hreflang="de-ch" versus hreflang="ch" - Unterschied?

[Karl Heinz]

Hallo,

könnt Ihr mir sagen worin sich diese beiden Zeilen:

<link rel="alternate" href="http://example.ch" hreflang="de-ch" />
<link rel="alternate" href="http://example.de" hreflang="de-de" />

Von diesen beiden Zeilen:

<link rel="alternate" href="http://example.ch" hreflang="ch" />
<link rel="alternate" href="http://example.de" hreflang="de" />

unterscheiden bzw. welche Lösung man bevorzugen sollte?

[dedlfix]

Tach!

könnt Ihr mir sagen worin sich diese beiden Zeilen:

<link rel="alternate" href="http://example.ch" hreflang="de-ch" />
<link rel="alternate" href="http://example.de" hreflang="de-de" />

Die erste Zeile ist Schweitzerdeutsch, die zweite das in Deutschland gesprochene.

Von diesen beiden Zeilen:

<link rel="alternate" href="http://example.ch" hreflang="ch" />
<link rel="alternate" href="http://example.de" hreflang="de" />

unterscheiden bzw. welche Lösung man bevorzugen sollte?

Die erste Zeile ist Chamorro, eine Sprache die irgendwo in Asien gesprichen wird, die zweite ist allgemeines Deutsch.

dedlfix.

[Tabellenkalk]

Hallo,

in Asien gesprichen wird

und das war ch-he, schweizerisches Hessisch ;)

Gruß
Kalk

[Karl Heinz]

<link rel="alternate" href="http://example.ch" hreflang="de-ch" />
<link rel="alternate" href="http://example.de" hreflang="de-de" />

Die erste Zeile ist Schweitzerdeutsch, die zweite das in Deutschland gesprochene.

Ich sage demnach Google dass

• für deutschsprachige Nutzer in der Region Schweiz die URL www.example.ch in den SERPS ranken soll.
• für deutschsprachige Nutzer in der Region Deutschland die URL www.example.de in den SERPS ranken soll.

Nun Frage ich mich wie Google

a) die Sprache des Nutzers identifiziert (ist das die Spracheinstellung des Browsers, die Spracheinstellung von google selbst oder die TLD von Google die gerade gentuzt wird z.B. google.de oder google.ch)

b) die Region des Nutzers identifiziert (macht Google das anhand der IP, anhand der Google TLD (jemand der google.ch nutzt würde der Region Schweiz zugeodnet könnte sich aber trotzdem geografisch in Deutschland befinden) oder irgendwie anders?)

[dedlfix]

Tach!

Nun Frage ich mich wie Google

a) die Sprache des Nutzers identifiziert (ist das die Spracheinstellung des Browsers, die Spracheinstellung von google selbst oder die TLD von Google die gerade gentuzt wird z.B. google.de oder google.ch)

Sowohl als auch. Ich habe im Chrome zum Beispiel nur Englisch eingestellt, werde immer zu Google-Deutschland geschickt und bekomme die de-Variante vom PHP-Handbuch verlinkt. (Und ich kann dem Google gar nicht mal sagen, dass ich die nicht haben will. Der denkt immer, ich freu mich darüber, weil ich die anklicke. Was bleibt mir anderes übrig, wenn er mir die en-Variante nicht zeigt?)

b) die Region des Nutzers identifiziert (macht Google das anhand der IP, anhand der Google TLD (jemand der google.ch nutzt würde der Region Schweiz zugeodnet könnte sich aber trotzdem geografisch in Deutschland befinden) oder irgendwie anders?)

Das auch. google.com schubst mich fort zu google.de.

dedlfix.

[dedlfix]

Tach!

Das sind jetzt nur meine Beobachtungen. Für andere Besucher muss das nicht zwangsläufig genauso ablaufen. Ich würde mich hüten, daraus eine allgemeingültige Vorgehensweise ableiten zu wollen. Das Verhalten ist auch nicht in Stein gegossen, so dass man da auch nicht irgendwelche Schlussfolgerungen ziehen kann, wie man diese Info auf seiner Seite und für alle Besucher gültig verwenden kann.

dedlfix.

