Peer Review“.

      Ich wünsche mir dann noch ausführliche aktuelle Artikel, z.B. "wie erstelle ich vertikale Navigationsleisten mit floats" und ähnliches, die durchaus auch von freiwilligen Mithelfern geschrieben sein können.

      Das klingt so, als würde da jemand einen Feature-Artikel schreiben wollen ;-)

      Einen schönen Wochenanfang,
      Robert

      1. Hallo,

        ja, offensichtlich - die sehe ich jetzt zum ersten Mal. Und jetzt, nachdem ich weiß, wonach ich suchen muss, finde ich sie auch auf der SELFHTML-Startseite. Aber da sind sie viel zu versteckt, zu unauffällig, zu kryptisch.

        Wie wäre es denn mit einem Link »Fehler melden/Verbesserung schreiben« o.ä. am Ende jeder Seite, der zu einem entsprechenden Formular führt, welches als Frontend für den Bugtracker dient? Dadurch hat man auch so eine Art „Peer Review“.

        Gute Idee. Dann würde auch der ach so grauslige Bugtracker für manche seinen Schrecken verlieren. Vor allem sollten Bugmeldungen entweder ohne Registrierung möglich sein, oder mit denselben Zugangsdaten wie für andere Bereiche des SELF-Raumes - und bitte einheitliche Zugangsdaten. Einmal registrieren für alle Funktionen, nicht für jeden Pups separat.

        Gute Nacht erstmal,
         Martin

        --
        Die letzten Worte des stotternden Beifahrers:
        Frei... frei... frei... freilich kommt da was!!
  5. Hallo,

    was ich ganz gut fänd, wäre, wenn das Javascript entfernt wird, denn es gibt vielleicht wenige, die das wegen der Sicherheit abschalten, aber alle die auf IE 7 umstellen und keine Ahnung von den Sicherheitseinstellungen haben,werden hier nur noch eingeschränkt zugreifen können. Im IE7 ist die Sicherheitsstufe auf mittelhoch,d.h. Javascript abgeschaltet.

    gruß aus Hosena

    1. Das stimmt nicht Hosena! In der Standardstufe im IE 7 ist Javascript an. Nur Teilfunktionen sind abgeschaltet (Statuszeilenaktualisierung).

      Grüße
      Nico

      1. Hallo,

        Also bei meinem Freund war das jedenfalls so. Dadurch konnte man die http://biersekte.de fast nicht benutzen. Bsp. Download von Biersounds.
        gruß aus Hosena

  6. Hallo Orlando,

    derzeit läuft im Redaktions-Team eine Diskussion über die Zukunft von SELFHMTL, was Strukturierung, Navigation, Markup und das Erscheinungsbild, im Prinzip also den gesamten Auftritt betrifft. Es gibt sicher dutzende sinnvolle Verbesserungsvorschläge, einige wurden intern auch schon genüsslich zerpflückt. ;-)

    Bitte keine Zurückhaltung, was visionäre Gedanken betrifft. Wir werden SELFHTML ohnehin von Grund auf neu erstellen, also ist *jetzt* der passende Zeitpunkt, Wünsche und Anregungen zu äußern. Alles darf in Frage gestellt werden.

    Wenn ihr also den Inhalt völlig neu gestalten müsstet, wie würdet ihr das tun?

    Ich bin der Meinung, dass die Inhalte von SELFHTML qualitativ hochwertig sind, sodass hier nicht viel gefeilt werden muss. Die meisten Informationen sind vorhanden - nur die Zugänglichkeit könnte besser werden.

    Das ist IMHO auch der Punkt, an dem angesetzt werden sollte. Ich stelle folgende Fragen:
    1. Wonach sucht der Anfänger?
    2. Wonach sucht der Fortgeschrittene?
    3. Wonach sucht der Profi?

    Momentan ist SELFHTML vor allem eines: Ein Nachschlagewerk. Und somit setzt SELFHTML eher zwischen 2 und 3 an - nämlich bei jenen, die sowieso bereits gelernt haben, wie man sich informiert.

    Ich versetze mich jetzt in die Lage eines puren Anfängers - ich hoffe, ihr könnt mir folgen. ;-)

    Folgende Situation:
    Ein Besucher möchte die Kunst des Schreibens von Webseiten erlernen. Von einem Bekannten hat er gehört, dass es da eine Dokumentation mit dem Namen "SELFHTML" gibt, die er betrachten sollte.
    Einstiegspunkt ist http://www.selfhtml.org/.

    Nun geht der Anfänger auf diese Webseite und bekommt einen für ihn riesigen Schwall an Informationen. Da gibt es erst mal viele Sprachen zur Auswahl, und in jeder Sprache eine Menge Links mit Unterinformationen. Aber nach kurzem Schauen entdeckt unser Besucher nun doch den Link http://de.selfhtml.org/, der ihn zur "SELFHTML Dokumentation" weiterbringt. Mit Freude, dass er nun auf der richtigen Seite gelandet zu sein scheint, macht er sich auf den Weg und sucht nach einem Einstieg. Den Begriff "HTML" hat er schon gehört, aber oben macht ein Link besonders auf sich aufmerksam: "Einführung".

    Dort bekommt er nun Informationen darüber, wie das Internet entstand, Informationen über die technische Realisierung das TCP/IP-Protokoll (was immer das auch sein mag), aber nicht das, was er sucht: Eine kurze Einführung, wie man eine Webseite schreibt.
    Enttäuscht verlässt er wieder die Webseite, und wird vermutlich in den nächsten Laden gehen und dort nachfragen, ob es etwas gibt, mit dem man Webseiten schreiben kann. Ihm werden Programme wie Dreamweaver, Frontpage & Co. angeboten - und er kauft eines davon.

    Sicher habe ich die Situation nun doch überspannt, aber der wesentliche Punkt ist:
    Das Know-How und die Informationen sind da.
    Aber Anfänger können damit noch nicht viel anfangen - sie benötigen wirklich eine "einfache Einführung", die sie dann - Schritt für Schritt - an die schwereren Themen heranführt.

    Ein SELFHTML der Zukunft muss den Besucher dort abholen, wo er sich befindet. Für die Fortgeschrittenen erfüllt es diese Aufgabe heute schon hervorragend.

    Wenn man mich fragen würde: "Was schlägst du als erste Maßnahme vor, wenn SELFHTML neu aufgebaut wird?"

    Dann würde ich antworten:
    Meine erste Maßnahme wäre eine öffentliche Ausschreibung für ein neues Strukturierkonzept.
    Auf diese Art und Weise kann man neue Vorschläge sammeln, und vor allem: Anfänger können ermitteln, mit welcher Struktur sie sich am Besten zurecht fänden.

    Wie würdet ihr diese Frage beantworten? Oder würdet ihr eher eine andere Frage stellen?

    Grüße

    Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

    --
    Linux is like a wigwam - no windows, no gates and an Apache inside!
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    1. Hallo Marc,

      1. Wonach sucht der Anfänger?
      2. Wonach sucht der Fortgeschrittene?
      3. Wonach sucht der Profi?

      Momentan ist SELFHTML vor allem eines: Ein Nachschlagewerk.

      nein, genau das ist es meiner Ansicht nach nicht, sondern eher eine üppige Sammlung von Informationen in Prosa. Von einem Nachschlagewerk würde ich erwarten, dass ich ankomme mit dem Gedanken, "da war doch was mit der CSS-Eigenschaft font-size, wie war das noch?" Also suche ich ein nach CSS-Eigenschaften indiziertes Inhaltsverzeichnis - Fehlanzeige. Stattdessen muss ich schon ahnen, in welche Kategorie (hier: "Schriftformatierung") das Thema fällt. Okay, das ist bei diesem Beispiel noch leicht zu erraten, aber es ist nicht immer so eindeutig.

      Und somit setzt SELFHTML eher zwischen 2 und 3 an - nämlich bei jenen, die sowieso bereits gelernt haben, wie man sich informiert.

      Meiner Ansicht nach eher zwischen 1 und 2, denn der Profi wird es nur noch gelegentlich brauchen, um Details nachzuschlagen - dann aber sehr speziell, so dass er eventuell mit einem Verweis auf die offiziellen Specs besser bedient ist.

      Ich versetze mich jetzt in die Lage eines puren Anfängers

      Ich hatte bis hierher schon den Eindruck. :-)

      Ein SELFHTML der Zukunft muss den Besucher dort abholen, wo er sich befindet. Für die Fortgeschrittenen erfüllt es diese Aufgabe heute schon hervorragend.

      Mäßig.

      Wenn man mich fragen würde: "Was schlägst du als erste Maßnahme vor, wenn SELFHTML neu aufgebaut wird?"
      Dann würde ich antworten:
      Meine erste Maßnahme wäre eine öffentliche Ausschreibung für ein neues Strukturierkonzept.

      ACK.

      So long,
       Martin

      --
      TEAM: Toll, Ein Anderer Macht's.
      1. Hallo Martin.

        Momentan ist SELFHTML vor allem eines: Ein Nachschlagewerk.

        nein, genau das ist es meiner Ansicht nach nicht, sondern eher eine üppige Sammlung von Informationen in Prosa. Von einem Nachschlagewerk würde ich erwarten, dass ich ankomme mit dem Gedanken, "da war doch was mit der CSS-Eigenschaft font-size, wie war das noch?" Also suche ich ein nach CSS-Eigenschaften indiziertes Inhaltsverzeichnis - Fehlanzeige.

        Nutze <http://de.selfhtml.org/navigation/sidebars/index.htm@title=die Macht>, Luke.

        Einen schönen Montag noch.

        Gruß, Mathias

        --
        ie:% fl:| br:< va:) ls:& fo:) rl:( n4:~ ss:) de:] js:| mo:| zu:)
        debian/rules
        1. Moin!

          Nutze <http://de.selfhtml.org/navigation/sidebars/index.htm@title=die Macht>, Luke.

          Die Macht gibts auch in neuer: http://de.selfhtml.org/navigation/sidebars/index.htm

          - Sven Rautenberg

          --
          "Love your nation - respect the others."
          1. Hallo Sven.

            Nutze <http://de.selfhtml.org/navigation/sidebars/index.htm@title=die Macht>, Luke.

            Die Macht gibts auch in neuer: http://de.selfhtml.org/navigation/sidebars/index.htm

            Ups, falsch durchnavigiert.

            Einen schönen Montag noch.

            Gruß, Mathias

            --
            ie:% fl:| br:< va:) ls:& fo:) rl:( n4:~ ss:) de:] js:| mo:| zu:)
            debian/rules
            1. Moin!

              Ups, falsch durchnavigiert.

              Ja, mittlerweile soll es ja schon self812 geben ;-)

              Einen schönen Wochenanfang,
              Robert

              1. Hallo Robert.

                Ups, falsch durchnavigiert.

                Ja, mittlerweile soll es ja schon self812 geben ;-)

                Aha, daran lag es. In meinem selfjs stand noch „self811“ als Präfix. Dank dir.

                Einen schönen Montag noch.

