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Der Martin
Der Martin
Der Martin
Der Martin
Auge
Der Martin
Auge
Hallo werte Selfgemeinde!
Ich würde mich freuen, eure geschätzte Meinung zu dem Thema zu erfahren.
In diesem Sinne freue ich mich auf eine hoffentlich angeregte Diskussion.
Wenn ich mir einerseits die heutigen Anforderungen/ Erfordernisse angucke, denen man sich als Autor gegenübersieht, und andererseits die (Weiter)Entwicklung in den einzelnen Bereichen betrachte, dann frage ich mich, ob das wirklich in die richtige Richtung geht!?
Wenn man es mal ganz grob runter bricht, dann soll das angestrebte Ziel darin bestehen, jedem User den [gleichen Inhalt]* in möglichst benutzerfreundlicher und übersichtlicher Art & Weise zu präsentieren, unter Berücksichtigung seines jeweiligen Ausgabemediums und der Art seiner Internetverbindung!
*[nicht direkt in gleichem Umfang, sondern ggf. erst auf separate Anforderung hin]
Das ist jedenfalls für mich (heutzutage) die primäre Zielsetzung für eine Website.
Das bedeutet, dass ich eigentlich (serverseitig) die folgenden Informationen benötigen würde:
Und wie sieht es tatsächlich aus?
Tatsächlich kenne ich nicht einen dieser Punkte, bzw. steht serverseitig nicht eine dieser Informationen zur Verfügung.
Wobei der jeweilige Client, der den Request abgesetzt hat, jede dieser Informationen hat (mit Einschränkung im Bezug auf die Art der Internetverbindung, die aber zumindest bei Mobile Devices ebenfalls bekannt ist).
Nach dem heutigen "System" bin ich dazu gezwungen, jedem Client quasi Alles auszuliefern, damit sich dieser dann "vor Ort" das herauspickt, was für ihn bestimmt ist.
Und spätestens seit der massenweisen Verbreitung von Smartphones und anderer mobiler Endgeräte, sowie von full HD Geräten ist die Ära der "1024/960 Einheitsgröße" vorbei.
Bei CSS, dem Mittel der Wahl für Layout und Design sieht es nicht besser aus.
Es ist ja toll, dass man mittlerweile diverse Animationen damit erstellen kann, Elemente drehen, neigen und skalieren kann und was weiß ich noch für Dinge anstellen kann, aber bis heute eine der elementarsten Dinge, nämlich das eigentliche Layout bis heute nicht vernünftig damit gestalten kann. Als Beispiel sei hier nur mal genannt, dass die Source Order immer noch eine entscheidende Rolle für das Layout spielt.
Nun halte ich mich ja keinesfalls für intelligenter, als die Leute, die für die (Weiter)Entwicklung dieser Dinge verantwortlich sind ...
BTW: Wer sind eigentlich "die Leute"?
... umso unverständlicher ist mir diese ganze Entwicklung, bzw. die Nicht-Entwicklung im Bezug auf die Praxisanforderungen.
Wenn ich mir alleine angucke, wie lange es gedauert hat bis sich bei HTML etwas getan hat, um wenigstens zu versuchen es etwas "praxisgerechter" zu machen ...!
Kann es sein, dass der oft gepriesene "Vorteil" des WWWs, eine Quelle für verschiedene Ausgabemedien, heutzutage nicht (mehr) zutrifft, bzw. nicht (mehr) realisierbar ist?
Wie seht ihr
Was sind eure Wünsche?
Was kann/ könnte man tun, um die (Weiter)Entwicklung ggf. zu beeinflussen?
Gruß Gunther
Hallo,
Das bedeutet, dass ich eigentlich (serverseitig) die folgenden Informationen benötigen würde:
- Art des Ausgabemediums (Bildschirm mit/ohne Touchscreen, Drucker, Screenreader, Textbrowser etc.)
- Art der Internetverbindung (Modem analog/ISDN, DSL, GPRS, 3G, UMTS, LTE etc.)
- je nach Art des Ausgabemediums die Größe des Anzeigebereichs (Viewport)
Und wie sieht es tatsächlich aus?
Tatsächlich kenne ich nicht einen dieser Punkte, bzw. steht serverseitig nicht eine dieser Informationen zur Verfügung.
Wobei der jeweilige Client, der den Request abgesetzt hat, jede dieser Informationen hat (mit Einschränkung im Bezug auf die Art der Internetverbindung, die aber zumindest bei Mobile Devices ebenfalls bekannt ist).
1000%ig einverstanden! Ich möchte auch lieber ausliefern, was benötigt wird!!!
Grüße
Siri
Hallo,
Das bedeutet, dass ich eigentlich (serverseitig) die folgenden Informationen benötigen würde:
- Art des Ausgabemediums (Bildschirm mit/ohne Touchscreen, Drucker, Screenreader, Textbrowser etc.)
- Art der Internetverbindung (Modem analog/ISDN, DSL, GPRS, 3G, UMTS, LTE etc.)
- je nach Art des Ausgabemediums die Größe des Anzeigebereichs (Viewport)
Und wie sieht es tatsächlich aus?
Tatsächlich kenne ich nicht einen dieser Punkte, bzw. steht serverseitig nicht eine dieser Informationen zur Verfügung.
Wobei der jeweilige Client, der den Request abgesetzt hat, jede dieser Informationen hat (mit Einschränkung im Bezug auf die Art der Internetverbindung, die aber zumindest bei Mobile Devices ebenfalls bekannt ist).1000%ig einverstanden! Ich möchte auch lieber ausliefern, was benötigt wird!!!
Grüße
Siri
Und ich komm mal wieder nicht mit?
Wie stellt ihr euch das vor?
Soll Serverseitig z.B. die Auflösung (oder vielmehr der Viewpunkt) bekannt sein, dass man eben nicht das 600 * 500 Bild ausliefert sondern das passendere 100 * 120 Bild? Wo außer bei Bildern und dem eingesparten Traffic liegt noch der Vorteil?
Gruß
der auf dem Schlauch sitzt
T-Rex
Hallo,
Und ich komm mal wieder nicht mit?
Wie stellt ihr euch das vor?
Ich stell mir das so vor, dass ich z.B. mehrere Layouts per XSL vorhalte für unterschiedliche Viewports und unterschiedliche Gerätetypen (z.B. Touchbedienung). Innerhalb der unterschiedlichen Viewports kann man wieder Responsive Design einsetzen. Und -wie du schon vermutet hast - werden passende Medien bereitgestellt. Das würde eine optimale Ansicht und Bedienbarkeit auf jedwedem Endgerät sichern und man muss nicht für 3 verscheidene Betreibssysteme 3 Apps entwickeln.
Grüße
Siri
Hallo!
Und ich komm mal wieder nicht mit?
Wie stellt ihr euch das vor?Soll Serverseitig z.B. die Auflösung (oder vielmehr der Viewpunkt) bekannt sein, dass man eben nicht das 600 * 500 Bild ausliefert sondern das passendere 100 * 120 Bild?
Ja, z.B.!
Seit langem werden ein Großteil der HTML Seiten dynmisch auf dem Server generiert und ausgeliefert. Nur beim zugehörigen CSS ist das (eben aufgrund der fehlenden Informationen) nicht möglich. Stattdessen muss man quasi alles (und das wird ja immer mehr) in eine Datei "stopfen" und diese jedem Client ausliefern, auch wenn er nur einen Bruchteil davon brauchen würde.
Wo außer bei Bildern und dem eingesparten Traffic liegt noch der Vorteil?
Also erstens finde ich diese Vorteile schon ziemlich gravierend und zweitens stelle ich mir eine bessere Wartbarkeit des Codes vor, da man nicht immer alles "im Blick" haben muss, sondern die Sachen besser (oder überhaupt) unterteilen kann.
