Spionagesatellit

[sono]

Hi,
eine Offtopic-Frage, weil sie hier im Forum ja viele Spezialisten tummeln:

in diesem Artikel hier geht es um (Spionage)-Satelliten.
Dort wird in der Formel zur maximalen Auflösung der Wert 1,22 angegeben. Ist das die Auflösungsgrenze? Wie kommt diese zustande, bzw. wi wird diese berechnet?

Weiter unten wird erwähnt, dass die Auflösungsgrenze rein technisch bei ca. 5 cm liegt. Noch etwas weiter unten wird erwähnt, dass die Amerikaner Bilder mit einer Auflösung von 3 cm besitzen. Was ist nun richtig?

sono

[Der Martin]

Hallo,

in diesem Artikel hier geht es um (Spionage)-Satelliten.
Dort wird in der Formel zur maximalen Auflösung der Wert 1,22 angegeben. Ist das die Auflösungsgrenze? Wie kommt diese zustande, bzw. wi wird diese berechnet?

wie man auf diesen Faktor kommt, ist mir auch mit der verlinkten Quelle (Ted Molczan) nicht klar. Ich vermute, dass dieser Wert in der blanken Theorie 1 wäre, aber durch atmosphärische Einflüsse schlechter ist und 1.22 ein empirisch ermittelter Korrekturfaktor ist.

Weiter unten wird erwähnt, dass die Auflösungsgrenze rein technisch bei ca. 5 cm liegt. Noch etwas weiter unten wird erwähnt, dass die Amerikaner Bilder mit einer Auflösung von 3 cm besitzen. Was ist nun richtig?

Vielleicht beides. Das Rechenbeispiel setzt eine Entfernung von 300km an. Manche Aufklärungssatelliten können aber -vom Boden gesteuert- ihre Flughöhe kurzfristig gezielt verringern, sie tauchen sozusagen mal tiefer in die Atmosphäre ab. Ich habe vor Jahren mal was von 150km gelesen, finde aber auf die Schnelle keine Quelle dazu. Das verdoppelt natürlich die Auflösung.

So long,
 Martin

[sono]

hi martin,

wie man auf diesen Faktor kommt, ist mir auch mit der verlinkten Quelle (Ted Molczan) nicht klar. Ich vermute, dass dieser Wert in der blanken Theorie 1 wäre, aber durch atmosphärische Einflüsse schlechter ist und 1.22 ein empirisch ermittelter Korrekturfaktor ist.

ach, dsa könte sein, stimmt, guter Tip.

Weiter unten wird erwähnt, dass die Auflösungsgrenze rein technisch bei ca. 5 cm liegt. Noch etwas weiter unten wird erwähnt, dass die Amerikaner Bilder mit einer Auflösung von 3 cm besitzen. Was ist nun richtig?

Vielleicht beides. Das Rechenbeispiel setzt eine Entfernung von 300km an. Manche Aufklärungssatelliten können aber -vom Boden gesteuert- ihre Flughöhe kurzfristig gezielt verringern, sie tauchen sozusagen mal tiefer in die Atmosphäre ab. Ich habe vor Jahren mal was von 150km gelesen, finde aber auf die Schnelle keine Quelle dazu. Das verdoppelt natürlich die Auflösung.

äh, stimmt. Sicher, das ist natürlich der Grund vermutlich. Ich hatte angenommen, 300km ist die Untergrenze, tiefer können sie nicht gehen.

3cm... kann man damit schon Autonummern auflösen? Eher nicht, vermute ich. Auch keine Gesichter, schätze ich mal. Allerdings könnten die Satelliten ja _noch_ tiefer gehen...?

grüße
sono

[Malcolm Beck´s]

مرحبا

3cm... kann man damit schon Autonummern auflösen? Eher nicht, vermute ich. Auch keine Gesichter, schätze ich mal.