                Gruß, Mathias

                --
                ie:% fl:| br:< va:) ls:& fo:) rl:( n4:~ ss:) de:] js:| mo:| zu:)
                debian/rules
        2. Hallo Meister Yoda,

          [...] Also suche ich ein nach CSS-Eigenschaften indiziertes Inhaltsverzeichnis - Fehlanzeige.
          Nutze <http://de.selfhtml.org/navigation/sidebars/index.htm@title=die Macht>, Luke.

          diese Macht steht einigen Nutzern nicht zur Verfügung, da sie Javascript und entsprechende Berechtigungen bezüglich der Browserkonfiguration voraussetzt.

          Aber ein edler Yedi hat mir eben das Syntaxverzeichnis empfohlen, das mir bislang völlig unbekannt war und einen Großteil meiner Fragen beantwortet.

          Gute Nacht auch,
           Martin

          --
          Ist die Katze gesund,
          freut sich der Hund.
          1. Hallo Martin

            [...] Also suche ich ein nach CSS-Eigenschaften indiziertes Inhaltsverzeichnis - Fehlanzeige.
            Nutze <http://de.selfhtml.org/navigation/sidebars/index.htm@title=die Macht>, Luke.

            diese Macht steht einigen Nutzern nicht zur Verfügung, da sie Javascript und entsprechende Berechtigungen bezüglich der Browserkonfiguration voraussetzt.

            Nicht unbedingt, du kannst sie auch ohne Javascript deinen Favoriten hinzufügen, dann steht dir diese Macht auch jederzeit zur Verfügung.

            Auf Wiederlesen
            Detlef

            --
            - Wissen ist gut
            - Können ist besser
            - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
    2. Hehe, unterhaltsam geschrieben :-)

      Ich meine auch, mich zu erinnern, daß es im Buch anders war. Ich habe vor Zeiten nach einem Kurs daraus im Grunde nochmal HTML gelernt. Und da ging es so, daß man eine ganz simple Seite schrieb, mit HEAD, BODY und so...

      Sowas als Einführung wäre gut - neben den Nachschlagekapiteln. Mein MD-Rekorder hat so eine Anleitung. Das erste Kapitel heißt: "eine MD aufnehmen." Und dann kann man direkt anfangen...

  7. Hallo,

    Bitte keine Zurückhaltung, was visionäre Gedanken betrifft. Wir werden SELFHTML ohnehin von Grund auf neu erstellen, also ist *jetzt* der passende Zeitpunkt, Wünsche und Anregungen zu äußern. Alles darf in Frage gestellt werden.

    das hört sich ja richtig interessant an - und könnte eine echte Chance sein.

    Wenn ihr also den Inhalt völlig neu gestalten müsstet, wie würdet ihr das tun?

    SELFHTML konsequenter als bisher als Referenz aufbauen!

    Derzeit ist das gesamte Werk eine bunte Durchmischung von Erklärungen, Übersichten, Tabellen und Codebeispielen. Ich würde das sauberer trennen.

    Einen Teil von SELFHTML nur als Referenz, als Nachschlagewerk aufbauen. Thematisch nur grob vorsortiert (HTML, CSS, Javascript, Sonstiges), innerhalb der Bereiche mit einem alphabetischen Index aller Themen und Verlinkungen untereinander (beachte: Der Index soll bitte auch die im jeweiligen Abschnitt behandelten Tags/Eigenschaften/Methoden o.ä. enthalten, nicht nur deren Umschreibung). Soweit möglich, bei jedem Tag, Attribut, jeder CSS-Eigenschaft, jedem JS-Objekt einen Verweis zum offiziellen Standard.

    Davon getrennt einen Bereich mit Applikationsbeipielen.

    Schönen Abend noch,
     Martin

    --
    Ich bin im Prüfungsstress, ich darf Scheiße sagen.
      (Hopsel)
    1. Moin!

      Wenn ihr also den Inhalt völlig neu gestalten müsstet, wie würdet ihr das tun?

      SELFHTML konsequenter als bisher als Referenz aufbauen!

      […]

      Einen Teil von SELFHTML nur als Referenz, als Nachschlagewerk aufbauen. Thematisch nur grob vorsortiert (HTML, CSS, Javascript, Sonstiges), innerhalb der Bereiche mit einem alphabetischen Index aller Themen und Verlinkungen untereinander (beachte: Der Index soll bitte auch die im jeweiligen Abschnitt behandelten Tags/Eigenschaften/Methoden o.ä. enthalten, nicht nur deren Umschreibung). Soweit möglich, bei jedem Tag, Attribut, jeder CSS-Eigenschaft, jedem JS-Objekt einen Verweis zum offiziellen Standard.

      Im Zusammenhang mit dem angesprochenen Problem „wie sucht der Anfänger in SELFHTML?“ wäre vielleicht ein einführendes Kapitel über das Wichtigste bezüglich HTML und CSS nicht schlecht mit Verweisen auf die eigentliche Referenz. Vom Stil her könnte man sich IMHO dabei an den diversen SELFHTML-Touren orientieren.

      Davon getrennt einen Bereich mit Applikationsbeipielen.

      Meinst du damit, dass es in der „eigentlichen Referenz“ dann gar keine Beispiele geben soll oder die Applikationsbeispiele für den ganz großen Überblick?

      Einen schönen Wochenanfang,
      Robert

      1. Hi,

        Davon getrennt einen Bereich mit Applikationsbeipielen.
        Meinst du damit, dass es in der „eigentlichen Referenz“ dann gar keine Beispiele geben soll ...

        Zumindest nicht so, wie sie derzeit gestaltet sind. Sondern möglichst nur jeweils *eine einzige* Zeile, die beispielhaft die Syntax der Anweisung darstellt, mehr nicht. In den bisherigen Codebeispielen geht teilweise schon die Übersicht verloren, weil andere Aspekte mit hineingemischt sind.

        oder die Applikationsbeispiele für den ganz großen Überblick?

        Nö, eher vielleicht einen Link aus der Referenz heraus: "Anwendungsbeispiel". Das könnten dann durchaus die bisher verwendeten Samples sein. Nur enthalten sie IMHO für einen Referenzteil zu viel Blabla, das nichts mit dem speziellen Topic, unter dem sie stehen, zu tun hat.

        Ciao,
         Martin

        --
        Es gibt Dinge, die sind sooo falsch, dass nicht einmal das Gegenteil stimmt.
    2. Hallo auch,

      Derzeit ist das gesamte Werk eine bunte Durchmischung von Erklärungen, Übersichten, Tabellen und Codebeispielen. Ich würde das sauberer trennen.

      Das ist doch gut!

      Einen Teil von SELFHTML nur als Referenz, ...

      Davon getrennt einen Bereich mit Applikationsbeipielen.

      Für Referenzen braucht man IMHO eigentlich kein SELFHTML, denn die gibt es bereits in ausreichendem Maße im Web. (Das W3C soll die ja angeblich auch erstellen. :-)) Die starke Durchmischung von Erklärung, Übersicht und konkreter Anwendung mit Beispiel ist gerade die große Stärke von SELFHTML, denn dadurch lernen Newbies. Kurzum: Ich halte SELFHTML in seiner derzeitigen Form keineswegs für ein Fortgeschrittenen oder Profitool. Eine einfache, knappe Einführung und Neustrukturierung, wie sie Marc Reichelt unten fordert, hielte ich allerdings auch für sinnvoll.

      Was bei einem Relaunch m. E. _nicht_ geändert werden sollte ist die oft große Seitenlänge. Das ist für eine Suche mit dem Browser sehr hilfreich und zeigt, dass ein Element oder dergleichen in einem größeren Kontext steht und gesehen werden sollte. Kurzum: Versucht bitte nicht, Übersichtlichkeit durch Zerhacken der Doku zu erzeugen.

      Grüße

      Nico

      P.S.: Was mit inhaltlich fehlt, ist eine Kurzreferenz Javascript.

  8. Lieber Orlando,

    ich denke, die Inhalte der Dokumentation sind sicherlich in einem sinnvollen "Lehrgang" eingebunden, innerhalb dessen sie auch wirklich gut für einen Lernenden nachvollziehbar vorgestellt werden. Ein Syntaxverzeichnis ist für den Versierteren Nutzer mit direkten Links zu den jeweiligen Kapitelstellen die sinnvolle Ergänzung, damit die Dokumentation eben nicht nur Lehrgang, sondern auch Nachschlagewerk ist.

    Mein Vorschlag (ein Gedanke, den ich noch nicht ganz zu Ende gedacht habe):
    Wie weit ist es denn möglich, den "Lehrgang" noch stärker in die Lehrgangsrichtung auszuarbeiten, sodass wirklich an einem Gegenstand ("eigene Website") alle relevanten Bereiche der jeweiligen Kategorie (HTML, XML, CSS, Javascript?) durchexerziert werden? Dadurch verspreche ich mir eine noch tiefer greifende Vermittlung des Stoffes, die dann auch entsprechende Anknüpfungspunkte für Querverweise zwischen den Bereichen auf "Gegenstandsebene" ermöglicht. Wenn ich meinem HTML-Dokument eine sinnvolle Struktur mit semantischem Code erstellt habe (laut "Lehrgang"), dann möchte ich nun sehen, dass das durchaus so seinen Sinn hat, da ich nun mittels CSS (Querverweis zu CSS am Beispiel!) bestimmte Dinge besonders effektiv gestalten kann (z.B. Navi-Liste steht im Quelltext unten, ist aber nun oben positioniert sichtbar). Durch einen solchen Querverweis am Gegenstand des Lehrgangs kann man die Bezüge der verschiedenen Technologien zueinander nicht nur zeigen, sondern auch Vorgehensweisen in der Anwendung und Nutzung solcher Technologien (in diesem Beispiel der Sinn und Zweck von semantischem Markup und sein Zusammenwirken mit der Gestaltbarkeit mittels CSS) praxisnah vermittelt werden.

    Ich habe bewusst "alle relevanten Bereiche" geschrieben, da es ja mittlerweile "deprecated" Elemente gibt, die für semantisches Markup nicht mehr sinnvoll, wohl aber für Browser noch vorhanden sind. Auch diese lassen sich bei einem "Lehrgang" abhandeln und deren (geschwundene) Bedeutung erörtern (ich denke an <tt>, <font> und Konsorten). Auch im Javascript-Bereich sind solche "Lehrgangskapitel" denkbar: document.all und document.layers etc.

    Ein anderer Vorschlag:
    Aus den jeweiligen Nachschlage-Abschnitten (also nicht im "Lehrgang"!) zu den jeweiligen Syntax-Verzeichnis-Linkzielen könnten dort, wo es sich anbietet, Verweise zu passenden Feature-Artikeln stehen, in denen gewisse Vertiefungen in die Problematiken angeboten werden, die sich aus der Praxis ergeben haben (z.B. in Javascript das Referenzieren von opener.opener.linkerFrame.popup.etc). Auch ein "Rückverweis" aus den Feature-Artikeln zu den Basis-Kapiteln fände ich nicht verkehrt! Diese Feature-Artikel empfinde ich übrigens als eine längst fällig Beigabe zur Dokumentation, da sie für Praxiserfahrungen mit den Technologien stehen, die durchaus auch zum Nachschlagen wesentlich und wertvoll sind!