Spätestens wenn du das erste Projekt unter intensiver Nutzung von Media Queries und unterschiedlicher Menu Layouts in Angriff genommen hast, weißt du wovon ich rede ...!
Gruß Gunther
Aber ist es nicht vollkommen egal ob man alles in eine Datei stopft oder 3 Verschiedene Dateien für 3 Verschiedene Medientypen hat? Fakt ist dass 3 unterschiedliche Systeme hat. Und ich glaube (und jetzt lehne ich mich mal sehr weit aus dem Fenster) insgeheim ist dass das eigentliche Problem.
Gruß
der Fensterlehner (juhu wieder ein Wort erfunden!)
T-Rex
[latex]Mae govannen![/latex]
Seit langem werden ein Großteil der HTML Seiten dynmisch auf dem Server generiert und ausgeliefert. Nur beim zugehörigen CSS ist das (eben aufgrund der fehlenden Informationen) nicht möglich. Stattdessen muss man quasi alles (und das wird ja immer mehr) in eine Datei "stopfen" und diese jedem Client ausliefern, auch wenn er nur einen Bruchteil davon brauchen würde.
Halte ich für relativ unerheblich. Wenn man CSS minifiziert und gepackt ausliefert, ist der Mehr-Traffic bei Vergrößerung der Ressource eher gering (im Gegensatz zu bspw. Grafiken, die nicht mehr großartig verkleinert werden können).
Also erstens finde ich diese Vorteile schon ziemlich gravierend und zweitens stelle ich mir eine bessere Wartbarkeit des Codes vor, da man nicht immer alles "im Blick" haben muss, sondern die Sachen besser (oder überhaupt) unterteilen kann.
Schlechte Wartbarkeit bei *einer* Datei ist meiner Meinung nach nicht wirklich ein Argument. Es gibt CSS-Präprozessoren wie bspw. SASS, die dem Entwickler ermöglichen, jeden Teilaspekt in einer eigenen Datei zu halten und daraus automatisch _eine_ CSS-Datei zu generieren, die dann als Ressource auf den Server gebracht wird.
Außerdem müßte man bei verschiedenen Ressourcen für verschiedene Medien ohne Präprozessor vieles doppelt und dreifach schreiben und auch ändern (aka Wartbarkeits-Horror)
Stur lächeln und winken, Männer!
Kai
Hi Gunther,
wenn ich für die Frontends verantwortlich wäre, würde ich so dreißt sein und die Aufgabe der Gestalltung den Usern übertragen.
D.h. z.B. Der Ausendienstleiter soll die Daten die seine Mitarbeiter benötigen (nach wichtigkeit) angeben und eine Layoutstruktur für die mobilen Geräte und Homeoffice mitlefern.
Nach Überarbeitung und Rücksprache auch so programmieren - Dann kann keiner meckern.
Wenn unterschiedliche Geräte im Einsatz sind, wirds halt so weit runtergebrochen bis alle Geräte es darstellen können
fertig
Man kanns doch nicht jeder Sondersuperfunktion der Geräte recht machen und selectieren - einfach das kleinste Display und der einfachste Browser ist die Referenz - oder?
grüße aus LA
ralphi
Hi ralphi!
Man kanns doch nicht jeder Sondersuperfunktion der Geräte recht machen und selectieren - einfach das kleinste Display und der einfachste Browser ist die Referenz - oder?
Na ja, mal agnz davon abgesehen, dass es eine ganze Reihe nicht visueller Ausgabemedien gibt, bin ich wirklich nicht davon überzeugt, dass es_eine_Darstellung/_ein_Layout für die heutzutage gängige Bandbreite an Bildschirm- und somit auch Viewportgrößen gibt.
Und den zweiten Punkt erachte ich auch als "schlecht" ... ;-)
Das fängt ja schon damit an, welches ist denn "der einfachste Browser"?
Ein Text Browser? Irgendeine alte IE Version?
Ich sehe das eher so:
Wobei das ("passende") Layout imho aber grundsätzlich immer vom jeweiligen Ausgabemedium abhängig ist.
Gruß Gunther
hi Gunther,
Was kann/ könnte man tun, um die (Weiter)Entwicklung ggf. zu beeinflussen?
Heutige Browser/User-Agents stellen fehlerhafte Seiten dar, insofern macht die Entwicklung von Standards überhaupt keinen Sinn. Die Zahl der Besucher, die sich über fehlerhafte Seiten ärgern wächst und der Wettbeweb unter den Entwicklern verschiebt sich zu Ungunsten derjenigen, die sich an die Standards halten. Da gäbe es eine Menge zu tun.
Hotti
Hi Hotti!
Was kann/ könnte man tun, um die (Weiter)Entwicklung ggf. zu beeinflussen?
Da gäbe es eine Menge zu tun.
Ja, und meine Frage zielte ja darauf ab, wie oder was man tun kann.
Vielleicht hier eine Petition starten und an Google, Mozilla, Apple, W3C & Co. schicken!? ;-)
Gruß Gunther
hi,
Vielleicht hier eine Petition starten und an Google, Mozilla, Apple, W3C & Co. schicken!? ;-)
Bitten/Betteln/Wünsch Dir was?
Warum nicht gleich ein Example statuieren und Klagen!?
Bis dahin: Wünsche ich mir, dass die Suchmaschine meiner Wahl, nach der Eingabe meiner Suchbegriffe, nur valide Seiten auflistet.
Hotti
Hallo,
ich vermag das Gejammere nicht nachvollziehen.
Es ist beinah schon lustig, das die Entwicklung bzw. der Fortschritt mit einer Petition aufgehalten werden soll. Das hat irgendwie noch nie funktioniert, außer das sich die Verfechter solcher "Denkschriften" nachträglich eher lächerlich gemacht haben. Darwin läßt grüßen.
Wer mit der aktuellen Technik offensichtlich überfordert ist muss sich halt ein anderes Betätigungsfeld suchen. Bierdeckel sammeln erfordert kein allzu fortschrittliches Denken.
Wer im Prinzip noch in einem Tabellenlayout denkt, wie es in vielen Beiträgen durchschimmert, ist bereits seit dem Jahre 2000 bei der Erstellung von Webseiten im falschen Film, auch wenn er es mit allen Mitteln und seltsamer Argumentation leugnet.
Gruss
MrMurphy
Hallo,
du hast kein Wort verstanden.
Es geht nicht darum den Fortschritt aufzuhalten sondern -im Gegenteil - den Fortschritt zu nutzen und effizient bereit zu stellen.
Grüße
Siri
PS: Die Tabellenlayout war glaub ich weiter unten und 5.000 mal im Archiv
Hallo!
ich vermag das Gejammere nicht nachvollziehen.
Gründe?
Mal abgesehen davon, dass ich es weniger als "Gejammere" sehe, denn als Beschreibung des Ist-Zustands.
Es ist beinah schon lustig, das die Entwicklung bzw. der Fortschritt mit einer Petition aufgehalten werden soll.
Wie kommst du darauf, dass hier irgendetwas "aufgehalten" werden soll?
Ich sehe es eher als den Versuch, diese (auch) in eine gewisse Richtung voranzutreiben.
Das hat irgendwie noch nie funktioniert, außer das sich die Verfechter solcher "Denkschriften" nachträglich eher lächerlich gemacht haben. Darwin läßt grüßen.
Danke für den Gruß ...
Wer mit der aktuellen Technik offensichtlich überfordert ist muss sich halt ein anderes Betätigungsfeld suchen. Bierdeckel sammeln erfordert kein allzu fortschrittliches Denken.
Sammelst du Bierdeckel?
