Webspace Kündigung

[Mick]

Hallo,

ich habe vor 6 Jahren mein zweiten Webspace gebucht, da ich den aber wegen Root nicht mehr brauche, möchte ich den kündigen. Bei dem "Vertrag" habe ich keine Unterschrift angeben wie es so üblich ist, war schon beim ersten so. Genau wie bei dem Rootserver den ich mal für Gameserver gemietet hatte. Bei der Kündigung per e-Mail hatte ich dann auch nie Probleme, nur mein jetziger Anbieter möchte unbedingt noch eine Unterschrift. Und dann noch ein Formular zum ausfüllen, was ich dann faxen oder per Brief versenden soll - sonst kann ich nicht kündigen. Sowas steht bei denen auch nicht in der AGB.

Ich persönlich sehe garnicht ein, warum ich denn noch soviel Mühe machen muss Geld auszugeben für ein Brief weil ich kein FAX habe und dann noch die 2 Kilometer zum Postamt fahren muss um den abzuschicken. Überhaupt verstehe ich nicht, warum ich plötzlich jetzt eine Unterschrift bei der Kündigung brauche aber bei "Vertragsabschluss" nicht. Die Domains konnte ich da ja auch ohne Unterschrift kündigen. Was sagt ihr dazu?

MfG,
Mick

[Tom]

Hello,

Kündigungen von Verträgen bedürfen der ordentlichen ("ausreichenden") Schriftform. Es muss also eine URKUNDE und nicht nur ein DOKUMENT vorliegen.

eMail, Fax, Fotokopien, usw. zählen nicht dazu.

Der Provider will sich wahrscheinlich nur gegen Schindluder schützen. Dur kannst aber, das ist Rechtsbrauch, eine Priorität per Fax oder email geltend machen, wenn Du die ordentliche Schriftform unverzüglich (also ohne noch drei Tage zu warten) per normalem Postweg (empfohlen wird immer Einschereiben/Rückschein mit Vorausverfügung: "eigenhändig Geschäftsführer oder Postbevollmächtigtem") nachreichst.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Texter mit x]

Kündigungen von Verträgen bedürfen der ordentlichen ("ausreichenden") Schriftform.

Stammt diese Weisheit/2 möglicherweise aus dem Arbeitsrecht?

[Tom]

Hello,

Kündigungen von Verträgen bedürfen der ordentlichen ("ausreichenden") Schriftform.

Stammt diese Weisheit/2 möglicherweise aus dem Arbeitsrecht?

Diese Erfahrung stammt aus meinen immensen Lehrgeldern, die ich gezahlt habe, weil ich auf Ideengeber, wier Dich gehört habe.

Leider gibt es keine allgemeingültige gesetzliche Regel hierzu, wie im Arbeitsrecht.
Allerdings unterliegen Kündigunden sogenannten "Formvorschriften". Bei der Kündigung von Verträgen ist die in aller Regel die Schriftform https://de.wikipedia.org/wiki/Schriftform

Im vorliegenden Fall haben wir ein Dauerschuldverhältnis.
Dieses kam zustande durch (Invitatio ad Offerendum), Angebot, Annahme oder konkludenten Leistungsbeginn. Im TK-Bereich gibt es da sogar noch Sonderreglungen, die den Leistenden (nicht mit "Anbieter" verwechseln!) schützen sollen. Wenn ich sofort anfange zu telefonieren, wenn es technisch möglich ist, kommt dadurch i.d.R. der Vertrag zustande, auch wenn im Text steht: "in 10 Tagen ist Ihr Anschluss geschaltet" (Prophan-Beispiel).

Das Dauerschuldverhältnis kann beendet werden durch "WillensBekundung", also Kündigung, und Kenntnisnahme beim Vertragspartner.

Eben, weil die Kenntnisnahme (Zeitpunkt der Gutgläubigkeit, Bösgläubigkeit) nicht einfach nachvollziehbar ist, regeln die die meisten Gerichte die Angelegenheit mit "Kündigungen bedürfen der ausreichenden Schriftform".

Man kann jetzt Besserwisser bleiben, so wie ich damals oder Du heute, und viel Lehrgeld zahlen, oder sofort den "sicheren" Weg beschreiten.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Texter mit x]

Kündigungen von Verträgen bedürfen der ordentlichen ("ausreichenden") Schriftform.

Stammt diese Weisheit/2 möglicherweise aus dem Arbeitsrecht?

Diese Erfahrung stammt aus meinen immensen Lehrgeldern, die ich gezahlt habe, weil ich auf Ideengeber, wier Dich gehört habe.

Ja, ne, klar. Auf welche Idee beziehst Du dich eigentlich?

Eben, weil die Kenntnisnahme (Zeitpunkt der Gutgläubigkeit, Bösgläubigkeit) nicht einfach nachvollziehbar ist, regeln die die meisten Gerichte die Angelegenheit mit "Kündigungen bedürfen der ausreichenden Schriftform".

Blafasel

Man kann jetzt Besserwisser bleiben, so wie ich damals oder Du heute, und viel Lehrgeld zahlen, oder sofort den "sicheren" Weg beschreiten.

Was auch immer.

[Tom]

Hello,

Kündigungen von Verträgen bedürfen der ordentlichen ("ausreichenden") Schriftform.

Stammt diese Weisheit/2 möglicherweise aus dem Arbeitsrecht?

Diese Erfahrung stammt aus meinen immensen Lehrgeldern, die ich gezahlt habe, weil ich auf Ideengeber, wier Dich gehört habe.

Ja, ne, klar. Auf welche Idee beziehst Du dich eigentlich?

Eben, weil die Kenntnisnahme (Zeitpunkt der Gutgläubigkeit, Bösgläubigkeit) nicht einfach nachvollziehbar ist, regeln die die meisten Gerichte die Angelegenheit mit "Kündigungen bedürfen der ausreichenden Schriftform".

Blafasel

Man kann jetzt Besserwisser bleiben, so wie ich damals oder Du heute, und viel Lehrgeld zahlen, oder sofort den "sicheren" Weg beschreiten.

Was auch immer.

Hast Du auch Substantielles beizutragen, oder nur Flames?

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Texter mit x]

Hast Du auch Substantielles beizutragen, oder nur Flames?

Wo ist denn die Substanz in deinem Beitrag? Unterstellung? Toll. Ein Vortrag, wie ein Vertrag zustande kommt? Toll. Den Artikel zu "Schriftform" zu verlinken und zu ignorieren was drin steht? Toll. Blafasel von meisten Gerichten die was regeln? Toll. Von Lehrgeld labern, welches sich aus sonstwas ergeben hat? Toll.

[Tom]

Hello,

Hast Du auch Substantielles beizutragen, oder nur Flames?

[...]

Bei Kündigungen von Dauerschuldverhältnissen, die nicht gesondert gesetzlich oder vertraglich geregelt sind, sprechen wir von der "Empfangsbedürftigkeit" der einseitigen Willenserklärung.

Empfangsbedürftige Willenserklärungen bedürfen der unzweifelhaften Zuordnungsfähigkeit.

Den Empfang der "Kündigung", gerichtet auf einen dedizierten Vertrag, gilt es im Zweifelsfall also nachzuweisen.

Die Kündigung hat in einer solchen Form zu erfolgen, die es dem Empfänger ermöglicht, diese unzweifelhaft einem Vertrag zuzuordnen und für den Geschäftsverkehr zu dokumentieren.

Nicht zuordnungsfähige Willenserklärungen gelten als nicht zugegangen.

Der Vertragspartner haben ein Recht auf vertragliche Mitwirkung. Diese kann gegenseitig eingefordert werden. Eine "Kündigung" ist Bestandteil eines Vertragsverhältnisses.