Ich denke schon. Aber selbst wenn, sind wir Normalsterbliche die letzten, die das erfahren werden. Das Amerikanische Militär ist uns Technisch mindestens 10, wenn nicht gar 20 Jahre voraus.

mfg

[seth_not@home]

gudn tach!

3cm... kann man damit schon Autonummern auflösen? Eher nicht, vermute ich. Auch keine Gesichter, schätze ich mal.

Ich denke schon.

bei 3cm muessen das aber schon sehr ausgefallene gesichter sein, oder?

Aber selbst wenn, sind wir Normalsterbliche die letzten, die das erfahren werden. Das Amerikanische Militär ist uns Technisch mindestens 10, wenn nicht gar 20 Jahre voraus.

der zweite satz passt irgendwie nicht zum ersten. mal abgesehen, dass nicht klar ist, was du mit "uns" meinst, verstehe ich nicht, woher du das wissen nimmst, von dem du im ersten satz behauptest, es nicht zu haben.

prost
seth

[Malcolm Beck´s]

مرحبا

was du mit "uns" meinst, verstehe ich nicht

All die Menschen, die nichts mit dem Militärischen Scheiss zu tun haben. Es wäre Naiv zu glauben, dass das Militär all seine neuesten Technologien rausposaunt, oder dem rest der Welt zur verfügung stellt.

mfg

[sono]

Hi,

was du mit "uns" meinst, verstehe ich nicht

All die Menschen, die nichts mit dem Militärischen Scheiss zu tun haben. Es wäre Naiv zu glauben, dass das Militär all seine neuesten Technologien rausposaunt, oder dem rest der Welt zur verfügung stellt.

Word!

[dedlfix]

Tach!

Es wäre Naiv zu glauben, dass das Militär all seine neuesten Technologien rausposaunt, oder dem rest der Welt zur verfügung stellt.

Freiwillig sicher nicht. Aber sie werden auch nicht nur im stillen Kämmerlein eingesetzt, sondern auch mal vom Rest der Welt erbeutet.

dedlfix.

[das Auge trinkt mit (prost!)]

sie werden auch ... mal vom Rest der Welt erbeutet.

jajaja, die Telefonpfanne war son Ding. Damit ham die Amis sich im Vietnamurwald Spiegeleier gebraten und gleichzeitig telefoniert. Und auf dem Mond auch - voll Picknick. Und jetzt? hat se jeder.

[seth]

gudn tach!

was du mit "uns" meinst, verstehe ich nicht

hmm, besonders gut ist dieses zitat eigentlich nicht, weil sich das nicht-verstehen eigentlich auf den teil danach bezog. aber ok, so ungefaehr passt's ja trotzdem.

All die Menschen, die nichts mit dem Militärischen Scheiss zu tun haben. Es wäre Naiv zu glauben, dass das Militär all seine neuesten Technologien rausposaunt, oder dem rest der Welt zur verfügung stellt.

ja, _alle_ vermutlich nicht. aber teilweise wird da auch mehr rausposaunt, als tatsaechlich vorhanden ist (kalter krieg und so).

aber du hattest was konkretes von "10 bis 20 jahren" gesagt und das macht halt keinen sinn, wenn du wenige zeilen zuvor sagst, dass du nichts darueber weisst.

prost
seth

[Malcolm Beck´s]

مرحبا

aber du hattest was konkretes von "10 bis 20 jahren" gesagt und das macht halt keinen sinn, wenn du wenige zeilen zuvor sagst, dass du nichts darueber weisst.

Du hast ein Wortspiel daraus gemacht. Wenn wir bspw. dieses Drecksding nehmen. Die Existenz der Technik dahinter wurde auch über Jahre Geheim gehalten (nur eine Handvoll Menschen wussten von "unsichtbaren" Bombern -- diese Menschen nenne ich übrigens "die", niemals "wir").

2 Zitate

Die Entwicklung des Stealth-Flugzeuges begann Anfang der 1970er Jahre ...