Wer im Prinzip noch in einem Tabellenlayout denkt, wie es in vielen Beiträgen durchschimmert, ist bereits seit dem Jahre 2000 bei der Erstellung von Webseiten im falschen Film, auch wenn er es mit allen Mitteln und seltsamer Argumentation leugnet.
Meinst du mich?
Was mich ja eigentlich interessiert hätte, ist deine fachliche Meinung zu den angesprochenen Punkten. Die konnte ich aus deinem Beitrag aber nicht herauslesen.
Gruß Gunther
Wenn ich mir einerseits die heutigen Anforderungen/ Erfordernisse angucke, denen man sich als Autor gegenübersieht, und andererseits die (Weiter)Entwicklung in den einzelnen Bereichen betrachte, dann frage ich mich, ob das wirklich in die richtige Richtung geht!?
Es gibt doch keine wesentliche Weiterentwicklung.
Was ist Input des Menschen? Hören, sehen, riechen, schmecken, fühlen. Was kann vom Internet bedient werden? Hören und sehen, kein Deut mehr als das jahrzehnte alte Fernsehen.
Was ist Output des Menschen? Sprache, Gestik, Schrift, Malerei, Musik, ... Was kann in Webformularen, dem Rückkanal des Internet erfasst werden? Nur Schrift. Und das mit reichlich Problemen, wie die vielen Fragen zu falschen Codierungen zeigen.
Weil man also nichts wirklich Neues machen kann, wird dann auf anderen Hochzeiten getanzt. Ich schliesse mich da gar nicht aus und dieser Faden macht es mir wieder bewusst.
Ich feile tagelang an Texten, anschliessend daran, ob ich die Absätze neben- oder übereinander anbringe, in wieviel Sprachen ich das tue, wo die Bilder hinkommen und ob der Sound sofort losträllert oder erst nach Aufforderung. Gut, ich kann noch ein halbes dutzend Bilder flackern, ein Spruchband von rechts nach links oder im Arabischen von links nach rechts laufen lassen und den Eindruck eines hektischen Feuerwehreinsatzes beim Großbrand erwecken.
Auf der Kaffee-, Obst oder Weinseite kann ich aber keinen Duft, keinen Geschmack rüberbringen, die edlen Seidenstoffe nicht fühlen lassen. also konzentriere ich mich auf Farben als Ersatz. Doch wir alle wissen: Die makellosesten Äpfel schmecken am beschi...
Natürlich treibt mich meine Neugier dazu, auch die 32.587-ste Farbe von den 64 K möglichen mal auszuprobieren. Und dann ist mein Tag gerettet, wenn das sofort nach drei vier Versuchen fehlerfrei funktioniert.
Also ehrlich, Orgasmus hatte schon mal andere Dimensionen.
Hallo,
Ich würde mich freuen, eure geschätzte Meinung zu dem Thema zu erfahren.
danke, ich fühle mich geehrt.
Wenn ich mir einerseits die heutigen Anforderungen/ Erfordernisse angucke, denen man sich als Autor gegenübersieht, und andererseits die (Weiter)Entwicklung in den einzelnen Bereichen betrachte, dann frage ich mich, ob das wirklich in die richtige Richtung geht!?
Das frage ich mich auch oft - aber vielleicht unter anderen Gesichtspunkten als du.
Wenn man es mal ganz grob runter bricht, dann soll das angestrebte Ziel darin bestehen, jedem User den [gleichen Inhalt]* in möglichst benutzerfreundlicher und übersichtlicher Art & Weise zu präsentieren, ...
Ja, einverstanden bis hierher.
unter Berücksichtigung seines jeweiligen Ausgabemediums und der Art seiner Internetverbindung!
Nein, da bin ich anderer Meinung - das Ausgabemedium soll den Autor gerade *nicht* kümmern. Und der real vorliegende Technik-Trend läuft meiner Meinung auch zuwider. Ich bin nämlich der Ansicht, dass es angesichts der Fülle verschiedenartiger Geräte und Browser mit sehr unterschiedlichen Möglichkeiten und "Features" für ein Webdokument *zwei* Datenquellen geben müsste. Der Autor stellt die Rohinformation (Markup) und eine Art Basis-Styling (Autoren-CSS) zur Verfügung, und für die "Aufhübschung" im Detail sollte viel stärker als derzeit üblich das Browser- oder User-Stylesheet herangezogen werden.
Das führt dazu, dass jeder Client dieselbe Grundinformation bekommen kann, und die Gestaltungshinweise des Autors (die nicht allzu detailliert sein dürfen) nach eigenem Ermessen bestmöglich umsetzt, oder sie da, wo der Browserhersteller oder der Nutzer es nicht möchte, einfach ignoriert.
Das ist jedenfalls für mich (heutzutage) die primäre Zielsetzung für eine Website.
Für mich ist die primäre Zielsetzung das Anbieten von Information. Die Art der Darstellung trägt zwar dazu bei, wie diese Information beim Nutzer "ankommt" und wie gut sie erfasst werden kann, aber das ist meines Erachtens zweitrangig. Mir sind Websites am liebsten, die die gesuchte Information möglichst schnörkellos und ohne großes visuelles Gedöns bieten. Sehr sparsamer Einsatz von CSS, meinetwegen sogar Plaintext, und hier und da vielleicht mal ein Bild zur Veranschaulichung.
Was mein User-Stylesheet aus diesem nackten Dokument macht, muss nicht Sache des Autors sein. Und genau das würde ich mir auch für die vielen PDAs, Smartphones, Tablets etc. wünschen: Dass sie das Markup interpretieren, das Autoren-Stylesheet zum Großteil ignorieren, und die Formatierung nach eigenem Ermessen (bzw. dem des Nutzers, wenn er das Wissen hat) vornehmen.
Das bedeutet, dass ich eigentlich (serverseitig) die folgenden Informationen benötigen würde:
- Art des Ausgabemediums (Bildschirm mit/ohne Touchscreen, Drucker, Screenreader, Textbrowser etc.)
- Art der Internetverbindung (Modem analog/ISDN, DSL, GPRS, 3G, UMTS, LTE etc.)
- je nach Art des Ausgabemediums die Größe des Anzeigebereichs (Viewport)
Überhaupt nicht.
Nach dem heutigen "System" bin ich dazu gezwungen, jedem Client quasi Alles auszuliefern, damit sich dieser dann "vor Ort" das herauspickt, was für ihn bestimmt ist.
Das ist die gängige Praxis. Leider.
Kann es sein, dass der oft gepriesene "Vorteil" des WWWs, eine Quelle für verschiedene Ausgabemedien, heutzutage nicht (mehr) zutrifft, bzw. nicht (mehr) realisierbar ist?
Doch, das ist eigentlich realisierbar. Aber das wollen anscheinend viele Anbieter gar nicht. Da herrscht immer noch das Denkschema aus dem Printdesign vor, nach dem man das, was der Nutzer im Endeffekt sieht, möglichst bis ins letzte Detail beeinflussen und kontrollieren will. Und das halte ich für grundfalsch.
So long,
Martin
Hallo Der Martin,
Für mich ist die primäre Zielsetzung das Anbieten von Information.
Typisches IT-Denken. Der Durchschnittsleser oder -hörer braucht auch eine Portion Redundanz, um sich "vertraut" zu fühlen. Stelle dir vor, du sitzt in einem Konzert und kennst kein einziges Stück, mir ist dann unbehaglich zumute. Oder ein Fachartikel und die Fachworte werden nicht redundant erklärt ...
Die Art der Darstellung trägt zwar dazu bei, wie diese Information beim Nutzer "ankommt" und wie gut sie erfasst werden kann, aber das ist meines Erachtens zweitrangig.