Bestehen also Zweifel an der Kündigung, kann der Vertragspartner die Wiederholung in einer unzweifelhaften Form verlangen. Dabei hat er die Priorität aus der angezweifelten Willenserklärung zu beachten.

Das musst Du nun mal selber recherchieren, aus welchen Gesetzen und deren Paragraphen sich das ergibt. Ich kann Dir ja keine Rechtsberatung leisten, nur Erfahrungen mitteilen. Du wirst zu jedem der Stichworte bergeweise Kommentare und ggf. auch Entscheidungen finden.

Und "Blaselfah" oder wie Du das nennst, geht anders...

Jedenfalls stimmen sämtliche Verbraucherzentralen ein in den Kanon: "Kündigungen bedürfen der (ausreichenden) Schriftform". Warum tun die das nur?

Alternativ zeige mir Suchergebnisse zum Thema "Kündigung von Dauerschuldverhälnissen", in denen etwas anderes steht.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Texter mit x]

Bei Kündigungen von Dauerschuldverhältnissen, die nicht gesondert gesetzlich oder vertraglich geregelt sind, sprechen wir von der "Empfangsbedürftigkeit" der einseitigen Willenserklärung.

Das Runde muß ins Eckige. Toll.

Den Empfang der "Kündigung", gerichtet auf einen dedizierten Vertrag, gilt es im Zweifelsfall also nachzuweisen.

Das dürfte mindestens dann kein Problem sein, nachdem man aufgrund der Kündigung dazu aufgefordert wurde (noch mal) in anderer Form zu kündigen.

Die Kündigung hat in einer solchen Form zu erfolgen, die es dem Empfänger ermöglicht, diese unzweifelhaft einem Vertrag zuzuordnen und für den Geschäftsverkehr zu dokumentieren.

Willst Du vielleicht auch noch darauf hinweisen, daß Sie in einer Sprache verfaßt sein muß, die auf der Erde gesprochen wird?

Das musst Du nun mal selber recherchieren, aus welchen Gesetzen und deren Paragraphen sich das ergibt. Ich kann Dir ja keine Rechtsberatung leisten, nur Erfahrungen mitteilen.

Falls Du "darfst" meinst. Es ist selbstverständlich zulässig Rechtsfragen beliebig detailliert und unter Bezug auf Paragraphen zu erörtern.

[Tom]

Hello,

Die Kündigung hat in einer solchen Form zu erfolgen, die es dem Empfänger ermöglicht, diese unzweifelhaft einem Vertrag zuzuordnen und für den Geschäftsverkehr zu dokumentieren.

Willst Du vielleicht auch noch darauf hinweisen, daß Sie in einer Sprache verfaßt sein muß, die auf der Erde gesprochen wird?

Oh, sie hat in der für den Vertrag gültigen Amtssprache zu erfolgen. Und wenn im Vertrag drinsteht, dass die täglichen 6 Brötchen 39,60 incl. Bringekosten im Monat kosten, dann muss da auch nicht "Euro" dahinterstehen, solange der Vertrag im deutschen Rechtsraum zu erfüllen ist.

Wenn Du dich jetzt aber über internationales Recht unterhalten willst, dann passe ich. Da verzweifeln selbst sehr gute Rechtsanwälte, wenn das nicht ihr Tagesgeschäft ist. da kann ich als alter Kaufmannsknacker nicht mithalten.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Texter mit x]

Die Kündigung hat in einer solchen Form zu erfolgen, die es dem Empfänger ermöglicht, diese unzweifelhaft einem Vertrag zuzuordnen und für den Geschäftsverkehr zu dokumentieren.

Willst Du vielleicht auch noch darauf hinweisen, daß Sie in einer Sprache verfaßt sein muß, die auf der Erde gesprochen wird?
...
Wenn Du dich jetzt aber über internationales Recht unterhalten willst, dann passe ich.

Mir ging es um dein wiederholtes Aufzählen von Selbstverständlichkeiten (die zudem noch nicht mal was mit der unmittelbaren Fragestellung zu tun haben).

[M.]

Mahlzeit,

mit dir hätte ich gerne nen Vertrag bei dem du von mir kostenpflichtig eine Leistung beziehst.
Denn durch das, was du hier absonderst, kann ich dich bis auf die Unterhose ausziehen ohne das du was dagegen tust.
Vielleicht solltest du mal den Unterschied zwischen Individualität und Dummheit ergründen ;)

[Texter mit x]

mit dir hätte ich gerne nen Vertrag bei dem du von mir kostenpflichtig eine Leistung beziehst.
Denn durch das, was du hier absonderst, ...

Was ich hier schreibe befähigt dich zu genau nichts.

... kann ich dich bis auf die Unterhose ausziehen ohne das du was dagegen tust.

Du kannst mir ankündigen, mich bis auf die Unterhose ausziehen, und dagegen würde ich tatsächlich nichts tun.

[Sven Rautenberg]

Moin!

Hello,

Kündigungen von Verträgen bedürfen der ordentlichen ("ausreichenden") Schriftform. Es muss also eine URKUNDE und nicht nur ein DOKUMENT vorliegen.

Das ist leider falsch, wenn man die gesetzlichen Grundlagen betrachtet.

Eine Kündigung ist eine einseitige Willenserklärung, den eingegangenen Vertrag nicht mehr fortsetzen zu wollen. Willenserklärungen können in jeglicher Form abgegeben werden, auch mündlich.

Lediglich im Arbeitsrecht fordert der Gesetzgeber die Schriftform - in allen anderen Fällen kann man mündlich kündigen, wenn man will, und sich die Scherereien des Nachweises ans Bein zu binden wünscht.

eMail, Fax, Fotokopien, usw. zählen nicht dazu.

Das sind alles einwandfreie Möglichkeiten der Kündigung, sofern sie nicht vertraglich ausgeschlossen werden (denn die einzelvertraglichen oder per AGB geregelten Kündigungsmodalitären gelten natürlich).

Dann kommt aber sowas wie das hier: Wenn man Dienstleistungen ausschließlich online nutzt, sich dafür auch ausschließlich online anmelden und den Vertrag schließen kann, finden Gerichte, dass man durch einseitig strengere Kündigungsmodalitäten als Vertragspartner benachteiligt ist:

http://www.test.de/Singleboerse-eDates-Kuendigung-muss-auch-per-Mail-moeglich-sein-4691256-0/

Der Provider will sich wahrscheinlich nur gegen Schindluder schützen. Dur kannst aber, das ist Rechtsbrauch, eine Priorität per Fax oder email geltend machen, wenn Du die ordentliche Schriftform unverzüglich (also ohne noch drei Tage zu warten) per normalem Postweg (empfohlen wird immer Einschereiben/Rückschein mit Vorausverfügung: "eigenhändig Geschäftsführer oder Postbevollmächtigtem") nachreichst.

Wenn der Provider einen Login-Bereich hat, in den sich der Kunde einloggen kann, kann der Provider den Kunden eindeutig identifizieren. Es spricht wenig dagegen, an dieser Stelle Kündigungen entgegenzunehmen.

- Sven Rautenberg

[Tom]

Hello,

Kündigungen von Verträgen bedürfen der ordentlichen ("ausreichenden") Schriftform. Es muss also eine URKUNDE und nicht nur ein DOKUMENT vorliegen.

Das ist leider falsch, wenn man die gesetzlichen Grundlagen betrachtet.

