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Gunnar Bittersmann
marctrix
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Matthias Apsel
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Gunnar Bittersmann
Auge
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Auge
Im Tic-Tac-Toe-Thread habe ich wiederholt davor gewarnt, was passiert, wenn Webentwickler nicht die geringste Ahnung von HTML haben. Gefährlich wird es, wenn sie mit ihrer Unkenntnis hausieren gehen und Artikel wie diesen verfassen.
Das Beste, was dieser Artikel hervorgebracht hat, ist der Kommentar von Jens Grochtdreis. Auch lesbar in seinem Blog.
LLAP 🖖
Der Martin
Tabellenkalksh:) fo:} ch:? rl:) br:> n4:& va:| de:> zu:} fl:{ ss:| ls:# js:|
Tach!
Das Beste, was dieser Artikel hervorgebracht hat, ist der Kommentar von Jens Grochtdreis. Auch lesbar in seinem Blog.
Vermutlich hat er zum Großteil recht, aber andererseits geht er mit einer Muss-überall-laufen-Ansicht an die Sache ran, der RISC-HTML-Erfinder hat jedoch nur eine Lösung für einen begrenzten Nutzerkreis im Blick gehabt. Inwieweit diese Einschränkung später zum Nachteil gereicht, insbesondere mit dem schon seit einiger Zeit existierenden Bring-Your-Own-Device, steht auf einem anderen Blatt. Entscheidungen in einem firmeninternen Umfeld werden nicht unbedingt im Hinblick auf den in freier Wildbahn anzutreffendem Gerätezoo getroffen, sondern auch gern mal eingeschränkt auf den verordneten Standardbrowser, und der auch nur in einer LTS-Variante. Insofern besteht aus der Sicht keine zwingende Notwendigkeit, einen Experten für allgemeines Frontend heranziehen zu müssen. Und soweit ich las, war der Ansatz von RISC-HTML auch nicht die Rettung der gesamten Menschheit, sondern "Benutzeroberflächen für Geschäfts- und Industrieanwendungen", also eine mehr oder weniger private Angelegenheit. Ob RISC-HTML für den vorgesehenen Einsatzzweck tauglich ist oder nicht, kann und mag ich nicht beurteilen.
dedlfix.
Hej dedlfix,
Tach!
Das Beste, was dieser Artikel hervorgebracht hat, ist der Kommentar von Jens Grochtdreis. Auch lesbar in seinem Blog.
Vermutlich hat er zum Großteil recht, aber andererseits geht er mit einer Muss-überall-laufen-Ansicht an die Sache ran, der RISC-HTML-Erfinder hat jedoch nur eine Lösung für einen begrenzten Nutzerkreis im Blick gehabt.
Nein, denn er spricht von vielen Browsern, deren Unterschiedlichkeit zum Problem aufgebauscht wird. Insbesondere wird die Angst geschürt, dass in zehn Jahren eine heute erstellte Webseite in ihrem Kern nicht mehr funktioniert, alle drei bis vier Jahre Umbauten an diesem Kern gemacht werden müssen.
Dennoch empfiehlt er RISC-HTML gerade für eine Umgebung, die du richtigerweise wie folgt beschreibst:
eingeschränkt auf den verordneten Standardbrowser, und der auch nur in einer LTS-Variante.
Auch deine Schlussfolgerung ist sicher richtig:
Insofern besteht aus der Sicht keine zwingende Notwendigkeit, einen Experten für allgemeines Frontend heranziehen zu müssen.
Eben - einfaches html bestimmungsgemäß angewendet wird in den nächsten zehn Jahren noch genauso aussehen wie heute - kleinere Anpassungen an den Browser-CSS, die der Otto-normal-user nicht mal bemerkt, mögen noch vorkommen.
Aber allein schon der Ansatz alles absolut zu positionieren ist eine Sackgasse. Wie soll das in den in zehn Jahren übliche. Monitoren vernünftig aussehen? Denn ob da noch dieselben (sicher heute schon zum großen Teil veralteten) Geräte stehen wie heute, ist weniger sicher, als die Unterstützung heute üblichen htmls in zukünftigen Browsern.
Überhaupt ist CSS die Technik auf die es bei der Gestaltung ankommt. Dieses im Artikel gezeigte simpel-layout benötigt wenige Zeilen uralter CSS-Eigenschaften und ein bisschen flex-box - eine Layout-Tabelle würde es zur Not auch tun.
Auch hier kann ich mir keine Kompatibilitätsprobleme in zukünftigen Browsern vorstellen...
Marc
Hallo marctrix,
vor allem ist es beeindruckend, wie es Jens gelungen ist, ob des offensichtlichen Unsinns (und er hat da sicher einen weit größeren Einblick als ich) höflich und wertschätzend zu formulieren. Ob mir das an ähnlicher Stelle genauso gelungen wäre?
Bis demnächst
Matthias
@@Matthias Apsel
vor allem ist es beeindruckend, wie es Jens gelungen ist, ob des offensichtlichen Unsinns (und er hat da sicher einen weit größeren Einblick als ich) höflich und wertschätzend zu formulieren. Ob mir das an ähnlicher Stelle genauso gelungen wäre?