    Mir ist klar, dass es vor allem bei einer Wiki-basierten Form von SELFHTML immer wieder Stellen in der Doku geben wird, die häufigen Änderungen unterworfen sein werden. Ich denke dabei vor allem an den Javascript-Bereich. Daher fände ich es gut und sinnvoll, wenn an entsprechenden Stellen der Doku Links zur entsprechenden (Wiki-?)Seite von SELFHTML eingearbeitet werden, damit ein Interessierter die Möglichkeit hat, eventuelle Aktualisierungen auf dieser Doku-Seite online nachzuschauen. Aber über diesen Punkt kann man sicherlich noch breit diskutieren...

    Selbstverständlich sollte die technische Aufmachung der Dokumentation das widerspiegeln, was in ihr argumentiert wird, sodass ein CSS Layout auf semantischem Code basierend unbedingt geboten ist.

    Ob das alles innerhalb eines Wikis von Freiwilligen außerhalb der Redaktion geleistet werden kann, vermag ich nicht zu beurteilen.

    Liebe Grüße aus Ellwangen,

    Felix Riesterer.

    --
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    1. Moin!

      Ein anderer Vorschlag:
      Aus den jeweiligen Nachschlage-Abschnitten (also nicht im "Lehrgang"!) zu den jeweiligen Syntax-Verzeichnis-Linkzielen könnten dort, wo es sich anbietet, Verweise zu passenden Feature-Artikeln stehen, in denen gewisse Vertiefungen in die Problematiken angeboten werden, die sich aus der Praxis ergeben haben (z.B. in Javascript das Referenzieren von opener.opener.linkerFrame.popup.etc).

      Bis hierhin erst einmal volle Zustimmung.

      Auch ein "Rückverweis" aus den Feature-Artikeln zu den Basis-Kapiteln fände ich nicht verkehrt!

      Wie weit fehlt dies denn?

      Diese Feature-Artikel empfinde ich übrigens als eine längst fällig Beigabe zur Dokumentation, da sie für Praxiserfahrungen mit den Technologien stehen, die durchaus auch zum Nachschlagen wesentlich und wertvoll sind!

      Full ACK.

      Einen schönen Wochenanfang,
      Robert

  9. Diskussion über die Zukunft von SELFHMTL, was Strukturierung, Navigation, Markup und das Erscheinungsbild, im Prinzip also den gesamten Auftritt betrifft.

    Ich muss das ein klein wenig einschränken: Dass inhaltlich einiges zu tun ist, dürfte jedem klar sein (und es kamen in der Tat schon sehr gute Vorschläge, die nicht verloren gehen werden).

    Die wichtigsten Punkte sind derzeit jedoch Markup und Layout, denn transformiert wird der Inhalt erst, nachdem wir uns diesbezüglich zusammengerauft haben. Wie seht ihr also SELFHTML nach Version 8.x? Welches Layout gefiele euch? Worauf sollte verstärkt geachtet werden? Habt ihr Beispiele (URIs), die man heranziehen könnte?

    Roland

    --
    -)
    1. Hi,

      Wie seht ihr also SELFHTML nach Version 8.x? Welches Layout gefiele euch?

      dieses hier. Schließlich ist SelfHTML ganz großes Kino.

      Cheatah ;-)

      --
      X-Self-Code: sh:( fo:} ch:~ rl:° br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
      X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
      X-Will-Answer-Email: No
      X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
  10. Hello,

    Wenn ihr also den Inhalt völlig neu gestalten müsstet, wie würdet ihr das tun?

    Meinst Du mit "müsstest", dass eine Abgrenzung zum bisherigen Erscheinungsbild ud der Art der Inhaltsdarstellung stattfinden _muss_?

    Das fände ich nämlich extrem kontraproduktiv.

    Kleine Anpassungen mögen sicherlich sinnvoll sein, aber grundsätzlich ist die Darstellungsweise doch OK. Also bitte mal outen, ob es ein MUSS oder ein KÖNNTE ist.

    Harzliche Grüße vom Berg
    http://www.annerschbarrich.de

    Tom

    --
    Fortschritt entsteht nur durch die Auseinandersetzung der Kreativen
    Nur selber lernen macht schlau

    1. hallo Tom,

      bitte mal outen, ob es ein MUSS oder ein KÖNNTE ist.

      Es ist ein SOLLTE - um in deiner Schreibweise zu bleiben. Und die "interne" Diskussion hält schon sehr lange an, schwelt allerdings so vor sich hin. Was macht man also, wenn es "intern" nicht mehr wirklich weitergeht? Man fragt das "Volk" *ggg*

      Grüße aus Berlin

      Christoph S.

      --
      Visitenkarte
      ss:| zu:) ls:& fo:) va:) sh:| rl:|
    2. Wenn ihr also den Inhalt völlig neu gestalten müsstet, wie würdet ihr das tun?

      Meinst Du mit "müsstest", dass eine Abgrenzung zum bisherigen Erscheinungsbild ud der Art der Inhaltsdarstellung stattfinden _muss_?

      Wir transformieren den gesamten Inhalt nach XML, was uns wesentlich mehr Handlungsspielraum lässt. Um aus XML vernünftiges HTML zu machen, muss man in XSLT festlegen, wie dieses auszusehen hat. Bei dieser Gelegenheit kann (muss) man das Markup also neu erstellen. Sprich: auf einen zeitgemäßen Stand bringen. Dass sich daraus zwangsläufig auch eine Änderung des Layouts ergibt, liegt auf der Hand. Die Frage ist nur, wie soll es letztlich aussehen.

      Kleine Anpassungen mögen sicherlich sinnvoll sein, aber grundsätzlich ist die Darstellungsweise doch OK.

      Nein, sie versprüht den herben Charme der 90er. So wurden früher wissenschaftliche Texte im WWW endgelagert. Zeitgemäß ist das SELFHTML-Layout schon lange nicht mehr.

      Roland

      --
      -)
      1. hi,

        grundsätzlich ist die Darstellungsweise doch OK.
        Nein, sie versprüht den herben Charme der 90er.

        Mein Hagebuttenwein wird erst dann überhaupt zu einer geschmacklichen Sensation, wenn er aus in den 90er Jahren geernteten Früchten entstand und eben "herb" gebaut wurde. Ich definiere daher "Charme" nach der zeitlichen Verwurzelung in den 90ern *g*

        So wurden früher wissenschaftliche Texte im WWW endgelagert.

        Wirklich? Mein Interesse an wissenschaftlichen Texten war zwischen 1990 und 1994 auf einen Tiefpunkt gesunken - man (und auch ich) mußte sich erstmal mit den neuen Vokabeln der "Marktwirtschaft" und mit deren ungeahnten Konsequenzen beschäftigen. Kein "ehemaliger DDR-Bürger" mußte jemals zuvor so ein widerliches Zeugs wie eine Steuererklärung ausfüllen. Und daß meine Monatsmiete für mein ebenso verlottertes wie romantisches Studentenstübchen innerhalb einer kurzen Zeitspanne von 16,40 DDR-Mark auf sagenhafte 340 Westmark klettern sollte, hat mich deutlich mehr beschäftigt als jede Frage nach möglichen Web-"Designs" *ggg`*

        Zeitgemäß ist das SELFHTML-Layout schon lange nicht mehr.

        Definiere bitte "schon lange". Allerdings stimme ich unabhängig von der genauen Definition eines solchen Zeitraums mit dir völlig überein, was das "zeitgemäß" angeht - und die anderen vermutlich auch.

        Grüße aus Berlin

        Christoph S.

        --
        Visitenkarte
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      2. hi,

        [...] grundsätzlich ist die Darstellungsweise doch OK.

        Nein, sie versprüht den herben Charme der 90er. So wurden früher wissenschaftliche Texte im WWW endgelagert. Zeitgemäß ist das SELFHTML-Layout schon lange nicht mehr.

        Stimmt:

        • zu wenig Web 2.0
        • Flash-Intro fehlt
        • untermalende Hintergrundmusik muss her, je nach Lernerfolg des betreffenden Nutzers sollte melancholisches, bombastisches oder theatralisches zur Auswahl gestellt werden
        • ...

        gruß,
        wahsaga

        --
        /voodoo.css:
        #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
        1. Hallo,

          alles nur nicht Hintergrundmusik,wenn ich zu Hause surfe,um mir hier was klar zu machen,habe ich grundsätzlich Winamp im Hintergrund laufen. Zusätzliche Hintergrundmusik würde also nur stören,außer es kann freiwillig angeschaltet werden.

          gruß aus Hosena

          1. Hallo!

            alles nur nicht Hintergrundmusik,wenn ich zu Hause surfe,um mir hier was klar zu machen,habe ich grundsätzlich Winamp im Hintergrund laufen. Zusätzliche Hintergrundmusik würde also nur stören,außer es kann freiwillig angeschaltet werden.

            Hat er etwa die Ironie nicht verstanden? ;-)

            ciao, ww

            --
            sh:(  fo:|  ch:~  rl:(  br:>  n4:~  ie:%  mo:)  va:)  de:]  zu:)  fl:(  ss:|  ls:~  js:)
        2. yo,

          das scheint jemand einen kulturschock zu bekommen, bei den änderungen die sich hier ankündigen....

          Ilja

      3. Moin!

        Kleine Anpassungen mögen sicherlich sinnvoll sein, aber grundsätzlich ist die Darstellungsweise doch OK.

        Nein, sie versprüht den herben Charme der 90er. So wurden früher wissenschaftliche Texte im WWW endgelagert. Zeitgemäß ist das SELFHTML-Layout schon lange nicht mehr.

        Ist nicht jetzt die Zeit für ein 90er Revival gekommen ;-)

        Soweit ich das überblicke sind doch im Web momentan eher klare, schlichte Formen (ein neues Understatement?) gefragt (oder liegt das an der Einfallslosigkeit der Designer?), da hätten wir doch schon einmal einen Ansatzpunkt.

        Dann als nächstes, was liest sich besser: Warme Farben wie bisher oder eher kühl, wie bspw. die W3C-Specs?

        Abschließend möchte ich schon einmal einen konkreten Punkt äußern: Ich finde die Navigation innerhalb eines Dokuments eher unglücklich gelöst, da es bislang nur eine Hierarchie-Ebene des Textes gibt. Selbst, wenn man einen Unterabschnitt einfügt, ist dies aus der Navigation zu Beginn des Dokuments nicht ersichtlich. Ich finde das sowohl als Autor als auch als Leser verwirrend.

        Einen schönen Montag,
        Robert

        1. Hallo,

          Dann als nächstes, was liest sich besser: Warme Farben wie bisher oder eher kühl, wie bspw. die W3C-Specs?

          grundsätzlich finde ich, dass eine technische Dokumentation -und das will SELFHTML ja schließlich sein- ruhig kühl und sachlich daherkommen soll. Allerdings stellt sich im Zusammenhang mit Farben die Frage, was "warm" oder "kühl" ist.
          So einfach, wie man das mal im Kindergarten gehört hat (Rot und Orange sind warme Farben, Grün und Blau kalte), ist es nämlich IMHO nicht. Ein dezent abgetöntes Blau empfinde ich beispielsweise als "warme" Farbe, während ein grelles Rot oder gar Pink für mich ausgesprochen "kalt" wirkt. Rot muss, damit ich es als "warme" Farbe empfinde, entweder einen leichten Touch in Richtung Orange gehen, oder etwas abgedunkelt werden.

