Petition gegen "Killerspiel"verbote

[Bernhard]

Hi!

Es wurde eine neue Petition gegen ein Herstellungs- und Verbreitungsverbot von "Killerspielen" gestartet. Nachdem die in eine ähnliche Kerbe wie die ebenso vielgezeichnete wie erfolglose Anti-Webseitensperren-Petition haut, interessieren sich hier ja vielleicht ein paar Leute dafür.

Wer sich damit identifiziert, ist somit in die Lage versetzt, seine Unterstützung durch eine Mitzeichnung kundzutun. :-)

Gruß
Bernhard

[jobo]

Hallo,

auch wenn der Artikel ausgeprochen kritisch ist - also "pro" Petition" -, findet ich u.a.:

"Methodisch wurde also nur festgestellt, dass in den militärischen Konflikten des 20. Jahrhunderts eine Korrelation zwischen der Effizient von Soldaten und deren technologischer Unterstützung beobachtet wurde. Videospiele kommen nur deshalb ins Spiel, da sie Simulatoren ähneln und oftmals auch auf derselben Technologie basieren."

http://www.gamestudies.at/2009/03/zum-mythos-der-tötungshemmung.html

Gruß

jobo

[Bernhard]

Hi!

"Methodisch wurde also nur festgestellt, dass in den militärischen Konflikten des 20. Jahrhunderts eine Korrelation zwischen der Effizient von Soldaten und deren technologischer Unterstützung beobachtet wurde."

Keine Ahnung, was du damit sagen willst... Ich kann mir nicht vorstellen, dass du behauptest, die Korrelation belege einen kausalen Zusammenhang, oder doch? Zumal (mir zumindest) unklar ist, was diese angesprochenen "Simulatoren" genau sein sollen.

Gruß
Bernhard

[jobo]

Hallo,

"Methodisch wurde also nur festgestellt, dass in den militärischen Konflikten des 20. Jahrhunderts eine Korrelation zwischen der Effizient von Soldaten und deren technologischer Unterstützung beobachtet wurde."

Keine Ahnung, was du damit sagen willst... Ich kann mir nicht vorstellen, dass du behauptest, die Korrelation belege einen kausalen Zusammenhang, oder doch? Zumal (mir zumindest) unklar ist, was diese angesprochenen "Simulatoren" genau sein sollen.

Ego-Shooter. Immerhin soll die US-Army daran glauben, dass das hilft, Tötungshemmung abzubauen.

Gruß

jobo

[Felix Riesterer]

Lieber jobo,

Zumal (mir zumindest) unklar ist, was diese angesprochenen "Simulatoren" genau sein sollen.

Ego-Shooter. Immerhin soll die US-Army daran glauben, dass das hilft, Tötungshemmung abzubauen.

ich würde gerne einmal wissen, wer dieses Märchen in die Welt gesetzt hat. Diese Trainingssimulatoren trainieren alles Mögliche, aber wahrscheinlich zuallerletzt das Vermindern einer Tötungshemmung! Man darf nicht vergessen, dass es wesentlich kostensparender ist, wenn man Soldaten in diese "Schießkinos" schickt, als wenn man ein "echtes Manöver" abhält...

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

[jobo]

Hallo,

Zumal (mir zumindest) unklar ist, was diese angesprochenen "Simulatoren" genau sein sollen.

Ego-Shooter. Immerhin soll die US-Army daran glauben, dass das hilft, Tötungshemmung abzubauen.

ich würde gerne einmal wissen, wer dieses Märchen in die Welt gesetzt hat. Diese Trainingssimulatoren trainieren alles Mögliche, aber wahrscheinlich zuallerletzt das Vermindern einer Tötungshemmung! Man darf nicht vergessen, dass es wesentlich kostensparender ist, wenn man Soldaten in diese "Schießkinos" schickt, als wenn man ein "echtes Manöver" abhält...

s.o. -
http://www.gamestudies.at/2009/03/zum-mythos-der-tötungshemmung.html

Gruß

jobo

[Bernhard]

Hi!

"Methodisch wurde also nur festgestellt, dass in den militärischen Konflikten des 20. Jahrhunderts eine Korrelation zwischen der Effizient von Soldaten und deren technologischer Unterstützung beobachtet wurde."

Keine Ahnung, was du damit sagen willst... Ich kann mir nicht vorstellen, dass du behauptest, die Korrelation belege einen kausalen Zusammenhang, oder doch? Zumal (mir zumindest) unklar ist, was diese angesprochenen "Simulatoren" genau sein sollen.

Ego-Shooter. Immerhin soll die US-Army daran glauben, dass das hilft, Tötungshemmung abzubauen.

Entschuldigung, aber ich glaube, du liest viel aus dem Artikel heraus, was dort nicht steht.

* Vielleicht sind die "Simulatoren" Ego-Shooter, vielleicht nicht. Ich kann das nach Lektüre des Artikels nicht hundertprozentig sicher sagen.
* Selbst wenn die Army glaubt, diese Simulatoren reduzieren die Tötungshemmung, muss das nicht unbedingt zutreffen ...
* ... zumal das Konzept der Tötungshemmung an und für sich umstritten ist, wie auch im Artikel angesprochen wird.
* Schon der von dir oben zitierte Teil sollte deutlich machen, dass eine in Untersuchungen möglicherweise festgestellte Korrelation zwischen Simulator-/Ego-Shooter-Training und erhöhter "Tötungseffizienz"/herabgesetzter "Tötungshemmung" o.ä. nicht bedeutet, dass ersteres die _Ursache_ für letzteres ist.

Gruß
Bernhard

[jobo]

Hallo,

Entschuldigung, aber ich glaube, du liest viel aus dem Artikel heraus, was dort nicht steht.

* Vielleicht sind die "Simulatoren" Ego-Shooter, vielleicht nicht. Ich kann das nach Lektüre des Artikels nicht hundertprozentig sicher sagen.
* Selbst wenn die Army glaubt, diese Simulatoren reduzieren die Tötungshemmung, muss das nicht unbedingt zutreffen ...
* ... zumal das Konzept der Tötungshemmung an und für sich umstritten ist, wie auch im Artikel angesprochen wird.
* Schon der von dir oben zitierte Teil sollte deutlich machen, dass eine in Untersuchungen möglicherweise festgestellte Korrelation zwischen Simulator-/Ego-Shooter-Training und erhöhter "Tötungseffizienz"/herabgesetzter "Tötungshemmung" o.ä. nicht bedeutet, dass ersteres die _Ursache_ für letzteres ist.

Mir reicht es, dass es so sein könnte. Die Beweislast sollte andersherum liegen. Ein Atomkraftwerk sollte beweisen, dass die Leukämiefälle in der Umgebung nicht von ihm stammen (ausgelöst werden), nicht umgekehrt. Ich wundere mich auch über die hartnäckige Positionierung dagegen. Bei der Kinderpornopetition kann ich ja noch in gewisser Weise Verständnis für die Angst vor BigBrother haben.

Gruß

jobo

[Texter mit x]

* Vielleicht sind die "Simulatoren" Ego-Shooter, vielleicht nicht. Ich kann das nach Lektüre des Artikels nicht hundertprozentig sicher sagen.
* Selbst wenn die Army glaubt, diese Simulatoren reduzieren die Tötungshemmung, muss das nicht unbedingt zutreffen ...
* ... zumal das Konzept der Tötungshemmung an und für sich umstritten ist, wie auch im Artikel angesprochen wird.
* Schon der von dir oben zitierte Teil sollte deutlich machen, dass eine in Untersuchungen möglicherweise festgestellte Korrelation zwischen Simulator-/Ego-Shooter-Training und erhöhter "Tötungseffizienz"/herabgesetzter "Tötungshemmung" o.ä. nicht bedeutet, dass ersteres die _Ursache_ für letzteres ist.