[Der Martin]

Hallo,

Nun Frage ich mich wie Google

a) die Sprache des Nutzers identifiziert (ist das die Spracheinstellung des Browsers, die Spracheinstellung von google selbst oder die TLD von Google die gerade gentuzt wird z.B. google.de oder google.ch)

allem Anschein nach ersteres: Ich habe in meinen Browsern Englisch als bevorzugte Sprache eingestellt, Google spricht Englisch mit mir und präsentiert mir auch bevorzugt englischsprachige Ergebnisse (wieso dedlfix das PHP-Manual in Deutsch angeboten bekommt, ist mir ein Rätsel), deutschsprachige meistens erst weiter hinten.
Anhand der TLD wohl nicht, denn wenn ich die Google-Suche unter einer anderen TLD als .de aufrufe, werde ich sofort zu google.de geschickt.
Was meinst du mit "Spracheinstellung von Google selbst"?

b) die Region des Nutzers identifiziert (macht Google das anhand der IP, anhand der Google TLD (jemand der google.ch nutzt würde der Region Schweiz zugeodnet könnte sich aber trotzdem geografisch in Deutschland befinden) oder irgendwie anders?)

Vermutlich anhand der IP-Adresse.

So long,
 Martin

[Karl Heinz]

Was meinst du mit "Spracheinstellung von Google selbst"?

• google.de aufrufen
• unten rechts auf Einstellungen
• Sucheinstellungen im Menü auswählen
• im Menü Sprachen wählen
• beide Einstellungsoptionen auf die gewünschte Sprache stellen

[Der Martin]

Hallo,

Was meinst du mit "Spracheinstellung von Google selbst"?

• google.de aufrufen
• unten rechts auf Einstellungen

ich sehe da unten rechts nichts, schon gar keine Einstellungen:

Ich dachte erst, es wäre vielleicht der Link "Language Tools" rechts neben dem Eingabefeld, aber der führt direkt zu Google Translate. Andere Baustelle.

Aber okay, mag sein, dass es da irgendwo eine versteckte Einstellung gibt; ich habe sie bisher nicht gesehen und auch noch nicht vermisst.

So long,
 Martin

[Karl Heinz]

Hallo,

Was meinst du mit "Spracheinstellung von Google selbst"?

• google.de aufrufen
• unten rechts auf Einstellungen

ich sehe da unten rechts nichts, schon gar keine Einstellungen:

Seltsam, hier mal die Anleitung von Google vielleicht hilft Dir das weiter:

https://support.google.com/websearch/answer/3333234?hl=de

oder per Direktlink zu den Einstellungen:

https://www.google.com/preferences

[Der Martin]

Hi,

• google.de aufrufen
• unten rechts auf Einstellungen

ich sehe da unten rechts nichts, schon gar keine Einstellungen:

Seltsam, hier mal die Anleitung von Google vielleicht hilft Dir das weiter:

wobei sollte mir das helfen? Ich will ja gar nichts ändern oder einstellen.

So long,
 Martin

[Matthias Apsel]

Hallo Der Martin,

ich sehe da unten rechts nichts, schon gar keine Einstellungen:

Dazu muss man wahrscheinlich mit einem google-Konto angemeldet sein.

Bis demnächst
Matthias

[Der Martin]

Hallo Matthias,

ich sehe da unten rechts nichts, schon gar keine Einstellungen:

Dazu muss man wahrscheinlich mit einem google-Konto angemeldet sein.

wenn man hat. ;-)

Glaube ich aber eher nicht, denn über die Direktlinks, die Karl Heinz rausgesucht hat, komme ich ja zu den Einstellungen. Nur die Verlinkung dorthin von der Google-Startseite habe ich nicht.

Aber wie gesagt, ich habe nicht den Eindruck, dass mir dadurch irgendwas entgeht, und die Startseite von Google rufe ich auch nie bewusst auf. Wenn ich etwas suche, gebe ich direkt
   http://www.google.de/search?q=suchbegriff
in die Browser-Adresszeile ein und gut is'.

So long,
 Martin

[Karl Heinz]

Gebe ich www.google.com ein so werde ich ja automatisch auf www.google.de weitergeleitet.