          Abschließend möchte ich schon einmal einen konkreten Punkt äußern: Ich finde die Navigation innerhalb eines Dokuments eher unglücklich gelöst, da es bislang nur eine Hierarchie-Ebene des Textes gibt. Selbst, wenn man einen Unterabschnitt einfügt, ist dies aus der Navigation zu Beginn des Dokuments nicht ersichtlich. Ich finde das sowohl als Autor als auch als Leser verwirrend.

          Mir ist nicht wirklich klar, was du damit jetzt meinst. So richtig gelungen finde ich die Navigation zwar auch nicht, aber ich komme damit zurecht und kann meine Kritik nicht wirklich konkretisieren - und vor allem habe ich keinen besseren Vorschlag, also halte ich mich in diesem Punkt zurück.

          Ciao,
           Martin

          --
          Most experts agree: Any feature of a program that you can't turn off if you want to, is a bug.
          Except with Microsoft, where it is just the other way round.
          1. Moin!

            Dann als nächstes, was liest sich besser: Warme Farben wie bisher oder eher kühl, wie bspw. die W3C-Specs?

            grundsätzlich finde ich, dass eine technische Dokumentation -und das will SELFHTML ja schließlich sein- ruhig kühl und sachlich daherkommen soll.

            Das ist ein interessanter Standpunkt. Für mich war SELFHTML immer auch irgendwie gemütlich, wahrscheinlich habe ich deshalb meine Webkenntnisse so gerne „aufgesogen“. Ich weiß nicht, wie es den anderen geht, aber „kühl und sachlich“ schließt sich IMHO mit „gemütlich“ aus. Man könnte an dieser Stelle jetzt die Frage nach der Zielgruppe stellen, oder?

            Abschließend möchte ich schon einmal einen konkreten Punkt äußern: Ich finde die Navigation innerhalb eines Dokuments eher unglücklich gelöst, da es bislang nur eine Hierarchie-Ebene des Textes gibt. Selbst, wenn man einen Unterabschnitt einfügt, ist dies aus der Navigation zu Beginn des Dokuments nicht ersichtlich. Ich finde das sowohl als Autor als auch als Leser verwirrend.

            Mir ist nicht wirklich klar, was du damit jetzt meinst.

            Ganz einfach (Pseudo-Code):

              
            <!-- Liste mit _einer_ Ebene -->  
            <ol id="doknav">  
                <li><a href="#eins">erster Punkt</li>  
                <li><a href="#zwei">zweiter Punkt</li>  
                <li><a href="#zwei_eins">Punkt 2.1</li>  
                <li><a href="#zwei_zwei">2.2 Punkt</li>  
                <li><a href="#drei">dritter Punkt</li>  
            </ol>  
              
            <!-- Im Dokument zwei Ebenen -->  
            <h2 id="eins">erster Punkt</h2>  
            <h2 id="zwei">zweiter Punkt</h2>  
            <h3 id="zwei_eins">Punkt 2.1</h3>  
            <h3 id="zwei_zwei">2.2 Punkt</h3>  
            <h2 id="drei">dritter Punkt</h2>  
            
            

            So richtig gelungen finde ich die Navigation zwar auch nicht, aber ich komme damit zurecht und kann meine Kritik nicht wirklich konkretisieren - und vor allem habe ich keinen besseren Vorschlag, also halte ich mich in diesem Punkt zurück.

            Mein Vorschlag sieht ganz einfach so aus, dass die Navigation die Text-Gliederung wiedergibt:

              
            <!-- Liste mit mehreren Ebenen -->  
            <ol id="doknav">  
                <li><a href="#eins">erster Punkt</li>  
                <li><a href="#zwei">zweiter Punkt  
                <ol>  
                    <li><a href="#zwei_eins">Punkt 2.1</li>  
                    <li><a href="#zwei_zwei">2.2 Punkt</li>  
                </ol></li>  
                <li><a href="#drei">dritter Punkt</li>  
            </ol>  
            
            
            1. Hi Robert,

              grundsätzlich finde ich, dass eine technische Dokumentation -und das will SELFHTML ja schließlich sein- ruhig kühl und sachlich daherkommen soll.
              Das ist ein interessanter Standpunkt. Für mich war SELFHTML immer auch irgendwie gemütlich, ...

              echt? Nö, ich hätte SELFHTML mit einigen positiv besetzten Attributen beschrieben, aber nicht "gemütlich". Gemütlich ist streckenweise das Forum, aber nicht wegen seiner Gestaltung oder so, sondern wegen der (größtenteils) netten Leute, die sich hier tummeln, und seiner Vielfalt.
              Die Erscheinungsform ging erst dann allmählich in Richtung "gemütlich", als ich angefangen habe, es mir mit einem eigenes Forums-Stylesheet zurechtzuziehen.

              wahrscheinlich habe ich deshalb meine Webkenntnisse so gerne „aufgesogen“.

              Das habe ich aus verschiedensten Quellen, *auch* aus SELFHTML und dessen Forum.

              Ich weiß nicht, wie es den anderen geht, aber „kühl und sachlich“ schließt sich IMHO mit „gemütlich“ aus.

              Ja, finde ich auch. Das sind fast schon entgegengesetzte Enden einer Skala.

              Man könnte an dieser Stelle jetzt die Frage nach der Zielgruppe stellen, oder?

              Das kann man immer - aber worauf zielst du mit der Frage hier ab?

              Mein Vorschlag sieht ganz einfach so aus, dass die Navigation die Text-Gliederung wiedergibt:

              <!-- Liste mit mehreren Ebenen -->

              <ol id="doknav">
                  <li><a href="#eins">erster Punkt</li>
                  <li><a href="#zwei">zweiter Punkt
                  <ol>
                      <li><a href="#zwei_eins">Punkt 2.1</li>
                      <li><a href="#zwei_zwei">2.2 Punkt</li>
                  </ol></li>
                  <li><a href="#drei">dritter Punkt</li>
              </ol>

                
              Ach so - diese Inkonsistenz ist mir noch gar nicht aufgefallen. :-)  
                
              So long,  
               Martin  
              
              -- 
              Man gewöhnt sich an allem, sogar am Dativ.
              
              1. Moin Martin!

                grundsätzlich finde ich, dass eine technische Dokumentation -und das will SELFHTML ja schließlich sein- ruhig kühl und sachlich daherkommen soll.
                Das ist ein interessanter Standpunkt. Für mich war SELFHTML immer auch irgendwie gemütlich, ...

                echt? Nö, ich hätte SELFHTML mit einigen positiv besetzten Attributen beschrieben, aber nicht "gemütlich".

                Mit „gemütlich“ meine ich, dass sich SELFHTML einfach angenehm lesen lässt, sowohl inhaltlich als auch farblich.

                Gemütlich ist streckenweise das Forum, aber nicht wegen seiner Gestaltung oder so, sondern wegen der (größtenteils) netten Leute, die sich hier tummeln, und seiner Vielfalt.

                ;-)

                Die Erscheinungsform ging erst dann allmählich in Richtung "gemütlich", als ich angefangen habe, es mir mit einem eigenes Forums-Stylesheet zurechtzuziehen.

                Und für SELFHTML auch?

                Man könnte an dieser Stelle jetzt die Frage nach der Zielgruppe stellen, oder?

                Das kann man immer - aber worauf zielst du mit der Frage hier ab?

                Ich glaube, dass ein eher technisches Layout vielleicht den Anfänger eher abschreckt. Man soll zwar nicht von sich auf andere schließen, aber alleine diese nüchterne Kühle der W3C-Specs baut eine gewisse „Distanz“ zwischen dem Text und mir auf. Das passt wunderbar zu dem hoch formalen und akademischen Inhalt, mit dem ich aber eher weniger Probleme habe.

                Mein Vorschlag sieht ganz einfach so aus, dass die Navigation die Text-Gliederung wiedergibt:

                Ach so - diese Inkonsistenz ist mir noch gar nicht aufgefallen. :-)

                Mir schon, und zwar beim Schreiben meines Artikels über Bookmarklets.

                Schönen Montagabend,
                Robert

      4. Nein, sie versprüht den herben Charme der 90er. So wurden früher wissenschaftliche Texte im WWW endgelagert. Zeitgemäß ist das SELFHTML-Layout schon lange nicht mehr.

        Allzu weit aufbohren müsste man es vermutlich gar nicht. Ein neues Farbschema (weg mit dem Ekelbraun, das auf manchen Notebooks gerne ins Pink driftet), sinnvolle Breiten für Fließtexte, ein etwas größerer Zeilenabstand, Einführung einer Randspalte + verbesserte Navigation, mehr Dynamik für Überschriften.. auf den ersten Blick wäre ich damit schon sehr glücklich.

        Als Grundsatzfrage: vielleicht sollte sämtlicher Content nicht mehr auf Weiß stehen, sondern auf einem leichten Grau. Das verringerte zum einen den Extremkontrast und böte zum anderen die Möglichkeit, Inhaltsbereiche in farblich abgesetzte Blöcke zu setzen.

        Viele Grüße!
        _ds

        --
        Große Kommunikationstalente lauern oft im Bus.
        Das kleine Seitenschwein, 5-W-Regel
        1. (weg mit dem Ekelbraun, das auf manchen Notebooks gerne ins Pink driftet), sinnvolle Breiten für Fließtexte, ein etwas größerer Zeilenabstand […]

          Sehe ich ganz genauso. Auch wenn sich dieses Pfirsich-Orange-Braun als Selfhtml-Farbe etabliert hat bin ich dafür es zu ändern. Entweder einen dunkleren Rotton wenn man unbedintgt etwas bräunliches beibehalten muss, ansonsten halte ich auch grün oder blautöne für sehr ansprechend.

          Als Grundsatzfrage: vielleicht sollte sämtlicher Content nicht mehr auf Weiß stehen, sondern auf einem leichten Grau. Das verringerte zum einen den Extremkontrast und böte zum anderen die Möglichkeit, Inhaltsbereiche in farblich abgesetzte Blöcke zu setzen.

          Müsste man testen und hängt sicher auch von den anderen Farben ab. Ich finde reines Weiß (#FFF) normalerweise nicht schlecht als Hintergrundfarbe.

          1. Entweder einen dunkleren Rotton wenn man unbedintgt etwas bräunliches beibehalten muss, ansonsten halte ich auch grün oder blautöne für sehr ansprechend.

            Ich würde Braun ganz rauskippen und ebenfalls in Richtung grün/blau tendieren.

            Viele Grüße!
            _ds

            --
            Wer mit Kaffee knausert, erhält bittere Plörre!
            Top 5-Blog, Fünf Fehler bei der Kaffeezubereitung
            1. Hi.

              Ich würde Braun ganz rauskippen und ebenfalls in Richtung grün/blau tendieren.

              So wie Millionen andere Websites auch? Ich würde an der braunen Farbe grundsätzlich festhalten. Über den Ton kann man diskutieren. Die braunen Farbtöne sind ein Erkennungs- und ein Alleinstellungsmerkmal. So etwas wirft man doch nicht einfach so aus purem Modernisierungseifer über Bord.

              Wenn das Layout "altmodisch" aussieht, so liegt das für mich weniger an den Farben an sich als eher in den Proportionen des Layouts und der Schriften. Ein Beispiel für ein deutlich "moderneres" Layout: Das TypoWiki. Auch in braun.

              vg Bud

              --
              Das Leben ist schön. Manchmal.
              1. Moin!

