Benutzer Stylesheet: Sebastian

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Sebastian

Benutzer Stylesheet
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    Opera-Fan
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    Benutzer-Stylesheet

    Gunnar Bittersmann
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      Der Duden
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        imho_tep
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          Der Duden
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            imho_tep
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              Der Duden
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                Gunnar Bittersmann
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                    Gunnar Bittersmann
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                      Christian Zill
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                        Christian nochmal
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                          Christian Zill
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                Rechtschreibung

                Længlich
                • sonstiges
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                  Gunnar Bittersmann
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                      Don P
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                        Der Martin
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                          imho_tep
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                          Gunnar Bittersmann
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                        Længlich
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                            Der Martin
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                              Don P
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                                Der Martin
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                                MudGuard
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                              Gunnar Bittersmann
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                            Gunnar Bittersmann
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                      Gunnar Bittersmann
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                              Gunnar Bittersmann
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                                Der Martin
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                                Gunnar Bittersmann
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                              Gunnar Bittersmann
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                            Gunnar Bittersmann
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                              Gunnar Bittersmann
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                                  Rechtsprechung

                                  Orlando
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                            MudGuard
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                              Gunnar Bittersmann
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                        Gunnar Bittersmann
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            Gunnar Bittersmann
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      Nils-Hero

Hi,

Es gibt ja sogenannte Benutzer Stylesheets. Ein Beispiel:

Schuelervz.net hat div#topheader mit einer Hintergrundgrafik. Es müsste mir doch möglich sein, ein eigenes Hintergrundbild zu benutzen und es lokal auszutauschen, damit topheader bei mir anders angezeigt wird? Wenn ja, wie geht das? Der CSS-Code ist kein Problem - ich weiß nicht, wie ich das Stylesheet einbinden soll.

Die Aufgabe mag sinnlos erscheinen, es geht mir allerdings nur um ein praktisches Beispiel!

Vielen Dank!

Sebastian

  1. in meinem Lieblingsbrowser Opera:

    Rechtsklick -> Seiteneinstellungen -> Wiedergabe -> dort eigenes Stylesheet angeben (darin sollten die entsprechenden geänderten Eigenschaften mit !important gekennzeichnet sein)

    Anderer Browser? Weiß ich nicht, geht aber sicherlich auch irgendwie.

  2. @@Benutzer Stylesheet:

    Es gibt ja sogenannte Benutzer Stylesheets.

    Es gibt ja sogenannte Deppenleerzeichen.

    ich weiß nicht, wie ich das Stylesheet einbinden soll.

    Browserabhängig. Für Firefox siehe userContent.css wohin? (unter XP auch Re: userContent.css wohin?).

    Live long and prosper,
    Gunnar

    --
    „Das Internet ist ein großer Misthaufen, in dem man allerdings auch kleine Schätze und Perlen finden kann.“ (Joseph Weizenbaum)
    1. Es gibt ja sogenannte Deppenleerzeichen.

      In einem Satz, in dem man andere Menschen auf Rechtschreibfehler hinweist, sollte man nicht selbst welche machen. In deinem Fall ist es besonders amüsant, weist du doch jemand anderes daraufhin, dass er ein Leerzeichen zuviel gemacht hat und machst selbst ein Leerzeichen zu wenig.

      1. In einem Satz, in dem man andere Menschen auf Rechtschreibfehler hinweist, sollte man nicht selbst welche machen. In deinem Fall ist es besonders amüsant, weist du doch jemand anderes daraufhin, dass er ein Leerzeichen zuviel gemacht hat und machst selbst ein Leerzeichen zu wenig.

        Hallo Der Duden,
        ich meine, es ist nicht vergleichbar, ob ein Posting im Text ein Leerzeichen
        zuviel hat, oder ob Denglish 1:1 verwendet wird.
        Best wishes, imho_tep

        --
        Bleibe im Lande und wehre dich täglich!
        1. ich meine, es ist nicht vergleichbar, ob ein Posting im Text ein Leerzeichen zuviel hat, oder ob Denglish 1:1 verwendet wird.

          Wieso Denglisch? Redest du von "Stylesheet", oder wie? Leute, weiß hier wirklich niemand, wie man das Wort "so genannte" korrekt schreibt? Nämlich mit Leerzeichen zwischen "so" und "genannte" und nicht ohne!

          1. wir reden aneinander vorbei. Ich dachte, Du bemängelst das doppelte
            Leerzeichen in Gunnars Posting ;)
            über sogenannte / so genannte kann man streiten... die Rechtschreibreform
            war ja nicht unbedingt eine Glanztat.
            Best wishes, imho_tep

            1. die Rechtschreibreform war ja nicht unbedingt eine Glanztat.

              Im Großen und Ganzen wurde die deutsche Rechtschreibung durch die Rechtschreibreform vereinheitlicht und war somit auch im Ganzen gesehen ein "Erfolg". Das man eventuell einzelne Veränderungen nicht nachvollziehen kann, mag ja trotz alledem vorkommen. Dennoch finde ich ein Verhalten wie es beispielsweise die Axel Springer AG einige Zeit an den Tag legte schlicht asozial. Ich muss mich schließlich auch an Gesetze halten, deren Sinn ich bezweifle. Die neue Rechtschreibung wurde beschlossen und hat sich mittlerweile auch etabliert - also soll bitteschön auch jeder nach der neuen Rechtschreibung schreiben.

              1. @@Der Duden:

                Im Großen und Ganzen wurde die deutsche Rechtschreibung durch die Rechtschreibreform vereinheitlicht

                Du erzählst Unsinn. Es gab vorher eine einheitliche Rechtschreibung; es gab keinen Bedarf, etwas zu vereinheitlichen. „Vereinheitlichen“ hieße, es hätte vorher mehrere verschiedene Schreibweisen gegeben; nun gibt es eine einheitliche. In vielen Fällen ist das Gegenteil ist der Fall.

                und war somit auch im Ganzen gesehen ein "Erfolg".

                Du erzählst Unsinn. Eine Reform, die Stück für Stück wieder zurückgenommen werden musste, weil sie unsinnige Regeln einführen wollte, kann man wohl kaum „Erfolg“ nennen.

                Live long and prosper,
                Gunnar

                --
                „Das Internet ist ein großer Misthaufen, in dem man allerdings auch kleine Schätze und Perlen finden kann.“ (Joseph Weizenbaum)
                1. Das ist doch Blödsinn. Es gibt doch nur für einige Wörter verschiedene Schreibweisen, weil die Schreibweisen nach der alten Rechtschreibung quasi als Altlasten noch "hinübergerettet" wurden. Man könnte also sagen, dass die Rechtschreibreform noch nicht weit genug gegangen ist. Man hätte die in einigen Fällen noch erlaubte alte Rechtschreibung auch einfach wegfallen lassen können - aber dann hätte es wohl noch mehr Geschrei gegeben. Mit Vereinheitlichung meinte ich übrigens einen anderen Aspekt. Kannst du mir beispielsweise erklären, wieso man nach der alten Rechtschreibung überschwenglich mit e schrieb, Überschwang jedoch mit a? Ist doch vollkommen unlogisch, oder? Bei der neuen Rechtschreibung wurde das vereinheitlicht, indem nun beide Wörter mit a bzw. ä geschrieben werden.

                  1. @@Der Duden:

                    Das ist doch Blödsinn. Es gibt doch nur für einige Wörter verschiedene Schreibweisen, weil die Schreibweisen nach der alten Rechtschreibung quasi als Altlasten noch "hinübergerettet" wurden.

                    Nein, sondern weil neue, oftmals blödsinnige Schreibweisen eingeführt wurden – ohne Not.

                    Man könnte also sagen, dass die Rechtschreibreform noch nicht weit genug gegangen ist.

                    Sie ist zu weit gegangen. Einiges wurde wieder korrigiert, was zur Folge hat, das jetzt mehrere Schreibweisen gültig sind – nichts mit „vereinheitlicht“, sondern im Gegenteil aufgesplittet.

                    Man hätte die in einigen Fällen noch erlaubte alte Rechtschreibung auch einfach wegfallen lassen können - aber dann hätte es wohl noch mehr Geschrei gegeben.

                    Man hätte gar nicht erst neue unsinnige einführen müssen – dann hätte es gar kein Geschrei gegeben.

                    Kannst du mir beispielsweise erklären, wieso man nach der alten Rechtschreibung überschwenglich mit e schrieb

                    Vielleicht, weils von „schwenken“ kommt? Die Etymologie wollte die neue Rechtschreibung ja aus dem Regelwerk verbannen.

                    Bei der neuen Rechtschreibung wurde das vereinheitlicht, indem nun beide Wörter mit a bzw. ä geschrieben werden.

                    Erzähl mir was vom Pferd. Vorher gab´s nur „aufwendig“ (kommt ja von „aufwenden“); jetzt wurde zusätzlich noch „aufwändig“ eingeführt. Was bitte wurde da vereinheitlicht?

                    Live long and prosper,
                    Gunnar

                    --
                    „Das Internet ist ein großer Misthaufen, in dem man allerdings auch kleine Schätze und Perlen finden kann.“ (Joseph Weizenbaum)
                    1. @@Der Duden:

                      Das ist doch Blödsinn. Es gibt doch nur für einige Wörter verschiedene Schreibweisen, weil die Schreibweisen nach der alten Rechtschreibung quasi als Altlasten noch "hinübergerettet" wurden.

                      Nein, sondern weil neue, oftmals blödsinnige Schreibweisen eingeführt wurden – ohne Not.

                      Darf ich ergänzen? Es gab früher wenige umstrittene Sachen. Z.B. Die Wagen als Plural oder die Wägen. Aber das warn wenige Umstrittene. Im wesentlichen war die Sprache einheitlich. Man konnte jedenfalls immer jemanden( jd.) fragen, und wahrscheinlich bekam man die richtige Antwort. Heute fragt man M$-Word. Es gibt keine Autorität mehr auf dem Gebiet. Die Textprofis können die neue Textschreibung nicht. Und wollen auch nicht. Die machen das wie vorher, und dann M$-Word. WER die neue Textschreibung kann, das sind vor allem( v.a. ) Lehrer. Aber dürfen die eigentlich mittlerweile einen Fehler als Fehler?

                      Nun gut, wir haben also mittlerweile eine Generation, die nimmt 2, die alte und die Neue. Und jetzt nur die Neue? Also ich sehe da einen sauberen Riß durch das deutsche Sprachgebiet, und zwar vertikal durch die Generationen.

                      Es gibt keine neue Rechtschreibung. Es gibt nach wie vor nur die alte. Wer nach der neuen schreibt, schreibt falsch. Und wenn's so im Gesetz steht? Ist uninteressant. Aber Der Duden? Nun, wenn sich der Duden nicht mehr nach dem Sprachgebrauch richtet, ist er nicht mehr Der Duden.

                      Aber nochmal eins. In DIESEN Zusammenhängen von Vereinheitlichung zu sprechen, das wirst Du ohne weiteres einsehen, ist so nicht richtig. Also vielmehr, das dürfte wohl ab jetzt jedem hier klar sein, ist das Gegenteil der Fall. Aus einer kleinen Mindermenge von Strittigkeiten, bzgl. Wagen und Wägen z.B., hat sich ein wüstes Chaos ergeben. Also wie man da von Vereinheitlichung sprechen kann? Das Argument ist aus irgendeinem anderen Zusammenhang gerissen, und in dieses dunkle Loch gehört es auch wieder rein. Unbesehen, meines Erachtens( m.E.)!

                      ...

                      Man könnte also sagen, dass die Rechtschreibreform noch nicht weit genug gegangen ist.

                      Sie ist zu weit gegangen. Einiges wurde wieder korrigiert, was zur Folge hat, das jetzt mehrere Schreibweisen gültig sind – nichts mit „vereinheitlicht, sondern im Gegenteil: Aufgesplittet!

                      Was soll man da noch ergänzen? Es ist dem nichts mehr hinzuzufügen, was der Wahrheit dienlich wäre. Allein die Wahrheit steht so gern allein, und in der Regel( i.d.R. )in schlechter Gesellschaft. 1000 Lügenschwälle gegen( gg.) eine Wahrheit. Die Wahrheit ficht's nicht an. Aufrecht, die Reihe dicht geschlossen, sich selbst genug, allein.