Was müsste ich denn umstellen damit ich von www.google.com autoamtisch auf www.google.it weitergeleitet werde?

[dedlfix]

Tach!

Was müsste ich denn umstellen damit ich von www.google.com autoamtisch auf www.google.it weitergeleitet werde?

Dich, und zwar örtlich.

Es geht auch, wenn du Google mit einer Italien zugewiesenen IP-Adresse vorgaukelst, in Italien zu sein. Zum Beispiel einen italienischen Proxy verwenden, oder ein VPN, das dort endet.

dedlfix.

[Gunnar Bittersmann]

@@dedlfix

<link rel="alternate" href="http://example.ch" hreflang="de-ch" />
<link rel="alternate" href="http://example.de" hreflang="de-de" />

Die erste Zeile ist Schweitzerdeutsch

Nein. de-ch ist nicht Schwizerdütsch, sondern in der Schweiz gesprochenes/geschriebens Standarddeutsch.

Die zweite Zeile ist für die meisten Anwendungsfälle überspezifiziert.

LLAP 🖖

[Christian Kruse]

Hallo Gunnar,

Nein. de-ch ist nicht Schwizerdütsch, sondern in der Schweiz gesprochenes/geschriebens Standarddeutsch.

Danke, das wollte ich auch gerade anmerken. Und ja, da gibt es Unterschiede: es gibt z.B. kein ß, außerdem werden andere Redewendungen und Satzbausteine verwendet; der Sprach-Stil unterscheidet sich ziemlich. Ich hab ein paar Jahre dort gelebt und meine Frau ist Schweizerin; die hätte dedl dafür den Kopf abgebissen ;-)

LG,
CK

[Gunnar Bittersmann]

@@Christian Kruse

Und ja, da gibt es Unterschiede: es gibt z.B. [in der Schweiz] kein ß, außerdem werden andere Redewendungen und Satzbausteine verwendet; der Sprach-Stil unterscheidet sich ziemlich.

Geschenkt, das tut er innerhalb von de-DE auch.

Apropos Reden: In der Schweiz werden andere Anführungszeichen verwendet: «Laber sülz», mit den Spitzen nach außen wie in Frankreich, allerdings ohne Leerzeichen zwischen Anführungszeichen und dem Text darin (IIRC). In DE und AT würden die Spitzen nach innen zeigen: »Laber sülz«, wenn man nicht die Gänsefüßchen „Laber sülz“ verwendet.

Ich hab ein paar Jahre dort gelebt und meine Frau ist Schweizerin; die hätte dedl dafür den Kopf abgebissen ;-)

Da hab ich ja letztens Glück gehabt, dass ich mir solch einen Fauxpas nicht geleistet hab. ;-)

LLAP 🖖

[Christian Kruse]

Hallo Gunnar,

Und ja, da gibt es Unterschiede: es gibt z.B. [in der Schweiz] kein ß, außerdem werden andere Redewendungen und Satzbausteine verwendet; der Sprach-Stil unterscheidet sich ziemlich.

Geschenkt, das tut er innerhalb von de-DE auch.

Das ist zwar richtig, aber es gibt eine gemeinsame Schriftsprache. Die unterscheidet sich aber von der in der Schweiz. Ich kann idR an der Schriftsprache einen Schweizer sehr schnell identifizieren.

Ich hab ein paar Jahre dort gelebt und meine Frau ist Schweizerin; die hätte dedl dafür den Kopf abgebissen ;-)

Da hab ich ja letztens Glück gehabt, dass ich mir solch einen Fauxpas nicht geleistet hab. ;-)

Metaphorisch natürlich nur! 😂

Kommst du nach Erfurt?

LG,
CK

[Tabellenkalk]

Hallo,

einen Fauxpas nicht geleistet

Kommst du nach Erfurt?

gibt's die da günstig? :D

Gruß
Kalk

[Matthias Apsel]

Hallo Tabellenkalk,

einen Fauxpas nicht geleistet

Kommst du nach Erfurt?

gibt's die da günstig? :D

Klar. Und zwar tresse Biene. Du bist auch eingeladen. Da dich keiner kennt, kannst du erst mal beobachtend im Hintergrund bleiben.