Und wenn man den ganzen Thread liest und nicht nur blind reinhaut, dann sieht man, dass das als Ergebnis mehrerer gesetzicher Grundlagen und Bestimmungen abgeleitet wird für

Kündigung von Dauerschulsverhältnissen in Abwwesenheit

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Whouzuo]

Hello,

Kündigungen von Verträgen bedürfen der ordentlichen ("ausreichenden") Schriftform. Es muss also eine URKUNDE und nicht nur ein DOKUMENT vorliegen.

Das ist leider falsch, wenn man die gesetzlichen Grundlagen betrachtet.

Und wenn man den ganzen Thread liest und nicht nur blind reinhaut, dann sieht man, dass das als Ergebnis mehrerer gesetzicher Grundlagen und Bestimmungen abgeleitet wird für

Kündigung von Dauerschulsverhältnissen in Abwwesenheit

Wo genau steht denn nun, dass hier eine ordentliche Schriftform nötig ist? Und was meinst du mit dem "in Abwesenheit"? Ich konnte das nicht ergooglen.

[Tom]

Hello,

Und wenn man den ganzen Thread liest und nicht nur blind reinhaut, dann sieht man, dass das als Ergebnis mehrerer gesetzicher Grundlagen und Bestimmungen abgeleitet wird für

Kündigung von Dauerschulsverhältnissen in Abwesenheit

Wo genau steht denn nun, dass hier eine ordentliche Schriftform nötig ist? Und was meinst du mit dem "in Abwesenheit"? Ich konnte das nicht ergooglen.

Das ist ein juristischer Begriff aus dem Schuldrecht, gehört also auch zu Vertragsrecht, Arbeitsrecht, usw.

"In Anwesenheit": die Vertragspartner (oder bevollmächtigte Vertreter) sind physisch anwesend und können sich sozusagen die Hand auf die Vertragserrichtung / Vertragsänderung / Vertragskündigung geben.

"In Abwesenheit": die Vertragspartner (oder bevollmächtigte Vertreter) sind nicht gleichzeitig anwesend.

Google: BGB: Vertragskündigung  "Abwesenheit" "Anwesenheit"

http://dejure.org/gesetze/BGB/130.html
http://www.vis.bayern.de/recht/grundlagen/vertraege_allgemein/willenserklg_empfbed.htm

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Whouzuo]

Hello,

Und wenn man den ganzen Thread liest und nicht nur blind reinhaut, dann sieht man, dass das als Ergebnis mehrerer gesetzicher Grundlagen und Bestimmungen abgeleitet wird für

Kündigung von Dauerschulsverhältnissen in Abwesenheit

Wo genau steht denn nun, dass hier eine ordentliche Schriftform nötig ist? Und was meinst du mit dem "in Abwesenheit"? Ich konnte das nicht ergooglen.

Das ist ein juristischer Begriff aus dem Schuldrecht, gehört also auch zu Vertragsrecht, Arbeitsrecht, usw.

"In Anwesenheit": die Vertragspartner (oder bevollmächtigte Vertreter) sind physisch anwesend und können sich sozusagen die Hand auf die Vertragserrichtung / Vertragsänderung / Vertragskündigung geben.

"In Abwesenheit": die Vertragspartner (oder bevollmächtigte Vertreter) sind nicht gleichzeitig anwesend.

Okay, aber wie leitet sich daraus deine folgende Aussage ab?: "Kündigungen von Verträgen bedürfen der ordentlichen ("ausreichenden") Schriftform. Es muss also eine URKUNDE und nicht nur ein DOKUMENT vorliegen."

[Tom]

Hello,

"In Anwesenheit": die Vertragspartner (oder bevollmächtigte Vertreter) sind physisch anwesend und können sich sozusagen die Hand auf die Vertragserrichtung / Vertragsänderung / Vertragskündigung geben.

"In Abwesenheit": die Vertragspartner (oder bevollmächtigte Vertreter) sind nicht gleichzeitig anwesend.

Okay, aber wie leitet sich daraus deine folgende Aussage ab?: "Kündigungen von Verträgen bedürfen der ordentlichen ("ausreichenden") Schriftform. Es muss also eine URKUNDE und nicht nur ein DOKUMENT vorliegen."

Frag deinen Anwalt.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Sven Rautenberg]

Moin!

Das ist ein juristischer Begriff aus dem Schuldrecht, gehört also auch zu Vertragsrecht, Arbeitsrecht, usw.

"In Anwesenheit": die Vertragspartner (oder bevollmächtigte Vertreter) sind physisch anwesend und können sich sozusagen die Hand auf die Vertragserrichtung / Vertragsänderung / Vertragskündigung geben.

"In Abwesenheit": die Vertragspartner (oder bevollmächtigte Vertreter) sind nicht gleichzeitig anwesend.

Okay, aber wie leitet sich daraus deine folgende Aussage ab?: "Kündigungen von Verträgen bedürfen der ordentlichen ("ausreichenden") Schriftform. Es muss also eine URKUNDE und nicht nur ein DOKUMENT vorliegen."

Antwort: Gar nicht.

- Sven Rautenberg

[Tom]

Hello Sven,

Antwort: Gar nicht.

Ich kann trotz tagelanger Suche auch kein deutsches Gesetz finden, das Mord verbietet.
Ich finde im Gesetz (Strafgesetzbuch) nur, dass er bestraft wird.
Die Bestimmung im Grundgesetz, dass Du ein Recht auf körperliche Unversehrtheit hast, regelt nur _dein_ Recht, verbietet mir aber nicht, dich zu ermorden.

[tbd]

Was Du hier betreibst ist gefährlich. Nachher verlässt sich noch jemand auf Dich und kündigt seinen Vertrag "auf Zuruf". Und dann kommen die Schadensersatzansprüche wegen Nichterfülling, weil der andere Partner sagt, er habe nie eine Kündigung erhalten.

Oder aber, jemand leistet nicht mehr und behauptet einfach, der Andere habe doch gekündigt.
(könnte auch sein, dass ich bei deinem TK-Anbieter angerufen habe und deine ganzen Anschlüsse "gekündigt" habe. Ich war am Telefon so überzeugend, dass sie mir das geglaubt haben)

Du weißt selber, dass im Geschäftsverkehr (insbesondere zwischen Kaufleuten) besonders harte Zusatzregeln gelten. Aus denen ergibt sich auch eine Dokumentationspflicht. Aus der Mitwirkungspflicht zur Vertragserfüllung ergibt sich, dass jeder der beiden Vertragspartner die Schriftform , i.d.R. istr das eine Urkunde, nachverlangen kann.

Das Vorlegen einer Kopie wird im allgemeinen in der Praxis später aber nicht mehr als hinreichend angesehen, da wird immer nach dem "Original", also der Urkunde gefragt - oder eben nach Zeugen, aber das ginge ja nur bei "Willensbekundung in Anwesenheit".

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Whouzuo]

Hello Sven,

Antwort: Gar nicht.

Ich kann trotz tagelanger Suche auch kein deutsches Gesetz finden, das Mord verbietet.
Ich finde im Gesetz (Strafgesetzbuch) nur, dass er bestraft wird.
Die Bestimmung im Grundgesetz, dass Du ein Recht auf körperliche Unversehrtheit hast, regelt nur _dein_ Recht, verbietet mir aber nicht, dich zu ermorden.

Muss man nicht explizit schreiben. Alles was bestraft wird, ist verboten, das weiß jedes Kind. Das ist sogar Teil der Definition oder nicht? Was bringt ein Verbot, wenn es nicht bestraft wird...

Also, werde ich nach dem Strafgesetzbuch bestraft, weil ich mit einer Email gekündigt habe? Wohl kaum...

Was Du hier betreibst ist gefährlich. Nachher verlässt sich noch jemand auf Dich und kündigt seinen Vertrag "auf Zuruf".