                      Erzähl mir was vom Pferd. Was bitte wurde da vereinheitlicht?

                      Live long and prosper,
                      Gunnar

                      Darf ich wieder?

                      "Er hat Probleme zu delegieren.". Nicht "Er hat Probleme, zu delegieren.". Das alte Thema. Neulich hab ich den Zettel wieder gefunden, wo ich mir mal die Kommaregeln aufgeschrieben habe, vor 34  1/2 Jahren. Den rahm' ich mir, hinter Glas. Die haben wir damals am Donnerstag gekriegt, am Freitag war Test. Ich glaube so ca. 20 warns. Also ich bin abgefahr'n. Meine Kinderschrift noch! So ' richtig schön, mit runden hübschen n's, wahrscheinlich hab' ich damals noch die Lippen gespitzt beim O.

                      Die Chinesen üben heut' noch Kalligraphie, und wir? Wir verhunzen, hunzen, hunzen die Sprache mit, im Sauseschritt, Ich muß da nimmer mit, dü-düderüü....

                      Es gibt keine Autorität mehr, die hopheitlich darüber wachen könnte, was wie geschrieben zu sein hätte irgendwo. Indem sich Politik dieser "Macht" bemächtigt hat, die ureigenst den hochrangigen Vertretern des geschriebenen Wortes in deutscher Sprache zustand, nämlich den Autoren, hat sie der einzigen wirklichen Autorität die natürliche Legitimation entzogen, d.h. sie hat es versucht. Letztendlich hat sie eigentlich ihre eigene Kompetenz selbst zur Debatte gestellt. Daß sie ein Gesetz erlassen hat hilft ihr überhaupt nicht, also weder der Sprache noch der Politik, im Gegenteil.

                      -------------------------------------------------------------------
                      Und kleine Abweichungen als Stilmittel? Garnicht mehr möglich, weil wovon?

                      Die deutsche Sprache ein breiter ruhiger Fluss der Beliebigkeit.

                      So sinnvoll wie z.B. 2,5mm rechts vom Rhein.
                      -------------------------------------------------------------------

                      Die verdammte Hurenpest. Es ist schauerlich. Eine reformerische Anmaßung!

                      Die Fachleute hatten ja Jahre, ja sogar Jahrzehnte getagt. Das war schön, im Rosengarten Mannheim, ein jährliches Festival der Stilbüten verschrobenster Sprachgewalt. Ziseliert, verdrechselt und dann doch g'rade noch rechtzeitig wieder g'radegebogen, retteten sich die Redner zum nächsten Punkt, die Hörer hingen sozusagen noch an der Klippe, am Abgrund zur Sinnlosigkeit irgeindeines verschachteltesteltesten( sic! ) Nebensatzes.

                      Wie die Bergziegen von Gipfel zu Gipfel, von Kontinent zu Kontinent, über die Meere, im Höhenrausch, Luftschlösser, Kultur zwischen diesen Punkten. Aber irgendetwas fehlte.

                      Was? Genau, die Bodenhaftung, und das zum Glück. Oder besser: ABER das zum Glück. Und zwar zu unser aller Glück. Das ist jetzt vorbei, dieses Glück. Es herrscht keine Freude mehr, nimmermehr, aber es hat ja nicht gereicht.

                      Pläneschmieden war ja nicht genug, da wollte jd. ja auch mal richtig ran an den Speck, was machen. Machen! So richtig einfach mal was machen, so im Sinne von getane Tat, mit "Es ist gemacht", es ist gemacht worden", es ist fertig, Punkt. Endlich mal eine zufriedene Rückschau auf en Werk. Es ist vollbracht. Und fertig. Nicht nur Reden.

                      Die ewige Folgenlosigkeit jahrzehntelangen Debattierens, es war einfach nicht zum Aushalten.

                      Und bevor nix getan wird, macht man lieber irgendeinen Riesenkäse. Z.B. eine Reform. Und wenn dann alles kaputt ist, lernen wir halt Chinesisch.

                      Not so handy? Sorry, but...

                      anyway, best regards

                      Christian

                      1. wieder was vergessen, bzgl. der Wahrheiten. Also bei meinem Vater hing noch ein Abbild des edlen Antlitzes Unseres Deutschen Kaisers an der Wand. Also der HAT gelernt, die Wahrheit liegt nicht im Auge des Betrachters, eben nicht. Die Wahrheit hängt höher, auch m.E.

                        Nun, bzgl. der Planeten ist das ja immer noch nicht hoch genug gegriffen. Wie ich lernen musste, gibt's ja mittlerweile 1 Planeten weniger in unserem Sonnensystem. Die Schule behält, was das Leben anbelangt, nicht immer recht.

                        Dafür haben wir ja jetzt einen Buchstaben mehr im deutschen Alphabet. Und zwar das grosse ß. Also das ist jetzt noch nicht hier auf der Tastatur, trotzdem, also es geht um utf-8 oder so, weiss jetzt auch nicht so genau, URLS, also irgenwas war da. Also jedenfalls haben wir dann ja jetzt 27 Buchstaben im Alphabet. Warum ist Wurscht.

                        Alles Wurscht. Genau.;)

                        Christian

                        1. wieder was vergessen, bzgl. der Wahrheiten. Also bei meinem Vater hing noch ein Abbild des edlen Antlitzes Unseres Deutschen Kaisers

                          an der Wand.in seiner Schule ..., typo. Keiner lacht.

              2. Aloha!

                Das man eventuell einzelne Veränderungen nicht nachvollziehen kann, mag ja trotz alledem vorkommen.

                "Daß man ..." oder von mir aus neuerdings auch "Dass man ...". ;-) (Das ist IMHO eine der dämlichsten Änderungen; die alte ß/ss-Regel war viel einfacher als die neue - und die neue ist nicht einmal neu, sondern wurde vor rund 80 Jahren in Österreich abgeschafft.)
                Mir geht es eher so, daß ich nur einzelne Änderungen nachvollziehen kann, aber bei den schlimmsten Patzern wurde ja zum Glück die traditionelle Schreibweise wieder erlaubt (z.B. "aufwendig") - leider nicht bei der ß/ss-Regel...

                Dennoch finde ich ein Verhalten wie es beispielsweise die Axel Springer AG einige Zeit an den Tag legte schlicht asozial. Ich muss mich schließlich auch an Gesetze halten, deren Sinn ich bezweifle.

                Folgenschwere Verwechslung: Die Rechtschreibung ist kein Gesetz, sondern nur eine Empfehlung. Verbindlich ist sie nur für Behörden und staatliche Bildungseinrichtungen; Privatpersonen können im Prinzip schreiben, wie sie wollen. Natürlich sollte man sich trotzdem eine möglichst konsistente Rechtschreibung angewöhnen, da allzu willkürliche Buchstabenhaufen ungebildet erscheinen und das Lesen erschweren, aber es muß nicht unbedingt die aktuelle reformierte Version sein - und ein Abweichen von selbiger als "asozial" zu bezeichnen, finde ich offen gestanden arg übertrieben.

                Die neue Rechtschreibung wurde beschlossen und hat sich mittlerweile auch etabliert - also soll bitteschön auch jeder nach der neuen Rechtschreibung schreiben.

                Solange hinreichend viele oder hinreichend prominente Leute nicht mitmachen, ist sie eben nicht etabliert. ;-) Und das war zumindest in der Zeit zwischen der Reform und der Nachbesserung durchaus der Fall.

                Viele Grüße vom Længlich

                1. @@Længlich:

                  Das ist IMHO eine der dämlichsten Änderungen; die alte ß/ss-Regel war viel einfacher als die neue

                  IMHO ist die 'ss'-Schreibung so ziemlich das einzige Sinnvolle an der Rechtschreibreform.

                  'ß' nach langem Vokal, 'ss' nach kurzem – so einfach. Warum sollte 'ss' am Wortende oder vor 't' zu 'ß' werden?

                  Live long and prosper,
                  Gunnar

                  --
                  „Das Internet ist ein großer Misthaufen, in dem man allerdings auch kleine Schätze und Perlen finden kann.“ (Joseph Weizenbaum)
                  1. Vanakkam!

                    IMHO ist die 'ss'-Schreibung so ziemlich das einzige Sinnvolle an der Rechtschreibreform.

                    'ß' nach langem Vokal, 'ss' nach kurzem – so einfach. Warum sollte 'ss' am Wortende oder vor 't' zu 'ß' werden?

                    Das geht leider nicht konsequent, weil sich nicht immer alle Deutschen einig sind, welche Vokale lang und welche kurz gesprochen werden. Beispielsweise wird das Wort "Spaß" im Norden eher lang, im Süden eher kurz gesprochen (und müßte hier dann konsequenterweise "Spass" geschrieben werden - was dann im Norden wieder falsch aussähe).

                    Nach der alten Rechtschreibung gab es keine Widersprüche: "ss" wurde genau dann durch "ß" ersetzt, wenn die beiden s zur selben Silbe gehören (d.h. man nicht zwischen ihnen trennen kann).
                    Beispiel:
                    "Fluss" → nur eine Silbe → wird zu "Fluß"
                    "Wissen" → getrennt: "Wis-sen" → bleibt so.

                    Warum wir in der Schule nicht diese einfache Regel, sondern irgendeinen Stuß über lange und kurze Vokale und 1000 Ausnahmen von dieser Regel gelernt haben, kann ich Dir allerdings nicht erklären.

                    Viele Grüße vom Længlich

                    1. Hallo Længlich,

                      IMHO ist die 'ss'-Schreibung so ziemlich das einzige Sinnvolle an der Rechtschreibreform.

                      'ß' nach langem Vokal, 'ss' nach kurzem – so einfach. Warum sollte 'ss' am Wortende oder vor 't' zu 'ß' werden?

                      Genau so sehe ich es auch. Vorher schrieb ich es intuitiv richtig, bzw. weil einfach merkte, wenn ein Wort falsch aussah. Jetzt weiß ich endlich die Regel, und die entspricht ja weitgehend dem, wie es vorher auch schon war, nur ohne lästige Ausnahmen.

                      Das geht leider nicht konsequent, weil sich nicht immer alle Deutschen einig sind, welche Vokale lang und welche kurz gesprochen werden. Beispielsweise wird das Wort "Spaß" im Norden eher lang, im Süden eher kurz gesprochen (und müßte hier dann konsequenterweise "Spass" geschrieben werden - was dann im Norden wieder falsch aussähe).

                      Da hast du allerdings Recht, ist mir noch gar nicht aufgefallen. Aber was soll's? Dann sieht man eben einem Text an, aus welcher Region der Autor kommt. Warum auch nicht?

                      Nach der alten Rechtschreibung gab es keine Widersprüche: "ss" wurde genau dann durch "ß" ersetzt, wenn die beiden s zur selben Silbe gehören (d.h. man nicht zwischen ihnen trennen kann).
                      Beispiel:
                      "Fluss" → nur eine Silbe → wird zu "Fluß"
                      "Wissen" → getrennt: "Wis-sen" → bleibt so.

                      Diese Regel ist mir völlig neu. Kann mich nicht erinnern, das jemals so erklärt bekommen zu haben. Allerdings sehe ich auch nicht ein, warum man dann überhaupt ein "ß" in der Schrift braucht, wenn dessen Verwendung nur auf einer abstrakten Siblenzählung beruht und nicht sinvollerweise mit der Aussprache von Vokalen zu tun hat. Dann könnte man ja gleich ganz darauf verzichten wie in der Schweiz, wo ein scharf gesprochenes S einfach immer "ss" ist.

                      Warum wir in der Schule nicht diese einfache Regel, sondern irgendeinen Stuß über lange und kurze Vokale und 1000 Ausnahmen von dieser Regel gelernt haben, kann ich Dir allerdings nicht erklären.

                      Würde mich auch mal interessieren, und auch, warum man überhaupt Silben zählen sollte beim Schreiben, abgesehen natürlich wegen der Trennungen.

                      Gruß, Don P

                      1. Hallo,

                        Würde mich auch mal interessieren, und auch, warum man überhaupt Silben zählen sollte beim Schreiben, abgesehen natürlich wegen der Trennungen.

                        das ist ein anderer alter Zopf, den ich -wenn ich könnte- auch gern abschneiden würde: Die Silbentrennung. Wenn es nach mir ginge, gäbe es eine Trennung nur noch an den Wortfugen zusammengesetzter Wörter.