Das war Kerstin Probiesch auch aufgefallen. Was der Flocke beim Schreiben wohl gesagt hat? ;-)
LLAP 🖖
sh:) fo:} ch:? rl:) br:> n4:& va:| de:> zu:} fl:{ ss:| ls:# js:|
Hallo Gunnar Bittersmann,
Was der Flocke beim Schreiben wohl gesagt hat?
Er hat leise geweint.
Bis demnächst
Matthias
Tach!
vor allem ist es beeindruckend, wie es Jens gelungen ist, ob des offensichtlichen Unsinns (und er hat da sicher einen weit größeren Einblick als ich) höflich und wertschätzend zu formulieren. Ob mir das an ähnlicher Stelle genauso gelungen wäre?
Es muss dir gelingen, wenn du jemanden argumentativ überzeugen möchtest. Auf Konfrontationskurs zu gehen, erzeugt nur Abwehrhaltung und kaum Kooperation zum Beseitigen des Missstands. Insofern ist es ihm zwar gelungen, freundlich zu bleiben, aber er hat vermutlich nicht versucht, sich mit den Beweggründen auseinanderzusetzen, um eine bessere Lösung für das eigentliche Problem zu suchen, beziehungsweise das eigentliche Problem und dessen Umfeld zu verstehen. Das Problem ist nämlich nicht das anscheinend offensichtliche, dass ein Backender Frontends zu erstellen versucht.
dedlfix.
Tach!
Das Beste, was dieser Artikel hervorgebracht hat, ist der Kommentar von Jens Grochtdreis. Auch lesbar in seinem Blog.
Vermutlich hat er zum Großteil recht, aber andererseits geht er mit einer Muss-überall-laufen-Ansicht an die Sache ran, der RISC-HTML-Erfinder hat jedoch nur eine Lösung für einen begrenzten Nutzerkreis im Blick gehabt.
Nein, denn er spricht von vielen Browsern, deren Unterschiedlichkeit zum Problem aufgebauscht wird. Insbesondere wird die Angst geschürt, dass in zehn Jahren eine heute erstellte Webseite in ihrem Kern nicht mehr funktioniert, alle drei bis vier Jahre Umbauten an diesem Kern gemacht werden müssen.
Er als Dienstleister für nicht nur einen Kunden hat ein Interesse daran, dass sein Werkzeug einmal entwickelt und ohne großartige Anpassungen bei mehreren Kunden eingesetzt werden kann. Es geht ihm dabei sicher nicht darum, sämtliche Browser zu bedienen, sondern eher nur um die Handvoll Arten, die in den Unternehmen Verwendung finden.
Aber allein schon der Ansatz alles absolut zu positionieren ist eine Sackgasse. Wie soll das in den in zehn Jahren übliche. Monitoren vernünftig aussehen?
Also, im Prinzip muss das nicht für alle Ewigkeit halten. "Was lange hält, bringt uns kein Geld." Man will doch auch mal ein Update verkaufen, das neue Situationen, die man damals nicht vorhersehen konnte (oder wollte), berücksichtigt.
Denn ob da noch dieselben 8sicher heute schon zum großen Teil veralteten) Geräte stehen wie heute, ist weniger sicher, als die Unterstützung heute üblichen htmls in zukünftigen Browsern.
Solange da nicht ein kompletter Technik-Wechsel von bildschirmbasieren Geräten auf nur noch Sprachbedienung oder Gedankenübertragung stattfindet, mache ich mir da keine allzugroßen Sorgen. Es wird wohl schon aus praktischen Gesichtspunkten kaum sein, dass in Zukunft nur noch uhrgroße Displays zum Einsatz kommen. Und selbst wenn, verkauft man eben eine Anpassung. Das IT-Budget muss auch in kommenden Jahren ausgeschöpft werden. Die selbiges genehmigende Geschäftsführung hat eh wenig Ahnung von dem was hätte sein können.
dedlfix.
@@dedlfix
Es geht ihm dabei sicher nicht darum, sämtliche Browser zu bedienen, sondern eher nur um die Handvoll Arten, die in den Unternehmen Verwendung finden.
Es geht ihm dabei sicher auch nicht darum, sämtliche Menschen zu bedienen, sondern eher nur um die Handvoll Arten, die in den Unternehmen Verwendung finden.
Also keine Behinderten, für die man in einem Unternehmen ja schließlich keine Verwendung finden möchte.
LLAP 🖖
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Hallo
Du blähst das natürlich zur Frage von Sein oder Nichtsein auf.
Also keine Behinderten, für die man in einem Unternehmen ja schließlich keine Verwendung finden möchte.
Im Zweifelsfall arbeiten diese Menschen aber nicht mit diesem System. Vielleicht, weil sie einfach andere Aufgaben haben. Vielleicht auch, weil sie mit diesem System nicht arbeiten können, obwohl sie dafür vorgesehen waren. Dann sollte sich deren Firma eben Gedanken um die verwendete Software machen und eine andere verwenden.
Hier jetzt das Totschlagargument, Behinderte würden wegen einer solchen Software in Unternehmen „keine Verwendung finden“ möchten/(können), ist billige Polemik.
Tschö, Auge
@@Auge
Im Zweifelsfall arbeiten diese Menschen aber nicht mit diesem System. […] Vielleicht auch, weil sie mit diesem System nicht arbeiten können, obwohl sie dafür vorgesehen waren. […]
Hier jetzt das Totschlagargument, Behinderte würden wegen einer solchen Software in Unternehmen „keine Verwendung finden“ möchten/(können), ist billige Polemik.