Das hat er nie geschrieben.

Du weißt selber, dass im Geschäftsverkehr (insbesondere zwischen Kaufleuten) besonders harte Zusatzregeln gelten.

Genau, es gibt hier und da Zusatzregeln. Aber ich finde jetzt keine solche, nach der eine wie vom OP beschriebene Kündigung nur per Urkunde gültig ist. Der Nachweis wiederum ist eine ganz andere Sache und völlig getrennt zu betrachten.

Bis auf dein lapidares "frag deinen Anwalt" ist auch noch nichts weiter gekommen...

[Tom]

Hello,

Muss man nicht explizit schreiben. Alles was bestraft wird, ist verboten, das weiß jedes Kind. Das ist sogar Teil der Definition oder nicht? Was bringt ein Verbot, wenn es nicht bestraft wird...

Na, weiß doch jedes Kind, dass man Vertäge nur schriftlich kündigt, muss man doch nicht extra schreiben :-)

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Whouzuo]

Hello,

Muss man nicht explizit schreiben. Alles was bestraft wird, ist verboten, das weiß jedes Kind. Das ist sogar Teil der Definition oder nicht? Was bringt ein Verbot, wenn es nicht bestraft wird...

Na, weiß doch jedes Kind, dass man Vertäge nur schriftlich kündigt

Wäre das so, dann gäbe es hier keinen Thread. Behauptung ist damit widerlegt. =)

[Der Martin]

Hallo,

Alles was bestraft wird, ist verboten

ja, aber der Umkehrschluss gilt nicht.

Was bringt ein Verbot, wenn es nicht bestraft wird...

Nichts. Und noch weniger bringt ein Verbot, wenn dessen Einhaltung nicht überprüfbar ist.
Was ist, wenn ich *eine* Windows-Lizenz habe, das System aber auf vier PCs im Haushalt installiere? Verboten, aber solange keiner davon weiß ...
Was ist, wenn ich im Keller eine kleine Cannabis-Plantage betreibe? Verboten, aber solange es niemand weiß ...

Etwas verbieten (oder formal unter Strafe stellen), was nicht nachprüfbar ist, ist somit sinnlos. Eine Straftat ist erst dann etwas "wert", wenn sie bekannt ist.

Ciao,
 Martin

[Whouzuo]

Hallo,

Alles was bestraft wird, ist verboten

ja, aber der Umkehrschluss gilt nicht.

Vielleicht in der gaaaanz grauen Theorie. Wenn ein Verbot keine Konsequenzen hat, dann wird es schlicht und ergreifend ignoriert. Und mit keine Konsequenzen meine ich auch wirklich mit 100%iger Sicherheit keine Konsequenzen.

Was bringt ein Verbot, wenn es nicht bestraft wird...

Nichts. Und noch weniger bringt ein Verbot, wenn dessen Einhaltung nicht überprüfbar ist.
Was ist, wenn ich *eine* Windows-Lizenz habe, das System aber auf vier PCs im Haushalt installiere? Verboten, aber solange keiner davon weiß ...

Was ist, wenn ich im Keller eine kleine Cannabis-Plantage betreibe? Verboten, aber solange es niemand weiß ...

Dass keiner etwas davon weiß, heißt nicht, dass es nicht überprüfbar ist. ;)

Etwas verbieten (oder formal unter Strafe stellen), was nicht nachprüfbar ist, ist somit sinnlos. Eine Straftat ist erst dann etwas "wert", wenn sie bekannt ist.

Du irrst dich, denn du kannst nie wissen, wann möglicherweise etwas DOCH überprüfbar wird. Wenn allerdings der Tatbestand vorher nicht verboten war, darf nicht im Nachhinein bestraft werden.

[Texter mit x]

Alles was bestraft wird, ist verboten

ja, aber der Umkehrschluss gilt nicht.

Vielleicht in der gaaaanz grauen Theorie.

Und in allen Schattierungen der Realität. Jemanden zu Schupsen, ohne weitere Folgen, erfüllt so leicht keinen Straftatbestand, als rechtswidriger Angriff kann es dennoch gelten.

Darüber hinaus sind, in anderen Gesetzen als dem StGB, etliche rechtswidrige Handlungen definiert, die nicht strafbewährt sind. Sinnlos ist das auch nicht, daraus können sich Unterlassungsansprüche und Schadenersatzansprüche ergeben.

[Whouzuo]

Alles was bestraft wird, ist verboten

ja, aber der Umkehrschluss gilt nicht.

Vielleicht in der gaaaanz grauen Theorie.

Und in allen Schattierungen der Realität. Jemanden zu Schupsen, ohne weitere Folgen, erfüllt so leicht keinen Straftatbestand, als rechtswidriger Angriff kann es dennoch gelten.

Das "so leicht" spielt hier die entscheidende Rolle. Ich habe nicht unabsichtlich die 100% erwähnt.

Darüber hinaus sind, in anderen Gesetzen als dem StGB, etliche rechtswidrige Handlungen definiert, die nicht strafbewährt sind. Sinnlos ist das auch nicht, daraus können sich Unterlassungsansprüche und Schadenersatzansprüche ergeben.

Das sind dann aber keine Verbote...

[Texter mit x]

Jemanden zu Schupsen, ohne weitere Folgen, erfüllt so leicht keinen Straftatbestand, als rechtswidriger Angriff kann es dennoch gelten.

Das "so leicht" spielt hier die entscheidende Rolle. Ich habe nicht unabsichtlich die 100% erwähnt.

Das war mir schon aufgefallen, aber aus der strikten Strafe* und einem Umkehrschluß wollte ich dich nicht mit nichtstrikten 100% davonkommen lassen. Setzen wir "so leicht" zu "gar nicht" und das "kann" zu "wird" (im konkreten Einzelfall), bleibt immer noch der rechtswidrige Angriff also die verbotene Handlung, nur ohne Strafe*. Oder nicht? Und wenn man das nicht so sehen können sollte, bleiben noch zwei Kinder (Personen unter 14), denen es genau so verboten ist, miteinander Sex* zu haben, wie einen Menschen zu ermorden, auch wenn es keine Strafe* dafür gibt.

*im Sinne des Gesetzes

Darüber hinaus sind, in anderen Gesetzen als dem StGB, etliche rechtswidrige Handlungen definiert, die nicht strafbewährt sind. Sinnlos ist das auch nicht, daraus können sich Unterlassungsansprüche und Schadenersatzansprüche ergeben.

Das sind dann aber keine Verbote...

Was denn sonst? Es ist auch zu privaten Zwecken nicht erlaubt den Kopierschutz zu umgehen, also verboten. Bestraft wird man nicht aber die Vernichtung oder Herausgabe der Datenträger kann verlangt werden.

Auch Regelungen wie "nur abc steht xyz zu" würde ich als Verbot für alle nicht-abc ansehen, auch wenn es gar keine Strafnorm (weder privat noch sonstig) dazu gibt.

[Sven Rautenberg]

Moin!

Antwort: Gar nicht.

Ich kann trotz tagelanger Suche auch kein deutsches Gesetz finden, das Mord verbietet.

Bitteschön: StGB §211

Du suchst vermutlich schlecht.

Ich finde im Gesetz (Strafgesetzbuch) nur, dass er bestraft wird.
Die Bestimmung im Grundgesetz, dass Du ein Recht auf körperliche Unversehrtheit hast, regelt nur _dein_ Recht, verbietet mir aber nicht, dich zu ermorden.

Du wirst bestraft mit lebenslanger Freiheitsstrafe, wenn du es tust. Daraus ergibt sich, dass es verboten ist.