Bis demnächst
Matthias

[Tabellenkalk]

Hallo,

Klar. Und zwar tresse Biene. Du bist auch eingeladen.

tut mir leid, ich versteh leider kein de-FR.

Gruß
Kalk

[Matthias Apsel]

Hallo Tabellenkalk,

Klar. Und zwar tresse Biene. Du bist auch eingeladen.

tut mir leid, ich versteh leider kein de-FR.

In Erfurt wird de-TH gesprochen. Und wir bemühen uns um de-DE. Zur Not können wir auch ganz langsam sprechen.

Im Ernst: Die letzten beiden Seltreffen waren toll. Ich möchte sie nicht missen.

Bis demnächst
Matthias

[Gunnar Bittersmann]

@@Christian Kruse

Kommst du nach Erfurt?

Ist vorgemerkt, aber nicht gebongt. Anfang Oktober ist immer Paddelwoche; das hätte der @Matthias Apsel eigentlich wissen sollen.

LLAP 🖖

[Matthias Apsel]

Hallo Gunnar Bittersmann,

Anfang Oktober ist immer Paddelwoche; das hätte der @Matthias Apsel eigentlich wissen sollen.

Der hat das auch gewusst, konnte sich aber der bestechenden Logik des @Matthias Scharwies nicht erwehren. Und du warst bei dem Gespräch in Münster auch dabei. 🤑

Bis demnächst
Matthias

[Der Martin]

Hallo,

nicht gebongt.

Bong?

Ich habe schon oft gehört, dass jemand das in der Umgangssprache so sagt, aber geschrieben habe ich es noch nie gesehen. ;-)

Ciao,
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin

Ich habe schon oft gehört, dass jemand das in der Umgangssprache so sagt, aber geschrieben habe ich es noch nie gesehen. ;-)

Hm, da das wohl von Bon kommt, müsste man wohl „gebont“ schreiben. Das habe ich aber auch noch nie geschrieben gesehen. ;-)

LLAP 🖖

[Gunnar Bittersmann]

@@Gunnar Bittersmann

Hm, da das wohl von Bon kommt, müsste man wohl „gebont“ schreiben.

Eine Verkäuferin zur anderen: „Kannste mal die Bohnen einbonen?“

LLAP 🖖

[Tabellenkalk]

Hallo,

Eine Verkäuferin zur anderen: „Kannste mal die Bohnen einbonen?“

Und anschließend bitte die Bohlen bohnern!

Gruß
Kalk

[Matthias Apsel]

Hallo Gunnar Bittersmann,

Hm, da das wohl von Bon kommt, müsste man wohl „gebont“ schreiben. Das habe ich aber auch noch nie geschrieben gesehen. ;-)

Kommt von Bon, bongen steht im Duden.

Bis demnächst
Matthias

[Der Martin]

Hallo,

Hm, da das wohl von Bon kommt, müsste man wohl „gebont“ schreiben. Das habe ich aber auch noch nie geschrieben gesehen. ;-)

Kommt von Bon, bongen steht im Duden.

aber wieso mit 'g', wo soll das 'g' herkommen? Zwischen dem Nasallaut "on" und dem eingedeutschten "ong" ist doch ein himmelweiter Unterschied! Ich bin nun wirklich nicht als Fürsprecher der französischen Sprache bekannt, aber das ist doch eine Vergewaltigung.

So long,
 Martin

[Matthias Apsel]

Hallo Der Martin,

warum dieser Beitrag eine negative Bewertung bekommen musste, erschließt sich mir nicht.

Es werden aber ganz viele Worte eingedeutscht. Inklusive schrecklicher Rechtschreibung, Portmonee zum Beispiel.

Bis demnächst
Matthias

[Der Martin]

Mahlzeit Matthias,

warum dieser Beitrag eine negative Bewertung bekommen musste, erschließt sich mir nicht.

ganz einfach: Er hat jemandem nicht gefallen. ;-)
Ja, ich habe mich auch gewundert, aber sei's drum.

Es werden aber ganz viele Worte eingedeutscht.

Ist mir bewusst. Und meistens ist das ein Jahre oder Jahrzehnte währender Prozess, der damit beginnt, dass man ein Wort zunächst noch als fremdsprachlich wahrnimmt, und oft damit endet, dass dieses Wort vollständig in die eigene Sprache assimiliert wird.