                        Ich sehe vor allem bei uns in der Firma, dass wohl viele Kollegen ihre Texte in Word mit automatischer Silbentrennung schreiben. Das produziert teils haarsträubende Trennungen wie Auftragsannah-me oder Be-stellmenge. So eine kurze Silbe einzeln abzutrennen finde ich unsinnig. Wenn eine derart kurze Silbe am Zeilenende stehenbliebe, dann lasse ich das Wort in Gottes Namen _komplett_ in die nächste Zeile rutschen; im anderen Beispiel trenne ich, wenn's denn unbedingt sein muss, schon vorher: Auftrags-annahme. Die _automatische_ Silbentrennung verwende ich jedenfalls nicht.

                        Dabei fällt mir auf, dass ich in anderen Sprachen kaum jemals so etwas wie Silbentrennung gesehen habe - nur im Englischen, und auch da nur selten.

                        So long,
                         Martin

                        --
                        Success should be measured not so much by the position that one has reached in life,
                        but by the obstacles one has overcome while trying to succeed.
                        1. Ich sehe vor allem bei uns in der Firma, dass wohl viele Kollegen ihre Texte in Word mit automatischer Silbentrennung schreiben. Das produziert teils haarsträubende Trennungen wie Auftragsannah-me oder Be-stellmenge. So eine kurze Silbe einzeln abzutrennen finde ich unsinnig. Wenn eine derart kurze Silbe am Zeilenende stehenbliebe, dann lasse ich das Wort in Gottes Namen _komplett_ in die nächste Zeile rutschen; im anderen Beispiel trenne ich, wenn's denn unbedingt sein muss, schon vorher: Auftrags-annahme. Die _automatische_ Silbentrennung verwende ich jedenfalls nicht.

                          Damit bist Du so vernünftig, wie man es den meisten Zeitungsschreibern nur
                          von Herzen wünschen kann!

                          Best wishes, imho_tep

                          --
                          Bleibe im Lande und wehre dich täglich!
                        2. @@Der Martin:

                          Wenn es nach mir ginge, gäbe es eine Trennung nur noch an den Wortfugen zusammengesetzter Wörter.

                          Full ACK. [https://forum.selfhtml.org/?t=164464&m=1073064 ff.]

                          Live long and prosper,
                          Gunnar

                          --
                          „Das Internet ist ein großer Misthaufen, in dem man allerdings auch kleine Schätze und Perlen finden kann.“ (Joseph Weizenbaum)
                      2. Geia sou!

                        Da hast du allerdings Recht, ist mir noch gar nicht aufgefallen. Aber was soll's? Dann sieht man eben einem Text an, aus welcher Region der Autor kommt. Warum auch nicht?

                        Das fände ich auch nicht so schlimm. Blöderweise ist aber nur eine der beiden Schreibweisen laut Duden korrekt, so daß es eben nicht jeder seiner Aussprache entsprechend schreiben kann.
                        Zudem würde das zu der Diskussion führen, wieviel regionale Variation man gestatten möchte (Stichwort Dialekte). Wenn wir alles erlauben, ist die Rechtschreibung de facto hinfällig, und wir verlieren alle Vorteile, die die über Jahrhunderte geschehene Vereinheitlichung über ganz Deutschland gebracht hat. Wenn man es aber einschränkt, hat man immer eine mehr oder weniger willkürliche Grenze, die von einigen Leuten als Festlegung von unlogischen Ausnahmen betrachtet wird.

                        Nach der alten Rechtschreibung gab es keine Widersprüche: "ss" wurde genau dann durch "ß" ersetzt, wenn die beiden s zur selben Silbe gehören (d.h. man nicht zwischen ihnen trennen kann).
                        Beispiel:
                        "Fluss" → nur eine Silbe → wird zu "Fluß"
                        "Wissen" → getrennt: "Wis-sen" → bleibt so.

                        Diese Regel ist mir völlig neu. Kann mich nicht erinnern, das jemals so erklärt bekommen zu haben.

                        Eben, das ist ja das Problem bei der Diskussion über diesen Teil der Rechtschreibreform. Es ist aber wohl eher ein Problem unseres Schulsystems denn der Rechtschreibung.

                        Allerdings sehe ich auch nicht ein, warum man dann überhaupt ein "ß" in der Schrift braucht, wenn dessen Verwendung nur auf einer abstrakten Siblenzählung beruht und nicht sinvollerweise mit der Aussprache von Vokalen zu tun hat. Dann könnte man ja gleich ganz darauf verzichten wie in der Schweiz, wo ein scharf gesprochenes S einfach immer "ss" ist.

                        Man braucht es auch nicht. Es wurde nur aus ästhetischen Gründen eingeführt, als Ligatur von langem und rundem s (ſs) bzw. von langem s und z (ſʒ). (Es gab also sogar eine Zeitlang zwei verschiedene ß! Die heutige Form ist eine Mischung aus beiden.) Es gab früher auch noch eine Reihe von anderen Ligaturen, die gesetzt werden mußten, z.B. ch und ck. Die sind aber alle schon verschwunden.
                        Die einzigen beiden Wörter, bei denen die Unterscheidung echt nützlich ist (und die mir jetzt einfallen), sind "Masse" und "Maße". (Die lassen sich auch mit beiden Regeln gleich gut erklären.) Ausdrücke wie "Bier in Maßen genossen" sind in der Schweiz doppeldeutig, und das Wort "Massemaße", das ich mal als Überschrift in einem Physikbuch gesehen habe, sähe unsäglich bescheuert aus.
                        Ich wohne übrigens in der Schloßstraße - das Wort wäre nach der Reform auch sehr häßlich. Allerdings ist mir unklar, inwieweit es überhaupt betroffen ist: Ist es ein Wort, das reformiert wird, oder eine Art Eigenname, der so bleibt? Das Straßenschild wurde bisher nicht ausgetauscht.

                        Würde mich auch mal interessieren, und auch, warum man überhaupt Silben zählen sollte beim Schreiben, abgesehen natürlich wegen der Trennungen.

                        Wegen der Trennungen und der früher zahlreichen Ligaturen. Letzteres ist natürlich inzwischen praktisch hinfällig.

                        Viele Grüße vom Længlich

                        1. Salama!

                          Nach der alten Rechtschreibung gab es keine Widersprüche: "ss" wurde genau dann durch "ß" ersetzt, wenn die beiden s zur selben Silbe gehören (d.h. man nicht zwischen ihnen trennen kann).
                          Beispiel:
                          "Fluss" → nur eine Silbe → wird zu "Fluß"
                          "Wissen" → getrennt: "Wis-sen" → bleibt so.

                          Stimmt das auch wirklich? Ich meine, dass z.B. "wir mußten gehen" früher richtig war, obwohl "mußten" jetzt ein zweisilbiges Wort ist. Also auch wieder Ausnahmen, oder wie oder was?

                          Das wirklich gute an der Rechtschreibreform ist, dass inzwischen jeder so verwirrt ist, dass man praktisch schreiben kann, wie man will, alt oder neu oder jede Mischung aus beiden :-)).

                          Ich habe mich auch nie wirklich mit der Reform beschäftigt. So ziemlich das einzige, was ich darüber weiß, ist die Sache mit dem "ß" nach langen Vokalen und Diphthongen (schreckliches Wort - darf man jetzt auch "Difftong" schreiben?), und das finde ich wie gesagt gar nicht schlecht. Mit Spass u. Spaß kann ich leben.

                          Was mich schon lange stört ist die Aussprache von Worten wie König im Norden. Können die nicht lesen oder warum nennen alle Nordlichter den König "Könich", den Krieg "Kriech", usw.? Wenn schon, dann müssten sie es auch so hinschreiben :-P

                          Gruß, Don P

                          1. Hallo,

                            Was mich schon lange stört ist die Aussprache von Worten wie König im Norden.

                            nur im Norden?

                            Können die nicht lesen oder warum nennen alle Nordlichter den König "Könich", ...

                            Auch hier im Schwäbischen ist die Aussprache "Könich" oder "fertich" durchaus üblich.

                            den Krieg "Kriech", usw.?

                            So sagte meine Oma das auch immer - und die lebte im Ruhrgebiet. Ist das dann auch schon Norddeutschland?

                            So long,
                             Martin

                            --
                            Moskito, ergo summ.
                            1. Hallo,

                              Hallo,

                              Was mich schon lange stört ist die Aussprache von Worten wie König im Norden.

                              nur im Norden?

                              Nördlich von Heidelberg jedenfalls.

                              Können die nicht lesen oder warum nennen alle Nordlichter den König "Könich", ...

                              Auch hier im Schwäbischen ist die Aussprache "Könich" oder "fertich" durchaus üblich.

                              Sogar im Schwäbischen? Das glaube ich dir nicht.

                              den Krieg "Kriech", usw.?

                              So sagte meine Oma das auch immer - und die lebte im Ruhrgebiet. Ist das dann auch schon Norddeutschland?

                              Nicht wirklich, aber eben schon nördlich von BW und Bayern. Das Ruhrgebiet hat fast keinen Dialekt, klingt einfach nur schriftdeutsch, abgesehen vom "Könich" usw. Eine Bekannte von mir stammt auch von dort (Dortmund) und bezeichnet sich immer als Norddeutsche. Das finde ich allerdings nicht ganz korrekt.

                              Gruß, Don P

                              1. Hi,

                                Auch hier im Schwäbischen ist die Aussprache "Könich" oder "fertich" durchaus üblich.
                                Sogar im Schwäbischen? Das glaube ich dir nicht.

                                ich lebe schon über 30 Jahre hier im Stuttgarter Umland, und es ist ganz selten, dass mal jemand das -ig im Auslaut auch wirklich als 'g' ausspricht - außer natürlich, wenn derjenige sich bewusst im eine dialektarme Aussprache bemüht.
                                Meist hört man die beispielhaft genannte Aussprache - oder auch Wörter wie "zufällich", "brummich", "schlampich" oder "d' heiliche drei Keenich", aber: "Heilix Blechle".

                                den Krieg "Kriech", usw.?

                                Das allerdings nicht. :-)

                                Das Ruhrgebiet hat fast keinen Dialekt, klingt einfach nur schriftdeutsch, ...

                                Dat kannze so nich sagen!
                                Ich bin selbst gebürtiger Dortmunder mit Verwandtschaft und ein paar Freunden in der Gegend. Der Ruhrgebietsdialekt ist sicher näher am Schriftdeutsch als etwa Schwäbisch oder Bayrisch. Aber noch lange nicht dran.

                                Schönen Abend noch,
                                 Martin

                                --
                                Letztlich basiert alles auf dem Feuer, dem Rad, der Eins und der Null.
                                  (Gernot Back)
                              2. Hi,

                                Eine Bekannte von mir stammt auch von dort (Dortmund) und bezeichnet sich immer als Norddeutsche. Das finde ich allerdings nicht ganz korrekt.

                                Richtig. Norddeutschland fängt beim Siegestor an. Und alles nördlich des Mains ist Skandinavien.

                                cu,
                                Andreas

                                --
                                Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
                                O o ostern ...
                                Fachfragen unaufgefordert per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
                            2. @@Der Martin:

                              […] Ruhrgebiet. Ist das dann auch schon Norddeutschland?

                              Mitteleuropa?

                              Wenn’s um Himmelsrichtungen oder besonders „Mitte“ geht, frag lieber nochmal nach! SCNR.

                              Live long and prosper,
                              Gunnar

                              --
                              „Das Internet ist ein großer Misthaufen, in dem man allerdings auch kleine Schätze und Perlen finden kann.“ (Joseph Weizenbaum)
                          2. Tungjatjeta!

                            Nach der alten Rechtschreibung gab es keine Widersprüche: "ss" wurde genau dann durch "ß" ersetzt, wenn die beiden s zur selben Silbe gehören (d.h. man nicht zwischen ihnen trennen kann).
                            Beispiel:
                            "Fluss" → nur eine Silbe → wird zu "Fluß"
                            "Wissen" → getrennt: "Wis-sen" → bleibt so.

                            Stimmt das auch wirklich? Ich meine, dass z.B. "wir mußten gehen" früher richtig war, obwohl "mußten" jetzt ein zweisilbiges Wort ist. Also auch wieder Ausnahmen, oder wie oder was?