                Ich würde Braun ganz rauskippen und ebenfalls in Richtung grün/blau tendieren.

                So wie Millionen andere Websites auch? Ich würde an der braunen Farbe grundsätzlich festhalten. Über den Ton kann man diskutieren. Die braunen Farbtöne sind ein Erkennungs- und ein Alleinstellungsmerkmal. So etwas wirft man doch nicht einfach so aus purem Modernisierungseifer über Bord.

                Das Erkennungszeichen ist das eine, was aber aus der Geschichte vielleicht überschätzt wird. Viel wichtiger halte ich die bereits gestellte Frage, was sich besser liest, warme oder kühle Farben?

                Ich finde warme Farbtöne zum Lesen angenehmer. Nehmen wir hingegen die Spezifikationen des W3C als Beispiel, dann sieht das gleich sehr technisch und trocken aus – IMHO auch wegen der Verwendung von viel blau und grün.

                Schönen Montag,
                Robert

              2. Die braunen Farbtöne sind ein Erkennungs- und ein Alleinstellungsmerkmal.

                Ich glaube nicht, dass solche Merkmale für SELFHTML wichtig sind (vor allem nicht das Alleinstellungsmerkmal). Mich würde stattdessen reizen, ordentlich Staub abzuklopfen und nicht nur inhaltlich einen Schnitt zu machen, sondern auch optisch.

                Wobei ich die Struktur von SELFHTML immer sehr angenehm empfand, und aus diesem Grund auch keine großen strukturellen Änderungen vornehmen würde.

                So etwas wirft man doch nicht einfach so aus purem Modernisierungseifer über Bord.

                Ich glaube, das Braun würde niemand ernsthaft vermissen. Just my humble opinion..

                Viele Grüße!
                _ds

                --
                Tine Wittler, die Wohnexpertin von RTL, hat eine Katze als Haustier, die keinen richtigen Namen hat, sondern schlicht »Katze« heißt. Da es aber ein Kater ist, nennt sie ihn »der Katze«.
                Top 5-Blog, The Importance Of Being Idle (1)
          2. Hallo,

            Entweder einen dunkleren Rotton wenn man unbedintgt etwas bräunliches beibehalten muss, ansonsten halte ich auch grün oder blautöne für sehr ansprechend.

            einverstanden. Blautöne in verschiedener Intensität wirken für meinen Geschmack meist sehr harmonisch und unbewusst ansprechend, Rottöne wirken dagegen in Reinform meist aggressiv, als Mischfarbe oft etwas verwaschen.

            Ich finde reines Weiß (#FFF) normalerweise nicht schlecht als Hintergrundfarbe.

            Ich schon. Es führt dazu, dass große Flächen des Bildschirms weiß sind und mich "anleuchten". Das finde ich sehr unangenehm. Ich stelle mir daher grundsätzlich etwas gedämpfte Hintergrundfarben ein, meistens ein blasses Blau, oder eben einfach ein Hellgrau. Aber keinesfalls reines Weiß.

            So long,
             Martin

            --
            Realität ist eine Illusion, die durch Unterversorgung des Körpers mit Alkohol entstehen kann.
            1. Es führt dazu, dass große Flächen des Bildschirms weiß sind und mich "anleuchten". Das finde ich sehr unangenehm.

              Vielleicht hast du deinen Bildschirm zu hell eingestellt? ;) *SCNR*

        2. Moin!

          Allzu weit aufbohren müsste man es vermutlich gar nicht. Ein neues Farbschema (weg mit dem Ekelbraun, das auf manchen Notebooks gerne ins Pink driftet),

          Hey, warum können Geckos wohl alternative Stylesheets? An der Farbfrage diskutieren wir uns wohl noch zu Tode …

          sinnvolle Breiten für Fließtexte,

          Kann mich mal bitte jemand aufklären, zumal dieser Aspekt hier mehrfach erwähnt wurde? Bei mir reichen die Texte vom linken bis zum rechten Bildschirmrand, was ich sehr sinnvoll finde.

          ein etwas größerer Zeilenabstand,

          Eine größere Schrift! Nicht nur, dass 13.4px reichlich klein ist, sollte es nicht eher eine Schriftgröße in em sein?

          Viele Grüße,
          Robert

          1. Moin!

            Moin auch.

            sinnvolle Breiten für Fließtexte,

            Kann mich mal bitte jemand aufklären, zumal dieser Aspekt hier mehrfach erwähnt wurde? Bei mir reichen die Texte vom linken bis zum rechten Bildschirmrand, was ich sehr sinnvoll finde.

            Viele Nutzer[1] maximieren ihr Browserfenster immer, auch, wenn es die Lesbarkeit einer Webseite beeinträchtigt.

            Daher ist eine maximale Fließtextbreite (z.B. max-width: 50em) häufig sinnvoll (ich persönlich bevorzuge geringere Textbreiten, passe aber wie Du wohl auch im Zweifelsfall mein Browserfenster entsprechend an).

            Christoph

            [1] Vor allem Menschen, die wenig Erfahrung mit der Nutzung von Computern (bzw. aktuellen Desktopumgebungen) haben, neigen meiner Erfahrung nach dazu, nur ein einziges, maximiertes Anwendungsfenster offen zu halten.

            1. Daher ist eine maximale Fließtextbreite (z.B. max-width: 50em) häufig sinnvoll

              *Unterschreib*

              [1] Vor allem Menschen, die wenig Erfahrung mit der Nutzung von Computern (bzw. aktuellen Desktopumgebungen) haben, neigen meiner Erfahrung nach dazu, nur ein einziges, maximiertes Anwendungsfenster offen zu halten.

              Wenns einen Webbrowser betrifft, trifft das bei mir zu. Ich wüsste nicht, womit ich den freien Platz füllen sollte, also maximiere ich das Browserfenster halt.

            2. Hallo!

              [1] Vor allem Menschen, die wenig Erfahrung mit der Nutzung von Computern (bzw. aktuellen Desktopumgebungen) haben, neigen meiner Erfahrung nach dazu, nur ein einziges, maximiertes Anwendungsfenster offen zu halten.

              Dem kann ich nicht zustimmen. Zum einen gibt es User (z.B. mich), die zwei Bildschirme haben. Diese lassen wohl auf jeden Fall das Browserfenster maximiert. Zum anderen gibt es User, die auch mit einem Bildschirm das Browserfenster maximiert haben, da sie es als angenehm empfinden (z.B. mich, wenn ich an einem anderen Computer bin ;-) ).

              IMHO hat es nichts mit dem Wissen um Computer und Programmiersprachen zu tun, wie groß das Browserfenster ist. Sondern viel eher mit Geschmack und Art der Arbeit am Computer.

              ciao, ww

              --
              sh:(  fo:|  ch:~  rl:(  br:>  n4:~  ie:%  mo:)  va:)  de:]  zu:)  fl:(  ss:|  ls:~  js:)
              1. Hallo.

                IMHO hat es nichts mit dem Wissen um Computer und Programmiersprachen zu tun, wie groß das Browserfenster ist. Sondern viel eher mit Geschmack und Art der Arbeit am Computer.

                Das sollte nicht so verstanden werden, dass jeder, der sein Browserfenster maximiert, keine Ahnung von Computern hat.

                Ich wollte nur darauf hinweisen, dass dieses Verhalten bei 'Anfängern' recht verbreitet scheint, und dass man ja gerade diesen keine zusätzlichen Steine in den Weg legen sollte...

                Christoph

            3. Moin!

              Viele Nutzer[1] maximieren ihr Browserfenster immer, auch, wenn es die Lesbarkeit einer Webseite beeinträchtigt.

              Meine Browserfenster sind _immer_ maximiert, um die Lesbarkeit der Webseiten zu maximieren – ein 12'' Notebook-Display fordert nun einmal seinen Tribut.

              [1] Vor allem Menschen, die wenig Erfahrung mit der Nutzung von Computern (bzw. aktuellen Desktopumgebungen) haben, neigen meiner Erfahrung nach dazu, nur ein einziges, maximiertes Anwendungsfenster offen zu halten.

              Oder Menschen mit kleinen Displays. An die muss man auch denken.

              Schönen Montag,
              Robert

              1. Hallo.

                Oder Menschen mit kleinen Displays. An die muss man auch denken.

                Und inwiefern werden diese durch eine 'groß genug'[tm] gewählte Maximalbreite beeinträchtigt?

                Christoph

          2. Hello,

            Eine größere Schrift! Nicht nur, dass 13.4px reichlich klein ist, sollte es nicht eher eine Schriftgröße in em sein?

            Da läge mir die bessere Druckbarkeit (mit Heftrand links) am Herzen. Das Thema hatten wir schon vor laaangeer Zeit und es ließ sich durch Runterladen und Umabu der Styledefinitionen schon für fast alle betroffenen Stellen reparieren. Gemeint sind da im wensetnlichen linker Rand, Seitenbreite und Seitenvorschub jeweils vor einem neuen Hauptkapitel.

            Auf Papier kann man eben doch immer noch besser was dazuschreiben...

            Wenn ich das bei meiner persönlichen Online-Version von SelfHTML dann eines Tages auch kann, bin ich glücklich.

            Harzliche Grüße vom Berg
            http://www.annerschbarrich.de

            Tom

            --
            Fortschritt entsteht nur durch die Auseinandersetzung der Kreativen
            Nur selber lernen macht schlau

            1. Hallo

              Eine größere Schrift! Nicht nur, dass 13.4px reichlich klein ist, sollte es nicht eher eine Schriftgröße in em sein?

              Da läge mir die bessere Druckbarkeit (mit Heftrand links) am Herzen. Das Thema hatten wir schon vor laaangeer Zeit und es ließ sich durch Runterladen und Umabu der Styledefinitionen schon für fast alle betroffenen Stellen reparieren. Gemeint sind da im wensetnlichen linker Rand, Seitenbreite und Seitenvorschub jeweils vor einem neuen Hauptkapitel.

              Wenn ich das bei meiner persönlichen Online-Version von SelfHTML dann eines Tages auch kann, bin ich glücklich.

              Diesem Manko wäre ja mit einem Druckstylesheet abzuhelfen. Andererseits, wenn sich aus dem rohen XML, wie hier schon angesprochen, auch PDFs (vielleicht auch für Aus/Abschnitte der Doku) erzeugen lassen, würde das evtl. überflüssig werden.

              Tschö, Auge

              --
              Die Musik drückt aus, was nicht gesagt werden kann und worüber es unmöglich ist zu schweigen.
              (Victor Hugo)
              Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.1
          3. Hey, warum können Geckos wohl alternative Stylesheets? An der Farbfrage diskutieren wir uns wohl noch zu Tode …

            Einen Styleswitcher habe ich auch schon gedacht. Gute Idee.

            sinnvolle Breiten für Fließtexte,

            Kann mich mal bitte jemand aufklären, zumal dieser Aspekt hier mehrfach erwähnt wurde? Bei mir reichen die Texte vom linken bis zum rechten Bildschirmrand, was ich sehr sinnvoll finde.

            Wie breit ist dein Browserfenster? Ab einer gewissen Breite findet man beim Lesen die nächste Zeile nur mehr durch Zufall.