Wenn Wörter tatsächlich so normal geworden sind, dass uns ihre fremde Herkunft nicht mehr bewusst ist, spricht IMO auch nichts gegen eine Anpassung der Aussprache und auch der Schreibweise. Ein typisches Beispiel ist etwa die Anpassung von ph zu f bei griechischstämmigen Fremdwörtern (Photo vs. Foto, Endsilbe -phon vs. -fon).

Erstaunlich finde ich in dem Zusammenhang, dass aus dem Französischen stammende Wörter meist sehr lange "sauber" bleiben, weil viele Deutsche die französische Sprache für elitär und kultiviert halten. So wird etwa das Wort Chance überwiegend mit typisch französischen Nasallaut ausgesprochen, auch wenn ich hin und wieder die "verkorkste" Aussprache Schangs(e) höre. Ähnlich verhält es sich mit dem Bon.

Mein Vater hatte in seiner Schulzeit wohl mal einen eher schlichten Menschen als Französischlehrer und zitiert ihn gern mit dem Satz:
"Sachse dü weng, krisse wat zu saufen. Sachse dü peng, krisse wat zu fressen."

Inklusive schrecklicher Rechtschreibung, Portmonee zum Beispiel.

Ja, das ist nur eines von vielen Beispielen.

Aber es gibt eine Sache, die ich überhaupt nicht mag: Das Anpassen von Orts- und Eigennamen. Und das ist nicht nur ein deutsches Phänomen. Ich sehe es noch ein, wenn man Namen aus einer fremden Sprache etwas "vereinfacht", weil sie für uns schwer auszusprechen sind; ich finde es auch in Ordnung, wenn man Namen transkribiert, weil sie im Original eine andere Schrift verwenden.
Aber warum müssen "wir" beispielsweise Milano zu Mailand verunstalten? Oder Arnhem zu Arnheim? Oder Москва zu Moskau (anstatt Moskwa, was nur eine Transkription wäre)?

So long,
 Martin

[Matthias Apsel]

Hallo Der Martin,

Mein Vater hatte in seiner Schulzeit wohl mal einen eher schlichten Menschen als Französischlehrer und zitiert ihn gern mit dem Satz:
"Sachse dü weng, krisse wat zu saufen. Sachse dü peng, krisse wat zu fressen."

Das kann ich mir gar nicht erschließen. Ach doch jetzt ja, wie ich das so niederschreibe: vin et pain.

Inklusive schrecklicher Rechtschreibung, Portmonee zum Beispiel.

Ja, das ist nur eines von vielen Beispielen.

Chaiselongue ist noch so geblieben. Mit dem Ergebnis, dass sich eine falsche Aussprache durchgesetzt hat (mit E). Allerdings sind es im Französischen imho 2 Wörter: chaise longue

Aber warum müssen "wir" beispielsweise Milano zu Mailand verunstalten? Oder Arnhem zu Arnheim? Oder Москва zu Moskau (anstatt Moskwa, was nur eine Transkription wäre)?

Ich weiß nicht, wie das zustandekommt. Aber Städte- und Ländernamen werden in ganz viele Richtungen „eingespracht“ (siehe zum Beispiel Aachen). Mir ist beispielsweise erinnerlich, dass die neu entstandene Slowakei (slowakisch Slovenská republika), die gewünschten Schreibweisen propagierte, auch um sich von Slovenien zu unterscheiden. Und dies, obwohl der Suffix -ei für europäische Landstriche und damit verbundene Bezeichnungen für deren Bewohner in der Zeit des Nationalsozialismus extrem negativ besetzt war und auch heute noch als Schimpfwort gelten: Polakei - Polake, Walachei, Kanake

Bis demnächst
Matthias

[Der Martin]

Hallo,

"Sachse dü weng, krisse wat zu saufen. Sachse dü peng, krisse wat zu fressen."

Das kann ich mir gar nicht erschließen. Ach doch jetzt ja, wie ich das so niederschreibe: vin et pain.

ich hätte eher vermutet, dass es hilft, wenn man es halblaut vor sich hin murmelt.