Wenn ich Informationen nicht erfassen kann, sind sie für mich wertlos. Japanische Schrift mag noch so informativ sein, für mich aber nicht. Auch dunkelgraue Schrift auf schwarzem Grund oder viel zu kleine Buchstaben verhindern die Übertragung der Information ins Gehirn.
Ich kenne genügend Seiten, da überlappen sich Texte bei Vergrößerung der Darstellung bis zur Unkenntlichkeit, ebenso Seiten, wo der Navigation die Rollbalken verboten wurden und etwa das Impressum (meistens unten) nicht erreichbar ist.
Mir sind Websites am liebsten, die die gesuchte Information möglichst schnörkellos und ohne großes visuelles Gedöns bieten.
Okay. Und doch übermittelt das Gedöns etwas, das Psychologen besser beschreiben können als ich. Zum Beispiel die Erinnerung an eine Seite unter Seiten, die sonst gleichwertig sind. Ich habe gestern ganz viele Seiten zum Thema Illusionskünstler besichtigt, aber eine ist mir von ihrer harmonischen Gestaltung so aufgefallen, dass ich mir sogar die verwendete font-family aufgeschrieben habe. Wenn ich mal einen Zauberer brauche, werde ich mich erinnern und nach dieser Seite suchen.
Da herrscht immer noch das Denkschema aus dem Printdesign vor, nach dem man das, was der Nutzer im Endeffekt sieht, möglichst bis ins letzte Detail beeinflussen und kontrollieren will. Und das halte ich für grundfalsch.
Ich sehe das auch kritisch, aber Menschen sehen und denken in Bildern. Buchstaben sind Bilder. Was meinst du, warum Wortmarken entwickelt und gesetzlich geschützt werden?
Zwischen den erfundenen Begriffen Colla-Bulla und Pelli-Bulla gibt es offenbar kaum Unterschiede. Zwischen den ebenfalls erfundenen Coca-Cola und Pepsi-Cola als mit Aufwand bekannt gemachte Wortbilder aber sehr wohl.
Gast
Hi,
Für mich ist die primäre Zielsetzung das Anbieten von Information.
Typisches IT-Denken.
nein, ich würde eher sagen: Typisch rationales, zweckorientiertes Weltbild.
Der Durchschnittsleser oder -hörer braucht auch eine Portion Redundanz, um sich "vertraut" zu fühlen. Stelle dir vor, du sitzt in einem Konzert und kennst kein einziges Stück, mir ist dann unbehaglich zumute. Oder ein Fachartikel und die Fachworte werden nicht redundant erklärt ...
Ich kann dir da nicht ganz folgen. Redundanz ist manchmal gut, aber was haben die Beispiele damit zu tun? - Wenn ich von den Stücken, die mich in einem Konzert erwarten, keines kenne, dann besuche ich das Konzert gar nicht erst; wenn ich einen Fachartikel lese, will ich nicht jeden Fachbegriff erklärt sehen, das sollte für die Zielgruppe selbstverständliches Wissen sein.
Die Art der Darstellung trägt zwar dazu bei, wie diese Information beim Nutzer "ankommt" und wie gut sie erfasst werden kann, aber das ist meines Erachtens zweitrangig.
Wenn ich Informationen nicht erfassen kann, sind sie für mich wertlos. Japanische Schrift mag noch so informativ sein, für mich aber nicht.
Gut, da bin ich auch überfordert - obwohl Google Translate mir vielleicht sogar diese Information erschließen könnte. Käme auf einen Versuch an.
Auch dunkelgraue Schrift auf schwarzem Grund oder viel zu kleine Buchstaben verhindern die Übertragung der Information ins Gehirn.
Es erschwert sie, verhindert sie aber nicht. Copy&Paste ist eine Möglichkeit; oft reicht es schon, die Textpassage einfach zu markieren; wenn ich trotz dieser Erschwernis vorhabe, die Seite mehrmals zu besuchen, mache ich eine Site-spezifische Ergänzung im User-Stylesheet, um diese Unzulänglichkeit auszubügeln.
Ich kenne genügend Seiten, da überlappen sich Texte bei Vergrößerung der Darstellung bis zur Unkenntlichkeit, ebenso Seiten, wo der Navigation die Rollbalken verboten wurden und etwa das Impressum (meistens unten) nicht erreichbar ist.
Kenne ich auch. Na und? Autoren-CSS deaktivieren, dann ist normalerweise alles erreichbar.
Mir sind Websites am liebsten, die die gesuchte Information möglichst schnörkellos und ohne großes visuelles Gedöns bieten.
Okay. Und doch übermittelt das Gedöns etwas, das Psychologen besser beschreiben können als ich. Zum Beispiel die Erinnerung an eine Seite unter Seiten, die sonst gleichwertig sind.
Ja, den sogenannten Wiedererkennungswert. Der ist aber vor allem für die Anbieter interessant, die auf den Kenn-ich-doch-Effekt beim Besucher setzen. Für mich als Nutzer ist er höchstens insofern nützlich, als ich mich erinnern könnte, dass das Gesuchte auf der dritten Seite rechts unten ist.
Ich habe gestern ganz viele Seiten zum Thema Illusionskünstler besichtigt, aber eine ist mir von ihrer harmonischen Gestaltung so aufgefallen, dass ich mir sogar die verwendete font-family aufgeschrieben habe. Wenn ich mal einen Zauberer brauche, werde ich mich erinnern und nach dieser Seite suchen.
Kann ich mir bei mir selbst nicht vorstellen. Wenn mir ein Webangebot als besonders interessant auffällt, setze ich ein Bookmark; wenn ich irgendwas suche, bemühe ich aber trotzdem die Suche bei Google, Wikipedia, amazon oder wo auch immer, und schau mir an, was aktuell für Treffer kommen.
Was meinst du, warum Wortmarken entwickelt und gesetzlich geschützt werden?
Gute Frage. Habe ich auch noch nie verstanden.
Zwischen den erfundenen Begriffen Colla-Bulla und Pelli-Bulla gibt es offenbar kaum Unterschiede. Zwischen den ebenfalls erfundenen Coca-Cola und Pepsi-Cola als mit Aufwand bekannt gemachte Wortbilder aber sehr wohl.
Klar, man ist darauf "dressiert", ein Phantasiewort mit einem Produkt zu assoziieren. Aber warum das dann geschützt werden soll - der Inhaber der Marke kann doch froh sein, wenn auch andere sein Zeug beim Namen nennen und dem Verbraucher dadurch sein Produkt ins Gedächtnis rufen.
So long,
Martin
Hi,
... obwohl Google Translate mir vielleicht sogar diese Information erschließen könnte. Käme auf einen Versuch an.
Ich nutze Google Translate oft, um meine deutschen Webseiten in andere Sprachen zu übersetzen. Aus Faulheit erstmal reinkopiert und ins Englische übersetzt. Die Rückübersetzung ergibt oft unverständliches Zeug. Und keineswegs immer denselben Wortlaut. Irgendwo muss da ein Zufallsgenerator sitzen oder Google hat gerade ein neues Wort aufgeschnappt.
Da Google über Englisch geht, ist diese Sprache schon mal ein Engpass, am ehesten zu erkennen durch das fehlende "Du". Das französische "tu" wird intern zu "you" und als deutsches "Sie" ausgespuckt. Und da Worte ja häufig mehrere Bedeutungen haben, potenziert sich die Fehlerquote durch Verwendung einer dritten "Hilfssprache". Hört sich lustig an, aber ich mache ja keine Kabarettseiten. Und selbst wenn - hätte ich die Gags doch gerne selbst gemacht und nicht vom Zufallsgenerator.