Wieso? Wo du es doch selber sagst?
LLAP 🖖
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Hallo
Im Zweifelsfall arbeiten diese Menschen aber nicht mit diesem System. […] Vielleicht auch, weil sie mit diesem System nicht arbeiten können, obwohl sie dafür vorgesehen waren. […]
Hier jetzt das Totschlagargument, Behinderte würden wegen einer solchen Software in Unternehmen „keine Verwendung finden“ möchten/(können), ist billige Polemik.
Wieso? Wo du es doch selber sagst?
Drehe mir nicht das Wort im Munde herum!
Ich habe mit keinem Wort gesagt, behinderte Menschen können in Unternehmen „keine Verwendung finden“. Ich sagte, dass sie eventuell nicht mit der fraglichen Software arbeiten können. Das ist ein himmelweiter Unterschied, den du in deiner absoluten Antihaltung ausblenden willst.
Tschö, Auge
@@Auge
Drehe mir nicht das Wort im Munde herum!
Ich habe mit keinem Wort gesagt, behinderte Menschen können in Unternehmen „keine Verwendung finden“.
„Vielleicht auch, weil sie mit diesem System nicht arbeiten können, obwohl sie dafür vorgesehen waren“ waren deine Worte.
Sie können nicht die Verwendung finden, die sie gerne ausfüllen würden. Und das nicht, weil es nicht ginge, sondern weil ein Software-Entwickler seinen Job nicht versteht.
Behinderte sind nicht behindert, sie werden behindert.
LLAP 🖖
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Hej Gunnar,
@@Auge
Drehe mir nicht das Wort im Munde herum!
Ich habe mit keinem Wort gesagt, behinderte Menschen können in Unternehmen „keine Verwendung finden“.
Behinderte sind nicht behindert, sie werden behindert.
Wobei ich Menschen mit Behinderungen nicht gerne als alleiniges Argument - nicht einmal als Hauptargument - verwende. Die Fähigkeiten von Menschen mit Behinderungen unterscheiden sich ja meist nur graduell von unseren Fähigkeiten. So können alle Hörgeschädigten noch Schall wahrnehmen - und sei es im Bauch. er muss halt nur laut genug sein.
Das bedeutet im Umkehrschluss auch, dass wir alle Behinderungen haben, weil wohl niemand von uns in jeder körperlichen und geistigen Disziplin mindestens durchschnittlich gut funktioniert.
Das heißt eben auch: wir alle profitieren mit unseren Schwächen von barrierefreien Websites.
Mehr noch. Selbst mit gesunden Beinen kann es einfach ein Vergnügen sein einen (womöglich gläsernen) Fahrstuhl zu benutzen. Im Web geht Accessibility immer mit Usability einher.
Es geht also nicht um Menschen mit oder ohne Behinderungen, sondern um jeden, der mit dieser Crippelware wird arbeiten müssen.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die von @Gunnar Bittersmann verlinkte Software alle Eigenschaften, aller HTML-Elemente browserübergreifend vollständig und einheitlich emuliert.
Nur dann wäre sie browsergerendertem HTML gegenüber gleichwertig (nur viel langsamer, weil eine Browser-Rendering-Engine in JavaScript nachzubauen... - na ja. Und danach muss die eingebaute Rendering-Engine ja noch mal zusätzlich ran)
Möchte ich die dort gezeigten Webseiten auf einem Smartphone ansehen - und sei es nur zu -Testzwecken? - Nicht wirklich.
Marc
Hej marctrix,
Wobei ich Menschen mit Behinderungen nicht gerne als alleiniges Argument - nicht einmal als Hauptargument - verwende. Die Fähigkeiten von Menschen mit Behinderungen unterscheiden sich ja meist nur graduell von unseren Fähigkeiten. So können alle Hörgeschädigten noch Schall wahrnehmen - und sei es im Bauch. er muss halt nur laut genug sein.
Marc
Hallo,
So können alle Hörgeschädigten noch Schall wahrnehmen - und sei es im Bauch. er muss halt nur laut genug sein.
mir wäre als bekanntes Beispiel eher Musik nur wenn sie laut ist von Herbert Grölemeyer eingefallen.
So long,
Martin
@@Der Martin
mir wäre als bekanntes Beispiel eher Musik nur wenn sie laut ist
War auch mein erster Gedanke. Ich hab auch hinter dem Link zu YouTube das Video dazu vermutet.
von Herbert Grölemeyer eingefallen.
:-) Das war kein Typo, oder?
LLAP 🖖
sh:) fo:} ch:? rl:) br:> n4:& va:| de:> zu:} fl:{ ss:| ls:# js:|
Hallo,
mir wäre als bekanntes Beispiel eher Musik nur wenn sie laut ist
War auch mein erster Gedanke. Ich hab auch hinter dem Link zu YouTube das Video dazu vermutet.
moi aussi.
von Herbert Grölemeyer eingefallen.
:-) Das war kein Typo, oder?
Meinst du nicht? ;-)
Nein, natürlich nicht. Aber der Name verleitet einfach, zumal wenn man sich seine sehr eigenwillige Art zu singen ins Gedächtnis ruft. Das ist tatsächlich oft eher ein Jaulen oder Grölen.