Mir reicht es, dass es so sein könnte. Die Beweislast sollte andersherum liegen.

Hast du den Beweis geführt, daß deine hier öffentlich getätigten Aussagen niemanden beeinträchtigen, oder ist das ausgeschlossen? Soll deine Freiheit, hier zu schreiben was Du schreibst, eingeschränkt werden, weil jemand auf die Idee kommt, deine Ansicht zur Beweislastumkehr wäre eine Gefahr für die Rechtssicherheit, weil Richter und (Staats-)Anwälte deine Ansicht übernehmen könnten?

Ein Atomkraftwerk sollte beweisen, dass die Leukämiefälle in der Umgebung nicht von ihm stammen (ausgelöst werden), nicht umgekehrt.

Nachdem längst bewiesen ist, daß gewisse Strahlung zu Leukämie führt bzw. das Risiko dafür erhöht und in Atomkraftwerken solche Strahlung frei wird, ist das mindestens diskussionswürdig*. Können wir aber vorher noch klären, inwiefern Erziehung und menschlicher Geist einen Einfluß darauf hat inwieweit die Strahlung Leukämie auslösen kann, oder wieso hältst du diesen Vergleich für geeignet? Ein physisch unausweichlicher Effekt ist nun mal was anderes als Wahrnehmung, deren mannigfaltig psychischer Einfluß und den Kontrollmechanismen gesunder Menschen darüber.

* Was aber relativ schnell sinnlos wird, wenn man bedenkt, daß es in der Umgebung von Atomkraftwerken weder über natürliche Schwankungen hinaus erhöhte Strahlung noch tatsächlich erhöhten Fallzahlen von Leukämie gibt. Die scheinbar erhöhten Fallzahlen rührten übrigens daher, daß niemand den Beweis geführt hatte, daß Ärzte sich in ihrem Meldeverhalten von Leukämiefällen nicht davon beeinflussen lassen, wenn der Erkrankte in der Umgebung von einem Atomkraftwerk lebt.

Ich wundere mich auch über die hartnäckige Positionierung dagegen. Bei der Kinderpornopetition kann ich ja noch in gewisser Weise Verständnis für die Angst vor BigBrother haben.

Der BigBrother-Aspekt ist nur ein kleiner Teil und wenn Mau-Mau verboten wird, weil jemand der noch nie was von Kausalität gehört hat sich etwas zusammenreimt, ist es zu spät etwas dagegen zu unternehmen. Wer bei Verstand ist und etwas von Freiheit hält, sollte also Wert darauf legen, daß auch die Freiheiten die er nicht nutzt nicht leichtfertig eingeschränkt werden.

[Felix Riesterer]

Lieber Texter,

Wer bei Verstand ist und etwas von Freiheit hält, sollte also Wert darauf legen, daß auch die Freiheiten die er nicht nutzt nicht leichtfertig eingeschränkt werden.

das ist sowas von richtig und wird leider sowas von nicht beachtet, dass es damit leider sowas von schändlich schade ist. Alle die, die diese in die Diskussion geratenen Freiheiten nicht nutzen, fühlen sich von der Diskussion eben _nicht_ betroffen und stellen sich eben tot/dumm/taub und lassen kriminelle Politiker(innen) in dieser Angelegenheit völlig frei schalten und walten.

Das war anscheinend immer schon so, wenn es einer Gesellschaft vom durchschnittlichen Lebensstandard her zu gut ging.

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.

[jobo]

Hallo,

Lieber Texter,

Wer bei Verstand ist und etwas von Freiheit hält, sollte also Wert darauf legen, daß auch die Freiheiten die er nicht nutzt nicht leichtfertig eingeschränkt werden.

das ist sowas von richtig und wird leider sowas von nicht beachtet, dass es damit leider sowas von schändlich schade ist. Alle die, die diese in die Diskussion geratenen Freiheiten nicht nutzen, fühlen sich von der Diskussion eben _nicht_ betroffen und stellen sich eben tot/dumm/taub und lassen kriminelle Politiker(innen) in dieser Angelegenheit völlig frei schalten und walten.

Naja: freie Fahrt für freie Bürger. Es kommt ja auch darauf an, von welcher Freiheit man spricht, für wen sie nützlich ist, wen man womit einschränken sollte? Nur mit Freiheit allein und freiwilligen Selbstverpflichtungen etc. pp. ist es nicht getan. Dann gibts Wildwest...; Aber diese Diskussion ist so allgemein geführt natürlich müssig.

Gruß

jobo

[Texter mit x]

Naja: freie Fahrt für freie Bürger. Es kommt ja auch darauf an, von welcher Freiheit man spricht, ...

schon

... für wen sie nützlich ist ...

nein, auf keinen Fall

... , wen man womit einschränken sollte?

Eigentlich geht es nicht darum wen man womit einschränken sollte, sondern wen man wovor bewahren sollte, das ist eine Grundvoraussetzung für die Rechtfertigung bei der Einschränkung von Freiheiten.

Nur mit Freiheit allein und freiwilligen Selbstverpflichtungen etc. pp. ist es nicht getan. Dann gibts Wildwest...;

Ich habe ganz bewußt "leichtfertig eingeschränkt" geschrieben. Daß gut begründet Freiheiten eingeschränkt werden können/müssen (Einschränkung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit in Ortschaften, gefährlicheren Straßenabschnitten ... z.B.) steht außer Frage.

Aber diese Diskussion ist so allgemein geführt natürlich müssig.

Auch und gerade* so grundsätzliche Diskussionen sind nicht müßig, wenn man sie richtig führt.

* Z.B. aus den Gründen auf die auch Felix Riesterer im vorherigen Beitrag Bezug genommen hat, daß bei der Einschränkung von Freiheiten gewisse Grundsätze berücksichtigt werden müssen unabhängig davon um welche Freiheit es geht. Bei diesen Grundsätzen ist ein Grenzbruch nicht zu dulden, nicht bei der Einschränkung von Freiheiten an sich.

[jobo]

Hallo,

naja, über "leichtfertig" und "(in dem Fall vermutlich) zu Recht" lässt sich in dem Zusammenhang ja diskutieren.

Gruß

jobo

[Texter mit x]

... "(in dem Fall vermutlich) zu Recht" ...

Woher stammt dieses Zitat?

[jobo]

Hallo,

... "(in dem Fall vermutlich) zu Recht" ...

das meine Ansicht, das andere deine (;-).

http://wwwalter.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/gamer-auf-der-strasse

Gruß

jobo

[Texter mit x]

... "(in dem Fall vermutlich) zu Recht" ...

das meine Ansicht, das andere deine (;-).

Aufgrund der Information die ich dem mittels Ironiesmilie negierten Unsinn entnehme, klinke ich mich hier aus.

[Jens Holzkämper]

Tach,

Mir reicht es, dass es so sein könnte. Die Beweislast sollte andersherum liegen.

gut, die Amokläufer kamen auch gerade in ein Alter in dem man anfängt Kaffee (ein Aufputschmittel) zu trinken; bis das Gegenteil bewiesen ist, sollten wir also Kaffee sicherheitshalber verbieten.

mfg
Woodfighter

[Auge]

Hallo

Mir reicht es, dass es so sein könnte. Die Beweislast sollte andersherum liegen.

gut, die Amokläufer...

Welche Amokläufer? Habe ich etwas verpasst, oder waren das nicht alles geplante Taten?

... kamen auch gerade in ein Alter in dem man anfängt Kaffee (ein Aufputschmittel) zu trinken; bis das Gegenteil bewiesen ist, sollten wir also Kaffee sicherheitshalber verbieten.