Ja, den sogenannten Wiedererkennungswert. Der ist aber vor allem für die Anbieter interessant, die auf den Kenn-ich-doch-Effekt beim Besucher setzen.
Oh no. Wenn ich Filtertüten für einen "echten" Vorwerk-Staubsauger brauche, will ich keine Kaffeefilter, die sich "Vorwerk" nennen. Die passen nicht.
Klar, man ist darauf "dressiert", ein Phantasiewort mit einem Produkt zu assoziieren.
Hä? Man nennt es auch "Name". Und der ist recht willkürlich. Wenn wir uns kennenlernen würden, würdest du mich doch auch auf "Martin" dressieren, wenn ich dich anrede. Und wahrscheinlich auf "Detlef" gar nicht reagieren.
Aber warum das dann geschützt werden soll - der Inhaber der Marke kann doch froh sein, wenn auch andere sein Zeug beim Namen nennen und dem Verbraucher dadurch sein Produkt ins Gedächtnis rufen.
Ja, lass uns das mal ausprobieren. Alle mal herhören:
MARTIN GIBT EINEN AUS !
Da kannst du aber froh sein, das ich das mit deinem Namen mache.
Gast
Hallo,
... obwohl Google Translate mir vielleicht sogar diese Information erschließen könnte. Käme auf einen Versuch an.
Ich nutze Google Translate oft, um meine deutschen Webseiten in andere Sprachen zu übersetzen. Aus Faulheit erstmal reinkopiert und ins Englische übersetzt. Die Rückübersetzung ergibt oft unverständliches Zeug. Und keineswegs immer denselben Wortlaut. Irgendwo muss da ein Zufallsgenerator sitzen oder Google hat gerade ein neues Wort aufgeschnappt.
Da Google über Englisch geht, ...
... würde mir das Defizit möglicherweise gar nicht auffallen, da ich als Zielsprache sowieso bevorzugt Englisch wählen würde - einfach deshalb, weil mir Englisch angenehmer ist als Deutsch.
Ja, den sogenannten Wiedererkennungswert. Der ist aber vor allem für die Anbieter interessant, die auf den Kenn-ich-doch-Effekt beim Besucher setzen.
Oh no. Wenn ich Filtertüten für einen "echten" Vorwerk-Staubsauger brauche, will ich keine Kaffeefilter, die sich "Vorwerk" nennen. Die passen nicht.
Ja, den Effekt kenne ich zur Genüge. Natürlich kommen bei einer Websuche unzählige vermeintliche Treffer, die nur zufällig das gleiche Schlagwort enthalten.
Klar, man ist darauf "dressiert", ein Phantasiewort mit einem Produkt zu assoziieren.
Hä? Man nennt es auch "Name". Und der ist recht willkürlich.
Eben. Aber es gibt einen Unterschied zwischen Namen für Personen und Markennamen für ein Produkt. Während man bei ersteren meistens auf bekannte Muster zurückgreift, manchmal sogar muss (das Standesamt würde vermutlich nicht akzeptieren, wenn du deinen Sohn "Mischnfä" nennen wolltest, da das Geschlecht nicht aus dem Namen erkennbar ist), versucht man bei Markennamen normalerweise, genau das zu vermeiden - der Begriff *soll* einzigartig sein.
Wenn wir uns kennenlernen würden, würdest du mich doch auch auf "Martin" dressieren, wenn ich dich anrede. Und wahrscheinlich auf "Detlef" gar nicht reagieren.
Richtig. Aber es ist nicht ausgeschlossen, dass in einer Runde von, sagen wir, zehn Leuten *zwei* auf den Vornamen Martin reagieren. Und? Ist das ein Problem? Nö, normalerweise nicht.
Ja, lass uns das mal ausprobieren. Alle mal herhören:
MARTIN GIBT EINEN AUS !
Da kannst du aber froh sein, das ich das mit deinem Namen mache.
Es ist ja nicht nur mein Name. Und außerdem: Was kümmert es die deutsche Eiche ...
Nebenbei bemerkt: Zahlreiche Hersteller legen die Werbung für ihre Produkte bewusst so an, dass sie ein Negativ-Image produziert. Die Tatsache, dass der Name den Leuten im Gedächtnis bleibt, scheint völlig ausreichend zu sein. Und sei es mit der Assoziation: Bloß nicht!
Klementine? Das ist doch die blöde Kuh aus der bescheuerten P...-Werbung!
So long,
Martin
Hallo,
Klementine? Das ist doch die blöde Kuh aus der bescheuerten P...-Werbung!
die kennt man aber doch auch nur wenn schon fast scheintot ist...
scnr
Kalk
Hi,
Klementine? Das ist doch die blöde Kuh aus der bescheuerten P...-Werbung!
die kennt man aber doch auch nur wenn schon fast scheintot ist...
so fühl ich mich manchmal, aber meist geht's noch ganz gut. Ich muss mir noch nicht über die Straße helfen lassen.. ;-)
Tatsächlich war aber genau dieser Werbespot während meiner Kindheit topaktuell. Damals gab's nur drei Fernsehprogramme, Werbung nur zu bestimmten Tageszeiten, aber man blieb trotzdem nicht verschont.
Schönen Sonntag noch,
Martin
Hallo
Klementine? Das ist doch die blöde Kuh aus der bescheuerten P...-Werbung!
die kennt man aber doch auch nur wenn schon fast scheintot ist...
... die oder der "Scheintote" wüsste aber auch, dass die Gute nicht in der P..-, sondern in der A...-Werbung auftrat.
P..., da weiß man, was man hat. Guten Abend.
Tschö, Auge
n'Abend,
Klementine? Das ist doch die blöde Kuh aus der bescheuerten P...-Werbung!
die kennt man aber doch auch nur wenn schon fast scheintot ist...
... die oder der "Scheintote" wüsste aber auch, dass die Gute nicht in der P..-, sondern in der A...-Werbung auftrat.
stimmt, jetzt wo du's sagst ...
Kannste mal sehen, was eine solche Anti-Werbung für'n Erfolg hat: Den widerlichen Spot vergisst man nicht. Aber zu welchem Produkt er gehört, weiß man nicht mehr.
P..., da weiß man, was man hat. Guten Abend.
Das war das andere P. Ich war im ganz anderen Märchen und meinte "P..., Sie baden gerade Ihre Hände darin". Ich könnte mich im Moment nicht entscheiden, wer mir widerlicher war, Klementine oder Tilly.
Ciao,
Martin
Hallo
Klementine? Das ist doch die blöde Kuh aus der bescheuerten P...-Werbung!
die kennt man aber doch auch nur wenn schon fast scheintot ist...
... die oder der "Scheintote" wüsste aber auch, dass die Gute nicht in der P..-, sondern in der A...-Werbung auftrat.stimmt, jetzt wo du's sagst ...
Kannste mal sehen, was eine solche Anti-Werbung für'n Erfolg hat: Den widerlichen Spot vergisst man nicht. Aber zu welchem Produkt er gehört, weiß man nicht mehr.P..., da weiß man, was man hat. Guten Abend.
Das war das andere P. Ich war im ganz anderen Märchen und meinte "P..., Sie baden gerade Ihre Hände darin". Ich könnte mich im Moment nicht entscheiden, wer mir widerlicher war, Klementine oder Tilly.
Meiner Erinnerung nach eindeutig Tilly.
Tschö, Auge
Hallo Martin!
Ich würde mich freuen, eure geschätzte Meinung zu dem Thema zu erfahren.
danke, ich fühle mich geehrt.
Und ich mich durch deine Antwort.
Wenn ich mir einerseits die heutigen Anforderungen/ Erfordernisse angucke, denen man sich als Autor gegenübersieht, und andererseits die (Weiter)Entwicklung in den einzelnen Bereichen betrachte, dann frage ich mich, ob das wirklich in die richtige Richtung geht!?