Was Du hier betreibst ist gefährlich. Nachher verlässt sich noch jemand auf Dich und kündigt seinen Vertrag "auf Zuruf". Und dann kommen die Schadensersatzansprüche wegen Nichterfülling, weil der andere Partner sagt, er habe nie eine Kündigung erhalten.

Deine Behauptung war, im Gesetz würde irgendeine Forderung nach Schriftlichkeit, sogar nach papierlicher Schriftlichkeit, oder gar nach Urkunden stehen. Das ist ganz offensichtlich falsch.

Wenn du von Anfang an argumentiert hättest, dass es zwar gesetzlich nicht erforderlich ist, aber dennoch sehr ratsam, weil ... - niemand hätte ein Faß aufgemacht deswegen.

Oder aber, jemand leistet nicht mehr und behauptet einfach, der Andere habe doch gekündigt.
(könnte auch sein, dass ich bei deinem TK-Anbieter angerufen habe und deine ganzen Anschlüsse "gekündigt" habe. Ich war am Telefon so überzeugend, dass sie mir das geglaubt haben)

Du weißt selber, dass im Geschäftsverkehr (insbesondere zwischen Kaufleuten) besonders harte Zusatzregeln gelten. Aus denen ergibt sich auch eine Dokumentationspflicht. Aus der Mitwirkungspflicht zur Vertragserfüllung ergibt sich, dass jeder der beiden Vertragspartner die Schriftform , i.d.R. istr das eine Urkunde, nachverlangen kann.

Ist das ein Verweis auf eine gesetzliche Regelung zur Schriftlichkeit? Paragraph?

Im Geschäftsverkehr mit Privatleuten gelten weniger strenge Regeln.

- Sven Rautenberg

[Tom]

Hello,

Ich kann trotz tagelanger Suche auch kein deutsches Gesetz finden, das Mord verbietet.

Bitteschön: StGB §211

Du suchst vermutlich schlecht.

Und Du liest schlecht und zitierst falsch:

Ich schrieb:

Ich kann trotz tagelanger Suche auch kein deutsches Gesetz finden, das Mord verbietet.
Ich finde im Gesetz (Strafgesetzbuch) nur, dass er bestraft wird.
Die Bestimmung im Grundgesetz, dass Du ein Recht auf körperliche Unversehrtheit hast, regelt nur _dein_ Recht, verbietet mir aber nicht, dich zu ermorden.

Das gehört übrigens zu einem Spiel eines Rechtsprofessors, der seinen Studenten damit klar machen will, dass man deutsche Gesetze nicht wörtlich nehmen darf. Es steht selten das drin, was man wirklich braucht. Nur aus dem Zusammenspiel von Rechten, Geboten, Verboten, Heilungen, Strafen und Ausgleichsregelungen, usw. ergibt sich nachher ein Bild.

Und so ist es klar, dass man (nach dem Gesetz) nicht für Mord bestraft wird, wenn man keinen begeht. Mord ist aber nicht verboten.

Und so ist es auch klar, dass man nach den Gesetzen nicht zu schadenersatzansprüchen herangezogen werden kann, wenn man seinen Vertrag termingerecht durch Urkunde mit Zugangsbestätigung gekündigt hat, und auch der Empfänger nicht mit schadenersatzansprüchen überzogen werden kann, wenn er die Leistung wunschgemäß eingestellt hat und dies durch Urkunde und konkludentes Handeln beweisen kann.

Es steht aber eben nicht explizit im Gesetz. Wenn man dieses wörtlich nimmt und zu kurz liest, hat man Handlungsfreiheit - wie beim Mord.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Texter mit x]

Ich kann trotz tagelanger Suche auch kein deutsches Gesetz finden, das Mord verbietet.
Ich finde im Gesetz (Strafgesetzbuch) nur, dass er bestraft wird.

Das StGB behandelt einen Ausschnitt rechtswidriger* Tatbestände. Für mich bedeutet "rechtswidrig" verboten.

* Der Begriff, wenn es Dir darauf ankommt, findet sich z.B. unter "Sprachgebrauch" in § 12 Verbrechen und Vergehen

Die Bestimmung im Grundgesetz, dass Du ein Recht auf körperliche Unversehrtheit hast, regelt nur _dein_ Recht, verbietet mir aber nicht, dich zu ermorden.

Wenn wir schon Wortklauberei betreiben, das Grundgesetz bindet den Gesetzgeber Gesetze zu machen, die dem Bürger sein Recht regeln.

Was Du hier betreibst ist gefährlich.

Und wieder der Vorwurf. Was betreibt er denn? In erster Linie erörtert er die Rechts-/Schachlage.

[Texter mit x]

Das ist ein juristischer Begriff aus dem Schuldrecht, gehört also auch zu Vertragsrecht, Arbeitsrecht, usw.

Im Arbeitsrecht wird also völlig unnötig explizit die Schriftform verlangt und die elektronische Form ausgeschlossen, weil das sowieso der Fall ist?

"In Abwesenheit": die Vertragspartner (oder bevollmächtigte Vertreter) sind nicht gleichzeitig anwesend.

http://www.vis.bayern.de/recht/grundlagen/vertraege_allgemein/willenserklg_empfbed.htm

Und? Die Kündigung muß zugegangen sein. Ach ne, wer hätte das gedacht.

Zitat aus dem Link:
"Dafür genügt es nach herrschender Meinung und ständiger Rechtssprechung, dass die Erklärung in den Bereich des Empfängers gelangt ist und von ihm nach der Verkehrsauffassung die Kenntnisnahme erwartet werden konnte."

Daraus ergibt sich keine Verpflichtung zur Schriftform.

Alles worauf Du abstellst, ergibt sich höchstens aus der Frage der Beweisbarkeit. Beweisbarkeit, so sie notwendig ist, ist aber alles andere als selten auch ohne ein unter Zeugen versendetes Einschreiben gegeben. Insbesondere in diesem Fall ergibt sich aus der Fragestellung, daß die Email zugegangen ist und daß der Empfänger das dem Absender mit seiner Antwort bestätigt hat.

[Texter mit x]

Dann kommt aber sowas wie das hier: Wenn man Dienstleistungen ausschließlich online nutzt, sich dafür auch ausschließlich online anmelden und den Vertrag schließen kann, finden Gerichte, dass man durch einseitig strengere Kündigungsmodalitäten als Vertragspartner benachteiligt ist:

http://www.test.de/Singleboerse-eDates-Kuendigung-muss-auch-per-Mail-moeglich-sein-4691256-0/

Es ist doch auch völlig klar, warum der Anbieter beim Schließen des Vertrags das Onlin-Risiko eingeht und bei der Kündigung alles wasserdicht sein soll, es widerspricht seinem Gewinnstreben.

[Der Martin]

Hi,

ich habe vor 6 Jahren mein zweiten Webspace gebucht, da ich den aber wegen Root nicht mehr brauche, möchte ich den kündigen. Bei dem "Vertrag" habe ich keine Unterschrift angeben wie es so üblich ist, war schon beim ersten so. Genau wie bei dem Rootserver den ich mal für Gameserver gemietet hatte. Bei der Kündigung per e-Mail hatte ich dann auch nie Probleme, nur mein jetziger Anbieter möchte unbedingt noch eine Unterschrift. Und dann noch ein Formular zum ausfüllen, was ich dann faxen oder per Brief versenden soll - sonst kann ich nicht kündigen. Sowas steht bei denen auch nicht in der AGB.

es gibt die "Volksweisheit", dass ein Vertrag auch auf dem Weg gekündigt werden kann, auf dem er geschlossen wurde. Wenn du den Webhosting-Vertrag also online abgeschlossen hast, solltest du ihn theoretisch auch so kündigen können.