                            "mussten" kannst Du zwar trennen, aber nicht zwischen den beiden s: "muss-ten". Deswegen sind die beiden s in einer Silbe und werden zu ß zusammengezogen. Ganz regelmäßig. :-)

                            Das wirklich gute an der Rechtschreibreform ist, dass inzwischen jeder so verwirrt ist, dass man praktisch schreiben kann, wie man will, alt oder neu oder jede Mischung aus beiden :-)).

                            Das stimmt. ;-)

                            Ich habe mich auch nie wirklich mit der Reform beschäftigt. So ziemlich das einzige, was ich darüber weiß, ist die Sache mit dem "ß" nach langen Vokalen und Diphthongen (schreckliches Wort - darf man jetzt auch "Difftong" schreiben?), und das finde ich wie gesagt gar nicht schlecht. Mit Spass u. Spaß kann ich leben.

                            Ach was, "Diphthong" ist doch fast so schön wie "Phenolphthalein"! ;-) Aber mit Doppel-f würde ich es auf keinen Fall schreiben, denn ich spreche es mit geschlossenem i.
                            Bei solchen Wörtern ist aber auch die Trennung interessant: Entsprechend der griechischen Silbenstruktur müßte man es ja "Di-phthong" trennen (und Deine Version "Di-fftong"). Das wurde aber auch wegreformiert, oder?

                            Was mich schon lange stört ist die Aussprache von Worten wie König im Norden. Können die nicht lesen oder warum nennen alle Nordlichter den König "Könich", den Krieg "Kriech", usw.? Wenn schon, dann müssten sie es auch so hinschreiben :-P

                            Besonders doof ist, daß man dort "Teig" und "Teich" nicht mehr unterscheiden kann. Aber die Dialekte haben alle solche Problemstellen. Ich kann auch z.B. bei Sachsen "Kirche" und "Kirsche" nicht unterscheiden.
                            Wenn wir das alles in die Schrift einfließen lassen, können wir das Thema Rechtschreibung vollends erden, unn jeda mecht grad, wassa will! ;-)

                            Viele Grüße vom Længlich

                          3. @@Don P:

                            Nach der alten Rechtschreibung gab es keine Widersprüche: "ss" wurde genau dann durch "ß" ersetzt, wenn die beiden s zur selben Silbe gehören (d.h. man nicht zwischen ihnen trennen kann).

                            Stimmt das auch wirklich? Ich meine, dass z.B. "wir mußten gehen" früher richtig war, obwohl "mußten" jetzt ein zweisilbiges Wort ist.

                            Es wurde aber „muß-ten“ getrennt, nicht „mus-sten“. Lies nochmal den Satz: „"ss" wurde genau dann durch "ß" ersetzt, wenn die beiden s zur selben Silbe gehören (d.h. man nicht zwischen ihnen trennen kann).“

                            Was mich schon lange stört ist die Aussprache von Worten wie König im Norden. Können die nicht lesen oder warum nennen alle Nordlichter den König "Könich", den Krieg "Kriech", usw.?

                            Weil 'g' nunmal am Silbenanfang als [j] gesprochen wird; am Silbenende als [ç]. Der Laut [g] kommt nur im Fremdwörtern vor. ;-)

                            Wenn schon, dann müssten sie es auch so hinschreiben :-P

                            Jütija Himmel! Denn ham’s aba einije mipm Lesen schwierich; wär ooch nich so jut.

                            Live long and prosper,
                            Gunnar

                            --
                            „Das Internet ist ein großer Misthaufen, in dem man allerdings auch kleine Schätze und Perlen finden kann.“ (Joseph Weizenbaum)
                    2. @@Længlich:

                      Beispielsweise wird das Wort "Spaß" im Norden eher lang, im Süden eher kurz gesprochen

                      Die Aussprache von Leuten, die „alles können außer Hochdeutsch“ sollte doch kein Maßstab sein! ;-)

                      (BTW, ist die Verkürzung von Vokalen ein Nord-Süd-Ding oder generell in Mode gekommen?)

                      (und müßte hier dann konsequenterweise "Spass" geschrieben werden - was dann im Norden wieder falsch aussähe).

                      Österreicher schreiben „Geschoß“, weil sie’s auch so aussprechen: /gəˈʃoːs/ (nicht /gəˈʃɔs/).

                      Ich find es schon fürs Lesen hilfreich, in der Schreibung 'ss'/'ß' die Aussprache erkennen zu können. Warum sollte „(ich) muss“ /mʊs/ im Schriftbild wie „Muß“ /muːs/ aussehen?

                      Und wenn’s nicht am Ende oder vor 't' steht, schreibt sich’s ja auch mit 'ss': „müssen“*. Den Buchstabenwechsel von 'ss' zu 'ß' beim selben Wortstamm halte ich nicht für sinnvoll.

                      Live long and prosper,
                      Gunnar

                      * Wegen des Umlauts vielleicht nicht das beste Beispiel. Denke an „Fass“ – „fassen“.

                      --
                      „Das Internet ist ein großer Misthaufen, in dem man allerdings auch kleine Schätze und Perlen finden kann.“ (Joseph Weizenbaum)
                      1. Teanastellen!

                        Beispielsweise wird das Wort "Spaß" im Norden eher lang, im Süden eher kurz gesprochen

                        Die Aussprache von Leuten, die „alles können außer Hochdeutsch“ sollte doch kein Maßstab sein! ;-)

                        Offen gestanden dachte ich dabei jetzt eher an die Bayern. Ich selbst sage aufgrund meiner preußischen Abstammung ohnehin "Spaaß". ;-)

                        (BTW, ist die Verkürzung von Vokalen ein Nord-Süd-Ding oder generell in Mode gekommen?)

                        Da bin ich mir nicht sicher. Daß Nord- und Süddeutsche da unterschiedliche Auffassungen haben, ist aber schon immer so. Im Norddeutschen wurde sogar häufig "ck" zur Dehnung des vorangehenden Vokals verwendet, nicht zur Kürzung. Die Buckower Chaussee in Berlin beispielsweise wird mit einem so langen u gesprochen, wie ich es hier im Süden überhaupt noch nie gehört habe.

                        Ich find es schon fürs Lesen hilfreich, in der Schreibung 'ss'/'ß' die Aussprache erkennen zu können. Warum sollte „(ich) muss“ /mʊs/ im Schriftbild wie „Muß“ /muːs/ aussehen?

                        /muːs/ schreibt man "Mus". ;-P

                        Und wenn’s nicht am Ende oder vor 't' steht, schreibt sich’s ja auch mit 'ss': „müssen“*. Den Buchstabenwechsel von 'ss' zu 'ß' beim selben Wortstamm halte ich nicht für sinnvoll.
                        * Wegen des Umlauts vielleicht nicht das beste Beispiel. Denke an „Fass“ – „fassen“.

                        Wie an anderer Stelle schon geschrieben, hat das ß mit der Aussprache eigentlich gar nichts zu tun. Es resultiert nur aus den typographischen Regeln, wie s, ſ, ſs, ſz, ſſ und sſ gesetzt und gegebenenfalls zu Ligaturen zusammengezogen werden. Wenn man jetzt die Aussprache mit hineinzieht, gibt man dem Ding einen ganz neuen Sinn (was durchaus vernünftig sein kann, aber man sollte es bei der Beurteilung der alten Regeln im Hinterkopf behalten).

                        Voraussichtlich im März kommt übrigens Unicode 5.1 und wird im Block "Latin Extended Additional" ein großes ß enthalten. Ich bin mal gespannt, ob das in diesem Zusammenhang noch irgendwie Wellen schlägt.
                        Es hat mich schon immer gewundert, daß es das bisher nicht gab. Entsprechende Designwettbewerbe für den neuen Buchstaben gab's regelmäßig seit 1902. Und mit "Szene" und "Szepter" haben wir ja sogar zwei Wörter, die theoretisch damit anfangen müßten. Oder sprecht Ihr S und z da etwa getrennt aus?

                        Viele Grüße vom Længlich

                        1. Hallo,

                          [ein großes ß enthalten]
                          Und mit "Szene" und "Szepter" haben wir ja sogar zwei Wörter, die theoretisch damit anfangen müßten. Oder sprecht Ihr S und z da etwa getrennt aus?

                          bei der Szene selbstverständlich, ich bin noch nie auf die Idee gekommen, das anders auszusprechen. Beim Zepter (ein Wort, für das ich persönlich wenig Verwendung habe) sieht's anders aus: Das habe ich noch nicht einmal mit "Sz" geschrieben gesehen!

                          Ciao,
                           Martin

                          --
                          Solange der Nagellack nicht trocken ist,
                          ist eine Frau praktisch wehrlos.
                            (Burt Reynolds, US-Schauspieler)
                        2. @@Længlich:

                          Die Aussprache von Leuten, die „alles können außer Hochdeutsch“ sollte doch kein Maßstab sein! ;-)

                          Offen gestanden dachte ich dabei jetzt eher an die Bayern.

                          Die wollte ich da auch nicht ausgrenzen. ;-) Auch Hessen nicht ... Oh, ich mach mir wohl gerade keine Freunde ...

                          (BTW, ist die Verkürzung von Vokalen ein Nord-Süd-Ding oder generell in Mode gekommen?)

                          Da bin ich mir nicht sicher. Daß Nord- und Süddeutsche da unterschiedliche Auffassungen haben, ist aber schon immer so.

                          Für mich hören sich die kurz gesprochenen langen Vokale blöd an. /ʃpas/ statt /ʃpaːs/, /ʃɔn/ statt /ʃoːn/, /pɔliˈtɪk/ statt /poliˈtiːk/ tut meinen Ohren weh.

                          (Ausnahme: kurzes [ɪ] in „vierzehn“ /ˈfɪʁtsn̩/, „vierzig“ /ˈfɪʁtsɪç/ und „Viertel“ /ˈfɪʁtl̩/; nicht aber in „viertens“ /fiːɐ̯tn̩s/, „(der) Vierte“ /fiːɐ̯tə/.)

                          Im Norddeutschen wurde sogar häufig "ck" zur Dehnung des vorangehenden Vokals verwendet, nicht zur Kürzung.

                          Von einem Ortsnamen ausgehend würde ich da nicht gleich von „häufig“ sprechen.

                          Die Buckower Chaussee in Berlin beispielsweise wird mit einem so langen u gesprochen, wie ich es hier im Süden überhaupt noch nie gehört habe.

                          Genau wie „Treptow“ mit einem so langen [eː] gesprochen wird, wie ich es in West-Berlin selten gehört habe.

                          /muːs/ schreibt man "Mus". ;-P

                          Oh, aus welchem Mustopf habe ich denn das gezogen? (Oder wie ging das Sprichwort? ;-))

                          BTW: Selbigen würde nams Algorithmus wohl „Mu-stopf“ trennen.

                          Und mit "Szene" und "Szepter" haben wir ja sogar zwei Wörter, die theoretisch damit anfangen müßten. Oder sprecht Ihr S und z da etwa getrennt aus?

                          Beim Nuscheln nicht, sonst schon: /ˈstseːnə/. Aber ich spreche auch Polnisch, da bin ich solche Konsonantenanhäufungen gewöhnt. Chrząszcz brzmi w trzcinie w Trzebrzeszynie.

                          Keinesfalls /ˈsɛptɐ/, aber auch nicht /ˈstsɛptɐ/, sondern /ˈtsɛptɐ/. Und so würd ich’s auch schreiben: „Zepter“.

                          Und nun gebe ich selbiges wieder aus der Hand.

                          Live long and prosper,
                          Gunnar

                          --
                          „Das Internet ist ein großer Misthaufen, in dem man allerdings auch kleine Schätze und Perlen finden kann.“ (Joseph Weizenbaum)
                          1. Szervusz!

                            Für mich hören sich die kurz gesprochenen langen Vokale blöd an. /ʃpas/ statt /ʃpaːs/, /ʃɔn/ statt /ʃoːn/, /pɔliˈtɪk/ statt /poliˈtiːk/ tut meinen Ohren weh.