Das frage ich mich auch oft - aber vielleicht unter anderen Gesichtspunkten als du.
Das mag sein - Hauptsache finde, man (hinter)fragt überhaupt ...
Wenn man es mal ganz grob runter bricht, dann soll das angestrebte Ziel darin bestehen, jedem User den [gleichen Inhalt]* in möglichst benutzerfreundlicher und übersichtlicher Art & Weise zu präsentieren, ...
Ja, einverstanden bis hierher.
Schön ...
unter Berücksichtigung seines jeweiligen Ausgabemediums und der Art seiner Internetverbindung!
Nein, da bin ich anderer Meinung - das Ausgabemedium soll den Autor gerade *nicht* kümmern. Und der real vorliegende Technik-Trend läuft meiner Meinung auch zuwider. Ich bin nämlich der Ansicht, dass es angesichts der Fülle verschiedenartiger Geräte und Browser mit sehr unterschiedlichen Möglichkeiten und "Features" für ein Webdokument *zwei* Datenquellen geben müsste. Der Autor stellt die Rohinformation (Markup) und eine Art Basis-Styling (Autoren-CSS) zur Verfügung, und für die "Aufhübschung" im Detail sollte viel stärker als derzeit üblich das Browser- oder User-Stylesheet herangezogen werden.
Ich verstehe den Ansatz (denke ich jedenfalls), halte den aber für so gut wie nicht umsetzbar/ anwendbar in der Praxis. Das fängt doch schon damit an, dass ein Browser-Stylesheet lediglich jedes Element "stylt" aber keinerlei Layout beinhaltet (beinhalten kann).
Und jedem User "zuzumuten" für jede Seite erst noch ein User-Stylesheet zu erstellen, halte ich für eine unzumutbare Zugangsbarriere.
Was die Ausgabemedien anbelangt - selbst wenn wir uns nur mal auf die Visuellen beschränken - macht es doch schon einen gewaltigen Unterschied, ob ein User bspw. nur eine Tastatur, eine Maus oder einen Tochscreen zur Interaktion hat. Und auch die Präsentation der Informationen müsste sicherlich jeweils eine andere sein, abhängig davon ob der Viewport bspw. 320px breit ist, oder 1920px.
Das führt dazu, dass jeder Client dieselbe Grundinformation bekommen kann, und die Gestaltungshinweise des Autors (die nicht allzu detailliert sein dürfen) nach eigenem Ermessen bestmöglich umsetzt, oder sie da, wo der Browserhersteller oder der Nutzer es nicht möchte, einfach ignoriert.
Das würde ich allenfalls im Bereich der Navigation für machbar und sinnvoll erachten. Und das gab, bzw. gibt es ja im Prinzip schon seit Urzeiten - siehe: Link types
Außer Opera ist mir keiner der relevanten Browser bekannt, der das entsprechend unterstützt.
Das bedeutet, dass ich eigentlich (serverseitig) die folgenden Informationen benötigen würde:
- Art des Ausgabemediums (Bildschirm mit/ohne Touchscreen, Drucker, Screenreader, Textbrowser etc.)
- Art der Internetverbindung (Modem analog/ISDN, DSL, GPRS, 3G, UMTS, LTE etc.)
- je nach Art des Ausgabemediums die Größe des Anzeigebereichs (Viewport)
Überhaupt nicht.
Verstehe ich jetzt nicht. Du meinst, es wäre nicht hilfreich/ vorteilhaft, wenn diese Infos zur Verfügung stehen würden? Warum nicht?
Kann es sein, dass der oft gepriesene "Vorteil" des WWWs, eine Quelle für verschiedene Ausgabemedien, heutzutage nicht (mehr) zutrifft, bzw. nicht (mehr) realisierbar ist?
Doch, das ist eigentlich realisierbar. Aber das wollen anscheinend viele Anbieter gar nicht. Da herrscht immer noch das Denkschema aus dem Printdesign vor, nach dem man das, was der Nutzer im Endeffekt sieht, möglichst bis ins letzte Detail beeinflussen und kontrollieren will. Und das halte ich für grundfalsch.
Ich möchte dazu nur anmerken, dass ich_keineswegs_von "pixel-perfect" Dingen rede - darum geht es mir nicht. Sondern vielmehr um das Problem, dass ich bspw. nicht in der Lage bin, mit_einer_HTML Datei die "bestmögliche" Präsentation der beinhalteten Informationen zu gewährleisten, weil es bspw. (immer) noch keine ausreichenden Möglichkeiten gibt, das Layout unabhängig von der Reihenfolge im Quelltext her zu gestalten.
Gruß Gunther
Hallo,
Wenn man es mal ganz grob runter bricht, dann soll das angestrebte Ziel darin bestehen, jedem User den [gleichen Inhalt]* in möglichst benutzerfreundlicher und übersichtlicher Art & Weise zu präsentieren, unter Berücksichtigung seines jeweiligen Ausgabemediums und der Art seiner Internetverbindung!
*[nicht direkt in gleichem Umfang, sondern ggf. erst auf separate Anforderung hin]
Ja, das kommt wohl so hin. Das wäre "Best Practice".
Tatsächlich kenne ich nicht einen dieser Punkte, bzw. steht serverseitig nicht eine dieser Informationen zur Verfügung.
Nicht ad hoc, das stimmt.
Nach dem heutigen "System" bin ich dazu gezwungen, jedem Client quasi Alles auszuliefern, damit sich dieser dann "vor Ort" das herauspickt, was für ihn bestimmt ist.
Nein. Was hindert dich daran erst dem Server die nötigen Informationen zu geben und dann nur die relevanten Daten auszuliefern?
Ist allemal performanter als alle Daten zu liefern und dann auf dem Client auszumisten.
Gruß
Ole
Hallo Ole!
Nein. Was hindert dich daran erst dem Server die nötigen Informationen zu geben und dann nur die relevanten Daten auszuliefern?
Und wie soll das gehen?
Gruß Gunther
Hi
Und wie soll das gehen?
Der Sammelbegriff dafür heißt "RESS - Responsive Webdesign with Server Side Components".
I.d.R. wird beim initialen Aufruf via Javascript ermittelt was der Client alles kann und diese Informationen an den Server geschickt. Der liefert dann HTML, CSS, JS, Images und und und angepasst an den Client.
Zusätzlich werden diese Informationen für zukünftige Besuche z.B. in einem Cookie, dem LocalStorage oder sonstwo gespeichert.
Gruß
Ole
Hi!
Und wie soll das gehen?
Der Sammelbegriff dafür heißt "RESS - Responsive Webdesign with Server Side Components".
I.d.R. wird beim initialen Aufruf via Javascript ermittelt was der Client alles kann und diese Informationen an den Server geschickt. Der liefert dann HTML, CSS, JS, Images und und und angepasst an den Client.
Ja, das ist doch genau das, was ich moniere ...! ;-)
Das sind doch letztlich alles nur "Krücken" auf die kein wirklicher Verlass ist.
UAs können verändert werden, Cookies und Javascript können deaktiviert sein, und und und ....!
Und diesen ganzen "Kram" könnte man sich sparen, wenn der Browser einfach die ihm ohnehin bekannten Informationen im Request Header mitsenden würde.
Also stellt sich für mich immer noch die Frage, warum führt man das nicht ein!?
Der Vorteil, den man hat, ist doch, dass jede neue Variante keinerlei Auswirkungen auf bereits bestehende Seiten hat. Somit doch eigentlich völlig problemlos wäre.
Gruß Gunther
moin
Und diesen ganzen "Kram" könnte man sich sparen, wenn der Browser einfach die ihm ohnehin bekannten Informationen im Request Header mitsenden würde.