Tatsächlich halten sich aber viele Anbieter nicht an diese Faustregel, und ich weiß auch nicht, ob es eine verbindliche Vorschrift gibt, die das regelt. Ich weiß aber, dass Mobilfunkverträge auch gern "unbürokratisch" geschlossen werden, die Kündigung aber ein Riesen-Aufstand ist und teilweise sogar Postsendungen per Einschreiben nötig macht.

Was sagt ihr dazu?

Frag einen Fachmann.
Wenn der bestätigt, dass dieses Verhalten nicht in Ordnung ist, wiederhole die Kündigung per e-Mail mit Nennung des Stichtags, zu dem sie laut vorliegenden AGB wirksam werden müsste, stell dich dann stur, ziehe die Einzugsermächtigung bei der Bank zurück und warte ab.
Sagt der Fachmann aber auch, dass der Webhoster im Recht ist, wirst du wohl nachgeben müssen.

Ciao,
 Martin

[Encoder]

Kündigen ist schwieriger als abschließen. Nervig, ist aber so :-)
Ich kanns aus Sicht des Anbieters auch verstehen. Sonst könnte dir jeder der deine Mailadresse kennt alles mögliche kündigen. Die Folge wäre nur Ärger und Aufwand.
Versuchs mit einscannen und mailen.

[Karl-Franz zu Ferdinand von und bei Dümpelshofen]

Guten Tag.

Ich persönlich sehe garnicht ein, warum ich denn noch soviel Mühe machen muss Geld auszugeben für ein Brief weil ich kein FAX habe und dann noch die 2 Kilometer zum Postamt fahren muss um den abzuschicken.

Was sagt ihr dazu?

Falls du dich allen Ernstes über die 2000 Meter Entfernung zum Postamt beschweren möchtest: Etwas frische Luft täte dir ganz gut. Gehe am Besten zu Fuß, statt dich drei Minuten ins Auto oder zehn aufs Fahrrad zu setzen.

Falls du dich in gleichem Maße über die 60 Cent aufregst, kaufst du, auf dem Postamt angekommen, bitte eine Zuschlagsmarke.

Ich hoffe, auf diesem Wege kommst du wieder auf dem Erdboden an und ich aus dem Kopfschütteln raus.

[M.]

Mahlzeit,

Was sagt ihr dazu?

In der Zeit, in der du dein Posting verfasst und die Antworten gelesen hast, hättest du mit Sicherheit deine Kündigung geschrieben/ausgefüllt und zum Briefkasten gebracht.
Ist das deutlich genug oder soll ich dir direkt sagen, wie albern deine Frage ist?

[Texter mit x]

In der Zeit, in der du dein Posting verfasst und die Antworten gelesen hast, hättest du mit Sicherheit deine Kündigung geschrieben/ausgefüllt und zum Briefkasten gebracht.
Ist das deutlich genug oder soll ich dir direkt sagen, wie albern deine Frage ist?

Immer alles zu machen, was andere wollen, ist keine gute Idee, auch nicht, wenn es (fürs erste) schneller geht.

[M.]

Mahlzeit,

Immer alles zu machen, was andere wollen, ist keine gute Idee, auch nicht, wenn es (fürs erste) schneller geht.

Eine Kündigung schriftlich zu machen ist erstmal für die eigene Sicherheit, denn es ist jederzeit nachweisbar, dass die Kündigung wirklich erfolgt ist.
Wenn du lieber riskierst, dass sich ein Vertrag verlängert, nur weil du nicht das tun willst, was ein Anbieter sagt, ist das natürlich deine Sache. Ich bin der Meinung, quertreiben macht keinen Sinn, wenns Geld kosten kann und zusätzliche Arbeit macht.

[Whouzuo]

Mahlzeit,

Immer alles zu machen, was andere wollen, ist keine gute Idee, auch nicht, wenn es (fürs erste) schneller geht.

Eine Kündigung schriftlich zu machen ist erstmal für die eigene Sicherheit, denn es ist jederzeit nachweisbar, dass die Kündigung wirklich erfolgt ist.

Eine Email ist auch "schriftlich". Wie weist du bei einem Brief nach, dass er verschickt worden ist UND dass auch das drin stand, was du behauptest?

[Tom]

Hello,

Immer alles zu machen, was andere wollen, ist keine gute Idee, auch nicht, wenn es (fürs erste) schneller geht.

Eine Kündigung schriftlich zu machen ist erstmal für die eigene Sicherheit, denn es ist jederzeit nachweisbar, dass die Kündigung wirklich erfolgt ist.

Eine Email ist auch "schriftlich". Wie weist du bei einem Brief nach, dass er verschickt worden ist UND dass auch das drin stand, was du behauptest?

Im zweiten Teil deines Satzes sprichst Du einen tatsächlich benutzten doofen Trick an. Es gibt Firmen, die nachher behaupten, im Einschreiben/Rückschein war gar nicht das drin, was man behauptet. Die müssen dann aber ein Dokument vorlegen, denn leere Fensterbriefumschläge versendet die Post nicht. Das können die aber dann auch bestimmt. :-O

Also immer unter (jungen) Zeugen einpacken und auf der Kopie von den Zeugen handschriftlich bescheinigen lassen, dass sie gleichlautendes Schriftstück am, um , Postamt per Einschreiben/RS in deinem Auftrag abgegeben haben.

Ich habe das 1986 mit der Brauerei Feldschlösschen erlebt, die sich eine Diskoausstattung für einen Kunden für 230.000 DeutschMark, die uns gehörte, durch "Inbesitznahme" des Objektes einverleiben wollten. Da zählte die Priorität für die Bösgläubigkeit.

Aber zurück zur Kündigung von Dauerschuldverhältnissen:

eMail ist keine ausreichende Schriftform. Aus der Mitwirkungspflicht an der Vertragserfüllung ergibt sich aber auch die Dokumentierbarkeit von Willenserklärungen zu Vertragsänderungen. Die kann "in Anwesenheit" auch mündlich durch Zeugen hergestellt werden, "in Abwesenheit" aber nur schriftlich durch URKUNDE und nicht durch einfaches Dokument!

Ergo:
es steht nicht ausdrücklich im Gesetz, sondern nur über diverse Hintertüren, aber wenn man sich nicht persönlich unter Zeugen die Hand darauf geben kann, bedürfen Kündigungen von Verträgen der ausreichenden Schriftform.

Und die muss im Zweifel derjenige beweisen, der gerade die Arschkarte hat.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Der Martin]

Moin,

Wie weist du bei einem Brief nach, dass er verschickt worden ist UND dass auch das drin stand, was du behauptest?
Im zweiten Teil deines Satzes sprichst Du einen tatsächlich benutzten doofen Trick an. Es gibt Firmen, die nachher behaupten, im Einschreiben/Rückschein war gar nicht das drin, was man behauptet. Die müssen dann aber ein Dokument vorlegen, denn leere Fensterbriefumschläge versendet die Post nicht. Das können die aber dann auch bestimmt. :-O

ja, davon bin ich überzeugt.

Also immer unter (jungen) Zeugen einpacken und auf der Kopie von den Zeugen handschriftlich bescheinigen lassen, dass sie gleichlautendes Schriftstück am, um , Postamt per Einschreiben/RS in deinem Auftrag abgegeben haben.

Unbedingt Einschreiben mit Rückschein. Nur dann hast du einen Nachweis, dass der Empfänger deinen Brief auch erhalten hat. Bei einem gewöhnlichen Einschreiben kannst du nur nachweisen, dass du ihn abgeschickt hast; da die Post aber mittlerweise (widerwillig) einräumt, dass je nach Region 5..10% der Briefsendungen einfach unterwegs verlorengehen, nützt dir das nichts[*].

eMail ist keine ausreichende Schriftform.