Abgesehen davon, dass mir diese Eigenart nicht gefällt, finde ich Grönemeyer aber durchaus okay. Musikalisch nicht der übliche Einheitsbrei, und seine Texte haben durchaus Tiefgang, wenn man sich darauf einlassen will.
Schönes Wochenende,
Martin
@@Der Martin
zumal wenn man sich seine sehr eigenwillige Art zu singen ins Gedächtnis ruft. Das ist tatsächlich oft eher ein Jaulen oder Grölen.
Abgesehen davon, dass mir diese Eigenart nicht gefällt
Bin ich auch nicht Fan von.
und seine Texte haben durchaus Tiefgang, wenn man sich darauf einlassen will.
Yep.
Funfact: In meiner Zeit als Student in Warschau hatte ich mal What’s All This laufen und einer meiner polnischen Mitbewohner meinte: „Nette Musik, verstehe aber nichts. Schade, dass er nicht englisch singt.“
LLAP 🖖
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Hallo,
von Herbert Grölemeyer eingefallen.
:-) Das war kein Typo, oder?
Wie jetzt, schreibt er sich nicht mit „ey“?
Gruß
Kalk
Hallo
Drehe mir nicht das Wort im Munde herum!
Ich habe mit keinem Wort gesagt, behinderte Menschen können in Unternehmen „keine Verwendung finden“.
„Vielleicht auch, weil sie mit diesem System nicht arbeiten können, obwohl sie dafür vorgesehen waren“ waren deine Worte.
„Vielleicht, weil sie einfach andere Aufgaben haben.“
Das waren auch meine Worte! Also eben nicht „keine Verwendung finden“, sondern nicht an bestimmten Arbeitsplätzen arbeiten.
Sie können nicht die Verwendung finden, die sie gerne ausfüllen würden. Und das nicht, weil es nicht ginge, sondern weil ein Software-Entwickler seinen Job nicht versteht.
Ja. Dazu ich: „Dann sollte sich deren Firma eben Gedanken um die verwendete Software machen und eine andere verwenden.“
Und auch das waren meine Worte!
Im Zweifelsfall werden die Personen, die nicht mit der Software arbeiten können, eben woanders eingesetzt. Es gibt kein Recht auf den einen Job. Nicht für mich, wenn ich auf die Idee käme, jetzt plötzlich eine Förderbrücke im Tagebau fahren zu wollen, obwohl ich es nicht kann, nicht für jemand anderen, der mit bestimmter Software nicht arbeiten kann.
Im Übrigen machst du hier die völlig falsche Baustelle auf. Es muss die Firma sein, die eine eingeschränkte Person mit einer bestimmten Software arbeiten lassen will, die sich spätestens dann, wenn Unzulänglichkeiten dieser Software auffallen, damit beschäftigt, die Software anzupassen bzw. sie anpassen zu lassen, sie gegen eine andere Software auszutauschen oder jemanden mit der Software arbeiten zu lassen, auf den die Einschränkungen der Software nicht zutreffen.
Nur hat das alles nichts damit zu tun, dass der Ansatz, HTML aus fadenscheinigen Gründen bis aufs Nichts zu kastrieren, Schwachsinn ist. Das ist so, aber es ist auch so überhaupt kein Weltuntergang. Ist eine auf diesem Prinzip basierende Webanwendung für jeden benutzbar? Nein. Muss sie es sein? Nein. Gibt es Alternativen? Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit: Ja.
Also, who cares?
Tschö, Auge
Hej Auge,
Nur hat das alles nichts damit zu tun, dass der Ansatz, HTML aus fadenscheinigen Gründen bis aufs Nichts zu kastrieren, Schwachsinn ist. Das ist so, aber es ist auch so überhaupt kein Weltuntergang. Ist eine auf diesem Prinzip basierende Webanwendung für jeden benutzbar? Nein. Muss sie es sein? Nein. Gibt es Alternativen? Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit: Ja.
Also, who cares?
Ich. Weil solche "Software" verkauft wird, obwohl es besseres kostenlos gibt, an Menschen, deren Aufgabe es schlicht nicht ist, das zu wissen. Am Ende zahlen wir immer alle für den entstandenen Schaden. In Form von steuern, wenn die öffentliche Hand so was anschafft oder umgelegt auf den Produkt-Preis, wenn es in die Privatwirtschaft verdickt wird.
Guck dir doch das Business-Blasen-Geblubber des Björn Müller an. Es ist darauf angelegt, die Funktionalität von HTML - die jedem kostenlos zur Verfügung steht - zu verkaufen. Mit Sicherheit sogar weniger. Und langsamer. Und das für teuer Geld!
Vermutlich ist das juristisch kein Betrug. Sollte es IMHO aber sein!
Marc
Hallo
Nur hat das alles nichts damit zu tun, dass der Ansatz, HTML aus fadenscheinigen Gründen bis aufs Nichts zu kastrieren, Schwachsinn ist. Das ist so, aber es ist auch so überhaupt kein Weltuntergang. Ist eine auf diesem Prinzip basierende Webanwendung für jeden benutzbar? Nein. Muss sie es sein? Nein. Gibt es Alternativen? Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit: Ja.
Also, who cares?