Also stellt sich für mich immer noch die Frage, warum führt man das nicht ein!?
Der Vorteil, den man hat, ist doch, dass jede neue Variante keinerlei Auswirkungen auf bereits bestehende Seiten hat. Somit doch eigentlich völlig problemlos wäre.
Ein Nachteil: Bei jedem Request würden Informationen hin und her geschickt die garnicht für jeden Request benötigt werden und somit nur unnützer Ballast wären. Unterm Strich dürfte sich das schon bemerkbar machen, den das könnten schon eine ganze Menge an Informationen sein.
Ich bin mit progressive Enhancement ganz zufrieden.
Gruß
Ole
moin
Ein Nachteil: Bei jedem Request würden Informationen hin und her geschickt die garnicht für jeden Request benötigt werden und somit nur unnützer Ballast wären. Unterm Strich dürfte sich das schon bemerkbar machen, den das könnten schon eine ganze Menge an Informationen sein.
Und bei "Zusätzlich werden diese Informationen für zukünftige Besuche z.B. in einem Cookie, ... gespeichert." nicht?
Außerdem könnte dafür aber ggf. auch wiederum jede Menge Datenvolumen bei den ausgelieferten Daten eingespart werden.
Überleg' mal bitte, wieviel Datenvolumen aktuell eingespart werden könnte, wenn man alleine im CSS auf die ganzen jeweils nicht benötigten Vendor Prefixes verzichten könnte? Und wir beide glauben nicht, dass die in den nächsten Jahren weniger werden, oder ...? ;-)
Aber abgesehen davon sollten sich da mal (in dem Bereich) "klügere Köpfe" Gedanken drüber machen, wie man das Problem am besten lösen könnte.
Ich bin mit progressive Enhancement ganz zufrieden.
Und ich glaube halt, dass das mittlerweile (zumindest alleine) nicht mehr ausreicht. Das hat wunderbar "funktioniert" solange wir fast ausschließlich von Desktop Monitoren und einer zur Verfügung stehenden Maus und Tastatur ausgegangen sind.
IMHO sind die Anforderungen aber inzwischen so vielfältig geworden, dass diese "Technik" an ihre Grenzen stößt, bzw. schon gestoßen ist.
Und ich sehe eine "brauchbare" Lösung dafür nur dann, wenn es endlich möglich wäre, serverseitig mit absolut verlässlichen Informationen arbeiten zu können.
Es sei denn, man nimmt zukünftig quasi in Kauf, dass Seiten ohne Javascript und Cookies ...
Gruß Gunther
Hallo werte Selfgemeinde!
Hai
Wenn man es mal ganz grob runter bricht, dann soll das angestrebte Ziel darin bestehen, jedem User den [gleichen Inhalt]* in möglichst benutzerfreundlicher und übersichtlicher Art & Weise zu präsentieren, unter Berücksichtigung seines jeweiligen Ausgabemediums und der Art seiner Internetverbindung!
*[nicht direkt in gleichem Umfang, sondern ggf. erst auf separate Anforderung hin]
Das ist jedenfalls für mich (heutzutage) die primäre Zielsetzung für eine Website.
Das bedeutet, dass ich eigentlich (serverseitig) die folgenden Informationen benötigen würde:
- Art des Ausgabemediums (Bildschirm mit/ohne Touchscreen, Drucker, Screenreader, Textbrowser etc.)
- Art der Internetverbindung (Modem analog/ISDN, DSL, GPRS, 3G, UMTS, LTE etc.)
- je nach Art des Ausgabemediums die Größe des Anzeigebereichs (Viewport)
Das halte ich für untragbar, und ich befürchte das kann man keinem (normalen) kunden anbieten. Ich bin allerdings auch nicht sicher ob das tatsächlich notwendig ist. Man sollte hier bisschen vom kosten/nutzen faktor ausgehen. Was bringt eine wie-auch-immer optimierte website für eine kleine firma oder sogar einzelperson die überall perfekt und optimiert dargestellt wird?
Kann ich die art der internet verbindung einfach rauskriegen? Mir zumindest ist keine technik bekannt ausser "messen".
Wir befinden uns m.M. nach in einer ziemlich guten zeit dinge fürs web zu entwickeln. Ich kann nur sagen die zeiten haben sich gebessert, selbst der IE ist nichtmehr das schreckliche monster was er mal war... (ein kleines monster nur noch).
Stichwort bootstrap... Eigentlich ist da alles schon drinnen, was die darstellung angeht. Seiten funktionieren out-of-the-box "okish" für mobile platformen und desktops aller art sowieso. Wenn notwendig kann man da sehr viel optimieren mit wenig aufwand (aufwand der dennoch geld kostet und ich nicht jedem empfehlen würde).
Und wie sieht es tatsächlich aus?
Tatsächlich kenne ich nicht einen dieser Punkte, bzw. steht serverseitig nicht eine dieser Informationen zur Verfügung.
Wobei der jeweilige Client, der den Request abgesetzt hat, jede dieser Informationen hat (mit Einschränkung im Bezug auf die Art der Internetverbindung, die aber zumindest bei Mobile Devices ebenfalls bekannt ist).
Hmm. Mobile ist nicht mobile. Wenn ich mit smartphone oder tablet zu hause sitze und wlan habe sind mir 300kb grosse bilder egal. Es gibt kein grund da serverseitig ranzugehen, das kann man sicher machen, es ist nicht trivial aber durchaus möglich. Würde ich aber nicht.
Wenn ich davon ausgehe das ein grosser teil meiner besucher via smartphone/tablet auf meine seite zugreift dann kriegen sie entweder ein natives app (wo du auf deine oben angesprochenen infos zugriff hast [wlan? bandbreite? viewport?] - alles nativ) oder mein ausgeliefertes HTML ist ebend angepasst.
Nach dem heutigen "System" bin ich dazu gezwungen, jedem Client quasi Alles auszuliefern, damit sich dieser dann "vor Ort" das herauspickt, was für ihn bestimmt ist.
Und spätestens seit der massenweisen Verbreitung von Smartphones und anderer mobiler Endgeräte, sowie von full HD Geräten ist die Ära der "1024/960 Einheitsgröße" vorbei.
Wieso? Frag ihn *vorher* was er will. Wenn er ne richtig mobile/touch optimierte seite will, warum nicht - das kostet halt. Eine ordentlich umgesetzte seite wird auch benutbar sein auf nem smartphone (tablets sowieso). Optimieren ist was anderes.
Bei CSS, dem Mittel der Wahl für Layout und Design sieht es nicht besser aus.
Es ist ja toll, dass man mittlerweile diverse Animationen damit erstellen kann, Elemente drehen, neigen und skalieren kann und was weiß ich noch für Dinge anstellen kann, aber bis heute eine der elementarsten Dinge, nämlich das eigentliche Layout bis heute nicht vernünftig damit gestalten kann. Als Beispiel sei hier nur mal genannt, dass die Source Order immer noch eine entscheidende Rolle für das Layout spielt.
Das kann man. Das kann man sehr wohl. Es gibt genug css-aufsätze (less, sass) die *einiges* rausholen. CSS an sich ist m.E. durchaus durchdacht und ich mag es sehr. Nativ schreibe ich es seit jahren nicht mehr, aber für mich tut es seinen zweck.
Und das die source order eine entscheidende rolle spielt ist ganz klar ein feature und einer der basisgedanken von CSS. Was das für probleme beim layouten erzeugen soll ist mir nicht klar.
- den aktuellen Stand?
Kann nicht klagen.
Was kann/ könnte man tun, um die (Weiter)Entwicklung ggf. zu beeinflussen?