            Eine größere Schrift! Nicht nur, dass 13.4px reichlich klein ist, sollte es nicht eher eine Schriftgröße in em sein?

            Diese Dinge müssen als Selbstverständlichkeit nicht groß diskutiert werden. Du kannst sie voraussetzen oder mich mit einem lauten Knall explodieren hören. ;-)

            Roland

            --
            -)
            1. Moin!

              sinnvolle Breiten für Fließtexte,

              Kann mich mal bitte jemand aufklären, zumal dieser Aspekt hier mehrfach erwähnt wurde? Bei mir reichen die Texte vom linken bis zum rechten Bildschirmrand, was ich sehr sinnvoll finde.

              Wie breit ist dein Browserfenster? Ab einer gewissen Breite findet man beim Lesen die nächste Zeile nur mehr durch Zufall.

              Mein iBook gibt nicht mehr als 1024 × 768 her, das sind dann effektiv 1024 Pixel in der Breite. Die Schrift ist ganz angenehm zum Lesen eingestellt und damit lassen sich breite Zeilen gut lesen. Bei kleiner Schrift (wie z.B. SELFHTMLs 13,4 Pixel) wird es allerdings durchaus kritisch.

              Eine größere Schrift! Nicht nur, dass 13.4px reichlich klein ist, sollte es nicht eher eine Schriftgröße in em sein?

              Diese Dinge müssen als Selbstverständlichkeit nicht groß diskutiert werden. Du kannst sie voraussetzen oder mich mit einem lauten Knall explodieren hören. ;-)

              Dann bin ich ja beruhigt? Aus welcher Kompatibilität stammt denn eigentlich diese Angabe? Bei meiner Auflösung sind unter Windows als auch Mac OS X 15px=12pt, d.h. 13,4px=11pt.

              Schönen Montagabend,
              Robert

              1. habe d'ehre Robert

                Dann bin ich ja beruhigt? Aus welcher Kompatibilität stammt denn eigentlich diese Angabe? Bei meiner Auflösung sind unter Windows als auch Mac OS X 15px=12pt, d.h. 13,4px=11pt.

                Wie alles Gute in der Vergangenheit: Netscape 4

                man liest sich
                Wilhelm

        3. Hallo ,

          SELFHTML-Layout

          Allzu weit aufbohren müsste man es vermutlich gar nicht. Ein neues Farbschema (weg mit dem Ekelbraun, das auf manchen Notebooks gerne ins Pink driftet), sinnvolle Breiten für Fließtexte, ein etwas größerer Zeilenabstand, Einführung einer Randspalte + verbesserte Navigation, mehr Dynamik für Überschriften.. auf den ersten Blick wäre ich damit schon sehr glücklich.

          Ja, das sind Grundlagen, die jedes neue Layout aufweisen müsste. Ich gehe mit guten Beispielen voran:

          Mir gefällt http://www.ashwebstudio.com/ von den Farben her. Ja, der Hintergrund müsste (nahezu) weiß sein, die Farben müsste man noch anpassen, aber mir geht es hier wie auch bei http://31three.com/, wo auch die Farbaufteilung passt mehr um den Gesamteindruck, den Stil. http://4sranch.com/ bietet Ähnliches in blassgrün. Diese Sites wirken schon ziemlich cremig und vertragen meiner Meinung nach auch umfangreichen Inhalt. Eine Minimalversion zeigt http://augecomucor.com/, http://www.thedesignaward.com/spring/2007/ wirkt etwas wertiger. Eine schöne Kombination aus braun und blau bietet http://www.thesarasotamls.com/.

          Das ist also – vielleicht eine Spur dezenter – in etwa das, was ich mir für SELFHTML vorstelle. Möge es den Traditionalisten das brüchige Leder aus den geflochtenen Slippers hauen! >;)

          An http://www.imusictools.com/ wiederum gefällt mir die relativ klare Trennung von Content und Navigation, nur das Grünzeug muss man gedanklich ausblenden. Der vertikale Bruch zieht sich derzeit durch viele Sites. Vertikal verlaufend ist das neue Diagonal gestreift. ;-)

          Oder wie wäre es mit einem Schoko-Breadcrumb á http://www.thirdandgrand.com/?

          Ich habe mich ein bisschen durch die CSS-Galerien geklickt, für weitere Vorschläge wäre ich dankbar. Nur keine falsche Scham!

          Als Grundsatzfrage: vielleicht sollte sämtlicher Content nicht mehr auf Weiß stehen, sondern auf einem leichten Grau. Das verringerte zum einen den Extremkontrast und böte zum anderen die Möglichkeit, Inhaltsbereiche in farblich abgesetzte Blöcke zu setzen.

          Auch da läufst du bei mir offene Türen ein. Siehe das Layout des Weblogs, das bisher von niemandem verrissen wurde.

          Roland

          --
          -)
          1. Mir gefällt ...

            Mir auch. Nenne doch mal eine SELFHTML-Seite, die man als Musterseite gestalten könnte/sollte. Gibt es einen Termin?

            Artist

            1. Nenne doch mal eine SELFHTML-Seite, die man als Musterseite gestalten könnte/sollte.

              Mit http://de.selfhtml.org/javascript/sprache/funktionen.htm bastle ich derzeit, also schlage ich diese Seite vor. Auch die Berücksichtigung diverser Browser stelle ich zur Disposition, denn nacharbeiten kann man immer noch.

              Gibt es einen Termin?

              Nein. Falls du dir die Mühe machen willst, musst du dich nicht hetzen. Und: Vielen Dank schon jetzt!

              Roland

              --
              -)
              1. Abend.

                Nenne doch mal eine SELFHTML-Seite, die man als Musterseite gestalten könnte/sollte.

                Mit http://de.selfhtml.org/javascript/sprache/funktionen.htm bastle ich derzeit, also schlage ich diese Seite vor.

                Kann man denn mal einen Blick auf diese Basteleien werfen?

                Ich hätte schon gerne etwas aktuelleres als die 8er-Version zum 'zerplücken', deshalb habe ich jetzt mal selbst etwas zusammengefrickelt:
                http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self.html

                Christoph

                PS: Das soll jetzt aber kein Contest-Beitrag sein, sondern lediglich Leuten, die genauso wenig Vorstellungsvermögen wie ich besitzen, die Diskussion etwas erleichtern - daher bitte nur die Grundzüge der Optik (und nicht etwa die handwerkliche Ausführung) kritisieren ;)

                1. habe d'ehre Christoph

                  Ich hätte schon gerne etwas aktuelleres als die 8er-Version zum 'zerplücken', deshalb habe ich jetzt mal selbst etwas zusammengefrickelt:
                  http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self.html

                  nicht übel, auch wenn meiner Meinung nach der Kopfbereich vom Stil her nicht ganz zum Content passt.

                  man liest sich
                  Wilhelm

                  1. nicht übel, auch wenn meiner Meinung nach der Kopfbereich vom Stil her nicht ganz zum Content passt.

                    Danke. Dass der Kopfbereich nicht 'passt', liegt vor allem am SELFHTML-orange-pink-pfirsichfarbenen Hintergrund...

                    Was Farbgebung angeht, bin ich eher weniger kreativ, hatte die Unterstreichung also einfach auf 'brown' gesetzt - was sich eigentlich auch ganz gut im Kopfbereich macht:
                    http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self2.html

                    Christoph

                    1. Hallo,

                      Danke. Dass der Kopfbereich nicht 'passt', liegt vor allem am SELFHTML-orange-pink-pfirsichfarbenen Hintergrund...

                      Was Farbgebung angeht, bin ich eher weniger kreativ, hatte die Unterstreichung also einfach auf 'brown' gesetzt - was sich eigentlich auch ganz gut im Kopfbereich macht:
                      http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self2.html

                      Hui! ;-)

                      Das macht schon wirklich einen sehr guten eindruck!

                      Grüße
                      Thomas

                      PS: mal so unter uns, ich finde es einfach super, dass du nicht nur mitdiskutiert, sondern auch gleich in die Tasten greifst und etwas machst, damit man wirklich was sehen kann :)

                      1. Hallo Christoph, Hallo Thomas,

                        http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self2.html

                        Hui! ;-)

                        Das macht schon wirklich einen sehr guten eindruck!

                        Dem kann ich mich voll und ganz anschließen - es ist anders als das aktuelle Layout und doch hat's mir irgendwie auf Anhieb gefallen.

                        Viele Grüße,
                        Christian

                        --
                        "I have always wished for my computer to be as easy to use as my telephone; my wish has come true because I can no longer figure out how to use my telephone." - Bjarne Stroustrup
                        1. Moin!

                          http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self2.html

                          Das macht schon wirklich einen sehr guten eindruck!

                          Dem kann ich mich voll und ganz anschließen - es ist anders als das aktuelle Layout und doch hat's mir irgendwie auf Anhieb gefallen.

                          Naja, es ist ein Anfang, aber noch ein langer Weg, würde ich meinen.

                          Die Probleme dieses Entwurfs deuten sich ja schon in der zweizeiligen Überschrift an.

                          Darüber hinaus fehlt mir optischer "Bling". Der Entwurf sieht so aus, wie die Millionen Designs zur Entdeckungszeit von CSS-Rahmen. Also im Gegensatz zum kritisierten 90er-Charme jetzt ein Jahrtausendwende-Charme.

                          Das verwendete neue braun ist darüber hinaus ziemlich eklig und eher ziegelsteinrot, als braun.

                          - Sven Rautenberg

                          --
                          "Love your nation - respect the others."
                          1. Hallo.

                            Darüber hinaus fehlt mir optischer "Bling". Der Entwurf sieht so aus, wie die Millionen Designs zur Entdeckungszeit von CSS-Rahmen. Also im Gegensatz zum kritisierten 90er-Charme jetzt ein Jahrtausendwende-Charme.

                            *work-in-progress*
                            Was würdest du als 'Bling' vorschlagen?

                            Das verwendete neue braun ist darüber hinaus ziemlich eklig und eher ziegelsteinrot, als braun.

                            Nunja, es ist das, was dir die Browserhersteller als 'brown' verkaufen wollen...

                            Christoph

                          2. Hallo,

                            http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self2.html

                            Das macht schon wirklich einen sehr guten eindruck!

                            Dem kann ich mich voll und ganz anschließen - es ist anders als das aktuelle Layout und doch hat's mir irgendwie auf Anhieb gefallen.

                            Naja, es ist ein Anfang, aber noch ein langer Weg, würde ich meinen.

                            Die Probleme dieses Entwurfs deuten sich ja schon in der zweizeiligen Überschrift an.

                            Darüber hinaus fehlt mir optischer "Bling". Der Entwurf sieht so aus, wie die Millionen Designs zur Entdeckungszeit von CSS-Rahmen. Also im Gegensatz zum kritisierten 90er-Charme jetzt ein Jahrtausendwende-Charme.

                            Das verwendete neue braun ist darüber hinaus ziemlich eklig und eher ziegelsteinrot, als braun.

                            Angesichts der Tatsache, aber auch davon abgesehen, dass Christoph der _einzige_ war, der bisher überhaupt einen konkreten Vorschlag gemacht hat, finde ich deine Kritik[tm] vollkommen unangemessen und auch gänzlich unsachlich.
                            Das was du sagst hört sich einfach wie "es ist Schei**" an, aber den Vorschlag finde ich keineswegs schlecht.