                            "schon" mit langem o? Das finde ich jetzt komisch. Bei den anderen Beispielen bin ich ganz Deiner Meinung, aber da ich schon den größten Teil meines Lebens hier im Süden wohne und die norddeutschen Varianten nur bei Teilen meiner Verwandtschaft höre, tut mir da nix mehr weh. ;-)
                            Was mich tatsächlich immer noch stört, sind Wörter, die mit Ch anfangen, aber mit K gesprochen werden, also Kina, Kemie usw. Das ist hier leider auch recht verbreitet.

                            Im Norddeutschen wurde sogar häufig "ck" zur Dehnung des vorangehenden Vokals verwendet, nicht zur Kürzung.

                            Von einem Ortsnamen ausgehend würde ich da nicht gleich von „häufig“ sprechen.

                            Der eine war nur ein Beispiel, nicht die Datenbasis für die Schlußfolgerung. Diese Schreibweise stirbt gerade aus; deswegen findet man sie praktisch nur noch in Ortsnamen, und selbst aus denen wird sie sukzessive getilgt:
                            http://de.wikipedia.org/wiki/Dehnungszeichen#Das_norddeutsche_Dehnungs-c

                            Die Buckower Chaussee in Berlin beispielsweise wird mit einem so langen u gesprochen, wie ich es hier im Süden überhaupt noch nie gehört habe.

                            Genau wie „Treptow“ mit einem so langen [eː] gesprochen wird, wie ich es in West-Berlin selten gehört habe.

                            Berliner haben ohnehin einen starken Hang zu langen, geschlossenen Vokalen. So ein E wie in Berlin gibt's hier auch nicht, "Erdbeere" müßte man in Baden eher "Ärdbäär" schreiben.

                            /muːs/ schreibt man "Mus". ;-P

                            Oh, aus welchem Mustopf habe ich denn das gezogen? (Oder wie ging das Sprichwort? ;-))

                            BTW: Selbigen würde nams Algorithmus wohl „Mu-stopf“ trennen.

                            Von automatischer Silbentrennung halte ich offen gestanden auch nicht viel. Ich habe den Soft Hyphen auf der Tastatur und tippe mir meine Sollbruchstellen selbst in den Text. Dadurch kann ich auch ganz einfach solche Scheußlichkeiten wie "bein-halten" verhindern, obwohl das ja regelkonform wäre. Aber daß etwas Regelkonformes nicht automatisch gut ist, brauche ich ja hier keinem zu erklären: Eine div-Suppe validiert ja auch. ;-)

                            Aber ich spreche auch Polnisch, da bin ich solche Konsonantenanhäufungen gewöhnt. Chrząszcz brzmi w trzcinie w Trzebrzeszynie.

                            Jo, das ist ja nun eine ganz andere Liga. Wie geht denn da die Silbentrennung? Und was bedeutet der Satz eigentlich?
                            Im Tschechischen gibt es einen berühmten Satz ganz ohne Vokale: Strč prst skrz krk (Steck den Finger durch den Hals).

                            Keinesfalls /ˈsɛptɐ/, aber auch nicht /ˈstsɛptɐ/, sondern /ˈtsɛptɐ/. Und so würd ich’s auch schreiben: „Zepter“.

                            Ja, die Schreibweise ist auch erlaubt. "Zene" dagegen ist falsch, obwohl ich das auch schon so gehört habe.
                            Ich tendiere, wenn es mehrere erlaubte Schreibweisen gibt, fast immer zu der unüblicheren (weiß nicht warum): Lieber "Szepter" als "Zepter", lieber "Yoghurt" als "Joghurt", lieber "Soya" als "Soja" usw.

                            Viele Grüße vom Længlich

                            1. @@Længlich:

                              Dadurch kann ich auch ganz einfach solche Scheußlichkeiten wie "bein-halten" verhindern

                              Diärese könnte man ja – wie in anderen Sprachen üblich: fr, es, auch en) mit Trema kennzeichnen: „beïnhalten“. Dummerweise wird das im Deutschen schon für Umlaute verwendet.

                              Die Trennung „beïn-halten“ wäre dennoch scheußlich.

                              Chrząszcz brzmi w trzcinie w Trzebrzeszynie.

                              Oops, hab gerade herausgefunden, dass der Ort Szczebrzeszyn heißt.

                              Jo, das ist ja nun eine ganz andere Liga. Wie geht denn da die Silbentrennung?

                              Was für eine Silbentrennung? Alles einsilbige Worte! ;-)

                              Nein, ganz so doch nicht: Chrząszcz brzmi w trzci-nie w Szcze-brze-szy-nie. /xʒɔ̃ʃtʃ bʒmi ˈftʃtɕiɲɛ fʃtʃɛbʒɛˈʃɨɲɛ/

                              Und was bedeutet der Satz eigentlich?

                              Ein Käfer brummt in einer Spalte in Szczebrzeszyn.

                              Im Tschechischen gibt es einen berühmten Satz ganz ohne Vokale: Strč prst skrz krk (Steck den Finger durch den Hals).

                              Naja, kommt drauf an, was man als „Vokal“ bezeichnet. Im Tschechischen und Serbokroatischen kann [r̩] silbisch sein (wie bei uns [l̩], [m̩], [n̩], [ŋ̍]).

                              Live long and prosper,
                              Gunnar

                              --
                              „Das Internet ist ein großer Misthaufen, in dem man allerdings auch kleine Schätze und Perlen finden kann.“ (Joseph Weizenbaum)
                              1. Hallo,

                                Chrząszcz brzmi w trzcinie w Trzebrzeszynie.
                                Oops, hab gerade herausgefunden, dass der Ort Szczebrzeszyn heißt.
                                Und was bedeutet der Satz eigentlich?
                                Ein Käfer brummt in einer Spalte in Szczebrzeszyn.

                                aha ... sehr aussagestark ...

                                Naja, kommt drauf an, was man als „Vokal“ bezeichnet. Im Tschechischen und Serbokroatischen kann [r̩] silbisch sein (wie bei uns [l̩], [m̩], [n̩], [ŋ̍]).

                                Das bringt mich auf eine Frage, die ich mir schon oft gestellt habe und die mir auch kein anderer bisher beantworten konnte: Warum gilt nicht auch das y als Vokal? Es taucht im deutschen in verschiedenen Aussprache-Varianten auf, je nach Wort mal als 'i', mal als 'ü', und in Wörtern, die aus dem Englischen stammen, auch mal als 'ai'. Aber alle haben den Charakter eines Vokals oder Doppelvokals.

                                Ciao,
                                 Martin

                                --
                                Kleine Geschenke erhalten die Freundschaft.
                                Große verderben sie aber meist auch nicht.
                                1. @@Der Martin:

                                  Das bringt mich auf eine Frage, die ich mir schon oft gestellt habe und die mir auch kein anderer bisher beantworten konnte: Warum gilt nicht auch das y als Vokal?

                                  Vielleicht können Linguisten nur mit den Fingern zählen, und da sie dazu eine Hand zum Zeigen auf die Finger der anderen brauchen, nur bis fünf. A, E, I, O, U.

                                  Es taucht im deutschen in verschiedenen Aussprache-Varianten auf

                                  Man muss da wohl zwischen Vokal (da gibt’s im Deutschen 17 von) und Vokalbuchstabe unterscheiden. [Wikipedia]

                                  Live long and prosper,
                                  Gunnar

                                  --
                                  „Das Internet ist ein großer Misthaufen, in dem man allerdings auch kleine Schätze und Perlen finden kann.“ (Joseph Weizenbaum)
                                2. Asalam alaykum!

                                  Das bringt mich auf eine Frage, die ich mir schon oft gestellt habe und die mir auch kein anderer bisher beantworten konnte: Warum gilt nicht auch das y als Vokal? Es taucht im deutschen in verschiedenen Aussprache-Varianten auf, je nach Wort mal als 'i', mal als 'ü', und in Wörtern, die aus dem Englischen stammen, auch mal als 'ai'. Aber alle haben den Charakter eines Vokals oder Doppelvokals.

                                  Wir haben in der Schule gelernt, das y sei ein Halbvokal. Das ist phonetisch gesehen natürlich totaler Käse, aber der Schlüssel ist hier wohl der von Gunnar angesprochene Unterschied zwischen Vokal und Vokalbuchstabe. Das y ist dann also ein Halbvokalbuchstabe. ;-)

                                  Und obiges gilt natürlich nur für die deutsche Sprache. Im Finnischen ist das y immer ein Vokal (und fungiert immer als Sonant), im Türkischen ist es immer ein Konsonant.
                                  Das betrifft auch nicht nur das y: Im Walisischen wird w anstelle von u verwendet und ist damit ein Vokal. Und strenggenommen ist das i bei uns auch nur ein Halbvokal: In "Nation" wird es konsonantisch verwendet.

                                  Hmm, dann müßte das h im Deutschen aber ein "Halbkonsonantbuchstabe" sein. Schließlich ist es in Wörtern wie "Uhr" ja kein Konsonant, sondern modifiziert nur den vorangehenden Vokal.

                                  Viele Grüße vom Længlich

                              2. @@Gunnar Bittersmann:

                                Und was bedeutet der Satz eigentlich?

                                Ein Käfer brummt in einer Spalte in Szczebrzeszyn.

                                Oops, gerade nochmal nachgeschlagen: trzcina heißt Schilf, nicht Spalte (szczelina).

                                Mein Weltbild wankt. ;-)

                                Möglich, dass das als „chrząszcz brzmi w szczelinie“ kennengelernt und dessen Bedeutung im Kopf hatte.

                                Live long and prosper,
                                Gunnar

                                --
                                „Das Internet ist ein großer Misthaufen, in dem man allerdings auch kleine Schätze und Perlen finden kann.“ (Joseph Weizenbaum)
                              3. Привіт!

                                Diärese könnte man ja – wie in anderen Sprachen üblich: fr, es, auch en) mit Trema kennzeichnen: „beïnhalten“. Dummerweise wird das im Deutschen schon für Umlaute verwendet.

                                Das tue ich sogar (beim e und i ist es ja eindeutig, da es zu denen keinen Umlaut gibt), aber...

                                Die Trennung „beïn-halten“ wäre dennoch scheußlich.

                                ... genau das! ;-)

                                Typographisch betrachtet sollten die beiden Punkte, wenn sie ein Trema darstellen, eigentlich etwas höher liegen als wenn sie einen Umlaut darstellen. Damit wäre das sogar unterscheidbar. Das weiß aber fast niemand, und es gibt auch keine bekannten Schriftarten oder Codierungen, die das unterstützen.
                                Für Unicode wurde ein Combining Umlaut vorgeschlagen, aber das Consortium hat abgelehnt, weil das erstens sowieso kaum jemand richtig verwenden würde, und weil (noch viel wichtiger) zweitens durch diese plötzliche Unterscheidung massenhaft existierende Daten korrumpiert werden würden.
                                Diese typographische Regel gehört dann wohl der Vergangenheit an (auch wenn es mithilfe von OpenType Features in einer Schriftart trotzdem umsetzbar sein müßte).

                                Chrząszcz brzmi w trzcinie w Trzebrzeszynie.

                                Oops, hab gerade herausgefunden, dass der Ort Szczebrzeszyn heißt.

                                Macht nix, bei so einem Wort sind weniger als 5 falsche Konsonanten immer noch eine 1! ;-)

                                /xʒɔ̃ʃtʃ bʒmi ˈftʃtɕiɲɛ fʃtʃɛbʒɛˈʃɨɲɛ/

                                Ist es normal, daß mein erster Ausspracheversuch länger als eine Minute gedauert hat? Das ist ja schwieriger als die Klicklaute im Xhosa!

                                Naja, kommt drauf an, was man als „Vokal“ bezeichnet. Im Tschechischen und Serbokroatischen kann [r̩] silbisch sein (wie bei uns [l̩], [m̩], [n̩], [ŋ̍]).

                                Ein Vokal ist dadurch definiert, daß der Luftstrom weder unterbrochen (wie z.B. beim /p/) noch stark eingeschränkt (wie z.B. beim /s/) wird, sondern nur der Klang durch die Haltung von Lippen und Zunge modifiziert wird. Damit ist ein Trill wie /r/ niemals ein Vokal, auch dann nicht, wenn er die Silbe trägt.
                                Die deutschen Wörter Mitlaut und Selbstlaut sind, da sie meistens mit Konsonant und Vokal übersetzt werden, in der Hinsicht irreführend. Selbstlaut läßt sich aber besser mit Sonant übersetzen, dann ist der Widerspruch zu obiger Vokaldefinition verschwunden. (In diesem Wikipedia-Artikel irritiert mich jetzt nur die Aussage ganz am Anfang, ein Sonant sei stimmhaft. In der Interjektion "Pfft!" ist das /f/ nach meinem Verständnis ein stimmloser Sonant.)