Saubere webseiten liefern die innovativ sind und sich abheben, mit den gegebenen mitteln (frontend und backend).
Gruß Gunther
Mfg entropie
Hallo!
Hai
WO? *SCNR*
Das bedeutet, dass ich eigentlich (serverseitig) die folgenden Informationen benötigen würde:
- Art des Ausgabemediums (Bildschirm mit/ohne Touchscreen, Drucker, Screenreader, Textbrowser etc.)
- Art der Internetverbindung (Modem analog/ISDN, DSL, GPRS, 3G, UMTS, LTE etc.)
- je nach Art des Ausgabemediums die Größe des Anzeigebereichs (Viewport)
Das halte ich für untragbar,
Was, oder warum hälst du es für "untragbar", wenn solche Informationen serverseitig bekannt wären?
und ich befürchte das kann man keinem (normalen) kunden anbieten.
Was haben denn jetzt "Kunden" damit zu tun?
Ich bin allerdings auch nicht sicher ob das tatsächlich notwendig ist.
Das ist jetzt schon eher der eigentliche Punkt ...!
Man sollte hier bisschen vom kosten/nutzen faktor ausgehen. Was bringt eine wie-auch-immer optimierte website für eine kleine firma oder sogar einzelperson die überall perfekt und optimiert dargestellt wird?
Und wo ist da jetzt der Zusammenhang, bzw. Bezug!?
Wir befinden uns m.M. nach in einer ziemlich guten zeit dinge fürs web zu entwickeln. Ich kann nur sagen die zeiten haben sich gebessert, selbst der IE ist nichtmehr das schreckliche monster was er mal war... (ein kleines monster nur noch).
Wenn du das rein am IE festmachst, dann mag da eine gewisse "Besserung" eingetreten, oder zumindest in Sicht sein. Das ist aber nur ein sehr kleiner Teil des Ganzen, und da teile ich deine Einschätzung nicht im geringsten. Neue Features, die teils mit unterschiedlicher Syntax nur noch mit "Vendor Prefixes" eingebunden werden seien hier mal exemplarisch genannt.
Stichwort bootstrap... Eigentlich ist da alles schon drinnen, was die darstellung angeht. Seiten funktionieren out-of-the-box "okish" für mobile platformen und desktops aller art sowieso. Wenn notwendig kann man da sehr viel optimieren mit wenig aufwand (aufwand der dennoch geld kostet und ich nicht jedem empfehlen würde).
Das Stichwort ist hier "alles drin". Genau das ist ja einer der Punkte, den ich für äußerst fragwürdig halte. Nach dem derzeitigen "Konzept" ist man ja quasi gezwungen, jedem alles auszuliefern, was naturgemäß mit einem riesen "Overhead" verbunden ist.
Und wie sieht es tatsächlich aus?
Tatsächlich kenne ich nicht einen dieser Punkte, bzw. steht serverseitig nicht eine dieser Informationen zur Verfügung.
Wobei der jeweilige Client, der den Request abgesetzt hat, jede dieser Informationen hat (mit Einschränkung im Bezug auf die Art der Internetverbindung, die aber zumindest bei Mobile Devices ebenfalls bekannt ist).Hmm. Mobile ist nicht mobile. Wenn ich mit smartphone oder tablet zu hause sitze und wlan habe sind mir 300kb grosse bilder egal. Es gibt kein grund da serverseitig ranzugehen, das kann man sicher machen, es ist nicht trivial aber durchaus möglich. Würde ich aber nicht.
Sorry, aber ob_du_das machen würdest oder nicht, ist doch völlig unerheblich. Fakt ist derzeit jedenfalls, dass du es gar nicht machen könntest, selbst wenn du wolltest, weil es an den nötigen Voraussetzungen dafür fehlt (was ich moniere).
Wenn ich davon ausgehe das ein grosser teil meiner besucher via smartphone/tablet auf meine seite zugreift dann kriegen sie entweder ein natives app (wo du auf deine oben angesprochenen infos zugriff hast [wlan? bandbreite? viewport?] - alles nativ) oder mein ausgeliefertes HTML ist ebend angepasst.
Wo du ja bisher so viel Wert auf die "Kosten-Nutzen" Seite gelegt hast, schlägst du jetzt vor, anstelle einer Website für jede erdenkliche Mobile-Platform eine eigene App zu erstellen!? Na den Kunden möchte ich sehen ...! ;-)
Und eine Website soll ja gerade genau das ermöglichen, dass jeder Zugriff auf die Informationen hat, egal welches Ausgabemedium er verwendet.
Nach dem heutigen "System" bin ich dazu gezwungen, jedem Client quasi Alles auszuliefern, damit sich dieser dann "vor Ort" das herauspickt, was für ihn bestimmt ist.
Und spätestens seit der massenweisen Verbreitung von Smartphones und anderer mobiler Endgeräte, sowie von full HD Geräten ist die Ära der "1024/960 Einheitsgröße" vorbei.Wieso? Frag ihn *vorher* was er will. Wenn er ne richtig mobile/touch optimierte seite will, warum nicht - das kostet halt. Eine ordentlich umgesetzte seite wird auch benutbar sein auf nem smartphone (tablets sowieso). Optimieren ist was anderes.
Auch hier war nicht der Kunde gemeint, der die Erstellung einer Website in Auftrag gibt, sondern vielmehr die m.M.n. bestehenden "Unzulänglichkeiten" des derzeitigen "Systems".
Bei CSS, dem Mittel der Wahl für Layout und Design sieht es nicht besser aus.
Es ist ja toll, dass man mittlerweile diverse Animationen damit erstellen kann, Elemente drehen, neigen und skalieren kann und was weiß ich noch für Dinge anstellen kann, aber bis heute eine der elementarsten Dinge, nämlich das eigentliche Layout bis heute nicht vernünftig damit gestalten kann. Als Beispiel sei hier nur mal genannt, dass die Source Order immer noch eine entscheidende Rolle für das Layout spielt.Das kann man. Das kann man sehr wohl. Es gibt genug css-aufsätze (less, sass) die *einiges* rausholen.
Nein, kann man nicht - behaupte ich jedenfalls solange, bis mir jemand ein konkretes Beispiel als Beweis für das Gegenteil liefert.
Und dass es mittlerweile schon Frameworks für die Erstellung von Stylesheets gibt, beweist imho eigentlich nur, dass CSS mittlerweile so "aufgebläht" (und "verüberkompliziert") ist, dass der Aufwand ohne Frameworks kaum noch zu handhaben ist (Einwurf: Erkläre das mal (d)einem Kunden!).
CSS an sich ist m.E. durchaus durchdacht und ich mag es sehr.
Keiner hat gesagt oder behauptet, dass CSS nicht durchdacht wäre. Obwohl es imho auch konzeptionelle Schwächen hat. Und ob man es "mag" oder nicht ist imho auch ziemlich irrelevant, da es nunmal das "Mittel der Wahl" ist.
Nativ schreibe ich es seit jahren nicht mehr, aber für mich tut es seinen zweck.
Schön wenn es deinen Zwecken "genügt". Trotzdem sehe_ich_da durchaus jede Menge Raum für Verbesserungen und Weiterentwicklungen.
Und das die source order eine entscheidende rolle spielt ist ganz klar ein feature und einer der basisgedanken von CSS. Was das für probleme beim layouten erzeugen soll ist mir nicht klar.
Nein,_das_ist eine der wesentlichen Schwächen von CSS! Denn das be-/verhindert eine möglichst optimale Präsentation_einer_HTML-Source je nach Ausgabemedium.
Und es gibt auch noch andere Ausgabemedien, als nur Visuelle.
- den aktuellen Stand?
Kann nicht klagen.
Dann ist's ja gut ...! ;-)
Gruß Gunther