Das mag je nach Kontext so sein. Aber es ist derzeit die zuverlässigste Art, Informationen zuzustellen. Ich versende daher schon seit geraumer Zeit wichtige Schreiben immer primär per e-Mail, und nur wenn gewisse Formvorschriften das verlangen, dann zusätzlich per Brief.

Und die muss im Zweifel derjenige beweisen, der gerade die Arschkarte hat.

Das ist ja immer so.

Ciao,
 Martin

[*] Auch die früher von der Post beworbene Formel "E+1", die aussagen sollte, dass ein Brief in der Regel einen Tag nach der Einlieferung bereits beim Empfänger ist, ist nichts mehr wert. Ich bekomme öfter mal Briefe, die -durch das Datum des Poststempels dokumentiert- mehr als zwei Wochen unterwegs waren. Für das Einhalten von Fristen ist der Postversand daher heutzutage auch nicht mehr zuverlässig genug.

[Tom]

Hello,

eMail ist keine ausreichende Schriftform.

Das mag je nach Kontext so sein. Aber es ist derzeit die zuverlässigste Art, Informationen zuzustellen.

Veto:
"zuzusenden" ist hier richtig. "Zustellung" kann nur durch amtlich beglaubigte Personen oder Personen, die genehmigt im Hoheitsauftrag tätig sind (Lizenz zur Briefzustellung) erfolgen.

Zustellungen bedürfen dann einer Zustellungsurkunde. eMails haben mangles Urkundencharakter soetwas nicht. Da hilft auch kein
"Disposition-Notification-To: Thomas Schmieder [e-mail]".
Das erzeugt ja auch nur eine Textform und im Erfolgsfall des Ausdrucks ein Dokument, aber keine Urkunde.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[M.]

Mahlzeit,

Und die muss im Zweifel derjenige beweisen, der gerade die Arschkarte hat.

In einem Extremfall kann man den Brief im Umschlag mit nem Siegelaufkleber ankleben. Wenn der zerrissen wird, ist ein Teil auf dem Umschlag, ein Teil auf dem Brief.
Gibt ja für sowas Etiketten, die sich zerstören beim Abziehen.
Dann wird es schwer, zu behaupten, es wäre was anderes im Umschlag gewesen.

[Der Martin]

Hallo,

Und die muss im Zweifel derjenige beweisen, der gerade die Arschkarte hat.
In einem Extremfall kann man den Brief im Umschlag mit nem Siegelaufkleber ankleben. Wenn der zerrissen wird, ist ein Teil auf dem Umschlag, ein Teil auf dem Brief.
Gibt ja für sowas Etiketten, die sich zerstören beim Abziehen.
Dann wird es schwer, zu behaupten, es wäre was anderes im Umschlag gewesen.

das ist mal 'ne schlaue Idee.
Kann man eigentlich auch Postkarten per Einschreiben verschicken?

Ciao,
 Martin

[M.]

Mahlzeit,

Kann man eigentlich auch Postkarten per Einschreiben verschicken?

Ich weis es nicht, aber ich würds nicht tun, da der "Inhalt" ja von jedem geändert werden kann.

[Tom]

Hello,

das ist mal 'ne schlaue Idee.
Kann man eigentlich auch Postkarten per Einschreiben verschicken?

Weiß ich auch nicht. Glaube ich aber auch nicht.

Aber
http://www.juraforum.de/lexikon/brief-und-postgeheimnis

Das hat mich jetzt eben doch erstaunt. Ich war bidher der Meinung, dass Postkarten nur bedingt dem Briefgeheimnis unterliegen, weil,man sie i.d.R. ja nicht "öffnen" kann.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Der Martin]

Hi,

das ist mal 'ne schlaue Idee.
Kann man eigentlich auch Postkarten per Einschreiben verschicken?
Weiß ich auch nicht. Glaube ich aber auch nicht.

ich habe das auch noch nirgend gehört oder gelesen, aber es spräche IMO nichts dagegen. Einschreiben gilt ja nur dem Nachweis des Versendens bzw. der Zustellung, und hat nichts damit zu tun, ob der Inhalt vertraulich ist oder nicht.

http://www.juraforum.de/lexikon/brief-und-postgeheimnis
Das hat mich jetzt eben doch erstaunt. Ich war bidher der Meinung, dass Postkarten nur bedingt dem Briefgeheimnis unterliegen, weil,man sie i.d.R. ja nicht "öffnen" kann.

Ich war der Ansicht, dass sie *gar nicht* dem Briefgeheimnis unterliegen, weil ihr Inhalt, also die Textmitteilung, ja zwangsläufig mit im Blickfeld desjenigen liegt, der die Adresse des Empfängers lesen muss. Selbst wenn die eigentliche Mitteilung auf der Rückseite geschrieben ist, kann die Karte jederzeit so im Korb/Sack/Kasten liegen, dass der offen sichtbare Text ins Auge fällt.
Daher würde ich argumentieren, dass eine Postkarte gar nicht dem Briefgeheimnis unterliegen *kann*, es ist insbesondere für die Postangestellten gar nicht möglich, selbiges einzuhalten.

Allerdings muss ich zugeben, dass ich nach dem Lesen des verlinkten Textes den Unterschied zwischen Brief- und Postgeheimnis nicht einmal ansatzweise verstanden habe.

Ciao,
 Martin

[Texter mit x]

http://www.juraforum.de/lexikon/brief-und-postgeheimnis
Das hat mich jetzt eben doch erstaunt. Ich war bidher der Meinung, dass Postkarten nur bedingt dem Briefgeheimnis unterliegen, weil,man sie i.d.R. ja nicht "öffnen" kann.

Zumindest den Straftatbestand Verletzung des Briefgeheimnisses kann man nur bei verschlossenen Schriftstücken erfüllen. Also kommt entweder der Gesetzgeber seinen Verpflichtungen aus dem GG nicht vollständig nach oder nicht verschlossene Schriftstücke unterliegen nicht dem Briefgeheimnis.

Vielleicht soll das was juraforum.de schreibt, so zu verstehen sein, daß eine Postkarte, wenn sie Inhalt eines verschlossenen "Dings" ist, auch darunter fällt.

[Tom]

Hello,

Und die muss im Zweifel derjenige beweisen, der gerade die Arschkarte hat.

In einem Extremfall kann man den Brief im Umschlag mit nem Siegelaufkleber ankleben. Wenn der zerrissen wird, ist ein Teil auf dem Umschlag, ein Teil auf dem Brief.
Gibt ja für sowas Etiketten, die sich zerstören beim Abziehen.
Dann wird es schwer, zu behaupten, es wäre was anderes im Umschlag gewesen.

Das ist eine wirklich gute Idee!

Es ist mir damals auch schwer gefallen, meiner Sekretärin zu verklickern, dass UMSCHLÄGE nicht in die Rundablage P gehören, sondern gefälligst an den Brief getackert werden müssen!

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[M.]

Mahlzeit,

Es ist mir damals auch schwer gefallen, meiner Sekretärin zu verklickern, dass UMSCHLÄGE nicht in die Rundablage P gehören, sondern gefälligst an den Brief getackert werden müssen!

Bei solchen Sachen in jedem Fall. Das übersehen viele Leute.

[M.]

Mahlzeit,

Eine Email ist auch "schriftlich".

Nicht vor dem Gesetz. Und das ist hier relevant.

Wie weist du bei einem Brief nach, dass er verschickt worden ist

Einschreiben per Rückschein.

UND dass auch das drin stand, was du behauptest?