Bin dafür! Grundsätzlich sollten, ähnlich dem Jod im Salz, bestimmten Grundnahrungsmitteln Sedativa beigegeben werden. Das diente zudem in erheblichem Maße dem sozialen Frieden. ;-)

Tschö, Auge

[Jens Holzkämper]

Tach,

Welche Amokläufer? Habe ich etwas verpasst, oder waren das nicht alles geplante Taten?

du hast recht, ich hätte besser "School Shootings" nutzen sollen.

mfg
Woodfighter

[Auge]

Hallo

Welche Amokläufer? Habe ich etwas verpasst, oder waren das nicht alles geplante Taten?

du hast recht, ich hätte besser "School Shootings" nutzen sollen.

Ist das in diesem Zusammenhang die Übersetzung für "Klassentreffen"? >:-}

Tschö, Auge

[Jens Holzkämper]

Tach,

du hast recht, ich hätte besser "School Shootings" nutzen sollen.

Ist das in diesem Zusammenhang die Übersetzung für "Klassentreffen"? >:-}

sofern jemand unter die Postboten gegangen ist.

mfg
Woodfighter

[Auge]

Hallo

du hast recht, ich hätte besser "School Shootings" nutzen sollen.

Ist das in diesem Zusammenhang die Übersetzung für "Klassentreffen"? >:-}

sofern jemand unter die Postboten gegangen ist.

Und der trifft dann? ;-)

Tschö, Auge

[Jens Holzkämper]

Tach,

du hast recht, ich hätte besser "School Shootings" nutzen sollen.

Ist das in diesem Zusammenhang die Übersetzung für "Klassentreffen"? >:-}

sofern jemand unter die Postboten gegangen ist.

Und der trifft dann? ;-)

wenn er gut zielt ...

mfg
Woodfighter

[jobo]

Hallo,

Mir reicht es, dass es so sein könnte. Die Beweislast sollte andersherum liegen.

gut, die Amokläufer kamen auch gerade in ein Alter in dem man anfängt Kaffee (ein Aufputschmittel) zu trinken; bis das Gegenteil bewiesen ist, sollten wir also Kaffee sicherheitshalber verbieten.

Ja, ein u.s.amerikanischer Waffenlobbyist meinte auch, dass man mit Kulis ja auch töten könne, deshalb müsse man Kulis auch verbieten, wenn man Waffen verbieten oder einschränken wolle. Jeder wählt sich mit seinen Argumenten die Gesellschaft, die er braucht. Ist ja Demokratie.

Gruß

jobo

[Jens Holzkämper]

Tach,

Jeder wählt sich mit seinen Argumenten die Gesellschaft, die er braucht. Ist ja Demokratie.

dass das dein Argument war, das ich nutzte, ist dir aber bekannt?

mfg
Woodfighter

[jobo]

Hallo,

Tach,

Jeder wählt sich mit seinen Argumenten die Gesellschaft, die er braucht. Ist ja Demokratie.

dass das dein Argument war, das ich nutzte, ist dir aber bekannt?

nich wirklich. ad absurdum lässt sich so einiges führen. grenzenlose "freiheit" wie auch grenzenlose einschränkung der selben. argumente machen dann eben nur im kontext sinn. amokläufer z.b. brauchen ja auch sauerstoff, oder hosen, oder was auch immer.

Gruß

jobo

[Jens Holzkämper]

Tach,

dass das dein Argument war, das ich nutzte, ist dir aber bekannt?

nich wirklich. ad absurdum lässt sich so einiges führen.

ich wollte ja auch nur aufzeigen, dass dein Argument absurd war; nur weil es eine Korrelation gibt, ist noch lange keine Kausalität vorhanden. Da sollte man sich dann mit Verbotsforderungen zurückhalten.

mfg
Woodfighter

[jobo]

Hallo,

dass das dein Argument war, das ich nutzte, ist dir aber bekannt?

nich wirklich. ad absurdum lässt sich so einiges führen.

ich wollte ja auch nur aufzeigen, dass dein Argument absurd war; nur weil es eine Korrelation gibt, ist noch lange keine Kausalität vorhanden. Da sollte man sich dann mit Verbotsforderungen zurückhalten.

Den feinen Unterschied zwischen "ad absurdum führen" und absurd sein, gibt es aber. Genau wie eine Diskussion über Waffenverbote oder Restriktionen nicht absurd sind. Wie auch Helmpflicht für Motorradfahrer, die noch vor 40 Jahren als absurd oder freiheitsberaubend galt. Dass Ego-Shooter/Killerspiele bei gegebener Veranlagung u.U. enthemmend wirken können ist als Hypothese in meinen Augen keineswegs schlichtweg absurd. Welche Konsequenzen man daraus ziehen möchte dann allenfalls eine Frage der Weltanschauung und des psychologischen, pädagogischen und gesellschaftlichen Verständnisses. Dass man darüber, wie in fast allen Dingen, unterschiedlicher Auffassung sein mag, ist selbstredend. Hat aber mit "absurd" in dem Sinne für mich nichts zu tun. Solchartige Diskussion ist dann wohl eher "Polemik" und demgemäß auch in der Sache nur bedingt interessant für mich.

Gruß

jobo

[Jens Holzkämper]

Tach,

Dass Ego-Shooter/Killerspiele bei gegebener Veranlagung u.U. enthemmend wirken können ist als Hypothese in meinen Augen keineswegs schlichtweg absurd.

das habe ich auch nicht behautet, ich halte deine Aussage "Mir reicht es, dass es so sein könnte. Die Beweislast sollte andersherum liegen." für absurd. Man kann hier die Beweislast nicht umkehren, bzw. frühestens wenn du mir bewiesen hast, dass es kein Unsichtbares rosafarbenes Einhorn gibt.

mfg
Woodfighter

[jobo]

Hallo,

Tach,

Dass Ego-Shooter/Killerspiele bei gegebener Veranlagung u.U. enthemmend wirken können ist als Hypothese in meinen Augen keineswegs schlichtweg absurd.

das habe ich auch nicht behautet, ich halte deine Aussage "Mir reicht es, dass es so sein könnte. Die Beweislast sollte andersherum liegen." für absurd. Man kann hier die Beweislast nicht umkehren, bzw. frühestens wenn du mir bewiesen hast, dass es kein Unsichtbares rosafarbenes Einhorn gibt.

Naja, sowas behaupten eben Waffenlobbyisten auch und Atomkraftwerkbetreiber und und und. Die These, dass das beförderlich sein könnte, ist ja nicht abwegig wie ein rosafarbenes Einhorn. Aber es ist leicht, sich auf Deinen Standpunkt zu stellen, denn der nicht widerlegbaren Absurditäten gibt es en Masse. Ich klinke mich jetzt auch mal aus, da sich das ja argumentativ schon wiederholt.

Gruß

jobo

[Jens Holzkämper]

Tach,

Ich klinke mich jetzt auch mal aus, da sich das ja argumentativ schon wiederholt.

schade, ich antworte trotzdem mal noch:

Die These, dass das beförderlich sein könnte, ist ja nicht abwegig wie ein rosafarbenes Einhorn.

Das habe ich auch nie behauptet, allerdings die Forderung, dass die Spieleindustrie beweisen soll, dass Egoshooter keinen negativen Einfluß auf Menschen haben können, und dass bis zu diesem Beweis die Spiele verboten werden sollten ist abwegig. Ich gehe selbst davon aus, dass Gewalt in Spielen/Filmen/Musik/Büchern etc. einen Einfluß auf labile Menschen haben kann (auch wenn ich daraus deutlich andere Schlußfolgerungen zihe als du), die Argumentation die du nutzt ist aber auf einer abstrakteren Ebene bereits so absurd, wie ich versuchte es darzustellen, was mir anscheinend misslungen ist.

mfg
Woodfighter

[Detlef G.]