                            Natürlich kann man darüber reden, was in dem Vorschlag überdacht werden sollte.: es ist ja eben nur ein Vorschlag.

                            Aber deine Äußerung hier macht mich wirklich stinkt sauer! Wenn wir schon unser Publikum fragen, was sie den anderes haben wollen, kann man nicht jeden Vorschlag auf die Art, wie du das jetzt gemacht hat, einfach niederwalzen.

                            Selbstverständlich kann das deine subjektive Beurteilung sein, aber dann nimm dir gefälligst bitte sehr die Mühe, genau das in einem Satz noch dazuschreiben!

                            Grüße
                            Thomas

                            1. Moin!

                              Angesichts der Tatsache, aber auch davon abgesehen, dass Christoph der _einzige_ war, der bisher überhaupt einen konkreten Vorschlag gemacht hat, finde ich deine Kritik[tm] vollkommen unangemessen und auch gänzlich unsachlich.

                              Komm wieder runter von der Palme.

                              Ich habe konkret benannt, was mich stört. Was ist daran "unsachlich"?

                              Außerdem habe ich deine Jubelstimmung ein wenig gestört. Sorry for that, aber die jahrelange Erfahrung mit Seitenbewertungsthreads zeigt doch, dass gute Stimmung am Ende nur in wenigen Fällen übrigbleibt.

                              Aber deine Äußerung hier macht mich wirklich stinkt sauer! Wenn wir schon unser Publikum fragen, was sie den anderes haben wollen, kann man nicht jeden Vorschlag auf die Art, wie du das jetzt gemacht hat, einfach niederwalzen.

                              Habe ich nicht gemacht.

                              Selbstverständlich kann das deine subjektive Beurteilung sein, aber dann nimm dir gefälligst bitte sehr die Mühe, genau das in einem Satz noch dazuschreiben!

                              Ich dachte eigentlich, durch Satzbestandteile wie "würde ich meinen" oder "fehlt mir" genau das getan zu haben. Im Gegensatz zu dir - wenn man's genau nimmt.

                              - Sven Rautenberg

                              --
                              "Love your nation - respect the others."
                              1. Angesichts der Tatsache, aber auch davon abgesehen, dass Christoph der _einzige_ war, der bisher überhaupt einen konkreten Vorschlag gemacht hat, finde ich deine Kritik[tm] vollkommen unangemessen und auch gänzlich unsachlich.

                                Die Kritik deckt sich aber mit den Vorgaben Rolands. Ich habe mir die Seite kopiert und will in nächster Zeit versuchen, ein neues Layout zu entwickeln. Die Betonung liegt auf "versuchen" und "entwickeln". Ohne Stress, ohne Termin. Ob ich in drei oder fünf Wochen eine vorzeigbare Form erreiche - wer weiß. Versprechen tue ich nichts. Der Maßstab ist vorgegeben. Daran orientiere ich mich.

                                Ich habe konkret benannt, was mich stört. Was ist daran "unsachlich"?

                                Sachlich schon, aber nicht "nett". ;-)

                                Artist

                              2. Hallo,

                                Außerdem habe ich deine Jubelstimmung ein wenig gestört. Sorry for that, aber die jahrelange Erfahrung mit Seitenbewertungsthreads zeigt doch, dass gute Stimmung am Ende nur in wenigen Fällen übrigbleibt.

                                Klar, weil es hier echt zu viele Klugscheißer gibt, die zwar alle "dein Desing ist Scheiße" schreien könne, aber sont keinen Bit beitragen.

                                Selbstverständlich kann das deine subjektive Beurteilung sein, aber dann nimm dir gefälligst bitte sehr die Mühe, genau das in einem Satz noch dazuschreiben!

                                Ich dachte eigentlich, durch Satzbestandteile wie "würde ich meinen" oder "fehlt mir" genau das getan zu haben. Im Gegensatz zu dir - wenn man's genau nimmt.

                                Mit dem Satz "Naja, es ist ein Anfang, aber noch ein langer Weg, würde ich meinen." habe ich keine Probleme gehabt.

                                Was ist daran "unsachlich"?

                                "Der Entwurf sieht so aus, wie die Millionen Designs zur Entdeckungszeit von CSS-Rahmen. Also im Gegensatz zum kritisierten 90er-Charme jetzt ein Jahrtausendwende-Charme."

                                Das ist unsachlich. Das ist pauschalisierte und aubolute 08/15 Aussage, bar jedweder brauchbaren Konstruktivität.
                                Außerdem finde ich, dass bei einer sachlichen Bewertung haben Wörter wie "ecklig" sehr wenig verloren.

                                Grüße
                                Thomas

                                PS: sicher habe ich "gejubelt", denn es kam mal endlich ein echter Vorschlag, statt die allgegenwerigen "Schweinchenrosa vs. Kozbeige" und "13.4px vs. 1.23em" und "Arial vs. Bitstream Sans" Diskussionen im Textform.
                                Mit solchen Vorschlägen kann man was anfangen, die bieten eine Grundlage für echte Diskussionen und für weitere Vorschläge. Schreiben kann man tausende von Wörtern, wenn man sie nicht visulisiert bleiben sie das, was sie sind: bloß Wörter.

                          3. habe d'ehre Sven

                            Die Probleme dieses Entwurfs deuten sich ja schon in der zweizeiligen Überschrift an.

                            Selbiges tritt im aktuellsten Weblogbeitrag auf.

                            Darüber hinaus fehlt mir optischer "Bling". Der Entwurf sieht so aus, wie die Millionen Designs zur Entdeckungszeit von CSS-Rahmen. Also im Gegensatz zum kritisierten 90er-Charme jetzt ein Jahrtausendwende-Charme.

                            Hmhh, wo siehst Du den markanten Nachteil zu http://aktuell.de.selfhtml.org/index_neu.htm? ;-)

                            Ich vermute doch schwer, dies ist ebenso nur eine Spielwiese, wie die hier vorgestellten Muster auch.

                            man liest sich
                            Wilhelm

                            1. Moin!

                              Die Probleme dieses Entwurfs deuten sich ja schon in der zweizeiligen Überschrift an.

                              Selbiges tritt im aktuellsten Weblogbeitrag auf.

                              Richtig. Zweizeilige Überschriften passieren eben. Was eben darauf hinausläuft, dass sie im Layout zu berücksichtigen sind, und dazu führt, dass Layout-Tricks wie line-height = font-size nicht nutzbar sind.

                              Darüber hinaus fehlt mir optischer "Bling". Der Entwurf sieht so aus, wie die Millionen Designs zur Entdeckungszeit von CSS-Rahmen. Also im Gegensatz zum kritisierten 90er-Charme jetzt ein Jahrtausendwende-Charme.

                              Hmhh, wo siehst Du den markanten Nachteil zu http://aktuell.de.selfhtml.org/index_neu.htm? ;-)

                              Ich vermute doch schwer, dies ist ebenso nur eine Spielwiese, wie die hier vorgestellten Muster auch.

                              Der neue Index ist strukturelle Arbeit nahe am bestehenden Design. Also eine ganz andere Baustelle. Ich ändere das HTML, nicht das CSS.

                              - Sven Rautenberg

                              --
                              "Love your nation - respect the others."
                2. Moin!

                  Ich hätte schon gerne etwas aktuelleres als die 8er-Version zum 'zerplücken', deshalb habe ich jetzt mal selbst etwas zusammengefrickelt:
                  http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self.html

                  Der Vorschlag gefällt mir, eine gelungene Verbindung aus „Tradition und Moderne“ ;-)
                  Die einzige Kritik, die mir aktuell dazu einfällt: [Fürs Konkrete später: Statt die Icons für SELFHTML-interne, und -externe Links als Bild davor zu notieren, könnte man doch auch auf CSS zurückgreifen.] Und die Zeilenhöhe für <h2> müsste noch der Schriftgröße angepasst werden; mein Camino müsste folgende Deklarationen umsetzen:

                  line-height: 1.4em;  
                  font-size: 2em;
                  

                  Das fällt beim Abschnitt Funktion mit Rückgabewert und solche Funktion aufrufen auf.

                  Ansonsten: Respekt!

                  Schönen Dienstag,
                  Robert

                  1. Hallo.

                    Die einzige Kritik, die mir aktuell dazu einfällt: [Fürs Konkrete später: Statt die Icons für SELFHTML-interne, und -externe Links als Bild davor zu notieren, könnte man doch auch auf CSS zurückgreifen.] Und die Zeilenhöhe für <h2> müsste noch der Schriftgröße angepasst werden;

                    http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self3.html

                    Besser?

                    Christoph

                    1. Hallo Christoph,

                      http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self3.html

                      Hieran finde ich irgendwie supoptimal, dass die Vorwärts/Rückwärts-Navigation nach oben gewandert ist. Denn ich denke, dass jemand, der am *Ende* der Seite angekommen ist, dann zur nächsten Seite weiter kommen will - und wär's halt extrem blöd, wenn er wieder komplett nach oben scrollen müsste, um dahinzukommen.

                      Eventuell wäre es sinnvoll, diese Links sowohl oben als auch unten anzubieten. Ferner: Auch die Breadcrumb-Navigation würde ich unten noch einmal wiederholen (so wie's aktuell bereits ist), denn zumindest ich verwende häufiger die am Ende der Seite als die am Anfang.

                      Ansonsten: Gefällt mir immer besser. :-)

                      Viele Grüße,
                      Christian

                      1. Hallo.

                        Hieran finde ich irgendwie supoptimal, dass die Vorwärts/Rückwärts-Navigation nach oben gewandert ist. Denn ich denke, dass jemand, der am *Ende* der Seite angekommen ist, dann zur nächsten Seite weiter kommen will - und wär's halt extrem blöd, wenn er wieder komplett nach oben scrollen müsste, um dahinzukommen.

                        Der nach-oben-Link sollte dem eigentlich abhelfen - vermutlich ist es aber wirklich besser, die komplette Navigation noch mal unten zu wiederholen:
                        http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self4/self4.html

                        Die Breadcrumb-Navigation am Seitenende gefällt mir allerdings nicht so gut - mal sehen, ob mir noch was anderes einfällt...

                        Christoph

                    2. Moin!

                      Die einzige Kritik, die mir aktuell dazu einfällt: [Fürs Konkrete später: Statt die Icons für SELFHTML-interne, und -externe Links als Bild davor zu notieren, könnte man doch auch auf CSS zurückgreifen.] Und die Zeilenhöhe für <h2> müsste noch der Schriftgröße angepasst werden;

                      http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self3.html

                      Besser?

                      Jein ;-) Die Überschriften haben eine gute Größe. Was mich ein wenig irritiert ist die „Weiter-Vorher“-Navigation oben, ich hätte sie eher am Ende des Dokuments erwartet. Und den Breadcrumb-Trail fand ich in der ersten Version besser.

                      Was mir besonders gut gefällt: Die Code-Beispiele haben eine Maximalbreite mit Scrollbar, so dass es einem nicht das Layout zerreißt und ich finde den „nach oben“-Link einfach super positioniert!

                      Hast du auch noch Semester_ferien_?

