Fexsendebricht rechliche Grundlage

[Gunther]

Hallo,

ich habe rechtzeitig per Fax eine Kündigung an mein Fitnesscenter geschickt und habe dafür auch einen Sendebestätigung. Nachdem jedoch nach dem Kündigungsdatum weiter von meinem Konto abgebucht wurde, habe ich die BEiträge zurückbuchen lassen und vom Fitnesscenter die Aussage erhalten, dass dort nie eine Kündigung angekommen sei. Während meiner gesamten Vertragslaufzeit habe ich jedoch insgesamt drei Mal per Fax kommuniziert und die anderen beiden Faxe kamen an (eine Sendebestätigung liegt mir hier ebenalls vor). Fazit: Ich habe drei Faxe geschickt - alle mit der gleichen Empfängernummer, alle vom gleichen Faxgerät, alle mit Faxsendebericht und das eine wichtige Fax kam angeblich nicht an!?

Jetzt wird mir mit einem Inkassobüro gerdroht, wenn ich nicht am Montag den Jahresbeitrag überweise.

Weiß jemand, ob ein Faxsendebricht vor Gericht bzw. in einem Rechtsstreit Gültigkeit hat? Oder sollte ich lieber die 500€ bezahlen? - Ist für mich eben mal ne menge Geld, die auch anderweitig nutzen könnte.

Vielen Dank für Euren Rat bzw. Eure Meinung.

Gunther

[dedlfix]

Tach!

Weiß jemand, ob ein Faxsendebricht vor Gericht bzw. in einem Rechtsstreit Gültigkeit hat?

Es kommt meiner Meinung darauf an, ob du die Kündigung beweisen kannst und nicht nur, dass du denen irgendwas gefaxt hast. Wenn der Sendebericht nichts vom Inhalt der gesendeten Seiten zeigt, wird der nicht viel wert sein.

dedlfix.

[Gunther]

Es kommt meiner Meinung darauf an, ob du die Kündigung beweisen kannst und nicht nur, dass du denen irgendwas gefaxt hast. Wenn der Sendebericht nichts vom Inhalt der gesendeten Seiten zeigt, wird der nicht viel wert sein.

Doch, doch, auf dem Fexsendebericht ist das Dokument (also das Kündigungsschreiben) in klein nochmal dargestellt. Allerdings groß genug, dass man es noch lesen kann.

Das sollte also nicht das Problem sein...

[robertroth]

Liebe Mitdenker, liebe Wissende, liebe Neugierige,

Weiß jemand, ob ein Faxsendebricht vor Gericht bzw. in einem Rechtsstreit Gültigkeit hat?

Es kommt meiner Meinung darauf an, ob du die Kündigung beweisen kannst und nicht nur, dass du denen irgendwas gefaxt hast. Wenn der Sendebericht nichts vom Inhalt der gesendeten Seiten zeigt, wird der nicht viel wert sein.

Deine Meinung wird dem Richter vermutlich egal sein. ;-p

Das Thema lief hier neulich schon einmal durch. Kündigungen bedürfen, je nach Vereinbaung oder gesetzlichen Bestimmungen, bestimmter Form. Meistens ist Schriftform vereinbart oder ges. vorgeschrieben. Da muss man dann mal seinen Vetrag lesen!

Ich suche gleich nochmal den Thread, in dem auch die Links auf die Gesetze standen.

http://forum.selfhtml.org/self/2015/jul/27/nachvollziehen-ob-email-geschickt-wurde/1646618#m1646618

Spirituelle Grüße
Euer Robert
[e-mail]

[dedlfix]

Tach!

Es kommt meiner Meinung darauf an, ob du die Kündigung beweisen kannst und nicht nur, dass du denen irgendwas gefaxt hast. Wenn der Sendebericht nichts vom Inhalt der gesendeten Seiten zeigt, wird der nicht viel wert sein.

Deine Meinung wird dem Richter vermutlich egal sein. ;-p

Es gibt sogar ein Urteil, da hat ein "OK" auf dem Sendebericht gereicht. Allerdings gibts da auch Zweifel, ob das andere Gerichte ebenso sehen.