Hallo Woodfighter

… Ich gehe selbst davon aus, dass Gewalt in Spielen/Filmen/Musik/Büchern etc. einen Einfluß auf labile Menschen haben kann …

Ja, mit der selben Begründung, mit der sogenannte Killerspiele verboten werden sollen, müssten dann genauso alle Aktionfilme und -bücher verboten werden, alle Übertragungen sowie Kartenverkauf für Kampfsportarten, und nicht nur das.
Ständig sterben wesentlich mehr Menschen durch Raserei im Straßenverkehr als durch Amokläufe. Da müssten doch mit genau derselben Begründung erstmal alle Autorennspiele verboten werden, dann alle Übertragungen von Autorennen oder am besten die Autorennen selbst.

Auf Wiederlesen
Detlef

[jobo]

Hallo,

Hallo Woodfighter

… Ich gehe selbst davon aus, dass Gewalt in Spielen/Filmen/Musik/Büchern etc. einen Einfluß auf labile Menschen haben kann …

Ja, mit der selben Begründung, mit der sogenannte Killerspiele verboten werden sollen, müssten dann genauso alle Aktionfilme und -bücher verboten werden, alle Übertragungen sowie Kartenverkauf für Kampfsportarten, und nicht nur das.
Ständig sterben wesentlich mehr Menschen durch Raserei im Straßenverkehr als durch Amokläufe. Da müssten doch mit genau derselben Begründung erstmal alle Autorennspiele verboten werden, dann alle Übertragungen von Autorennen oder am besten die Autorennen selbst.

Diese Argumentation hatte ich auch hinte woodfighters Absurddebatte vermutet: schieß ich mir doch gleich ne kugel in den kopf, denn sterben müssen wir alle mal. oder spar mir das abwaschen, denn morgen ist das geschirr wieder dreckig. naja, wer was absurd findet, ist wohl auch anschauungssache (;-).

Gruß

jobo

[jobo]

Hallo,

Das habe ich auch nie behauptet, allerdings die Forderung, dass die Spieleindustrie beweisen soll, dass Egoshooter keinen negativen Einfluß auf Menschen haben können, und dass bis zu diesem Beweis die Spiele verboten werden sollten ist abwegig. Ich gehe selbst davon aus, dass Gewalt in Spielen/Filmen/Musik/Büchern etc. einen Einfluß auf labile Menschen haben kann (auch wenn ich daraus deutlich andere Schlußfolgerungen zihe als du), die Argumentation die du nutzt ist aber auf einer abstrakteren Ebene bereits so absurd, wie ich versuchte es darzustellen, was mir anscheinend misslungen ist.

Ja, du sagst, es könne einen Einfluss haben und ziehst andere Schlussfolgerungen. Was hat das mit einer abstrakteren Ebene zu tun. Wenn es denn Anhaltspunkte dafür gibt, dass besonders aggressive Spiele für besonders labile Menschen (oder auch für normale Soldaten) Tötungshemmungen aufheben können, wäre doch zu diskutieren, ob das so ist und wenn ja, wie man damit umgehen möchte. Einschränkungen in der Verbreitung wären eine (nicht wirklich absurde) Möglichkeit. Was das mit einer etwaigen abstrakteren Ebene zu tun haben soll, will sich mir nicht erschließen.

Gruß

jobo

[Texter mit x]

Wenn es denn Anhaltspunkte dafür gibt, dass besonders aggressive Spiele für besonders labile Menschen (oder auch für normale Soldaten) Tötungshemmungen aufheben können, wäre doch zu diskutieren, ob das so ist und wenn ja, wie man damit umgehen möchte. Einschränkungen in der Verbreitung wären eine (nicht wirklich absurde) Möglichkeit.

Du meinst eine Aufhebung der Einschränkungen in der Verbreitung, denn erstmal sollte es ja verboten werden, wenn es Anhaltspunkte gibt.

Mit dem Zusatz in den Klammern, nimmst Du das Diskussionsergebnis übrigens vorweg.

Was das mit einer etwaigen abstrakteren Ebene zu tun haben soll, will sich mir nicht erschließen.

Ist mir schon aufgefallen. Wenn jemand bei irgendwas Ursache und Wirkung vertauscht, kann man genau darauf eingehen, statt ihm das irgendwas zu erklären. Man erklärt es auf einer abstrakten Ebene.

[jobo]

Hallo,

naja, worauf soll das hinauslaufen? Ich dachte, es ginge darum zu diskutieren, ob diese Spiele ein Gefahrenpotenzial bergen und wenn ja, wie man damit umgehen sollte/möchte/will. Dass es zu beiden Punkten unterschiedliche Ansichten geben mag, ist ja kaum verwunderlich. Was hier "absurd" und "abstrakt" damit zu tun haben mag, erschließt sich mir immer noch nicht, denn ich dachte, es macht Sinn, über die konkreten Sachverhalte zu reden. Und dazu gehört, dass es Anhaltspunkte bezüglich des Gefahrenpotenzials gibt, das zumindest nicht völlig aus der Luft gegriffen ist. Und das ist für mich zumindest schon eine Bedenkenswerte Sache. Klar könnten die Leukämiefälle nahe eines AKW auch von was anderem her rühren. Aber der AKW-Betreiber kann sich aus meiner Sicht nicht einfach damit "rausreden", dass sich die Schuld bzw. die Ursache nicht zu 100% beim AKW nachweisen lässt. Das wiederum mag eine Form von Abstraktion sein, in wie weit die Beweislast auch den mutmaßlichen Verursacher trifft. "Absurd" wird das Ganze aus meiner Sicht, wenn man mit Allgemeinplätzen, rosa Nashörnern oder andern Missständen, die ggf. noch viel schlimmer sind, "argumentiert". Interessant wohl eher, in wieweit sich das Gefahrenpotenzial bei genaurer Betrachtung fassen lässt (oder eben nicht) und auch, ob Verbote, Einschränkungen oder sonstwas sinnvolle Maßnahmen sein könnten. Vielleicht auch, inwieweit zum Beispiel MMA-Veranstaltungen in diesem Kotext zu bewerten sind (finde ich übrigens nicht, dass die verboten gehören, man kann sich darüber streiten, ob Boxkämpfe von GEZ-Gebühren gesponsert werden sollten, meine ich, aber diese wie auch MMA-Kämpfe unterliegen ja einem strengen Regelwerk, anders als Ego-Shooter, bei denen Töten mit Blut-an-der-Wand zwar auch ein Regelwerk sind, aber eben ein anders gefasstes. "Na, wieviel haste jetzt grade umgebracht" ist eine beliebte Frage an meinen Sohn, der mit 16 mit "Kane und Lynch" und irgendeinem anderen "Hol den VIP in 1,5 Minuten aus dem Flugzeug und spreng dich dann raus"-Spiel hantiert gelegentlich. Das geht schon an die Grenze dessen, was ich für pädagogisch sinnvoll erachte. Ein Verbot hie und da kann da aus meiner Sicht nicht schaden. Man kann ja auch mal was anderes spielen, Barbie, Riding-Star oder Tischtennis (;-).

Gruß

jobo

[Jens Holzkämper]

Tach,

naja, worauf soll das hinauslaufen? Ich dachte, es ginge darum zu diskutieren, ob diese Spiele ein Gefahrenpotenzial bergen

nein, ich bin nur eingestiegen um über deine Argumentation zu diskutieren, also nicht in der Sache sondern auf einer abstrakten Metaebene. Du hast eine Korrelation mit einer theoretisch möglichen Kausalität, zu beweisen dass es diese Kausalität gibt, wäre möglich (ein Einzelfall, wo sie nachweisbar ist wäre ausreichend); zu beweisen dass es sie nicht gibt, ist es nicht (man kann nicht bei jedem Fall auf die Ursachen schließen); trotzdem möchtest du die Beweislast umkehren. Dass ich auch in der Sache anderer Meinung bin als du, hat damit nichts direkt zu tun.

"Absurd" wird das Ganze aus meiner Sicht, wenn man mit Allgemeinplätzen, rosa Nashörnern oder andern Missständen, die ggf. noch viel schlimmer sind, "argumentiert".