Brief ins Kuvert unter Zeugen.
Und wenn du mit Personen Geschäfte machst, wo das nötig ist, solltest du dein Umfeld überdenken ;)

[Tom]

Hello,

Eine Email ist auch "schriftlich".

Eine eMail genügt der üblichen "Textform", wenn sie ohne Schwierigkeiten auf Systemen des täglichen Gebrauchs auf Papier zu bringen ist (UTF-8 winkt *höhöhö*).

Damit wird sie dann zum DOKUMENT.

Für eine Kündigung eines Vertrages "in Abwesenheit" empfiehlt sich aber eine URKUNDE, da es im Streitfalle immer auf deren Vorlage ankommen wird. Es steht also nicht explizit im Gesetz, dass ein Vertrag nur durch Urkunde zu kündigen ist, aber es spitzt sich am Ende aufgrund aller anderen Rechte und Bestimmungen immer darauf zu. Also warum nicht sofort eine URKUNDE zustellen lassen?

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Texter mit x]

Es steht also nicht explizit im Gesetz, dass ein Vertrag nur durch Urkunde zu kündigen ist, aber es spitzt sich am Ende aufgrund aller anderen Rechte und Bestimmungen immer darauf zu. Also warum nicht sofort eine URKUNDE zustellen lassen?

Anwälte, die mit Verweis auf entsprechende Bestimmungen in den AGB dazu äußern, sagen, Kündigung per Email reicht oft nicht aus. Nix "immer".

[Whouzuo]

Mahlzeit,

Eine Email ist auch "schriftlich".

Nicht vor dem Gesetz. Und das ist hier relevant.

Wie weist du bei einem Brief nach, dass er verschickt worden ist

Einschreiben per Rückschein.

UND dass auch das drin stand, was du behauptest?

Brief ins Kuvert unter Zeugen.

Und schon hereingefallen. ;)
Richtige Vorgehensweise:

Zwei Ausfertigungen des Dokuments anfertigen. Einen passenden Zeugen beide Dokumente erst lesen, dann vergleichen lassen und ihn danach schriftlich auf dem Duplikat bestätigen lassen, dass er ein zu diesem Dokument identisches Dokument selbst als Brief eingeworfen hat. (inkl. Datum etc.)

DAS ist halbwegs gerichtsfest. Sonst sagt der gegnerische Anwalt nämlich "können sie schwören, dass auch wirklich das richtige Dokument eingeworfen wurde und dass der Inhalt 1:1 übereinstimmt?"...

Und wenn du mit Personen Geschäfte machst, wo das nötig ist, solltest du dein Umfeld überdenken ;)

Ist bei manchen Geschäftspartnern wohl nötig...

[M.]

Mahlzeit,

Und schon hereingefallen. ;)

Ich werde es dem Anwalt sagen, der bisher als Zeuge fungierte, das diese Vorgehensweise nicht ausreichend ist und werde dich als Referenz angeben. Offensichtlich hast du davon mehr Ahnung als ein Anwalt (und Notar).

Nur mal rein interessehalber: Welche Qualifikation hast du in diesem Bereich?

[Texter mit x]

Offensichtlich hast du davon mehr Ahnung als ein Anwalt (und Notar).

Das ist nicht selten.

Nur mal rein interessehalber: Welche Qualifikation hast du in diesem Bereich?

Ein zur Denkfähigkeit befähigendes Hirn - gehe ich mal von aus.

[Texter mit x]

Richtige Vorgehensweise:

Zwei Ausfertigungen des Dokuments anfertigen. Einen passenden Zeugen beide Dokumente erst lesen, dann vergleichen lassen und ihn danach schriftlich auf dem Duplikat bestätigen lassen, dass er ein zu diesem Dokument identisches Dokument selbst als Brief eingeworfen hat. (inkl. Datum etc.)

Ich lasse nach Möglichkeit den Zeugen das Dokument selbst vervielfältigen. Das ist ggf. einfacher/schneller und eliminiert Zweifel, daß beim Vergleich was übersehen wurde.

[Whouzuo]

Richtige Vorgehensweise:

Zwei Ausfertigungen des Dokuments anfertigen. Einen passenden Zeugen beide Dokumente erst lesen, dann vergleichen lassen und ihn danach schriftlich auf dem Duplikat bestätigen lassen, dass er ein zu diesem Dokument identisches Dokument selbst als Brief eingeworfen hat. (inkl. Datum etc.)

Ich lasse nach Möglichkeit den Zeugen das Dokument selbst vervielfältigen. Das ist ggf. einfacher/schneller und eliminiert Zweifel, daß beim Vergleich was übersehen wurde.

Stimmt, das ist noch besser. Kommt auch vor Gericht wohl noch besser, wenn der Zeuge sagen kann, dass er es selbst vervielfältigt hat.

[Tom]

Hello,

Ich lasse nach Möglichkeit den Zeugen das Dokument selbst vervielfältigen. Das ist ggf. einfacher/schneller und eliminiert Zweifel, daß beim Vergleich was übersehen wurde.

Stimmt, das ist noch besser. Kommt auch vor Gericht wohl noch besser, wenn der Zeuge sagen kann, dass er es selbst vervielfältigt hat.

Scheiße nur, wenn der Zeug dann vor dem Gerichtstermin an Lungenkrebs stirbt:

Vielleicht sollte man dann sicherheitshalber auch noch den Zeugen kopieren?

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Texter mit x]

Eine Email ist auch "schriftlich".

Nicht vor dem Gesetz. Und das ist hier relevant.

1. Zeige mir das Gesetz, laut dem die Kündigung in Schriftform zu erfolgen hat.
2. Falls Du das kannst, zwei Links aus diesem Thread entfernt kann man lesen: "Die schriftliche Form kann durch die elektronische Form ersetzt werden, wenn sich nicht aus dem Gesetz ein anderes ergibt." (Quelle BGB § 126 Schriftform) Zweige mir dann also das Gesetz in dem entsprechendes steht.

[tami]

hi,

Hallo,

ich habe vor 6 Jahren mein zweiten Webspace gebucht, da ich den aber wegen Root nicht mehr brauche, möchte ich den kündigen. Bei dem "Vertrag" habe ich keine Unterschrift angeben wie es so üblich ist, war schon beim ersten so. Genau wie bei dem Rootserver den ich mal für Gameserver gemietet hatte. Bei der Kündigung per e-Mail hatte ich dann auch nie Probleme, nur mein jetziger Anbieter möchte unbedingt noch eine Unterschrift. Und dann noch ein Formular zum ausfüllen, was ich dann faxen oder per Brief versenden soll - sonst kann ich nicht kündigen. Sowas steht bei denen auch nicht in der AGB.

Ich persönlich sehe garnicht ein, warum ich denn noch soviel Mühe machen muss Geld auszugeben für ein Brief weil ich kein FAX habe und dann noch die 2 Kilometer zum Postamt fahren muss um den abzuschicken. Überhaupt verstehe ich nicht, warum ich plötzlich jetzt eine Unterschrift bei der Kündigung brauche aber bei "Vertragsabschluss" nicht. Die Domains konnte ich da ja auch ohne Unterschrift kündigen. Was sagt ihr dazu?

Die Frage ist, wieviel Arbeit Du Dir machen willst. Wenn Du den Wünschen Deines Providers nicht entgegenkommst, kann es sein, dass er die Kündigung ablehnt und dann? Rechtsstreit? Mahnungen wegen nicht bezahlter Rechnungen. Wiederspruch gegen Mahnbescheide? Willst Du beweisen, dass Du im Recht bist, oder willst Du mit möglichst wenig Aufwand aus dem Vertrag raus?

mfg

tami