Die Existenz der Maschine wurde vom US-Verteidigungsministerium erst am 10. November 1988 bestätigt.

mfg

[ChrisB]

Hi,

Wenn wir bspw. dieses Drecksding nehmen. Die Existenz der Technik dahinter wurde auch über Jahre Geheim gehalten

Mit dessen Unsichtbarkeit isses eh bald vorbei … http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/passivradar-nimmt-stealth-jets-die-tarnkappe-a-855711.html

MfG ChrisB

[Malcolm Beck´s]

مرحبا

Mit dessen Unsichtbarkeit isses eh bald vorbei … http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/passivradar-nimmt-stealth-jets-die-tarnkappe-a-855711.html

40 Jahre unsichtbarkeit war wohl lang genug. Wer weiss, was die da heute für Maschinen in den Hallen stehen haben.

mfg

[seth]

gudn tach!

aber du hattest was konkretes von "10 bis 20 jahren" gesagt und das macht halt keinen sinn, wenn du wenige zeilen zuvor sagst, dass du nichts darueber weisst.

Du hast ein Wortspiel daraus gemacht.

nein. du hast eine behauptung aufgestellt und gleichzeitig gesagt, dass du nichts daueber weisst.

Wenn wir bspw. dieses Drecksding nehmen. Die Existenz der Technik dahinter wurde auch über Jahre Geheim gehalten[...]

2 Zitate

Die Entwicklung des Stealth-Flugzeuges begann Anfang der 1970er Jahre ...

Die Existenz der Maschine wurde vom US-Verteidigungsministerium erst am 10. November 1988 bestätigt.

ah, ja, "die entwicklung begann"... und wann ist das erste mal ein prototyp gestartet? steht im artikel: 1977. und wie lange hat er im reinen test-betrieb (ohne militaerischen einsatz) ueberlebt? ahja, bis 1978. war also noch nicht ausgereift. der erstflug (immer noch test) eines serienflugs: 1981. hmm, wann war denn nun die erste militaerische einheit einsatzbereit? ahja, 1983, steht auch im artikel. geheimgehalten wurde das projekt bis 1988. und das erste mal eingesetzt wurde das flugzeug erst ein jahr danach, 1989.
und das alles waehrend des kalten krieges, wo noch unter hochdruck entwickelt wurde...

kurz: schlechtes beispiel.

aber noch mal zurueck zum anfang: war die tarnkappentechnik damals etwas, was man sich wissenschaftlich nicht haette erklaeren koennen? nein. bereits im WW2 hatte man angefangen, sich zu ueberlegen, wie man sich gegen feindlichen radar schuetzen koennte. und das ging nach dem krieg (es folgten da ja noch so einige) weiter. der wissenschaftlichen background dabei war aber nicht nur dem militaer bekannt.

das militaer ist nicht die einzige instanz, die forschung betreibt. es gibt daneben einen haufen an unis und viele weitere zivile forschungseinrichtungen. wissenschaftlich kann das militaer da nicht grossartig weiter sein. durch mangelnde transpararenz und weniger kommunikationsbereitschaft hat das militaer sogar einige nachteile im hinblick auf fortschritt.
das militaer hat den zwar vorteil, das es, weil es mehr geld hat, sachen auch wirklich bauen kann. die sachen, die dann aber tatsaechlich an den start gehen, sind, weil das bauen nicht nur geld, sondern auch zeit kostet (nicht zuletzt der vielen vielen tests wegen), im moment der fertigstellung allerdings haeufig sogar schon - aus wissenschaftlicher sicht - _veraltet_.

prost
seth

[Malcolm Beck´s]

مرحبا

ah, ja, "die entwicklung begann"... und wann ist das erste mal ein prototyp gestartet? steht im artikel: 1977.