Die Existenz des Unsichtbaren pinken Einhorns ist ein klassisches Beispiel für eine Nicht-falsifizierbare Aussage, noch klassischer wäre [http://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne@title=Russels Teekanne] und war nur als Analogon zu deiner nicht falsifizerbaren Aussage gemeint.

Interessant wohl eher, in wieweit sich das Gefahrenpotenzial bei genaurer Betrachtung fassen lässt (oder eben nicht) und auch, ob Verbote, Einschränkungen oder sonstwas sinnvolle Maßnahmen sein könnten.

Um mal zur Sache zurück zu kommen, halte ich Verbote, die nicht durchsetzbar sind, für unsinnig; wenn ich mir ansehe, was vor 20 Jahren an verbotenen (z.b. beschlagnamten Videos) Medien kursierten und das mit den inzwischen zur Verfügung stehenden Mitteln vergleiche, denke ich nicht dass Zensur/Verbote heute noch in irgendeiner Form durchsetzbar sind.

Vielleicht auch, inwieweit zum Beispiel MMA-Veranstaltungen in diesem Kotext zu bewerten sind (finde ich übrigens nicht, dass die verboten gehören,

Interessant, du findest virtuelle Gewalt verbotsträchtiger als reale?

man kann sich darüber streiten, ob Boxkämpfe von GEZ-Gebühren gesponsert werden sollten, meine ich, aber diese wie auch MMA-Kämpfe unterliegen ja einem strengen Regelwerk,

"Erlaubt waren und sind in MMA-/Vale-Tudo-/Free-Fight-Kämpfen neben Schlag- und Tritttechniken auch Knie- und oft auch Ellenbogentechniken bis hin zu Kopfstößen. Selbst Stampftritte zum Kopf eines am Boden liegenden Gegners sind beim Vale Tudo zumeist nicht verboten. Lediglich das Töten, das Angreifen der Augen und/oder der Genitalien, das Beißen und das Reißen an den Ohren oder der Nase ist bei nahezu allen Vale-Tudo-Kämpfen untersagt." - Das ist sicherlich ein strenges Regelwerk, da gehe ich doch lieber wieder Pixel töten.

anders als Ego-Shooter

Mich dünkt, du hast nicht alzuviel Computerspiele-Erfahrung.

"Na, wieviel haste jetzt grade umgebracht" ist eine beliebte Frage an meinen Sohn, der mit 16 mit "Kane und Lynch"

Dir ist bewußt, dass dein Sohn nach der offiziellen Freigabe in Deutschland zwei Jahre zu jung für das Spiel ist? Auch wenn dir meiner Meinung nach bei einem 16-jährigen eh keine Mittel mehr zur Verfügung stehen, das Spielen solcher Spiele zu verhindern.

mfg
Woodfighter

[jobo]

Hallo,

nein, ich bin nur eingestiegen um über deine Argumentation zu diskutieren, also nicht in der Sache sondern auf einer abstrakten Metaebene. Du hast eine Korrelation mit einer theoretisch möglichen Kausalität, zu beweisen dass es diese Kausalität gibt, wäre möglich (ein Einzelfall, wo sie nachweisbar ist wäre ausreichend); zu beweisen dass es sie nicht gibt, ist es nicht (man kann nicht bei jedem Fall auf die Ursachen schließen); trotzdem möchtest du die Beweislast umkehren. Dass ich auch in der Sache anderer Meinung bin als du, hat damit nichts direkt zu tun.

Naja, das macht aus meiner Sicht nur mäßig Sinn wie gesagt. Über Falsifizierbarkeit lässt sich trefflich diskutieren, hat mit Ballerspielen aber eben nur auf der Metaebene zu tun und da lässt sichs trefflich verfuzzeln. Deine Argumentation zeigt das ganz gut, aber bleib ruhig dabei, ich kann das auch nachvollziehen.

"Absurd" wird das Ganze aus meiner Sicht, wenn man mit Allgemeinplätzen, rosa Nashörnern oder andern Missständen, die ggf. noch viel schlimmer sind, "argumentiert".

Die Existenz des Unsichtbaren pinken Einhorns ist ein klassisches Beispiel für eine Nicht-falsifizierbare Aussage, noch klassischer wäre [http://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne@title=Russels Teekanne] und war nur als Analogon zu deiner nicht falsifizerbaren Aussage gemeint.

Ja, es gibt auch Paradoxon und andere Dinge, aber das ist ein anderes Feld und zu anderer Zeit hätte ich vielleicht mal die Muße dazu. Denn im Wesentlichen hat es aus meiner Sicht eben nix mit Bildschirmballern zu tun erstmal.

Interessant wohl eher, in wieweit sich das Gefahrenpotenzial bei genaurer Betrachtung fassen lässt (oder eben nicht) und auch, ob Verbote, Einschränkungen oder sonstwas sinnvolle Maßnahmen sein könnten.

Um mal zur Sache zurück zu kommen, halte ich Verbote, die nicht durchsetzbar sind, für unsinnig; wenn ich mir ansehe, was vor 20 Jahren an verbotenen (z.b. beschlagnamten Videos) Medien kursierten und das mit den inzwischen zur Verfügung stehenden Mitteln vergleiche, denke ich nicht dass Zensur/Verbote heute noch in irgendeiner Form durchsetzbar sind.

Nun ja, das ist ein interessantes Argument: garnicht erst verbieten, weils nicht durchsetzbar ist. Ich wunder mich dann über den Aufschrei, wo es doch egal sein sollte, weils doch nicht durchsetzbar ist (;-) [bei Spielen wie bei Kinderpornoseiten].

Vielleicht auch, inwieweit zum Beispiel MMA-Veranstaltungen in diesem Kotext zu bewerten sind (finde ich übrigens nicht, dass die verboten gehören,

Interessant, du findest virtuelle Gewalt verbotsträchtiger als reale?

man kann sich darüber streiten, ob Boxkämpfe von GEZ-Gebühren gesponsert werden sollten, meine ich, aber diese wie auch MMA-Kämpfe unterliegen ja einem strengen Regelwerk,

"Erlaubt waren und sind in MMA-/Vale-Tudo-/Free-Fight-Kämpfen neben Schlag- und Tritttechniken auch Knie- und oft auch Ellenbogentechniken bis hin zu Kopfstößen. Selbst Stampftritte zum Kopf eines am Boden liegenden Gegners sind beim Vale Tudo zumeist nicht verboten. Lediglich das Töten, das Angreifen der Augen und/oder der Genitalien, das Beißen und das Reißen an den Ohren oder der Nase ist bei nahezu allen Vale-Tudo-Kämpfen untersagt." - Das ist sicherlich ein strenges Regelwerk, da gehe ich doch lieber wieder Pixel töten.

Ja, ich sehe einen Unterschied zwischen simuliertem Töten und Kampfsport. Auch bei Tritten am Boden kann man geteilter Meinung sein - und ggf. auch Regelwerk diskutieren - , aber Fakt bleibt, dass ein rechter Haken bei einem angeknockten Gegner verherendere Folgen haben kann als der versuchte Tritt bei einem am Boden liegenden Gegner (das ist garnicht so einfach, den zu platzieren und wirkt erstmal genauso, wie bei einem stehenden Gegner - s.a. K1 oder Muay Tay oder Karate oder sonstwas - das Ganze in der Olympiavariante mit Schützern sicherlich eine empfehlenswerte Variante, ggf. auch durch den Gesetzgeber vielleicht, was die Veröffentlichungen angeht). Zudem kommen beim MMA noch die Submission-Griffe (Würger und Hebel), die _nicht_ durchgezogen werden, sondern zum sofortigen Abbruch führen (einfach der Vollständigkeit halber mal, ich bin kein "Fan"). Auch hier kann man sicher über Restriktion diskutieren, dann aber auch übers Boxen im Zweiten, meine ich [ich würde es abschaffen auf den öffentlich rechtlichen, wobei man natürlich darüber diskutieren kann und muss, was man alles abschaffen will und ob das nicht überhand nimmt mit der Abschafferei].

anders als Ego-Shooter

Mich dünkt, du hast nicht alzuviel Computerspiele-Erfahrung.