Das Thema lief hier neulich schon einmal durch. Kündigungen bedürfen, je nach Vereinbaung oder gesetzlichen Bestimmungen, bestimmter Form. Meistens ist Schriftform vereinbart oder ges. vorgeschrieben. Da muss man dann mal seinen Vetrag lesen!

Ein Fax kann nur Dinge in Schriftform übermitteln. (Und auch Bilder, aber das ist hier nicht relevant.)

dedlfix.

[robertroth]

Liebe Mitdenker, liebe Wissende, liebe Neugierige,

Ein Fax kann nur Dinge in Schriftform übermitteln. (Und auch Bilder, aber das ist hier nicht relevant.)

Das ist leider fraglich. Es wird dann regelmääig die "ausreichende Schriftform" reklamiert, weil ein Fax ja keine Originalunterschrift trägt.

Solange Gunther uns nicht zeigt, was für die Künigung in seinem Vertrag exakt vereinbart wurde, ist das müßig, darüber zu diskutieren, was die Formerfordernisse erfüllt.

Spirituelle Grüße
Euer Robert
[e-mail]

[Kay]

Der BGH sagt Nein

es gab aber auch schon andere Entscheidungen von anderen Gerichten.

[robertroth]

Liebe Mitdenker, liebe Wissende, liebe Neugierige,

Der BGH sagt Nein

es gab aber auch schon andere Entscheidungen von anderen Gerichten.

... die dann aber vermutlich mit Hilfe dieses Urteils leicht kippen ließen?

Es stehen also eigentlich zwei Fragen im Raum:

• wurden die Formerfordernisse erfüllt?
• ist die Kündigung (in der akzeptierten Form) zugegangen und kann das auch bewiesen werden? Anscheinsbeweis reicht nicht.

Spirituelle Grüße
Euer Robert
[e-mail]

[Kay]

Liebe Mitdenker, liebe Wissende, liebe Neugierige,

Der BGH sagt Nein

es gab aber auch schon andere Entscheidungen von anderen Gerichten.

... die dann aber vermutlich mit Hilfe dieses Urteils leicht kippen ließen?

Aber nur, wenn die 600 Euro Grenze überschritten ist.

Zivilprozessordnung § 511 Statthaftigkeit der Berufung (1) Die Berufung findet gegen die im ersten Rechtszug erlassenen Endurteile statt. (2) Die Berufung ist nur zulässig, wenn

1. der Wert des Beschwerdegegenstandes 600 Euro übersteigt oder
2. das Gericht des ersten Rechtszuges die Berufung im Urteil zugelassen hat.

(3) Der Berufungskläger hat den Wert nach Absatz 2 Nr. 1 glaubhaft zu machen; zur Versicherung an Eides statt darf er nicht zugelassen werden.

(4) Das Gericht des ersten Rechtszuges lässt die Berufung zu, wenn

1. die Rechtssache grundsätzliche Bedeutung hat oder die Fortbildung des Rechts oder die Sicherung einer einheitlichen Rechtsprechung eine Entscheidung des Berufungsgerichts erfordert und
2. die Partei durch das Urteil mit nicht mehr als 600 Euro beschwert ist.

Das Berufungsgericht ist an die Zulassung gebunden.

[Jörg Reinholz]

Moin!

• ist die Kündigung (in der akzeptierten Form) zugegangen und kann das auch bewiesen werden? Anscheinsbeweis reicht nicht.

Najaaaa... alles zu lesen lohnt sich.

Der BGH führte aus, dass das OK auf der Versandbestätigung nach dessen Kenntnis nur den erfolgreichen Aufbau der Verbindung signalisiere, nicht jedoch die Übertragung und also nicht den Zugang.

Da sieht z.B. bei einer Fritzbox ganz anders aus. Die registriert auch wie viele Seiten gesendet und vom Empfängergerät quittiert - also empfangen - wurden.

Dem gleichen Urteil nach sieht da die Sachlage also ganz anders aus.