Um mein Posting zu verstehen, müsstest du dich Mental in die 70er Jahre zurückversetzen, und dich auf den Wissensstand der Menschen damals beschränken. Selbst wenn das ding 1978 nur halbwegs "unsichtbar" war, war es Technik, die der Zeit voraus war. Wenn du als Normalsterblicher damals was von "unsichtbaren Bombern" geschrieben hättest, hätte man dich für Verrückt erklärt, oder einen Verschwörungstheoretiker. Ich hoffe, du verstehst, worauf ich hinaus will. Das Bomber-Beispiel habe ich genommen, weil jeder das Drecksding kennt.

war die tarnkappentechnik damals etwas, was man sich wissenschaftlich nicht haette erklaeren koennen?

Wissenschaftlich hätte man bestenfalls mutmaßen können. Nur was hätten die Medien mit dir gemacht, wenn du was von "unsichtbaren Bombern" erzählt hättest?
Was wäre, wenn ich behaupten würde, dass das Militär fliegende Untertassen hat? Das all die "UFOs" da draussen lediglich auf neueste Militärtechnologien beruhen? In 20 - 30 Jahren dürfen wir es _vielleicht_ erfahren ... Scheiss Militär!

wissenschaftlich kann das militaer da nicht grossartig weiter sein.

Es geht um Technische Entwicklung, wie Superkameras oder neue Antriebssysteme. "Intelligente Bomben" und so. Meinst du, du wirst als Normalsterblicher an Infos kommen, was in einer Drohne an Aufklärungs- und Zerstörungstechnik verbaut ist, oder wie es funktioniert? Vielleicht gibt es mittlerweile Batterien, die trotz Dauernutzung Wochen, oder gar Monate lang halten. Würdest du solch eine Technologie preis geben, wenn sie sonst niemand auf der Welt hat? Wohl kaum ...

mfg

[seth]

gudn tach!

ah, ja, "die entwicklung begann"... und wann ist das erste mal ein prototyp gestartet? steht im artikel: 1977.

Um mein Posting zu verstehen, müsstest du dich Mental in die 70er Jahre zurückversetzen, und dich auf den Wissensstand der Menschen damals beschränken.

radar-tarnkappen waren damals (und auch damals schon lange) nur eine frage der zeit und des geldes. hokus-pokus war es auch damals schon nicht.

Selbst wenn das ding 1978 nur halbwegs "unsichtbar" war, war es Technik, die der Zeit voraus war. Wenn du als Normalsterblicher damals was von "unsichtbaren Bombern" geschrieben hättest, hätte man dich für Verrückt erklärt, oder einen Verschwörungstheoretiker.

bei "unsichtbar" auch zurecht. wenn jemand aber erklaert haette, dass es sich um unsichtbar bzgl. radar handelt, haette er dich nur fuer verrueckt erklaeren duerfen, wenn er verstanden haette, wie radar funktioniert, sonst haette er es naemlich nicht beurteilen koennen (es sei denn, er waere tatsaechlich nur verschwoerungstheoretiker). wenn jedoch jemand weiss, wie radar funktioniert, dann haette er dich auch nicht fuer verrueckt erklaert, weil es damals schon bekannte beispiele von flugzeugen gab, die auf dem radar viel kleiner ausgesehen haben, als man es erst mal erwartet haette.

Ich hoffe, du verstehst, worauf ich hinaus will. Das Bomber-Beispiel habe ich genommen, weil jeder das Drecksding kennt.

es war vermutlich schon eines der besten beispiele, was du haettest finden koennen und trotzdem war es zu schwach, um deine these zu stuetzen. in wahrheit ist naemlich das gegenteil der fall. gerade im kalten krieg wurden immer wieder auch gezielt geruechte ueber angebliche super-waffen gestreut, um den feind zu verunsichern. die existenz von tarnkappenflugzeugen wurde schon lange vor dem f117 in zeitungen herumposaunt.

war die tarnkappentechnik damals etwas, was man sich wissenschaftlich nicht haette erklaeren koennen?