Ich. Weil solche "Software" verkauft wird, obwohl es besseres kostenlos gibt, an Menschen, deren Aufgabe es schlicht nicht ist, das zu wissen. Am Ende zahlen wir immer alle für den entstandenen Schaden. In Form von steuern, wenn die öffentliche Hand so was anschafft oder umgelegt auf den Produkt-Preis, wenn es in die Privatwirtschaft verdickt wird.
Ja, das passiert immer wieder und mMn viel zu oft.
Guck dir doch das Business-Blasen-Geblubber des Björn Müller an. Es ist darauf angelegt, die Funktionalität von HTML - die jedem kostenlos zur Verfügung steht - zu verkaufen. Mit Sicherheit sogar weniger. Und langsamer. Und das für teuer Geld!
Unbestritten
Vermutlich ist das juristisch kein Betrug. Sollte es IMHO aber sein!
Das ist eine Frage der Argumentation vor Gericht und der Zugänglichkeit der Richter. Was eine Nichterfüllung eines Vertrags ist, ist halt Sache eines Gerichts. Wenn aber, wie es für mich nach den dann und wann aufploppenden Fällen den Anschein erweckt, nicht auf Nacherfüllung, Schadensersatz oder WasAuchImmer geklagt wird, weil der Zuständige in der Beschaffung Kegelbruder des Softwareanbieters ist, passiert halt nichts. Korruption ist aber bekanntermaßen ein nicht auf Software beschränktes Phänomen. Es fällt uns in diesem Zusammenhang nur direkt vor die Füße. Und das schon bevor sie passiert.
Dass der von Herrn Björn M. propagierte Ansatz zu schlecht benutzbarer Software führt, soll von mir aus in alle Welt verbreitet werden (undzwar laut). Da wirst du von mir keine Widerworte hören oder lesen. Solche Software ist grundsätzlich schlecht bedienbar. Aber das Argument, dass deshalb behinderte Menschen in Unternehmen „keine Verwendung finden“ mögen/möchten, ist meiner Meinung nach falsch, weil es, so wie es von Gunnar formuliert wurde, impliziert, dass sie wegen dieser Software überhaupt nicht Arbeit finden könnten.
Aber darum ging es mir mit der Frage „Who cares?“ nicht. Es gibt Alternativen, die man statt des Krüppels (a.k.a. die schlechte Software) einsetzen kann (und sollte). Wenn das geschieht, geht halt ein Anbieter schlechter Software mittelfristig – und zu recht – in die Brüche. Dass diese Einschränkung der Zielrichtung der Frage nicht alle Aspekte der Realität abdeckt, ist auch mir klar.
Tschö, Auge
@@Auge
Solche Software ist grundsätzlich schlecht bedienbar. Aber das Argument, dass deshalb behinderte Menschen in Unternehmen „keine Verwendung finden“ mögen/möchten, ist meiner Meinung nach falsch, weil es, so wie es von Gunnar formuliert wurde, impliziert, dass sie wegen dieser Software überhaupt nicht Arbeit finden könnten.
Sie sollten aber nicht irgendeine Arbeit finden können, sondern eine Arbeit, die sie gern tun würden und die ihrer Qualifikaltion entspricht.
Sicher wird ein Blinder nicht Chirurg werden können. Aber wenn er einen Job nicht bekommt, weil ein anderer (hier ein Software-Entwickler) ihm diese Möglichkeit verbaut … In dem Falle sollte eher der Software-Entwickler das Unternehmen verlassen, weil er seiner Aufgabe nicht gerecht wird.
LLAP 🖖
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Hallo
Solche Software ist grundsätzlich schlecht bedienbar. Aber das Argument, dass deshalb behinderte Menschen in Unternehmen „keine Verwendung finden“ mögen/möchten, ist meiner Meinung nach falsch, weil es, so wie es von Gunnar formuliert wurde, impliziert, dass sie wegen dieser Software überhaupt nicht Arbeit finden könnten.
Sie sollten aber nicht irgendeine Arbeit finden können, sondern eine Arbeit, die sie gern tun würden und die ihrer Qualifikaltion entspricht.
Das ging mir auch schon so, ganz ohne das, was man Behinderung nennt. Und ja, anders ist schöner, aber das Leben ist, um Martin zu zitieren, kein Ponyschlecken.
Tschö, Auge
Hi,
aber das Leben ist, um Martin zu zitieren, kein Ponyschlecken.
das ist nicht von mir, ich hab's auch nur zitiert, weil mir die Formulierung gefiel.
Ciao,
Martin
@@Auge
Es muss die Firma sein, die eine eingeschränkte Person mit einer bestimmten Software arbeiten lassen will, die sich spätestens dann, wenn Unzulänglichkeiten dieser Software auffallen, damit beschäftigt, die Software anzupassen bzw. sie anpassen zu lassen
„Na klar stellen wir dich ein. Und da du blind bist, passen wir unsere Software für dich an.“ —keine Firma, jemals
Die Software muss vorher schon barrierefrei sein, damit die Firma auch einen Blinden einstellen kann.
LLAP 🖖
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Hallo Gunnar,
„Na klar stellen wir dich ein. Und da du blind bist, passen wir unsere Software für dich an.“ —keine Firma, jemals
Das ist nicht richtig. Für die Einstellung von Behinderten gibt es starke Vergünstigungen, und umgekehrt gibt es Strafen wenn du es nicht tust. Das Interesse Behinderte im Allgemeinen einzustellen ist vorhanden und die Bereitschaft Infrastruktur dafür zu schaffen ist auch vorhanden. Ich habe das schon mehrfach erlebt und zuletzt habe ich an unserer internen Software daran gearbeitet weil wir einen Blinden eingestellt haben.