                                Es gibt umgekehrt auch Vokale, die konsonantisch verwendet werden, z.B. das /y/ in frz. "cuisine" (der Sonant ist hier das /i/).

                                Viele Grüße vom Længlich

                                1. Hi,

                                  Die Trennung „beïn-halten“ wäre dennoch scheußlich.
                                  ... genau das! ;-)

                                  Das Wort "beinhalten" an sich ist scheußlich, es sei denn es geht um das Nichtloslassen von Gliedmaßen.
                                  Ansonsten ist "enthalten" m.E. die bessere Wahl.

                                  Typographisch betrachtet sollten die beiden Punkte, wenn sie ein Trema darstellen, eigentlich etwas höher liegen als wenn sie einen Umlaut darstellen. Damit wäre das sogar unterscheidbar. Das weiß aber fast niemand, und es gibt auch keine bekannten Schriftarten oder Codierungen, die das unterstützen.

                                  Kompliziert wär's dann bei a umlaut trema ...

                                  cu,
                                  Andreas

                                  --
                                  Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
                                  O o ostern ...
                                  Fachfragen unaufgefordert per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
                                  1. Hi,

                                    Das Wort "beinhalten" an sich ist scheußlich, es sei denn es geht um das Nichtloslassen von Gliedmaßen.
                                    Ansonsten ist "enthalten" m.E. die bessere Wahl.

                                    Ack. Trotzdem benutze ich auch "beïnhalten" gelegentlich; zumindest in Zitaten kann es mal vorkommen. Und dann sorge ich eben dafür, daß es wenigstens nicht getrennt wird.

                                    Typographisch betrachtet sollten die beiden Punkte, wenn sie ein Trema darstellen, eigentlich etwas höher liegen als wenn sie einen Umlaut darstellen. Damit wäre das sogar unterscheidbar. Das weiß aber fast niemand, und es gibt auch keine bekannten Schriftarten oder Codierungen, die das unterstützen.

                                    Kompliziert wär's dann bei a umlaut trema ...

                                    ... könnte man in "Hyä̈ne" verwenden, um zu kennzeichnen, daß das y hier ein Sonant ist. Und wer wissen will, ob die Höhen stimmen, muß es ausdrucken und mit Micrometerschraube nachmessen. ;-)
                                    Immerhin gibt es inzwischen Schriftarten (z.B. Doulos SIL), die die Punkte überhaupt übereinanderstapeln, was vor gar nicht allzu langer Zeit noch gar nicht gelungen ist.

                                    Viele Grüße vom Længlich

                            2. @@Længlich:

                              Wie geht denn da die Silbentrennung?

                              Apropos Silbentrennung: Ziemlich dumm ist eine an deutsche Sprache angepasste automatische Silbentrennung bei im Text vorkommenden Fremdwörtern. Und so fremd müssen die Wörter gar nicht sein, gar nicht so selten vorkommende Namen reichen schon. Ich hab schon „Kuc-zynski“ getrennt gesehen*, was völlig unsinnig ist, da 'cz' im Polnischen ein Laut [tʃ]** ist.

                              Live long and prosper,
                              Gunnar

                              * Der alte Mann wird sich im Grabe umdrehen.

                              ** Da gehört eigentlich noch ein Bogen drunter, um das kenntlich zu machen.
                              Anders beim /tʃ/ am Anfang von „trzcina“ – zwei Laute: [t] und [ʃ] getrennt.

                              --
                              „Das Internet ist ein großer Misthaufen, in dem man allerdings auch kleine Schätze und Perlen finden kann.“ (Joseph Weizenbaum)
                        3. Hi,

                          ein großes ß enthalten. [...]
                          Es hat mich schon immer gewundert, daß es das bisher nicht gab.

                          In den Frakturschriften wurde praktisch nicht in VERSALIEN geschrieben. Demzufolge gab es die Buchstabenfolgen SS bzw. SZ im Gegensatz zu ss oder sz nicht sehr häufig, so daß es sich nicht lohnte, dafür extra platzsparende Ligaturlettern zu schnitzen. Gleiches gilt auch für Ss oder Sz - gibt ja kaum Worte, die damit anfangen.

                          Auch bei den Umlauten hat sich die Schreibweise Ae/Oe/Ue wesentlich länger gehalten als bei ae/oe/ue - siehe alte Ortsnamen:
                          Aerzen mit Ae, Eichstätt mit ä,
                          Oettingen mit Oe, Göttingen mit ö,
                          Uerdingen mit ue, München mit ü.
                          Die Kombinationen mit großem A/O/U waren schon damals wesentlich seltener als die mit kleinem a/o/u, so daß es sich nicht lohnte, dafür Ligaturlettern zu schnitzen. Die häufigeren ä/ö/ü wurden geschnitzt, weil es sich lohnte (im Sinne von: mehr Lettern pro Zeile).
                          ä/ö/ü-Punkte sind aus dem e entstanden, das über dem a/o/u platziert wurde (um den Platz für das e in der Zeile zu sparen). Bei immer kleiner werdenden Lettern blieben dann irgendwann nur noch 2 Striche/Punkte übrig. (Es gibt Drucke, in denen das hochgestellte e noch als solches zu erkennen ist, hab ich schon selbst gesehen).

                          cu,
                          Andreas

                          --
                          Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
                          O o ostern ...
                          Fachfragen unaufgefordert per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
                          1. Grüezi!

                            In den Frakturschriften wurde praktisch nicht in VERSALIEN geschrieben. Demzufolge gab es die Buchstabenfolgen SS bzw. SZ im Gegensatz zu ss oder sz nicht sehr häufig, so daß es sich nicht lohnte, dafür extra platzsparende Ligaturlettern zu schnitzen.

                            Ah, deswegen bin ich nicht darauf gekommen: Ich habe den ökonomischen Aspekt vernachlässigt. Die Bleilettern früher haben viel mehr gekostet als heute das Herunterladen einer passenden Schriftart. ;-) Danke für die Erklärung!

                            Gleiches gilt auch für Ss oder Sz - gibt ja kaum Worte, die damit anfangen.

                            Mit Ss wüßte ich gar keins, mit Sz nur Szene und Szepter (und Abwandlungen davon, also Szenerie, Szenario usw.). Aber in Ungarn hätte es sich lohnen können; im Ungarischen kommt sz sehr häufig vor, auch am Anfang. Allerdings verwenden die Ungarn normalerweise gar kein ß. In den letzten Jahren haben aber, so habe ich irgendwo gelesen, die ungarischen Jugendlichen angefangen, sz durch ß zu ersetzen, um in SMS Zeichen zu sparen. ;-)

                            Auch bei den Umlauten hat sich die Schreibweise Ae/Oe/Ue wesentlich länger gehalten als bei ae/oe/ue - siehe alte Ortsnamen:
                            Aerzen mit Ae, Eichstätt mit ä,
                            Oettingen mit Oe, Göttingen mit ö,
                            Uerdingen mit ue, München mit ü.

                            Das war mir auch noch nie aufgefallen, klingt aber logisch.

                            ä/ö/ü-Punkte sind aus dem e entstanden, das über dem a/o/u platziert wurde (um den Platz für das e in der Zeile zu sparen). Bei immer kleiner werdenden Lettern blieben dann irgendwann nur noch 2 Striche/Punkte übrig. (Es gibt Drucke, in denen das hochgestellte e noch als solches zu erkennen ist, hab ich schon selbst gesehen).

                            Ja, das habe ich auch schon gesehen. Das Sütterlin-e, das in der Handschrift verwendet wurde, sah den beiden Strichen übrigens ohnehin schon ähnlich - wahrscheinlich wurde dieses zu zwei Strichen und diese dann wiederum zu zwei Punkten vereinfacht.

                            Viele Grüße vom Længlich

                      2. Hallo,

                        Die Aussprache von Leuten, die „alles können außer Hochdeutsch“ sollte doch kein Maßstab sein! ;-)

                        Oh doch, weil gerade die eher "richtig" sprechen. Sie könnten auch hochdeutsch, wenn sie wollten, aber Sätze wie "Der Könich hatte den Kriech verloren, weil seine mutichen Ritter nicht rechtzeitich zur Stelle waren" bringt man in BW einfach nicht über die Lippen, ohne zu lachen ;-))

                        Der Begriff "Hochdeutsch" kommt übrigens nicht davon, weil es eine irgendwie höherwertige Sprache wäre, sondern weil Martin Luther, der mit seiner Bibelübersetzung die deutsche Schriftsprache erst "erfunden" hat, die meisten seiner Wörter aus dem Süden nahm, wo das Land höher ist. Es bezeichnet also dne Unterschied zu Niederdeutsch bzw. Plattdeutsch.

                        Die Norddeutschen können deshalb ausschließlich hochdeutsch, weil ihr eigentlicher Dialekt von der deutschen Sprache so weit entfernt ist, dass sie Deutsch quasi wie eine Fremdsprache lernen müssen, also Schriftdeutsch, d.h. Hochdeutsch.

                        (BTW, ist die Verkürzung von Vokalen ein Nord-Süd-Ding oder generell in Mode gekommen?)

                        Ist glaub' wirklich ein Nord-Süd-Ding.

                        Ich find es schon fürs Lesen hilfreich, in der Schreibung 'ss'/'ß' die Aussprache erkennen zu können.

                        Ich auch.

                        Gruß, Don P

                        1. Hi!

                          Richtig. Ich habe neulich sogar irgendwo gelesen, daß viele Linguisten Plattdeutsch inzwischen nicht mehr als Dialekt, sondern als eine eigene Sprache einstufen, die enger mit dem Niederländischen verwandt ist als mit dem Hochdeutschen.

                          Viele Grüße vom Længlich

                          1. @@Længlich:

                            Ich habe neulich sogar irgendwo gelesen, daß viele Linguisten Plattdeutsch inzwischen nicht mehr als Dialekt, sondern als eine eigene Sprache einstufen

                            Mit eigenem Kürzel: 'nds'. [http://www.iana.org/assignments/language-subtag-registry]

                            Live long and prosper,
                            Gunnar

                            --
                            „Das Internet ist ein großer Misthaufen, in dem man allerdings auch kleine Schätze und Perlen finden kann.“ (Joseph Weizenbaum)
                2. Hallo,

                  "Daß man ..." oder von mir aus neuerdings auch "Dass man ...". ;-) (Das ist IMHO eine der dämlichsten Änderungen; die alte ß/ss-Regel war viel einfacher als die neue - und die neue ist nicht einmal neu, sondern wurde vor rund 80 Jahren in Österreich abgeschafft.)

                  gerade in diesem Punkt kann ich mich mit voller Überzeugung Gunnar anschließen: Diese Regel ist eine der ganz wenigen im Zusammenhang mit der Rechtschreibreform, die ich für sinnvoll und intuitiv, somit eine wirkliche Verbesserung halte.

                  Aber allgemein gesprochen verdamme ich die Rechtschreibreform auch nicht so sehr wegen der Änderungen von _Regeln_ (obwohl's gerade im Bereich der Groß- und Kleinschreibung sowie bei der Getrennt- und Zusammenschreibung sehr viel konfuser und undurchsichtiger geworden ist).
                  Ich kritisiere vielmehr die Hunderte von Wörtern, deren Schreibweise individuell und teils bar jeder Begründung geändert wurde.

                  Und ich kritisiere außerdem, dass die Rechtschreibregeln en bloc gegen den Willen eines Großteils der Bevölkerung eingeführt wurde, anstatt - wie seit vielen Jahren üblich - nach und nach einzelne Regeln oder Schreibweisen zu ändern bzw. der falschen, aber "üblichen" Schreibung anzupassen.

                  Folgenschwere Verwechslung: Die Rechtschreibung ist kein Gesetz, sondern nur eine Empfehlung.