Wissenschaftlich hätte man bestenfalls mutmaßen können. Nur was hätten die Medien mit dir gemacht, wenn du was von "unsichtbaren Bombern" erzählt hättest?

aeh, die haetten es gedruckt, ganz einfach.

die bild-zeitung hat sowas auch damals schon staendig gemacht. staendig wurde die welt von asteroiden oder sonstigem firlefanz bedroht. und die bildzeitung ist da nicht mal alleine.
in diesem spiegel-artikel von 1958(!) ist bereits von tarnkappenflugzeugen die rede. also etwa 20 jahre bevor tatsaechlich der erste prototyp, der einen solchen namen verdient, abhebt. und genauso laeuft es auch heute noch. meldungen zu autonomen kriegsrobotern sind schon seit vielen jahren im umlauf. und viele gibt es davon mittlerweile? eben. das tollste was das usa-militaer da einsetzt, ist das zeug von boston dynamics und das ist verglichen mit terminator und co. nichts weiter als kinderkacke. trotzdem wird es immer wieder als high-end propagiert (was uebrigens auch gar nicht so falsch ist).

so ein unsinn wie (ums noch mal zu wiederholen):

"Ich denke schon. Aber selbst wenn, sind wir Normalsterbliche die letzten, die das erfahren werden. Das Amerikanische Militär ist uns Technisch mindestens 10, wenn nicht gar 20 Jahre voraus."

ist nichts weiter, als die beispielhafte aussage von jemandem, der sich, ohne sich wirklich um die wahrheit zu bemuehen, verschwoerungstheorien ausdenkt.

Vielleicht gibt es mittlerweile Batterien, die trotz Dauernutzung Wochen, oder gar Monate lang halten. Würdest du solch eine Technologie preis geben, wenn sie sonst niemand auf der Welt hat? Wohl kaum ...

genau. ich wuerde mir den milliarden-deal entgehen lassen und darauf warten, dass jemand anders die technologie entwickelt und die kohle scheffelt. wer braucht schon geld...

prost
seth

[ChrisB]

Hi,

Das Amerikanische Militär ist uns Technisch mindestens 10, wenn nicht gar 20 Jahre voraus.

Sterben tun sie immer noch.

MfG ChrisB

[Malcolm Beck´s]

مرحبا

Sterben tun sie immer noch.

Leider nur in stücken, statt allesamt ...

mfg

[flowh]

Hallo Malcolm.

Sterben tun sie immer noch.

Leider nur in stücken, statt allesamt ...

Das finde ich geht definitiv zu weit.

Servus,
Flo

[Malcolm Beck´s]

مرحبا

Sterben tun sie immer noch.

Leider nur in stücken, statt allesamt ...

Das finde ich geht definitiv zu weit.

1.100 Milliarden Dollar könnte man genau sogut im Feuer verbrennen, würde vielen viel Leid ersparen.

Zum Vergleich:

Welternährungsprogramms, 10,5 Milliarden pro Jahr.
UNO-Friedenseinsätze kosten jährlich fünf Milliarden US-Dollar.

Man könnte 100 mal soviele Mäuler stopfen, wie derzeit.

mfg

[Der Martin]

Hallo,

Sterben tun sie immer noch.
Leider nur in stücken, statt allesamt ...
Das finde ich geht definitiv zu weit.

kommt drauf an, wie man es versteht.
Er meint "das Militär" als Institution, insbesondere (aber hoffentlich nicht ausschließlich) das amerikanische.
Aber sicher nicht die Menschen als Individuen, die es ausmachen.

Ciao,
 Martin

[Der Martin]

Hallo,

Manche Aufklärungssatelliten können aber -vom Boden gesteuert- ihre Flughöhe kurzfristig gezielt verringern, sie tauchen sozusagen mal tiefer in die Atmosphäre ab. Ich habe vor Jahren mal was von 150km gelesen, finde aber auf die Schnelle keine Quelle dazu. Das verdoppelt natürlich die Auflösung.
äh, stimmt. Sicher, das ist natürlich der Grund vermutlich. Ich hatte angenommen, 300km ist die Untergrenze, tiefer können sie nicht gehen.

das hat schon irgendwo seine Grenzen, denn je tiefer sie gehen, desto schneller müssen sie werden, damit sie nicht abstürzen (Beachte: Zentrifugalkraft muss die Gravitation kompensieren). Je schneller sie werden, desto höher wird aber die Erhitzung durch Luftreibung (irgendwann verglühen sie dann), und umso höher wird auch der Energieaufwand. Und Energie ist auf einem Satelliten ein kostbares Gut ...