Jörg Reinholz

[TS]

Hallo und guten Abend,

• ist die Kündigung (in der akzeptierten Form) zugegangen und kann das auch bewiesen werden? Anscheinsbeweis reicht nicht.

Najaaaa... alles zu lesen lohnt sich.

Der BGH führte aus, dass das OK auf der Versandbestätigung nach dessen Kenntnis nur den erfolgreichen Aufbau der Verbindung signalisiere, nicht jedoch die Übertragung und also nicht den Zugang.

Da sieht z.B. bei einer Fritzbox ganz anders aus. Die registriert auch wie viele Seiten gesendet und vom Empfängergerät quittiert - also empfangen - wurden.

Dem gleichen Urteil nach sieht da die Sachlage also ganz anders aus.

Seit wann sind Fritzboxen als Beweis unumstößlich und unfälschbare technische Einrichtungen, zumal sie ja im Reich des Absenders stehen?

Da fand ich das Urteil, bei dem als Beweis angeführt wurde, dass der Postmann zu spät geklingelt hat, viel lustiger :-P

Grüße
TS

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Da sieht z.B. bei einer Fritzbox ganz anders aus. Die registriert auch wie viele Seiten gesendet und vom Empfängergerät quittiert - also empfangen - wurden.

Dem gleichen Urteil nach sieht da die Sachlage also ganz anders aus.

Seit wann sind Fritzboxen als Beweis unumstößlich und unfälschbare technische Einrichtungen, zumal sie ja im Reich des Absenders stehen?

Eben nicht, das ist doch genau Jörgs Punkt. Genauer lesen ;) Der Beweis an der Sache ist, dass es einen Beleg darüber gibt, dass die Sendung in der Domäne des Empfängers angelangt ist ("vom Empfängergerät quittiert"), und allein das ist entscheidend.

Grüße,

RIDER

[robertroth]

Liebe Mitdenker, liebe Wissende, liebe Neugierige,

Seit wann sind Fritzboxen als Beweis unumstößlich und unfälschbare technische Einrichtungen, zumal sie ja im Reich des Absenders stehen?

Eben nicht, das ist doch genau Jörgs Punkt. Genauer lesen ;) Der Beweis an der Sache ist, dass es einen Beleg darüber gibt, dass die Sendung in der Domäne des Empfängers angelangt ist ("vom Empfängergerät quittiert"), und allein das ist entscheidend.

grins

ich hab hier auch eine "Quittung", auf der steht, dass Du mir 1.000 Euro schuldest. Ist aber leider nur maschinell erstellt :-P

Spirituelle Grüße
Euer Robert
[e-mail]

[Tabellenkalk]

Hallo,

ich hab hier auch eine "Quittung", auf der steht, dass Du mir 1.000 Euro schuldest. Ist aber leider nur maschinell erstellt :-P

Hey! das ist meine! Wieso hast du die?

Gruß
Kalk

[robertroth]

Liebe Mitdenker, liebe Wissende, liebe Neugierige,

Hallo,

ich hab hier auch eine "Quittung", auf der steht, dass Du mir 1.000 Euro schuldest. Ist aber leider nur maschinell erstellt :-P

Hey! das ist meine! Wieso hast du die?

die weden zur Zeit per email und Fax verschickt :-)

Spirituelle Grüße
Euer Robert
[e-mail]

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

ich hab hier auch eine "Quittung", auf der steht, dass Du mir 1.000 Euro schuldest. Ist aber leider nur maschinell erstellt :-P

Hey! das ist meine! Wieso hast du die?

Dafür hast du aber hoffentlich einen allgemein anerkannten Beleg :P

Grüße,

RIDER

[Tabellenkalk]

Hallo,

Dafür hast du aber hoffentlich einen allgemein anerkannten Beleg :P

Moment, dafür muss ich eben mal nach Nigeria telefonieren...

Gruß
Kalk

[Jörg Reinholz]

Moin!

Hallo und guten Abend,

• ist die Kündigung (in der akzeptierten Form) zugegangen und kann das auch bewiesen werden? Anscheinsbeweis reicht nicht.