                  Naja, ich würde sie schon etwas stärker gewichtet sehen als nur eine Empfehlung. Aber Gesetzescharakter hat sie natürlich nicht, das ist wahr.

                  Natürlich sollte man sich trotzdem eine möglichst konsistente Rechtschreibung angewöhnen, da allzu willkürliche Buchstabenhaufen ungebildet erscheinen und das Lesen erschweren, aber es muß nicht unbedingt die aktuelle reformierte Version sein - und ein Abweichen von selbiger als "asozial" zu bezeichnen, finde ich offen gestanden arg übertrieben.

                  ACK. Schon jetzt zeichnet ja sich ab, dass die deutsch schreibende Welt sich auf zwei Schwerpunkten sammelt: Einerseits diejenigen, die die neue Rechtschreibung akzeptieren (oder erst gar nicht anders lernen), und diejenigen, die sie nicht praktizieren - sei es aus Unwissenheit oder aus Protest. Dazwischen gibt es ein paar wie mich, die sie in Teilen akzeptieren, und viele, die sowieso Schwierigkeiten mit der Rechtschreibung haben, egal ob alt oder neu.

                  Die neue Rechtschreibung wurde beschlossen und hat sich mittlerweile auch etabliert
                  Solange hinreichend viele oder hinreichend prominente Leute nicht mitmachen, ist sie eben nicht etabliert. ;-) Und das war zumindest in der Zeit zwischen der Reform und der Nachbesserung durchaus der Fall.

                  Ich glaube, wenn sogar namhafte Verlage sie demonstrativ ablenhen, kann man immer noch nicht von "etabliert" reden.

                  So long,
                   Martin

                  --
                  Ist die Katze gesund,
                  freut sich der Hund.
                  1. Salaam!

                    gerade in diesem Punkt kann ich mich mit voller Überzeugung Gunnar anschließen: Diese Regel ist eine der ganz wenigen im Zusammenhang mit der Rechtschreibreform, die ich für sinnvoll und intuitiv, somit eine wirkliche Verbesserung halte.

                    Hatte ich auf den ersten Blick auch gedacht. Dann stellte sich heraus, daß ich nach der alten sicher und flüssig schreiben kann (obwohl ich damals die einfache ß/ss-Regel, die ich in dem anderen Teilthread genannt habe, noch nicht einmal kannte), und für reformierte Texte hin und wieder ins Wörterbuch schauen mußte. Wird wohl an der Gewohnheit liegen, dachte ich.
                    Interessant ist aber, daß ausnahmslos alle Ausländer, die ich kenne, die neue Regelung schwieriger finden als die alte - wenn sie auch im Allgemeinen nicht erklären können, warum.

                    Aber allgemein gesprochen verdamme ich die Rechtschreibreform auch nicht so sehr wegen der Änderungen von _Regeln_ (obwohl's gerade im Bereich der Groß- und Kleinschreibung sowie bei der Getrennt- und Zusammenschreibung sehr viel konfuser und undurchsichtiger geworden ist).

                    Stimmt. Die Groß- und Kleinschreibung war und ist gar nicht logisch. Da habe ich auch früher oft nachschauen müssen. In der Hinsicht ist die Reform eine Vereinfachung: Jetzt schreibe ich nach persönlichem Geschmack, und keiner merkt es, weil alle den Überblick verloren haben. ;-)
                    (Ich glaube z.B., ich hätte nach der alten Regel "im Allgemeinen" klein schreiben müssen, aber das gefällt mir so besser.)

                    Die neue Getrenntschreibung ist noch schlimmer. Sie führt sogar zu Doppeldeutigkeiten:
                    "A verändert sich ebensowenig wie B." (= "Weder A noch B verändert sich.")
                    bedeutet was anderes als
                    "A verändert sich ebenso wenig wie B." (= "A und B verändern sich jeweils leicht.")
                    Nach der Reform ist der erste Satz nicht mehr erlaubt.

                    Ich kritisiere vielmehr die Hunderte von Wörtern, deren Schreibweise individuell und teils bar jeder Begründung geändert wurde.

                    "aufwändig" statt "aufwendig", aber nicht "auswändig", sondern immer noch "auswendig", "Tipp" statt "Tip", aber nicht "Slipp" oder "Dipp" usw. Volle Zustimmung!

                    Die idiotischste Begründung für irgendeinen Speziallfall, die ich mal gehört habe, war: "Dieses Wort verändern wir nicht, weil die Leute sich an die Schreibweise gewöhnt haben." Wenn man Gewohnheit als Kriterium heranzieht, sollte man besser gar nicht reformieren.

                    Und ich kritisiere außerdem, dass die Rechtschreibregeln en bloc gegen den Willen eines Großteils der Bevölkerung eingeführt wurde, anstatt - wie seit vielen Jahren üblich - nach und nach einzelne Regeln oder Schreibweisen zu ändern bzw. der falschen, aber "üblichen" Schreibung anzupassen.

                    Dem kann ich mich ebenfalls anschließen. Das hätte viel Aufruhr erspart. Allerdings darf man dann aber nicht bei jeder Änderung die ganzen Schulbücher neu drucken, sonst wird es zu teuer (war so schon teuer genug).

                    ACK. Schon jetzt zeichnet ja sich ab, dass die deutsch schreibende Welt sich auf zwei Schwerpunkten sammelt: Einerseits diejenigen, die die neue Rechtschreibung akzeptieren (oder erst gar nicht anders lernen), und diejenigen, die sie nicht praktizieren - sei es aus Unwissenheit oder aus Protest. Dazwischen gibt es ein paar wie mich, die sie in Teilen akzeptieren, und viele, die sowieso Schwierigkeiten mit der Rechtschreibung haben, egal ob alt oder neu.

                    Richtig. Meine Haltung zur Reform hat sich im Laufe der Zeit immer wieder geändert, meine Rechtschreibung ironischerweise kaum. ;-) Ich bin aber eigentlich kein so radikaler Gegner jeglicher Reformierung, wie es in diesem Thread wahrscheinlich aussieht. ;-)

                    • Als es hieß, eine Reform sei geplant, fand ich das toll. Es gab ja wirklich genug unsinnige Ausnahmen, die man mal beseitigen könnte.
                    • Als ich die ersten konkreten Änderungen sah, war ich dagegen: Viel zu viel Willkür für meinen Geschmack.
                    • Daß ich keineswegs der einzige Gegner war, sondern es auch namhafte gab, bestärkte mich erst einmal, und ich habe meine Rechtschreibung nicht geändert.
                    • Im Laufe der Zeit hat meine Protesthaltung nachgelassen, und ich beschloß, doch irgendwann mal umzustellen - man muß halt Opfer bringen, damit es deutschlandweit einheitlich bleibt.
                    • Genau zu diesem Zeitpunkt kündigte sich die Reform der Reform an - die wollte ich dann natürlich abwarten.
                    • Mit der ganz neuen Variante kann ich mich relativ gut anfreunden, denke ich. Viele wirklich doofe Änderungen wurden rückgängig gemacht oder sind jetzt optional. Damit sind wir zwar wieder so nah an der alten Schreibweise, daß sich die ganze Aktion IMHO nicht gelohnt hat, aber Hauptsache, es gibt jetzt eine halbwegs vernünftige Norm.
                    • Jetzt bin ich also wieder bei "Ich werde es irgendwann mal umstellen." Im Moment habe ich aber Wichtigeres zu tun, als meine Texte umzustellen - die Umstellung hat für mich keine hohe Priorität. Und einige Wörter werden wohl auch alt bleiben, weil die neuen Versionen doppeldeutig oder einfach für meinen Geschmack zu häßlich sind ("Schloßstraße", "Tip", "ebensowenig" usw.)
                    • Solange ich aber noch nicht wenigstens meine Website umgestellt habe, schreibe ich überall alt, um die Konsistenz zu wahren.
                    • Gelegentlich erlaube ich mir auch mal ein paar Gags, z.B. die uralte Schreibweise des Verbs "seyn". ;-)

                    Ich glaube, wenn sogar namhafte Verlage sie demonstrativ ablenhen, kann man immer noch nicht von "etabliert" reden.

                    Jupp. Was schätzt Du: Wird sich die derzeitige Rechtschreibung in den nächsten Jahren etablieren, oder wird es noch eine Reform geben? Ich denke ersteres.

                    Viele Grüße vom Længlich

                    1. Salaam!

                      Salami! ;-)

                      [ss/ß-Regel] eine der ganz wenigen im Zusammenhang mit der Rechtschreibreform, die ich für sinnvoll und intuitiv, somit eine wirkliche Verbesserung halte.

                      Hatte ich auf den ersten Blick auch gedacht. Dann stellte sich heraus, daß ich nach der alten sicher und flüssig schreiben kann (obwohl ich damals die einfache ß/ss-Regel, die ich in dem anderen Teilthread genannt habe, noch nicht einmal kannte), und für reformierte Texte hin und wieder ins Wörterbuch schauen mußte.

                      von der erwähnten Unterscheidungsregel hatte ich vorher auch nie gehört. Aber ich habe mich _vor_ der Rechtschreibreform schon gelegentlich dabei ertappt, dass ich (damals noch falsch) "ss" geschrieben habe, wo es jetzt nach der neuen Schreibweise sein _soll_.

                      Interessant ist aber, daß ausnahmslos alle Ausländer, die ich kenne, die neue Regelung schwieriger finden als die alte - wenn sie auch im Allgemeinen nicht erklären können, warum.

                      Das ist in der Tat interessant.

                      Die idiotischste Begründung für irgendeinen Speziallfall, die ich mal gehört habe, war: "Dieses Wort verändern wir nicht, weil die Leute sich an die Schreibweise gewöhnt haben."

                      Arrrrgh!
                      Die meisten neuen Regeln haben sie uns doch gerade im Widerspruch zu dieser Devise untergeschoben!

                      • Als es hieß, eine Reform sei geplant, fand ich das toll. Es gab ja wirklich genug unsinnige Ausnahmen, die man mal beseitigen könnte.

                      Ich auch, anfangs war ja sogar (wieder einmal) die Einführung der gemäßigten Kleinschreibung im Gespräch. Das erfordert zwar für manche auch ein heftiges Umdenken, würde ich aber begrüßen.
                      Doch die Idee war ja ganz schnell wieder vom Tisch.

                      Ich glaube, wenn sogar namhafte Verlage sie demonstrativ ablenhen, kann man immer noch nicht von "etabliert" reden.
                      Jupp. Was schätzt Du: Wird sich die derzeitige Rechtschreibung in den nächsten Jahren etablieren, oder wird es noch eine Reform geben? Ich denke ersteres.

                      Ich bin geneigt, mich dieser Meinung anzuschließen - aber der Prozess wird sich vermutlich noch über mindestens 10 Jahre hinziehen.

                      So long,
                       Martin

                      --
                      Ich bin 30. Ich demensiere apokalyptisch.
                        (Orlando)
                      1. Merhaba!

                        Salaam!

                        Salami! ;-)

                        Frieden und was zu essen. Gute Idee! Wir verstehen uns. ;-)

                        Ich auch, anfangs war ja sogar (wieder einmal) die Einführung der gemäßigten Kleinschreibung im Gespräch. Das erfordert zwar für manche auch ein heftiges Umdenken, würde ich aber begrüßen.
                        Doch die Idee war ja ganz schnell wieder vom Tisch.

                        Das würde ich auch mitmachen. Ich finde Texte mit häufigen Großbuchstaben zwar optisch wesentlich schöner, aber das wäre eine wirkliche Vereinfachung, für die ich auch zur Umgewöhnung bereit wäre.

                        Komisch: Fast alle, die ich kenne, sehen das so, und trotzdem ist es irgendwie nicht mehrheitsfähig. Das erinnert ja direkt schon wieder an die Politiker, von denen jeder einzelne gerne die Steuern senken, die Bürokratie abbauen und die Verschwendung eindämmen würde, wenn er es doch nur gegen die anderen durchsetzen könnte...

                        Ich bin geneigt, mich dieser Meinung anzuschließen - aber der Prozess wird sich vermutlich noch über mindestens 10 Jahre hinziehen.