Naja, ich mach seit über 20 Jahren mit Computer, da gabs noch DOS und den ersten Mac, und PDP11, und Atari. Bouncing Bubbles und AOM sind mir untergekommen, Driver auch, geschossen hab ich bisher wenig, da fehlt mir mittlerweile der Sinn für, nur zugeschaut (Schlümpfe im Albtraumland bin ich aber komplett durchgekommen vor 10 Jahren, Gameboy Color).

"Na, wieviel haste jetzt grade umgebracht" ist eine beliebte Frage an meinen Sohn, der mit 16 mit "Kane und Lynch"

Dir ist bewußt, dass dein Sohn nach der offiziellen Freigabe in Deutschland zwei Jahre zu jung für das Spiel ist? Auch wenn dir meiner Meinung nach bei einem 16-jährigen eh keine Mittel mehr zur Verfügung stehen, das Spielen solcher Spiele zu verhindern.

Ja, ich stehe ja auf dem Standpunkt, dass die Paarung von Charakter, sozialem Umfeld und gesellschaflicher Billigung zu eine Gefahr im Einzelfall werden kann. Was nicht heißt, dass es in meiner Erziehung genauso Verbote und Einschränkungen gibt, die unabhängig von meinen Erwartungen und/oder Wünschen an gesellschaftlichen Rahmenbedingungen sein kann. Meine Erziehungsvorstellung und -umsetzungen hier im Einzelfall zu diskutieren, wäre mir in einem öffentlichen Forum aber doch zu persönlich. Das kann man zwar auch allgemeiner fassen, aber darum geht es ja nicht wirklich, denn gesellschaftliche Rahmenbedingungen sind nun mal ein Teil (s.u.a. auch Jugendschutz, Verbot von gewaltverherrlichendem Machwerk etc.pp.).

Gruß

jobo

[Jens Holzkämper]

Tach,

Nun ja, das ist ein interessantes Argument: garnicht erst verbieten, weils nicht durchsetzbar ist.

ich denke dass da sehr viel Geld sehr sinnlos verballert wird. Der Vorstand des Branchenverbandes geht davon aus, dass die Zensurinfrastruktur einen dreistelligen Millionenbetrag kosten wird; mit der Kohle hätte man auch deutlich sinnvollere Maßnahmen gegen Kinderpornografie umsetzen können.

Ich wunder mich dann über den Aufschrei, wo es doch egal sein sollte, weils doch nicht durchsetzbar ist (;-) [bei Spielen wie bei Kinderpornoseiten].

Nur weil ich persönlich von einer Zensur so gut wie nicht betroffen bin, weil ich über die technisch notwendigen Kentnisse verfüge, gilt das ja nicht für jeden. Ich denke man hat hier eine "slippery slope" betreten und hätte das gerne verhindert, bevor wir auch hier eine Great Firewall of China einrichten.

mfg
Woodfighter

[jobo]

Hallo,

Nur weil ich persönlich von einer Zensur so gut wie nicht betroffen bin, weil ich über die technisch notwendigen Kentnisse verfüge, gilt das ja nicht für jeden. Ich denke man hat hier eine "slippery slope" betreten und hätte das gerne verhindert, bevor wir auch hier eine Great Firewall of China einrichten.

Naja, und genau da kommt es ja auf die Zwischentöne an. Zwischen Tempo 30 und Freie Fahrt für freie Bürger gibt es ja noch massig inbetween. Deshalb auch mein Gemosere gegen "absurd" und Co.. Im Zweifel, so sehe ich das, können gesperrte Seiten, wenn denn zu unrecht, auch schön auf die Pauke hauen. Sie werden sofort die komplette freie Presse auf ihrer Seite haben, denn die wird ja zu Recht mit Klauen und Zähnen von Bild bis Taz, von Spiegel bis Zeit, von RTL bis ZDF verteidigt. Diese Sorge habe ich hier in D nicht wirklich. Wohl aber eher, dass Lobbyisten es immer wieder schaffen, gesellschaftsfeindliche oder gesamtgesellschaftsunfreundliche Interessen durchzusetzen. Dabei ist es egal, welche Lobby. Kinder und Erziehung haben übrigens keine. Ist ja auch kein Geld zu verdienen damit.

Gruß

jobo

[Jens Holzkämper]

Tach,

Im Zweifel, so sehe ich das, können gesperrte Seiten, wenn denn zu unrecht, auch schön auf die Pauke hauen.

wie denn, sie werden ja nicht informiert.

Sie werden sofort die komplette freie Presse auf ihrer Seite haben, denn die wird ja zu Recht mit Klauen und Zähnen von Bild bis Taz, von Spiegel bis Zeit, von RTL bis ZDF verteidigt.

Dein Bild der Presse ist noch deutlich positiver als meins.

Diese Sorge habe ich hier in D nicht wirklich.

Nicht? Ich denke sobald die Infrastruktur erstmal da ist; wird sie auch deutlich weitreichender genutzt werden, als die Politiker uns weis machen wollten. Glücksspiel, Urheberrechtsverletzungen, Jugendschutz, rechte und linke Propaganda ...

mfg
Woodfighter

[jobo]

Hallo,

Im Zweifel, so sehe ich das, können gesperrte Seiten, wenn denn zu unrecht, auch schön auf die Pauke hauen.

wie denn, sie werden ja nicht informiert.

Sie werden sofort die komplette freie Presse auf ihrer Seite haben, denn die wird ja zu Recht mit Klauen und Zähnen von Bild bis Taz, von Spiegel bis Zeit, von RTL bis ZDF verteidigt.

Dein Bild der Presse ist noch deutlich positiver als meins.

Diese Sorge habe ich hier in D nicht wirklich.

Nicht? Ich denke sobald die Infrastruktur erstmal da ist; wird sie auch deutlich weitreichender genutzt werden, als die Politiker uns weis machen wollten. Glücksspiel, Urheberrechtsverletzungen, Jugendschutz, rechte und linke Propaganda ...

Naja, der Mehrheit der Politikerkaste straußsche Pressefeindlichkeit zu untestellen halte ich für recht gewagt. Das eignet sich ja immer auch für Angriffe aus der Opposition etc.pp.. Gegen Tempo-30-Zonen und Busspuren gab es auch Aufschreie, und heute kräht kein Hahn mehr dagegen.

Gruß

jobo

[Texter mit x]

Um mal zur Sache zurück zu kommen, halte ich Verbote, die nicht durchsetzbar sind, für unsinnig; wenn ich mir ansehe, was vor 20 Jahren an verbotenen (z.b. beschlagnamten Videos) Medien kursierten und das mit den inzwischen zur Verfügung stehenden Mitteln vergleiche, denke ich nicht dass Zensur/Verbote heute noch in irgendeiner Form durchsetzbar sind.

Nun ja, das ist ein interessantes Argument: garnicht erst verbieten, weils nicht durchsetzbar ist. Ich wunder mich dann über den Aufschrei, wo es doch egal sein sollte, weils doch nicht durchsetzbar ist (;-) [bei Spielen wie bei Kinderpornoseiten].

Bei Verboten die nur die Ehrlichen treffen, weil sie nicht durchsetzbar sind, wird schon mal über die Verfassungsmäßigkeit diskutiert. "Interessant" halte ich an der Stelle aber für übertrieben.

[jobo]

Hallo,

Bei Verboten die nur die Ehrlichen treffen, weil sie nicht durchsetzbar sind, wird schon mal über die Verfassungsmäßigkeit diskutiert. "Interessant" halte ich an der Stelle aber für übertrieben.