Najaaaa... alles zu lesen lohnt sich.

Der BGH führte aus, dass das OK auf der Versandbestätigung nach dessen Kenntnis nur den erfolgreichen Aufbau der Verbindung signalisiere, nicht jedoch die Übertragung und also nicht den Zugang.

Da sieht z.B. bei einer Fritzbox ganz anders aus. Die registriert auch wie viele Seiten gesendet und vom Empfängergerät quittiert - also empfangen - wurden.

Dem gleichen Urteil nach sieht da die Sachlage also ganz anders aus.

Seit wann sind Fritzboxen als Beweis unumstößlich und unfälschbare technische Einrichtungen, zumal sie ja im Reich des Absenders stehen?

Wo steht das Wort "Beweis"? In meiner Antwort gar nicht, der BGH spricht von Idizien. Und bei denen kommt es darauf an, ob das Gericht denen glaubt. Wenn der BGH also glaubt, dass das "OK" auf dem Sendebericht des Faxes als Indiz nur für den Verbindungsaufbau ausreiche, dann wird er auch glauben (und hat es), dass ein vollständiges Faxprotokoll (wie es die Fritzbox liefert) als Indiz für den Zugang des Faxes ausreicht.

Zum Lesen des ganzen Urteils gehören Jahreszahlen.

Der BGH bezieht sich auf Entscheidungen aus den 90ern. Seit Mitte der 90er jene Urteile (die der BGH nennt) bekannt wurden haben Faxgeräte, die nicht wenigstens die erste Seite in der Versandquittung ausgaben, kaum noch Käufer gefunden. Weil Firmen der zumindest halbwegs sichere "Nachweis" des Faxversandes halt wichtig ist.

Natürlich kann der Gegner immer noch bestreiten und behaupten "Alles nur gefälscht" - dann muss der aber greifende Indizien bringen (was schwierig wird, wenn neben der Faxquittung der Fritzbox auch noch die passende Verbinungsdauer aus einem Bericht des Telkos hervorgeht) und zu guter Letzt wird eben noch ein Sachverständigengutachten beauftragt.

[TS]

Hallo und guten Tag,

Seit wann sind Fritzboxen als Beweis unumstößlich und unfälschbare technische Einrichtungen, zumal sie ja im Reich des Absenders stehen?

Wo steht das Wort "Beweis"? In meiner Antwort gar nicht, der BGH spricht von Idizien. Und bei denen kommt es darauf an, ob das Gericht denen glaubt. Wenn der BGH also glaubt, dass das "OK" auf dem Sendebericht des Faxes als Indiz nur für den Verbindungsaufbau ausreiche, dann wird er auch glauben (und hat es), dass ein vollständiges Faxprotokoll (wie es die Fritzbox liefert) als Indiz für den Zugang des Faxes ausreicht.

Das Urteil lässt sich aber nicht verallgemeinern. Nicht jeder Anwalt ist so bescheuert (oder bestochen), dass er ein fälsch- und reproduzierbares Blatt Papier aus einer Maschine behandeln lässt, wie eine Urkunde.

Grüße
TS

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Wo steht das Wort "Beweis"? In meiner Antwort gar nicht, der BGH spricht von Idizien. Und bei denen kommt es darauf an, ob das Gericht denen glaubt. Wenn der BGH also glaubt, dass das "OK" auf dem Sendebericht des Faxes als Indiz nur für den Verbindungsaufbau ausreiche, dann wird er auch glauben (und hat es), dass ein vollständiges Faxprotokoll (wie es die Fritzbox liefert) als Indiz für den Zugang des Faxes ausreicht.

Das Urteil lässt sich aber nicht verallgemeinern. Nicht jeder Anwalt ist so bescheuert (oder bestochen), dass er ein fälsch- und reproduzierbares Blatt Papier aus einer Maschine behandeln lässt, wie eine Urkunde.