3cm... kann man damit schon Autonummern auflösen? Eher nicht, vermute ich. Auch keine Gesichter, schätze ich mal. Allerdings könnten die Satelliten ja _noch_ tiefer gehen...?

Es gibt andere Tricks. Man kann zum Beispiel mehrere Aufnahmen desselben Objekts in schneller Folge machen und sie dann überlagern. Ausgeklügelte Software kann dann die ähnlichen, aber nicht absolut identischen Bilder korrelieren und eventuell mehr Details rausholen als aus einer einzelnen Aufnahme. In einer Fachzeitschrift für Fotografie habe ich mal einen Artikel gelesen, der dieses Verfahren beschrieben hat, um so Bilder mit höherem Detailgrad zu erreichen, als die Digicam von Haus aus liefern kann.

So long,
 Martin

[ChrisB]

Hi,

Ich hatte angenommen, 300km ist die Untergrenze, tiefer können sie nicht gehen.

das hat schon irgendwo seine Grenzen, denn je tiefer sie gehen, desto schneller müssen sie werden, damit sie nicht abstürzen (Beachte: Zentrifugalkraft muss die Gravitation kompensieren). Je schneller sie werden, desto höher wird aber die Erhitzung durch Luftreibung (irgendwann verglühen sie dann), und umso höher wird auch der Energieaufwand. Und Energie ist auf einem Satelliten ein kostbares Gut ...

Für solche Art der Überwachung dürften deshalb vermutlich eher Drohnen zum Einsatz kommen.

MfG ChrisB

[sono]

Hi,

3cm... kann man damit schon Autonummern auflösen? Eher nicht, vermute ich. Auch keine Gesichter, schätze ich mal. Allerdings könnten die Satelliten ja _noch_ tiefer gehen...?

Es gibt andere Tricks. Man kann zum Beispiel mehrere Aufnahmen desselben Objekts in schneller Folge machen und sie dann überlagern. Ausgeklügelte Software kann dann die ähnlichen, aber nicht absolut identischen Bilder korrelieren und eventuell mehr Details rausholen als aus einer einzelnen Aufnahme. In einer Fachzeitschrift für Fotografie habe ich mal einen Artikel gelesen, der dieses Verfahren beschrieben hat, um so Bilder mit höherem Detailgrad zu erreichen, als die Digicam von Haus aus liefern kann.

hmm, in dem Artikel steht, dass das bei Satelliten nicht geht, weil die zu schnell sind...

"Inwiefern durch den Einsatz von adaptiven Optiken diese atmosphärischen Störungen korrigiert werden können ist unklar. Techniken adaptiver Optik aus der Astronomie können nicht direkt angewendet werden, weil sich der Satellit mit einer sehr hohen Geschwindigkeit bewegt (ca. 8000 m/s)"

Oder meinst du was anderes? Ok, Adaptive Optik ist dein Verfahren jetzt vielleicht nicht gerade, aber schon sowas in der Art.

[Matthias Apsel]

Om nah hoo pez nyeetz, Der Martin!

Man kann zum Beispiel mehrere Aufnahmen desselben Objekts in schneller Folge machen und sie dann überlagern.

Genau. (alte und neue Schule, wie sie nie gemeinsam gestanden haben. Das halbrunde Etwas, was in dem einen Gebäude drin zu sein scheint, ist eine Art Rondell zum Sitzen auf dem Schulhof. Der Google-Algorithmus kommt wohl nicht auf die Idee, das Gebäude auch mal verschwinden.)

Matthias