LG,
CK
Tach!
Es geht ihm dabei sicher auch nicht darum, sämtliche Menschen zu bedienen, sondern eher nur um die Handvoll Arten, die in den Unternehmen Verwendung finden.
Also keine Behinderten, für die man in einem Unternehmen ja schließlich keine Verwendung finden möchte.
Er hat einen Auftrag zu erfüllen und der lautet nicht Rettung der Menschheit, sondern Erstellung einer Software anhand eines Pflichtenheftes, oder so ähnlich. Inwieweit ihm dabei moralische oder andere Vorwürfe zu machen sind, obliegt nicht meiner Jurisdisktion.
dedlfix.
Hej dedlfix,
Es geht ihm dabei sicher auch nicht darum, sämtliche Menschen zu bedienen, sondern eher nur um die Handvoll Arten, die in den Unternehmen Verwendung finden.
Also keine Behinderten, für die man in einem Unternehmen ja schließlich keine Verwendung finden möchte.
Er hat einen Auftrag zu erfüllen und der lautet nicht Rettung der Menschheit, sondern Erstellung einer Software anhand eines Pflichtenheftes
Nein hat er nicht. Er hat eine Software entwickelt, die HTML (das es bereits gibt) in Teilen nachbaut und an ahnungslose verscherbelt, ohne dass ihn jemand gebeten hätte, das funktionierende Original gegen ein minderwertiges überteuertes Konstrukt zu ersetzen... ;-)
Marc
@@dedlfix
Es geht ihm dabei sicher auch nicht darum, sämtliche Menschen zu bedienen, sondern eher nur um die Handvoll Arten, die in den Unternehmen Verwendung finden.
Also keine Behinderten, für die man in einem Unternehmen ja schließlich keine Verwendung finden möchte.
Er hat einen Auftrag zu erfüllen und der lautet nicht Rettung der Menschheit, sondern Erstellung einer Software anhand eines Pflichtenheftes, oder so ähnlich. Inwieweit ihm dabei moralische oder andere Vorwürfe zu machen sind, obliegt nicht meiner Jurisdisktion.
In anderen Worten: Herausstehlen aus der Verantwortung.
LLAP 🖖
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Tach!
Er hat einen Auftrag zu erfüllen und der lautet nicht Rettung der Menschheit, sondern Erstellung einer Software anhand eines Pflichtenheftes, oder so ähnlich. Inwieweit ihm dabei moralische oder andere Vorwürfe zu machen sind, obliegt nicht meiner Jurisdisktion.
In anderen Worten: Herausstehlen aus der Verantwortung.
Welche Verantwortung? Wer hat da was und wem gegenüber festgelegt?
dedlfix.
@@dedlfix
Er hat einen Auftrag zu erfüllen und der lautet nicht Rettung der Menschheit, sondern Erstellung einer Software anhand eines Pflichtenheftes, oder so ähnlich. Inwieweit ihm dabei moralische oder andere Vorwürfe zu machen sind, obliegt nicht meiner Jurisdisktion.
In anderen Worten: Herausstehlen aus der Verantwortung.
Welche Verantwortung? Wer hat da was und wem gegenüber festgelegt?
Die Verantwortung, die jeder für das trägt, was er tut.
Und die besteht ohne dass ein anderer da was festgelegt hätte.
Und die besteht auch, wenn der Betreffende sich seiner Verantwortung nicht bewusst ist. In dem Fall handelt er verantwortungslos.
LLAP 🖖
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Tach!
Welche Verantwortung? Wer hat da was und wem gegenüber festgelegt?
Die Verantwortung, die jeder für das trägt, was er tut.
Und die besteht ohne dass ein anderer da was festgelegt hätte.
Und die besteht auch, wenn der Betreffende sich seiner Verantwortung nicht bewusst ist. In dem Fall handelt er verantwortungslos.
Achso, du meinst also nicht Verantwortung im gesetzlichen oder vertragsrechtlichen Sinn sondern eine moralische Erwartungshaltung. Kann man haben, aber solange immer noch die Sorge um das Fressen bei den meisten im Vordergrund steht, seh ich nicht, dass man da Verantwortung über das geforderte Maß hinaus erbringen muss.
dedlfix.
@@dedlfix
Achso, du meinst also nicht Verantwortung im gesetzlichen oder vertragsrechtlichen Sinn sondern eine moralische Erwartungshaltung. Kann man haben, aber solange immer noch die Sorge um das Fressen bei den meisten im Vordergrund steht, seh ich nicht, dass man da Verantwortung über das geforderte Maß hinaus erbringen muss.
Die Menschheit sollte sich seit der Urgesellschaft weiterentwickelt haben.
Zweifel sind angebracht.
Gundermann erklärt die Welt - Faustkeil und Atombombe
LLAP 🖖
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Tach!
Die Menschheit sollte sich seit der Urgesellschaft weiterentwickelt haben.
Zweifel sind angebracht.