                      Schönen Dienstag (aus Kassel),
                      Robert

                      1. Moin auch.

                        Jein ;-) Die Überschriften haben eine gute Größe. Was mich ein wenig irritiert ist die „Weiter-Vorher“-Navigation oben, ich hätte sie eher am Ende des Dokuments erwartet.

                        Das hat ja bereits Christian bemängelt, ist behoben...

                        Und den Breadcrumb-Trail fand ich in der ersten Version besser.

                        Das Problem dabei ist, dass die Navigation dann bei im Vergleich zum 50em breiten body großer Fensterbreite verloren in der Ecke klebt...

                        Hast du auch noch Semester_ferien_?

                        Naja, ich muss noch einen Seminarvortrag vorbereiten, den ich nächste Woche halten muss - das hier dient sozusagen der Entspannung ;)

                        Christoph

                3. Wieder ich...

                  So. Die derzeitigen Version gefällt mir eigentlich recht gut:
                  http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self6/

                  Falls es noch weitere Kritikpunkte gibt, nur her damit; ansonsten würde ich die Seite erstmal ruhen lassen - bis es mich wieder in den Fingern juckt (oder Sven mir mitteilt, was eine technische Dokumentation noch an 'Bling' benötigt ;))

                  Christoph

                  1. Moin!

                    Wieder ich...

                    So sind sie, die Hessen ;-)

                    So. Die derzeitigen Version gefällt mir eigentlich recht gut:
                    http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self6/

                    Bin mal gespannt, was die anderen zu dem gepunkteten Rahmen um den <body>, mich irritiert es etwas. (Tatsächlich: <html> und <body> haben unterschiedliche Hintergrundfarben.)

                    Ich wünsche dir auf jeden Fall noch ein gutes Gelingen mit dem Seminarvortrag!

                    Einen schönen Dienstag,
                    Robert

                    1. Bin mal gespannt, was die anderen zu dem gepunkteten Rahmen um den <body> [sagen], mich irritiert es etwas.

                      Mich auch. Ansonsten find ich den Vorschlag nicht schlecht. Nur mit den Farben bin ich auch nich nicht zufrieden.

                      1. Hallo.

                        Was die Farben betrifft: ich habe einfach die Angaben vom 8er-Layout übernommen und durch 'brown' ergänzt - da kann man (sprich: nicht ich) sicher einiges optimieren. Der Rahmen um <body> und der graue Hintergrund des <html> sind bei kleinem Viewport störend, bei großer Anzeigefläche meiner Meinung nach aber angenehmer als der rein weiße Hintergund...

                        mit: http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self6/
                        und ohne: http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self4/self4.html

                        Christoph

                4. Hallo Christoph,

                  Ich hätte schon gerne etwas aktuelleres als die 8er-Version zum 'zerplücken', deshalb habe ich jetzt mal selbst etwas zusammengefrickelt:
                  http://user.uni-frankfurt.de/~cgaertne/self/self.html

                  * Die Browsericons rechts ist eine gute Idee. (sähen IMHO aber ganz am rechten Ende vom Strich besser aus)
                  * Der rote Strich macht auch was her.
                  * Nicht ganz breit ist auch gut, wobei es bei dir IMHO schon etwas zu schmal ist. Man sollte überlegen, ob die Codebeispiele nicht immer volle Breite haben sollten, dass man möglichst nicht scrollen muss.
                  * Bei der langen Überschrift überlappen sich die erste und zweite Zeile, bäh.
                  * Blocksatz! (ich hasse zerfledderte Ränder)
                  * Der Anzeigebeispiel-Link steht so im Leeren. Zwischen den Absätzen und nach den Unterüberschriften ist der Abstand IMHO auch zu groß.
                  * Zwischen dem Link-Icon und dem Link-Text muss ein &nbsp; stehen, sonst bricht es dazwischen um.
                  * Der Header oben wirkt arg gequetscht. Die Linien wären vielleicht in Grau schöner.
                  * Alles andere ist gut. (<- damit es nicht nur "Rumgemecker" ist ;-))

                  Grüße aus Freiburg,
                  Marian

                  --
                  Microsoft broke Volkswagen's world record: Volkswagen made only 22 million bugs!
                  <!--[if IE]><meta http-equiv="refresh" content="0; URL=http://www.getfirefox.com"><[endif]-->
                5. PS: Das soll jetzt aber kein Contest-Beitrag sein, sondern lediglich Leuten, die genauso wenig Vorstellungsvermögen wie ich besitzen, die Diskussion etwas erleichtern - daher bitte nur die Grundzüge der Optik (und nicht etwa die handwerkliche Ausführung) kritisieren ;)

                  Um mir Detailkritik zu ersparen, poste ich einen Screenshot eines ziemlich(!) rohen Entwurfs: SELFVanille. Wie gesagt, das wird sich noch sehr stark ändern und soll nur ein bisschen „Bling“ zeigen.

                  Roland

                  --
                  -)
                  1. habe d'ehre Orlando

                    SELFVanille. Wie gesagt, das wird sich noch sehr stark ändern und soll nur ein bisschen „Bling“ zeigen.

                    Bedeutet "Bling" jetzt "Wow" oder "Oh my God". ;-)

                    man liest sich
                    Wilhelm

                    1. SELFVanille.

                      Bedeutet "Bling" jetzt "Wow" oder "Oh my God". ;-)

                      Vürsücht, Alda, isch weiß, wo dein Haus wohnt! Habe ich schon erwähnt, dass das Ding mittlerweile schon wieder anders aussieht? Work in progress …

                      Roland

                      --
                      -)
                      1. habe d'ehre Orlando

                        SELFVanille.

                        Bedeutet "Bling" jetzt "Wow" oder "Oh my God". ;-)

                        Vürsücht, Alda, isch weiß, wo dein Haus wohnt!

                        child-element: Erdgeschoss links

                        Habe ich schon erwähnt, dass das Ding mittlerweile schon wieder anders

                        Hoffentlich nicht nur marginal.

                        man liest sich
                        Wilhelm

                        1. Habe ich schon erwähnt, dass das Ding mittlerweile schon wieder anders

                          Hoffentlich nicht nur marginal.

                          Fundierte Kritik, Respekt. Also: was stört dich, was würdest du anders machen, welche Beispiele könnten als Vorlage dienen? Werde doch bitte wenigstens ein bisschen konkreter.

                          Roland

                          --
                          -)
                          1. habe d'ehre Orlando

                            Fundierte Kritik, Respekt. Also: was stört dich, was würdest du anders machen,

                            1.) Die Standardkringel bei Listen
                            2.) Das langweilige Browser-Standard-Blau bei den Links
                            3.) Die zerhackte Textkante links (warum ist "Beispiel... " an der Hauptüberschrift ausgerichtet
                            4.) Dieses entsetzliche Gelb. Sorry für die folgende Formulierung: Zum bereits bestehenden Kackbraun gibt es jetz noch die passende Pinkelfarbe als Rahmen
                            5.) empfand ich den abweichenden Hintergrund bei Codebespielen immer recht angenehm

                            Mehr kann man ja über eine Grafik nicht sagen. Für mich hat der Screenshot den Charme eines billigen Pensionszimmers in einem schmuddeligen Hotel. Farben vermitteln auch Emotionen, der Screenshot allerdings subjektiv betrachtet Depression. Dann sollte man lieber gleich beim jetzigen Layout bleiben.

                            welche Beispiele könnten als Vorlage dienen? Werde doch bitte wenigstens ein bisschen konkreter.

                            Ich finde das Muster von Christoph um Lichtjahre besser, vermittelt es doch eine gewisse Frische und Luftigkeit. Ferner wies ich bereits weiter unten auf die CSS-Seiten von M. Jendryschik hin.

                            man liest sich
                            Wilhelm

                            1. 1.) Die Standardkringel bei Listen
                              2.) Das langweilige Browser-Standard-Blau bei den Links
                              3.) Die zerhackte Textkante links (warum ist "Beispiel... " an der Hauptüberschrift ausgerichtet
                              5.) empfand ich den abweichenden Hintergrund bei Codebespielen immer recht angenehm

                              Vermutlich, weil solche Dinge noch gar nicht im Stylesheet stehen. Woher soll der Browser es auch besser wissen?

                              4.) Zum bereits bestehenden Kackbraun gibt es jetz noch die passende Pinkelfarbe als Rahmen

                              Für mich hat der Screenshot den Charme eines billigen Pensionszimmers in einem schmuddeligen Hotel. Farben vermitteln auch Emotionen, der Screenshot allerdings subjektiv betrachtet Depression.

                              *YMMD*

                              Ergänzend noch gerade eben im Chat:

                              detlef:   naja, Kackbraun + Pinkelgelb passt doch auch irgendwie zusammen
                               SvenRtbg: Orlando, du hast einfach kein Händchen für Pastelltöne.
                               SvenRtbg: Pastellbraun gibts halt nicht.
                               molily:   hehe

                              Ich glaube, ich werde gerade verarscht. :-)

                              Roland

                              --
                              -)
                              1. habe d'ehre Orlando

                                Vermutlich, weil solche Dinge noch gar nicht im Stylesheet stehen. Woher soll der Browser es auch besser wissen?

                                Warum stellst Du es dann online zur Diskussion? :-)

                                Ich glaube, ich werde gerade verarscht. :-)

                                /join #selfhtml :-)

                                man liest sich
                                Wilhelm

                          2. habe d'ehre Orlando

                            Fundierte Kritik, Respekt. Also: was stört dich, was würdest du anders machen, welche Beispiele könnten als Vorlage dienen? Werde doch bitte wenigstens ein bisschen konkreter.

                            Nochmal blubb :-)

                            Damit es nicht heißt ich würde nur motzen

                            man liest sich
                            Wilhelm

                            1. Moin!

                              Damit es nicht heißt ich würde nur motzen

                              Mein Browser zeigt die Navigation nicht komplett an, ich kann mir leider kein größeres Display leisten :-(

                              Schönen Donnerstag,
                              Robert

                            2. Damit es nicht heißt ich würde nur motzen

                              Danke. Ich finde es ganz schick. Fehlt nur noch das Shopping Cart-Icon. ;-) Gut, Einzelheiten würde ich anders gestalten, aber eine vollständige Navigation würde auch ich einbauen. Welch Anachronismus. Von der Aufmachung her gefällt mir dein Beispiel recht gut, von den Farben her Version 2 noch besser.

                              Marc Reichelt hat HTML Dog als Beispiel genannt. Diese Site empfinde ich als gut zugänglich und aufgeräumt. Sie hat mir in der Hinsicht die Augen geöffnet, dass man sich besser nicht am derzeitigen SELF-Layout orientieren sollte, sondern vorab alles in Frage stellt. Blingbling kann auch aus Details bestehen.

                              Roland

                              --
                              -)
                              1. habe d'ehre Orlando

                                Damit es nicht heißt ich würde nur motzen

                                Einzelheiten würde ich anders gestalten

                                Ist doch klar, war doch sowieso nur eine Spielerei von gestern Abend. Mir ging es hauptsächlich um die Abbildung der Struktur innerhalb eines Hauptbereiches. Die "zurück"-Klickerei geht mir nämlich schon seit Jahren auf den Senkel, vor allem, wenn man wie ich in Javascript ziemlich unbeleckt ist und