Chaiselongue ist noch so geblieben.

Mit einem Unterschied: Das Wort habe ich noch nie im wirklichen Leben da draußen gehört. Ich weiß, dass es das als Fremdwort im Deutschen gibt, aber ... wohl nur theoretisch. ;-)

Mit dem Ergebnis, dass sich eine falsche Aussprache durchgesetzt hat (mit E).

Echt? Hätte ich nicht erwartet.

Allerdings sind es im Französischen imho 2 Wörter: chaise longue

Oui, c'est vrai.

Aber warum müssen "wir" beispielsweise Milano zu Mailand verunstalten? Oder Arnhem zu Arnheim? Oder Москва zu Moskau (anstatt Moskwa, was nur eine Transkription wäre)?

Ich weiß nicht, wie das zustandekommt. Aber Städte- und Ländernamen werden in ganz viele Richtungen „eingespracht“ (siehe zum Beispiel Aachen).

Liebe Güte, da sind's ja fast nur die Russen und die Holländer, die es annähernd wie die Deutschen nennen bzw. aussprechen.

Mir ist beispielsweise erinnerlich, dass die neu entstandene Slowakei (slowakisch Slovenská republika), die gewünschten Schreibweisen propagierte, auch um sich von Slovenien zu unterscheiden.

Ähm, meinst du die generell Schreibweise in anderen Sprachen? Oder nur im Deutschen?

Und dies, obwohl der Suffix -ei für europäische Landstriche und damit verbundene Bezeichnungen für deren Bewohner in der Zeit des Nationalsozialismus extrem negativ besetzt war und auch heute noch als Schimpfwort gelten: Polakei - Polake, Walachei, Kanake

Das war mir nicht bewusst. Ich habe darin nie eine negative Konnotation gesehen.

Ciao,
 Martin

[Matthias Apsel]

Hallo Der Martin,

"Sachse dü weng, krisse wat zu saufen. Sachse dü peng, krisse wat zu fressen."

Das kann ich mir gar nicht erschließen. Ach doch jetzt ja, wie ich das so niederschreibe: vin et pain.

ich hätte eher vermutet, dass es hilft, wenn man es halblaut vor sich hin murmelt.

Ja, murmeln war auch dabei: wang wer de wang wert (Auflösung 100vh tiefer) vingt verres de vin vertes

Mir ist beispielsweise erinnerlich, dass die neu entstandene Slowakei (slowakisch Slovenská republika), die gewünschten Schreibweisen propagierte, auch um sich von Slovenien zu unterscheiden.

Ähm, meinst du die generell Schreibweise in anderen Sprachen? Oder nur im Deutschen?

Für viele Sprachen.

Bis demnächst
Matthias

[Der Martin]

Hallo,

Ja, murmeln war auch dabei: wang wer de wang wert (Auflösung 100vh tiefer) vingt verres de vin vertes

ich bin über die Grammatik gestolpert. So oder so, es ist nicht ganz korrekt.

Entweder: Vingt verres de vin verts - Zwanzig grüne Weingläser
In diesem Fall bezieht sich vert (grün) auf verres (Gläser). Le verre ist aber männlich, daher kein eingeschobenes e bei verts.
Oder: Vingt verres de vin vert - Zwanzig Gläser grüner Wein
Dann bezieht sich vert natürlich auf vin. Und le vin oder du vin ist sowohl männlich, daher kein eingeschobenes e, als auch Einzahl, darum auch kein s bei vert.

Wobei mir sowohl grüner Wein als auch grüne Weingläser seltsam anmuten. Alors plutôt une biere ...

A bientôt,
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

@@Matthias Apsel

Und dies, obwohl der Suffix -ei für europäische Landstriche und damit verbundene Bezeichnungen für deren Bewohner in der Zeit des Nationalsozialismus extrem negativ besetzt war und auch heute noch als Schimpfwort gelten: Polakei - Polake, Walachei, Kanake

Deshalb ist wohl jetzt verpönt, „Tschechei“ zu sagen, was in der DDR als (nicht korrektes) Kürzel für die Tschechoslowakei üblich war. Und es wurde das neue Wort „Tschechien“ erfunden.