Ich habe daran keine Zweifel. Ich habe eher Gewissheit, dass in dem Punkt nicht viel gekommen ist und wenig Hoffnung, dass da noch was kommt. Die meisten Leute wählen nach wie vor mit ihrem eigenen Vorteil im Hinterkopf und nicht zum Wohle ihrer Mitmenschen.
dedlfix.
Die meisten Leute wählen nach wie vor mit ihrem eigenen Vorteil im Hinterkopf
Und selbst das nur vermeintlich, statt durchdacht. Wie man am Brexit sieht.
Das Volk als ganzes ist inzwischen eigentlich zu dumm um mal eben wählen zu gehen. Jeder Wähler sollte eine Prüfung ablegen müssen dass er sich informiert hat worum es bei der Wahl geht, damit nicht nochmals solche Bauch- und Wutentscheidungen passieren.
@@dedlfix
Die meisten Leute wählen nach wie vor mit ihrem eigenen Vorteil im Hinterkopf und nicht zum Wohle ihrer Mitmenschen.
Daran wird man vielleicht nichts ändern können. Die Gesellschaft müsste so hinzubekommen sein, dass das Wohl des Einzelnen weitgehend mit dem Wohl der Vielen übereinstimmt.
“In the end nobody wins unless everybody wins.” —Bruce Springsteen
LLAP 🖖
sh:) fo:} ch:? rl:) br:> n4:& va:| de:> zu:} fl:{ ss:| ls:# js:|
Hej Gunnar,
Die meisten Leute wählen nach wie vor mit ihrem eigenen Vorteil im Hinterkopf und nicht zum Wohle ihrer Mitmenschen.
Daran wird man vielleicht nichts ändern können. Die Gesellschaft müsste so hinzubekommen sein, dass das Wohl des Einzelnen weitgehend mit dem Wohl der Vielen übereinstimmt.
“In the end nobody wins unless everybody wins.” —Bruce Springsteen
Ist ja fast immer so - die Leute kapieren es nur nicht. Wenn sich jeder freiwillig etwas mehr als nötig um das kümmern würde, was er gut kann, ginge es logischerweise allen besser. Das ist so banal, dass man sich schämen muss, es auszusprechen...
Marc
Hej dedlfix,
Aber allein schon der Ansatz alles absolut zu positionieren ist eine Sackgasse. Wie soll das in den in zehn Jahren übliche. Monitoren vernünftig aussehen?
Also, im Prinzip muss das nicht für alle Ewigkeit halten. "Was lange hält, bringt uns kein Geld."
Das ist das Gegenteil von dem, was er verspricht. Davon will er seine Kunden ja befreien!
Marc
Aber allein schon der Ansatz alles absolut zu positionieren ist eine Sackgasse.
Überhaupt ist CSS die Technik auf die es bei der Gestaltung ankommt. Dieses im Artikel gezeigte simpel-layout benötigt wenige Zeilen uralter CSS-Eigenschaften und ein bisschen flex-box - eine Layout-Tabelle würde es zur Not auch tun.
So einfach ist es leider nicht, in der Demo gibt es auch einige Drag&Drop-Komponenten. Die Implementierung von Drag&Drop wirft viele Fragen auf: Was passiert mit der Fläche, aus dem das Element herausgezogen wird? Soll sie konstant bleiben oder schrumpfen? Wenn sie schrumpfen soll, wann soll das geschehen? Beim Herausziehen oder erst beim Ablegen? Ebenso kann man danach fragen, ob die Zielfläche wachsen soll. Dann muss man dafür sorgen, dass das Element während des Verschiebens von keinen anderen Elementen verdeckt wird. Ggf. muss das Element sogar mehrfach gerendert werden... und so weiter und so fort. Da fällt einiges an Arbeit an, um von den primitiven Layout-Mechanismen von CSS zu abstrahieren. So gerät man schnell in die Verlegenheit mit JavaScript Elemente zu klonen, Platzhalter im Dokument einzufügen und CSS-Eigenschaft zu manipulieren. Und wenn die Layout-Algorithmen von CSS noch nicht kompliziert sind, dann zumindest das Umschalten dazwischen. Das wäre ein Präzendenzfall für Houdini ;)
Hej 1unitedpower,
Aber allein schon der Ansatz alles absolut zu positionieren ist eine Sackgasse.
Überhaupt ist CSS die Technik auf die es bei der Gestaltung ankommt. Dieses im Artikel gezeigte simpel-layout benötigt wenige Zeilen uralter CSS-Eigenschaften und ein bisschen flex-box - eine Layout-Tabelle würde es zur Not auch tun.
So einfach ist es leider nicht, in der Demo gibt es auch einige Drag&Drop-Komponenten.
Dafür benötigt man eh JavaScript - jQueryUI bietet hier fast alles an, was man sich nur wünschen kann. Den Rest gibt es auch fix und fertig im Web.
Die Implementierung von Drag&Drop wirft viele Fragen auf: Was passiert mit der Fläche, aus dem das Element herausgezogen wird?
Wenn die Antwort im Pflichtenheft festgelegt ist, ist die technische Umsetzung trivial...
Marc
So einfach ist es leider nicht, in der Demo gibt es auch einige Drag&Drop-Komponenten.
Dafür benötigt man eh JavaScript - jQueryUI bietet hier fast alles an, was man sich nur wünschen kann.