Wo ist das Problem? Deine Anmerkung bezieht den größten Teil von Jörgs Posting nicht mit ein. Du forderst hier die Qualität einer Urkunde, die ist aber hier gar nicht gefragt. Es ging, wie Jörg schon ausführte, um glaubhafte Indizien. Und wenn ein vollständiges Faxprotokoll vorliegt, das sich mit den Daten der Telefongesellschaft (die in dem Fall als Zeuge die Glaubhaftigkeit des Protokolls untermauert) deckt, die besagen, dass genau zu dieser Zeit eine entsprechende Verbindung hergestellt und abgewickelt wurde, dann ist das ein glaubhaftes Indiz. Und an der Beweiskraft dieses Indiz' ist nicht zu rütteln, es sei denn der Empfänger kann belegen, dass zwar ein Fax ankanm, dieses aber keine Kündigung enthielt (denn der Inhalt des Dokuments ist das einzige, was dann tatsächlich noch fälschbar ist).

Grüße,

RIDER

[Jörg Reinholz]

Moin!

Das Urteil lässt sich aber nicht verallgemeinern.

Dafür gibt es den Satz: "Gemäß der ständigen und in dieser Frage stabilen Rechtsprechung des BGH ..."

Nicht jeder Anwalt ist so bescheuert (oder bestochen), dass er ein fälsch- und reproduzierbares Blatt Papier aus einer Maschine behandeln lässt, wie eine Urkunde.

Was hat denn jetzt der Anwalt damit zu tun? Und welcher?

Der gegnerische Anwalt kann (wie der eigene auch) ein "Aas" sein, er kann schlau sein, er kann dumm sein, er kann Doktor sein, sich richtig viel Arbeit machen und trotzdem verlieren, weil er auf Grund der Umstände einfach keine Chance hat. Er kann sogar richtig üblen Unsinn schreiben und es sich mit dem Gericht "versauen", welches dann Indizien anders bewertet als erhofft. Aber "bestochen" kann er niemals sein, denn er ist bereits im Auftrag seines Mandanten tätig. Es ist nicht sein Job über den Fall oder einen Teilaspekt zu befinden und dann gegen den Wille oder die Interessen seines Mandanten zu handeln.

Der eigene Anwalt kann einen freilich schlecht beraten und schlecht vertreten. Aber anzunehmen, der wäre vom Gegner bestochen, das dürfte zumindest in Deutschland in den allermeisten Fällen dermaßen falsch sein, dass man tief in sich gehen und sich Hilfe suchen sollte, wenn man sich bei diesem Gedanke erwischt ohne dass wirklich sehr handfeste Indizien (im Sinne schwerer Pflichtverfehlungen) dafür vorliegen.

Richter hingegen können bestochen sein. Theoretisch. Praktisch sind diese in den Fällen grober Fehlurteile meistens nur zu faul die Tatsachen- und Rechtslage zur Kenntnis zu nehmen (Fachbegriff: "Evidenzverweigerung"), wollen sich die Arbeit ersparen und die Fallzahlen hochtreiben und würfeln das Urteil aus oder sie sind schlicht voreingenommen. Und natürlich ist es so, dass solche den eigenen Unfug im Beschwerdeverfahren nur sehr, sehr selten aufheben und dieses der nächsten Instanz überlassen.

Dann muss man halt wissen wie man in diese nächste Instanz kommt. Ich weiß es.

Jörg Reinholz

[encoder]

Ich vertehe nicht warum man bei diesem Betrag nicht

1. nachfragt wie die Kündigung erfolgen soll und
2. nachhakt ob die Kündigung auch angekommen ist und bearbeitet wurde.
   Auf meinen Kündigungen steht immer dass ich eine Bestätigung haben möchte.

edit: warum meine Zeilenumbrüche entfernt wurden verstehe ich übrigens auch nicht!

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

edit: warum meine Zeilenumbrüche entfernt wurden verstehe ich übrigens auch nicht!

Markdown erwartet zwei Leerzeichen am Zeilenende für einen manuellen Zeilenumbruch. Ich hab das mal für dich erledigt.

Grüße,

RIDER