                        Klar, von heute auf morgen geht's nicht. (Das ist auch ein Problemchen im Ansatz der Reform, das es bei gelegentlichen Einzeländerungen nicht gegeben hätte.) Man müßte dazu ja auch erst einmal definieren, wann man den Prozeß überhaupt als abgeschlossen betrachten will: Wenn wir wirklich auf den allerletzten Umsteller warten wollen, sind 10 Jahre vermutlich noch viel zu knapp geschätzt. ;-)

                        Viele Grüße vom Længlich

                        1. Moin!

                          Ich auch, anfangs war ja sogar (wieder einmal) die Einführung der gemäßigten Kleinschreibung im Gespräch. Das erfordert zwar für manche auch ein heftiges Umdenken, würde ich aber begrüßen.
                          Doch die Idee war ja ganz schnell wieder vom Tisch.

                          Das würde ich auch mitmachen. Ich finde Texte mit häufigen Großbuchstaben zwar optisch wesentlich schöner, aber das wäre eine wirkliche Vereinfachung, für die ich auch zur Umgewöhnung bereit wäre.

                          Ich nicht. Ich kann "normal" geschriebene Texte viel schneller aufnehmen. Sicherlich ist das eine Sache der Gewöhnung, aber ich habe gemerkt, daß ich bei solchen Texten auch sehr viel eher die Lust verliere, weiterzulesen.

                          Cü,

                          Kai

                          --
                          What is the difference between Scientology and Microsoft? One is an
                          evil cult bent on world domination and the other was begun by L. Ron
                          Hubbard.
                          ie:{ fl:( br:< va:) ls:? fo:| rl:? n4:° ss:{ de:] js:| ch:? mo:| zu:|
                        2. Hi,

                          Salaam!
                          Salami! ;-)
                          Frieden und was zu essen.

                          Hm. Mit Salami Frieden stiften?
                          Da muß man aber höllisch aufpassen, aus was die Salami gemacht wird - die einen wollen kein Rind, die anderen kein Schwein drin, koscher muß sie sein, vegetarisch, vegan, erdnußfrei usw.
                          Selbst wenn man also eine für alle passende Zutatenliste finden könnte - irgendwer wird die Salami dann doch wieder als Schlagstock einsetzen ...

                          cu,
                          Andreas

                          --
                          Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
                          O o ostern ...
                          Fachfragen unaufgefordert per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
                    2. @@Længlich:

                      Wird sich die derzeitige Rechtschreibung in den nächsten Jahren etablieren, oder wird es noch eine Reform geben?

                      Im Idealfall lehren die Lehrer und verwenden die Medien von den mehreren jetzt nach der Reform der Reform möglichen die sinnvollste Schreibweise (betrifft insbesondere Getrennt-/Zusammenschreibung und Groß-/Kleinschreibung).

                      Dann wird wieder geschreiben wie vor der Reform, nur die neue 'ss'-Schreibung bleibt. ;-)

                      Live long and prosper,
                      Gunnar

                      --
                      „Das Internet ist ein großer Misthaufen, in dem man allerdings auch kleine Schätze und Perlen finden kann.“ (Joseph Weizenbaum)
                      1. Hallo Gunnar,

                        Im Idealfall lehren die Lehrer und verwenden die Medien von den mehreren jetzt nach der Reform der Reform möglichen die sinnvollste Schreibweise (betrifft insbesondere Getrennt-/Zusammenschreibung und Groß-/Kleinschreibung).

                        Dann wird wieder geschreiben wie vor der Reform, nur die neue 'ss'-Schreibung bleibt. ;-)

                        prima - wenn du mal als Kultusminister zur Debatte stehst, bin ich dafür! ;-)

                        Ciao,
                         Martin

                        --
                        Die letzten Worte der Challenger-Crew:
                        Lasst doch mal die Frau ans Steuer!
                        1. @@Der Martin:

                          prima - wenn du mal als Kultusminister zur Debatte stehst, bin ich dafür! ;-)

                          Dir ist klar, dass ich dann auf die bedingungslose Verwendung der typografisch richtigen Anführungszeichen '„'/'“' und Gedankenstriche '–' (nicht '-') bestehen würde? ;-)

                          Und auf die Umsetzung des Datumsformats YYYY-MM-DD, wie in DIN 5008 festgelegt.

                          Diese hätte IMHO im Zuge der Rechtschreibreform durchgesetzt werden sollen. Die Leute haben dabei soviel Zeug geschluckt, dass sie auch diese Schreibweise gleich noch mitgeschluckt hätten. Dann hätte die Rechtschreibreform wenigtens noch was Gutes gehabt.

                          Aber deren Macher hatten ja so viel mit der Verunstaltung von Wörtern zu tun, dass sie für Zahlen keinen Blick mehr hatten.

                          Live long and prosper,
                          Gunnar

                          --
                          „Das Internet ist ein großer Misthaufen, in dem man allerdings auch kleine Schätze und Perlen finden kann.“ (Joseph Weizenbaum)
                          1. Ola!

                            Dir ist klar, dass ich dann auf die bedingungslose Verwendung der typografisch richtigen Anführungszeichen '„'/'“' und Gedankenstriche '–' (nicht '-') bestehen würde? ;-)

                            Wenn Du als Alternative auch '»' und '«' gelten läßt, bin ich vorbehaltlos dafür, ansonsten mit Stirnrunzeln. ;-)
                            Allerdings sitze ich gerade nicht an meinem Rechner und kann sie deswegen nicht komfortabel tippen (das könnt Ihr immer daran erkennen, daß dann in meinen Postings '"' vorkommen).

                            Zu den Strichen: Full Ack! Und bitte auch noch das richtige Minus (−, U+2212) anstelle des Hyphen-Minus!

                            Und auf die Umsetzung des Datumsformats YYYY-MM-DD, wie in DIN 5008 festgelegt.

                            Das ist für mich auch völlig in Ordnung. Ich hasse es, wenn ich aus einer wilden Kombination von 2008, 3 und 4 erraten soll, ob der 4. März oder der 3. April gemeint ist.

                            Viele Grüße vom Længlich

                          2. Hallo,

                            prima - wenn du mal als Kultusminister zur Debatte stehst, bin ich dafür! ;-)
                            Dir ist klar, dass ich dann auf die bedingungslose Verwendung der typografisch richtigen Anführungszeichen '„'/'“' und Gedankenstriche '–' (nicht '-') bestehen würde? ;-)

                            meinetwegen - ich brauche ja auch meine kleinen Renitenz-Anlässe und würde _diese_ Vorgaben dann weiterhin ignorieren. Ganz bewusst. ;-)

                            Und auf die Umsetzung des Datumsformats YYYY-MM-DD, wie in DIN 5008 festgelegt.

                            Da bin ich allerdings auch schon länger dafür.
                            Leider ist es immer noch so, dass kaum jemand ein nach DIN geschriebenes Datum als Datum erkennt, geschweige denn begreift. Wenn es um Dokumente geht, die auch andere Leute lesen und verstehen sollen, verwende ich daher das vertraute Format 09.01.2008, auch wenn es ungünstig zu sortieren ist.

                            Ciao,
                             Martin

                            --
                            Man soll den Tag nicht vor dem Abend loben.
                            Und den Mann nicht vor dem Morgen.
                              (alte Volksweisheit)
                            1. @@Der Martin:

                              Dir ist klar, dass ich dann auf die bedingungslose Verwendung der typografisch richtigen Anführungszeichen '„'/'“' und Gedankenstriche '–' (nicht '-') bestehen würde? ;-)

                              meinetwegen - ich brauche ja auch meine kleinen Renitenz-Anlässe und würde _diese_ Vorgaben dann weiterhin ignorieren. Ganz bewusst. ;-)

                              Wolltest du mich zum König machen? Nochmal nachgelesen: nein, nur zum Kultusminister. Schade. ;-)

                              Wenn es um Dokumente geht, die auch andere Leute lesen und verstehen sollen, verwende ich daher das vertraute Format 09.01.2008

                              Da ist was dran, aber wenn niemand den ersten Stein wirft ...

                              Live long and prosper,
                              Gunnar

                              --
                              „Das Internet ist ein großer Misthaufen, in dem man allerdings auch kleine Schätze und Perlen finden kann.“ (Joseph Weizenbaum)
                              1. Hi,

                                Wolltest du mich zum König machen?

                                Zum Könich!

                                cu,
                                Andreas

                                --
                                Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
                                O o ostern ...
                                Fachfragen unaufgefordert per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
                                1. Zum Könich!

                                  Uah. Kann mir bitte jemand nachvollziehbar erklären, warum die bundestoitsche Kaputtmachung der Silbe „-ig“ ausgerechnet beim „Königreich“ versagt? Fällt erst bei zweimaligem „-ich“ auf, dass es sich idiotisch anhört?

                                  Roland, ehrlig grantich

                          3. Hi,

                            Dir ist klar, dass ich dann auf die bedingungslose Verwendung der typografisch richtigen Anführungszeichen '„'/'“' und Gedankenstriche '–' (nicht '-') bestehen würde? ;-)

                            "bestehen auf die Verwendung"?

                            Ich würde auf "bestehen auf der Verwendung" bestehen!

                            Und auf die Umsetzung

                            und auf "auf der Umsetzung".

                            cu,
                            Andreas

                            --
                            Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
                            O o ostern ...
                            Fachfragen unaufgefordert per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
                            1. @@MudGuard:

                              "bestehen auf die Verwendung"?
                              Ich würde auf "bestehen auf der Verwendung" bestehen!

                              Mein Duden sagt dazu: „bestehen; […] auf etwas ~ (mit Dat, z.B. ich bestehe auf meinem Recht, nur selten mit Akk, wenn etwas Gewolltes, Erstrebtes bezeichnet wird, z.B. ich bestehe auf seine Entfernung)“

                              In meinen Ohren klingt der Akkusativ besser.

                              Live long and prosper,
                              Gunnar

                              --
                              „Das Internet ist ein großer Misthaufen, in dem man allerdings auch kleine Schätze und Perlen finden kann.“ (Joseph Weizenbaum)
                              1. Hi,

                                "bestehen auf die Verwendung"?
                                Ich würde auf "bestehen auf der Verwendung" bestehen!

                                Mein Duden sagt dazu: „bestehen; […] auf etwas ~ (mit Dat, z.B. ich bestehe auf meinem Recht, nur selten mit Akk, wenn etwas Gewolltes, Erstrebtes bezeichnet wird, z.B. ich bestehe auf seine Entfernung)“
                                In meinen Ohren klingt der Akkusativ besser.

                                Für mich klingt's grausam.

                                cu,
                                Andreas

                                --
                                Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
                                O o ostern ...
                                Fachfragen unaufgefordert per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
                    3. Hi,

                      "aufwändig" statt "aufwendig", aber nicht

                      aufwänden - das wäre konsequent gewesen ...

                      cu,
                      Andreas

                      --
                      Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
                      O o ostern ...
                      Fachfragen unaufgefordert per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
                      1. @@MudGuard:

                        "aufwändig" statt "aufwendig", aber nicht

                        aufwänden - das wäre konsequent gewesen ...

                        Das gäbe der Rechschreibreform eine neue Wändung.

                        Bloß aufpassen, dass sie nicht an die Wand gefahren wird ...

                        Live long and prosper,
                        Gunnar

                        --
                        „Das Internet ist ein großer Misthaufen, in dem man allerdings auch kleine Schätze und Perlen finden kann.“ (Joseph Weizenbaum)
          2. @@Der Duden:

            Leute, weiß hier wirklich niemand, wie man das Wort "so genannte" korrekt schreibt?

            Es gibt nicht das Wort „so genannte“. Das sind zwei Wörter. Aussprache: /zoː gəˈnantə/

            Ich sprach aber von /ˈzoːgənantə/ – als ein Wort gesprochen, ergo als ein Wort geschrieben.

            Nämlich mit Leerzeichen zwischen "so" und "genannte" und nicht ohne!

            Du solltest dich nicht „Der Duden“ nennen, sondern mal einen Blick in selbigen werfen.

            Live long and prosper,
            Gunnar

            --
            „Das Internet ist ein großer Misthaufen, in dem man allerdings auch kleine Schätze und Perlen finden kann.“ (Joseph Weizenbaum)
    2. Hallo,

      Es gibt ja sogenannte Benutzer Stylesheets.

      Es gibt ja sogenannte Deppenleerzeichen.

      Sebasti-Män hatte die Rechnung ohne Superquerulant gemacht...

      Nils, the Hero