LLAP 🖖

[Der Martin]

Hallo,

Deshalb ist wohl jetzt verpönt, „Tschechei“ zu sagen, was in der DDR als (nicht korrektes) Kürzel für die Tschechoslowakei üblich war.

war hier im Westen auch lange Zeit üblich. Die Ehefrau eines Freundes, die selbst Tschechin ist, sagt das gewöhnlich auch.

Und es wurde das neue Wort „Tschechien“ erfunden.

Obwohl es korrekt Tschechische Republik (Česká republika) heißt.

Ciao,
 Martin

[Auge]

Hallo

Deshalb ist wohl jetzt verpönt, „Tschechei“ zu sagen, was in der DDR als (nicht korrektes) Kürzel für die Tschechoslowakei üblich war.

war hier im Westen auch lange Zeit üblich. Die Ehefrau eines Freundes, die selbst Tschechin ist, sagt das gewöhnlich auch.

Und es wurde das neue Wort „Tschechien“ erfunden.

Obwohl es korrekt Tschechische Republik (Česká republika) heißt.

Es heißt korrekt auch „Bundesrepublik Deutschland“ und nicht Deutschland. Und doch wird der korrekte Name nur in bestimmten Fällen benutzt unde niemand stört sich an der Kurzform. Warum also darauf herumreiten?

Tschö, Auge

[Der Martin]

Hi,

Und es wurde das neue Wort „Tschechien“ erfunden.

Obwohl es korrekt Tschechische Republik (Česká republika) heißt.

Es heißt korrekt auch „Bundesrepublik Deutschland“ und nicht Deutschland.

naja, seit gut 25 Jahren ist ja die Bezeichnung Deutschland auch wieder eindeutig und kann nicht verwechselt werden.

Und doch wird der korrekte Name nur in bestimmten Fällen benutzt unde niemand stört sich an der Kurzform. Warum also darauf herumreiten?

'tschuldigung, ich hatte gerade ein paar Korinthen übrig ...

So long,
 Martin

[Auge]

Hallo

Und es wurde das neue Wort „Tschechien“ erfunden.

Obwohl es korrekt Tschechische Republik (Česká republika) heißt.

Es heißt korrekt auch „Bundesrepublik Deutschland“ und nicht Deutschland.

naja, seit gut 25 Jahren ist ja die Bezeichnung Deutschland auch wieder eindeutig und kann nicht verwechselt werden.

Mir ist nicht bewusst, dass es noch ein anderes Tschechien gibt. Ich hielt den Begriff bis eben für hinreichend eindeutig.

Und doch wird der korrekte Name nur in bestimmten Fällen benutzt unde niemand stört sich an der Kurzform. Warum also darauf herumreiten?

'tschuldigung, ich hatte gerade ein paar Korinthen übrig ...

Hab auch grad' eine gefunden. *scnr*

Tschö, Auge

[Der Martin]

Hi,

Mir ist nicht bewusst, dass es noch ein anderes Tschechien gibt. Ich hielt den Begriff bis eben für hinreichend eindeutig.

Meinten Sie: Tschetschenien?

Zumindest auf den ersten flüchtigen Blick kann man die Namen verwechseln. ;-)

Ciao,
 Martin

[Auge]

Hallo

Mir ist nicht bewusst, dass es noch ein anderes Tschechien gibt. Ich hielt den Begriff bis eben für hinreichend eindeutig.

Meinten Sie: Tschetschenien?

Zumindest auf den ersten flüchtigen Blick kann man die Namen verwechseln. ;-)

Hmm, ich nicht.

Tschö, Auge

[Tabellenkalk]

Hallo,

Zumindest auf den ersten flüchtigen Blick kann man die Namen verwechseln. ;-)

Hmm, ich nicht.

Du bist ja auch kein Amerikaner!

Gruß
Kalk

[Gunnar Bittersmann]

@@Tabellenkalk

Zumindest auf den ersten flüchtigen Blick kann man die Namen verwechseln. ;-)

Hmm, ich nicht.

Du bist ja auch kein Amerikaner!

Die verwechseln wohl auch Austria und Australia.

LLAP 🖖

[MudGuard]

Hi,

Du bist ja auch kein Amerikaner!