Klar, man könnte man dafür auch jQuery UI verwenden. Hast du gemerkt, wie schnell die Komplexität deiner Lösung angewachsen ist? Von "wenige Zeilen uralter CSS-Eigenschaften und ein bisschen flex-box" hin zu jQuery UI?
Hej 1unitedpower,
So einfach ist es leider nicht, in der Demo gibt es auch einige Drag&Drop-Komponenten.
Dafür benötigt man eh JavaScript - jQueryUI bietet hier fast alles an, was man sich nur wünschen kann.
Klar, man könnte man dafür auch jQuery UI verwenden. Hast du gemerkt, wie schnell die Komplexität deiner Lösung angewachsen ist? Von "wenige Zeilen uralter CSS-Eigenschaften und ein bisschen flex-box" hin zu jQuery UI?
Nein, ist nicht angewachsen. Ich habe mir nur die Mühe gemacht auf der Website des Herrn, trotz der schlechten Benutzerführung nach den Demos zu suchen. Schließlich habe ich sie gefunden.
Allerdings habe ich nichts gefunden, was nicht funktionieren würde, wenn man semantisches Markup verwenden würde.
Ich habe auch nichts gegen komplexe Anwendungen. Html, CSS und JavaScript oder eine clientseitige Programmierung machen ja alles möglich.
Die Frage war eher, brauchen wir dafür Risc-HTML?
Oder reichen vorhandene kostenlose Lösungen.
Das "wenige Zeilen CSS" bezog sich auf einen recht simplen Screenshot.
Zukunftssicher bauen ist sicher auch hier nicht das Problem...
Marc
Hej 1unitedpower,
Aber allein schon der Ansatz alles absolut zu positionieren ist eine Sackgasse.
Überhaupt ist CSS die Technik auf die es bei der Gestaltung ankommt. Dieses im Artikel gezeigte simpel-layout benötigt wenige Zeilen uralter CSS-Eigenschaften und ein bisschen flex-box - eine Layout-Tabelle würde es zur Not auch tun.
So einfach ist es leider nicht,
Es gibt tatsächlich mehr, als zunächst gedacht funktioniert aber sehr hakelig auf meinem iPad, manches offenbar gar nicht. So gelang es mir nicht, markierte Zeilen aus dem Spreadsheet zu löschen.
Hier ist erst mal ein Satz von Werkzeugen bereit gestellt, den man vermutlich auch an anderer Stelle im web umsonst bekommt.
Erinnert mich irgendwie an Scopeland....
Marc
Hallo
Das Beste, was dieser Artikel hervorgebracht hat, ist der Kommentar von Jens Grochtdreis. Auch lesbar in seinem Blog.
Vermutlich hat er zum Großteil recht, aber andererseits geht er mit einer Muss-überall-laufen-Ansicht an die Sache ran, der RISC-HTML-Erfinder hat jedoch nur eine Lösung für einen begrenzten Nutzerkreis im Blick gehabt.
In diese Richtung habe ich nach den ersten zwei Absätzen auch gedacht. Im Firmenumfeld mit seinen vorgeschriebenen Programmen ist die Verwendung von Bleeding-Edge-Techniken nicht unbedingt empfehlenswert. Das gilt natürlich auch für Webanwendungen.
Und soweit ich las, war der Ansatz von RISC-HTML auch nicht die Rettung der gesamten Menschheit, sondern "Benutzeroberflächen für Geschäfts- und Industrieanwendungen", also eine mehr oder weniger private Angelegenheit.
Eben.
Ob RISC-HTML für den vorgesehenen Einsatzzweck tauglich ist oder nicht, kann und mag ich nicht beurteilen.
Naja, abseits der Tauglichkeit, die für die Einsatzzwecke gegeben sein mag, ergeben sich doch ein paar Ungereimtheiten.
Inkompatibilitäten vermeiden zu wollen, wo keine sind, ist Schwachsinn. Das Argument, die Kastrierung des HTML-Sprachumfangs auf zwei Elemente (<div> und <input>) sei wegen der herbeigesponnenen Browserinkompatibilitäten nötig, ist angesichts der Tatsache, dass selbst mittlerweile zu Recht ausgestorbene Browsergenerationen wesentlich mehr als diese zwei Elemente problemlos verstehen, ein unverständliches Scheinargument.
Zumal der propagierte Vorteil, die UI mit JavaScript zu erstellen, völlig am Thema vorbeigeht. Auch dort fällt nur HTML (und CSS) raus. Dass die Software des Autors die Funktionen der nicht verwendeten HTML-Elemente mit JavaScript neu implementieren muss, weil selbst „ungefährliche“ HTML-Elemente nicht verwendet werden können, ist mMn geradezu ein Treppenwitz. Vollends albern wird es bei der Überlegung, dass das eine oder andere Zielsystem mit Teilen des zu verwendenden JavaScript-Codes nicht zurecht kommt, obwohl die damit simulierten HTML-Elemente zuverlässig funktionieren würden.
Sich bei solchen Anwendungen auf Elemente und Funktionen zu beschränken, von denen man weiß, dass sie auf der Zielplattform zuverlässig funktionieren, ist mMn sinnvoll. Sich aber unnötigerweise auf fast nichts zu beschränken und alles Andere, das man wegelassen hat, nachzubauen, ist einfach nur grober Unfug.
Tschö, Auge