Es sagt ja niemand, dass es hier nicht auch oder immer um die Abwägung von Rechtsgütern geht. http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2009/5/t186403/#m1238100 mit Link auf "das Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages von Günter Pursch und Verena Bär http://www.ccc.de/press/releases/2009/20090212/bundestag_filter-gutachten.pdf" als in meinen Augen ein recht umfassender und sachlicher Beitrag zu dem Thema bzw. in dem Fall Internetsperre-Petition. Aber da gibt es ja sicherlich Analogien oder Parallelen.

Gruß

jobo

[Texter mit x]

Bei Verboten die nur die Ehrlichen treffen, weil sie nicht durchsetzbar sind, wird schon mal über die Verfassungsmäßigkeit diskutiert. "Interessant" halte ich an der Stelle aber für übertrieben.

Es sagt ja niemand, dass es hier nicht auch oder immer um die Abwägung von Rechtsgütern geht.

Wie und wo soll ich diese Aussage einordnen? Egal. Ich bin an der Stelle nur auf die zitierte Argumentation eingegangen. Noch mal egal, Neben-Neben-Aspekt bezogen auf "erst mal sperren".

... "das Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages von Günter Pursch und Verena Bär http://www.ccc.de/press/releases/2009/20090212/bundestag_filter-gutachten.pdf" als in meinen Augen ein recht umfassender und sachlicher Beitrag zu dem Thema bzw. in dem Fall Internetsperre-Petition.

Das sehe ich anders. Bei der Bandbreite von Sachlich zu Unsachlich, die zu diesem Thema durch die Unsachlichen aufgezogen wird, könnt ich aber die Einschätzung teilen, das er zu den sachlichsten gehört.

Aber da gibt es ja sicherlich Analogien oder Parallelen.

Allgemein gibt es da Parallelen aber auf das wo es diese Parallelen gibt wird in dem PDF nicht ansatzweise eingegangen. Egal.

[jobo]

Hallo,

Allgemein gibt es da Parallelen aber auf das wo es diese Parallelen gibt wird in dem PDF nicht ansatzweise eingegangen. Egal.

Abwägung von Rechtsgütern vermutlich. Ich denke, eine Diskussion ist auch dann gut beendet, wenn niemand dem anderen Argumente liefern konnte, die ihn zu einem anderen Denken bewegen. Es ist auch vollkommen o.k., da anderer Ansicht zu sein. Issich ja Demokratie.

Gruß

jobo

[Texter mit x]

Allgemein gibt es da Parallelen aber auf das wo es diese Parallelen gibt wird in dem PDF nicht ansatzweise eingegangen. Egal.

Abwägung von Rechtsgütern vermutlich. Ich denke, eine Diskussion ist auch dann gut beendet, wenn niemand dem anderen Argumente liefern konnte, die ihn zu einem anderen Denken bewegen.

Oder wenn jemand einen anderen schon soweit gebracht hat, daß er (wenigstens denkt) es würde im Kern über die Abwägung von Rechtsgütern diskutiert statt über "erstmal verbieten". Na gut, daß ist auch ein Abwegen von Rechtsgütern aber auf einer ganz anderen Ebene als der konkreten im PDF.

[Texter mit x]

naja, worauf soll das hinauslaufen?

Im Idealfall darauf, daß Du das Prinzip auch auf andere Sachverhalte anwenden kannst.

Was hier "absurd" und "abstrakt" damit zu tun haben mag, erschließt sich mir immer noch nicht, denn ich dachte, es macht Sinn, über die konkreten Sachverhalte zu reden.

Darüber, darüber zu reden bevor das Verboten erlassen wird, darüber diskutieren wir hier.

Klar könnten die Leukämiefälle nahe eines AKW auch von was anderem her rühren. Aber der AKW-Betreiber kann sich aus meiner Sicht nicht einfach damit "rausreden", dass sich die Schuld bzw. die Ursache nicht zu 100% beim AKW nachweisen lässt.

Korrekt, er kann aber dafür sorgen und den Erfolg nachweisen, daß außerhalb des Kraftwerks keine Strahlung über das natürliche Niveau hinaus existiert. Aber zum dritten mal, das ist nicht vergleichbar.

"Na, wieviel haste jetzt grade umgebracht" ist eine beliebte Frage an meinen Sohn, der mit 16 mit "Kane und Lynch" und irgendeinem anderen "Hol den VIP in 1,5 Minuten aus dem Flugzeug und spreng dich dann raus"-Spiel hantiert gelegentlich. Das geht schon an die Grenze dessen, was ich für pädagogisch sinnvoll erachte. Ein Verbot hie und da kann da aus meiner Sicht nicht schaden.

Diskutieren wir jetzt über ein Verbot manche Eltern ihre Kinder erziehen zu lassen, über ein Verbot Personen Spiele spielen zu lassen die für ihr Alter als unbedenklich eingestuft wurden oder über eine Änderung der Einstufung von Spielen?

[jobo]

Hallo,

Klar könnten die Leukämiefälle nahe eines AKW auch von was anderem her rühren. Aber der AKW-Betreiber kann sich aus meiner Sicht nicht einfach damit "rausreden", dass sich die Schuld bzw. die Ursache nicht zu 100% beim AKW nachweisen lässt.

Korrekt, er kann aber dafür sorgen und den Erfolg nachweisen, daß außerhalb des Kraftwerks keine Strahlung über das natürliche Niveau hinaus existiert. Aber zum dritten mal, das ist nicht vergleichbar.

Nun ja, auf der Metaebene schon, würde ich sagen. Es geht hier um Falsifizierbarkeit und um Beweislast.

Diskutieren wir jetzt über ein Verbot manche Eltern ihre Kinder erziehen zu lassen, über ein Verbot Personen Spiele spielen zu lassen die für ihr Alter als unbedenklich eingestuft wurden oder über eine Änderung der Einstufung von Spielen?

U.a. auch über letzteres würde ich sagen. Wobei das sicherlich enger zu fassen ist. Indizierte Produkte gibt es ja sowieso. Fragt sich nur, wo die Grenzen sind.

Gruß

jobo

[Texter mit x]

Klar könnten die Leukämiefälle nahe eines AKW auch von was anderem her rühren. Aber der AKW-Betreiber kann sich aus meiner Sicht nicht einfach damit "rausreden", dass sich die Schuld bzw. die Ursache nicht zu 100% beim AKW nachweisen lässt.

Korrekt, er kann aber dafür sorgen und den Erfolg nachweisen, daß außerhalb des Kraftwerks keine Strahlung über das natürliche Niveau hinaus existiert. Aber zum dritten mal, das ist nicht vergleichbar.

Nun ja, auf der Metaebene schon, würde ich sagen. Es geht hier um Falsifizierbarkeit und um Beweislast.

Du kannst also die Wirkung von Sinneseindrücken mit der Wirkung von Kernstrahlung, bzw. die Unabwendbarkeit beider schädlicher Folgen, sinnvoll vergleichen?

Diskutieren wir jetzt über ein Verbot manche Eltern ihre Kinder erziehen zu lassen, über ein Verbot Personen Spiele spielen zu lassen die für ihr Alter als unbedenklich eingestuft wurden oder über eine Änderung der Einstufung von Spielen?

U.a. auch über letzteres würde ich sagen.

Kann ich nicht erkennen.

Wobei das sicherlich enger zu fassen ist. Indizierte Produkte gibt es ja sowieso. Fragt sich nur, wo die Grenzen sind.

Eben. Und was soll dann ein Verbot von etwas, das irgendwer unter "Killerspiele" einsortiert? Allein die Kategorie schließt eine wissenschaftliche ergebnisoffene Untersuchung übrigens aus.

[jobo]

Hallo,

Nun ja, auf der Metaebene schon, würde ich sagen. Es geht hier um Falsifizierbarkeit und um Beweislast.

Du kannst also die Wirkung von Sinneseindrücken mit der Wirkung von Kernstrahlung, bzw. die Unabwendbarkeit beider schädlicher Folgen, sinnvoll vergleichen?

Naja, wenn du die Metaebene "Falsifizierbarkeit" und "Beweislast" verlässt natürlich nicht mehr.

Wobei das sicherlich enger zu fassen ist. Indizierte Produkte gibt es ja sowieso. Fragt sich nur, wo die Grenzen sind.

Eben. Und was soll dann ein Verbot von etwas, das irgendwer unter "Killerspiele" einsortiert? Allein die Kategorie schließt eine wissenschaftliche ergebnisoffene Untersuchung übrigens aus.

Ach was soll denn das? Wenn du das unterstellst, lass doch die Diskutierei. Es gibt schlicht unterschiedliche Ansichten dazu. Dass mag man ertragen können, oder eben anders denkende verunglimpfen, in dem man pauschal die angebliche Unfähigkeit zu Ergebnis offener Diskussion unterstellt. Polemik hat aus meiner Sicht eben nix mit Diskussion zu tun, dann wirds halt uninteressant.

Gruß

jobo

[Texter mit x]

Du kannst also die Wirkung von Sinneseindrücken mit der Wirkung von Kernstrahlung, bzw. die Unabwendbarkeit beider schädlicher Folgen, sinnvoll vergleichen?

Naja, wenn du die Metaebene "Falsifizierbarkeit" und "Beweislast" verlässt natürlich nicht mehr.

Das Verständis über die Wirkung ist doch ein wichtiger Teil für die Einschätzung der "Falsifizierbarkeit" und kann eine Rechtfertigung für eine Beweislaßtumkehr liefern. Ein Verständnis über die Wirkung von Sinneseindrücken und der Unabwendbarkeit von Folgen ist aber kaum vorhanden. Dagegen erzählen sich Menschen seit jeher Geschichten, raufen, spielen und schauen seit einigen Jahren Filme. Beim Verständnis über die Wirkung von Kernstrahlung sieht es ganz anders aus.

Wobei das sicherlich enger zu fassen ist. Indizierte Produkte gibt es ja sowieso. Fragt sich nur, wo die Grenzen sind.

Eben. Und was soll dann ein Verbot von etwas, das irgendwer unter "Killerspiele" einsortiert? Allein die Kategorie schließt eine wissenschaftliche ergebnisoffene Untersuchung übrigens aus.

Ach was soll denn das? Wenn du das unterstellst, lass doch die Diskutierei.

Was unterstelle ich?

Es gibt schlicht unterschiedliche Ansichten dazu.

Ich weiß gerade nicht was hier das "dazu" ist.

Dass mag man ertragen können, oder eben anders denkende verunglimpfen,

Zumindest _falls_ _ich_ jemanden verunglimpfe, dann sicher nicht, weil er anders denkt.

die angebliche Unfähigkeit zu Ergebnis offener Diskussion unterstellt.

Nicht unbedingt die Unfähigkeit und überhaupt habe ich weder dich gemeint noch jemanden, der sich dem Thema "Wirkung von Computerspielen" o.ä. nähert ohne durch eine ungeeignete Aufgabenstellung eingeschränkt zu werden. In einer Aufgabenstellung zur Untersuchung eines Gewalttaten eines kurz zuvor entlassenen Schüler an einer Bildungseinrichtung hat nicht mal der Begriff Computerspiel etwas zu suchen, nicht einmal das mit dem "kurz zuvor entlassenen Schüler" und dem "an einer Bildungseinrichtung".

[jobo]

Hallo,

weil psychologische Wirkungen nicht messbar sind wie Strahlen bleiben sie unberücksichtigt. Auch ein gesamtgesellschaftliches Umfeld mit einem Regelwerk, dass sowas wie eine moralisch-ethische-Sollsituation ausdrückt spielen keine Rolle?

Gruß

jobo

[Texter mit x]

weil psychologische Wirkungen nicht messbar sind wie Strahlen bleiben sie unberücksichtigt.

Das ist nicht meine Aussage.

Auch ein gesamtgesellschaftliches Umfeld mit einem Regelwerk, dass sowas wie eine moralisch-ethische-Sollsituation ausdrückt spielen keine Rolle?

Eventuell doch, kommt darauf an wobei.

[jobo]

Hallo,

weil psychologische Wirkungen nicht messbar sind wie Strahlen bleiben sie unberücksichtigt.

Das ist nicht meine Aussage.

So.

Auch ein gesamtgesellschaftliches Umfeld mit einem Regelwerk, dass sowas wie eine moralisch-ethische-Sollsituation ausdrückt spielen keine Rolle?

Eventuell doch, kommt darauf an wobei.

Je höher der Abstraktionsgrad, desto größer die Wahrscheinlichkeit, sich einigen zu können (;-). Einer meiner Lieblingssätze z.B.: "Man muss die Kirche im Dorf lassen". Wer wollte da widersprechen.

Gruß

jobo

[Texter mit x]

Auch ein gesamtgesellschaftliches Umfeld mit einem Regelwerk, dass sowas wie eine moralisch-ethische-Sollsituation ausdrückt spielen keine Rolle?

Eventuell doch, kommt darauf an wobei.

Je höher der Abstraktionsgrad, desto größer die Wahrscheinlichkeit, sich einigen zu können (;-).

Weit unterhalb von 42 werden ich nicht auf das "wobei" treffen.

Einer meiner Lieblingssätze z.B.: "Man muss die Kirche im Dorf lassen". Wer wollte da widersprechen.

Ich(,) bin Atheist.  ;-)*

* Nur bezüglich des Bäh.

[Texter mit x]

Den feinen Unterschied zwischen "ad absurdum führen" und absurd sein, gibt es aber. Genau wie eine Diskussion über Waffenverbote oder Restriktionen nicht absurd sind. Wie auch Helmpflicht für Motorradfahrer, die noch vor 40 Jahren als absurd oder freiheitsberaubend galt. Dass Ego-Shooter/Killerspiele bei gegebener Veranlagung u.U. enthemmend wirken können ist als Hypothese in meinen Augen keineswegs schlichtweg absurd.

Äpfel und Birnen.

Apfel mit Äpfeln (Begründung für Verbot mit Begründung für Verbot): Die Aussage man könne mit Kulis Leute töten ist weiter weg von absurd als die von Dir genannte Hypothese.

Mit den Verletzungen von Motorradfahrern ist es übrigens wie mit den Strahlenschäden, ist man der Ursache ausgesetzt, sind die Folgen weitgehend unabwendbar (was nicht heißt, daß die Folgen zwangsläufig eintreten). Bezogen auf die Hypothese der Enthemmung sind das wieder Äpfel und Birnen.

Welche Konsequenzen man daraus ziehen möchte dann allenfalls eine Frage der Weltanschauung und des psychologischen, pädagogischen und gesellschaftlichen Verständnisses. Dass man darüber, wie in fast allen Dingen, unterschiedlicher Auffassung sein mag, ist selbstredend. Hat aber mit "absurd" in dem Sinne für mich nichts zu tun.

Richtig, als absurd wurde aber (unter anderem) bezeichnet _wie_ hier Fakten oder Hypothesen als Rechtfertigung für Verbote herangezogen werden.

[Texter mit x]

nich wirklich. ad absurdum lässt sich so einiges führen. grenzenlose "freiheit" wie auch grenzenlose einschränkung der selben.

Um grenzenlose Freiheit geht es nach wie vor nicht.

argumente machen dann eben nur im kontext sinn.

Oder manchmal nicht mal da. Und wenn sie "Sinn machen" dann müssen sie noch nicht für ein Verbot ausreichend sein, sondern vielleicht erstmal nur für eine Diskussion darüber und/oder für belastbare Untersuchungen.

[Bambus]

Petitionen scheinen unsere tollen Politiker doch eh nicht zu interessieren.