Die verwechseln wohl auch Austria und Australia.

oder die Schweiz mit Tschechien, Deutschland mit dem Irak, usw.

einfach mal nach "CNN map switzerland" googlen (Bildersuche) und staunen ...

cu,
Andreas a/k/a MudGuard

[marctrix]

Hej Tabellenkalk,

Zumindest auf den ersten flüchtigen Blick kann man die Namen verwechseln. ;-)

Hmm, ich nicht.

Du bist ja auch kein Amerikaner!

Wozu sollte (jeder) Amerikaner das auch wissen. Wer kennt denn hier die drei bedeutendsten Städte des mittleren Westens. Oder die Hauptstadt von North Dakota. Aoder kann die Bundesstaaten aus dem Kopf aufsagen. Die meisten Amerikaner werden auch ein besseres geografisches Wissen über Kanada und Mexiko besitzen, als wir. Dabei ist das entsprechende Gebiet größer als Europa. Also immer vorsichtig mit solchen Aussagen. PISA belegt ja auch nicht gerade, dass wir Deutschen durchschnittlich die hellsten Köpfe der Welt sind und alles besser können als jeder andere...

Marc

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin

Mir ist nicht bewusst, dass es noch ein anderes Tschechien gibt. Ich hielt den Begriff bis eben für hinreichend eindeutig.

Meinten Sie: Tschetschenien?

Zumindest auf den ersten flüchtigen Blick kann man die Namen verwechseln. ;-)

Sehr flüchtig. Bei Galizien und Galicien muss man schon genauer hinschauen.

LLAP 🖖

[Der Martin]

Hallo,

Bei Galizien und Galicien muss man schon genauer hinschauen.

ja, aber ist das dann tatsächlich was anderes? Oder nur eingedeutschte Schreibweise (mit z) vs. Original-Schreibweise? Nein, offenbar nicht. Dann kannte ich Galizien bis eben noch nicht.

Als Schüler hatte ich bei einigen paarweise ähnlich klingenden geographischen Begriffen Mühe, sie auseinanderzuhalten bzw. richtig zuzuordnen. So habe ich damals regelmäßig Beirut und Bayreuth verwechselt, oder Neapel und Nepal. Später, als die Sowjetunion so langsam zerbröckelte, kam das Pärchen Georgien und Georgia als weiterer Problemfall dazu.
Mittlerweile kriege ich die aber alle wieder auf die Reihe.

So long,
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin

'tschuldigung, ich hatte gerade ein paar Korinthen übrig

Korinthen? Das ist dieses unverdauliche Zeugs, dass deshalb genauso wieder ausgeschieden als solches wird?

LLAP 🖖

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin

Und es wurde das neue Wort „Tschechien“ erfunden.

Obwohl es korrekt Tschechische Republik (Česká republika) heißt.

2013

Tschechen suchen Kurznamen für ihr Land

2016

Tschechien heißt offiziell Tschechien

Tschechien heißt jetzt offiziell Tschechien

LLAP 🖖

[Matthias Apsel]

Hallo Gunnar Bittersmann,

Deshalb ist wohl jetzt verpönt, „Tschechei“ zu sagen, was in der DDR als (nicht korrektes) Kürzel für die Tschechoslowakei üblich war. Und es wurde das neue Wort „Tschechien“ erfunden.

„Tschechien“ ist mitnichten neu. Siehe Wikipedia/Tschechien/ Selbiger Abschnitt bestätigt zumindest teilweise auch meine anderen Aussagen bezüglich wünschenswerter Bezeichnungen.

Bis demnächst
Matthias

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin

Aber es gibt eine Sache, die ich überhaupt nicht mag: Das Anpassen von Orts- und Eigennamen. Und das ist nicht nur ein deutsches Phänomen.

In Polen schreibt man „Jerzy Waszyngton“ für George Washington.

Ich hab auch schon „Fryderyk Szopen“ für Fryderyk Chopin gesehen (aber eher nicht üblich). „Frédéric“ hingegen ist auch eine Anpassung.

In Littauen („Frederikas Šopenas“) und Lettland („Frideriks Šopēns“) scheint eine Umschrift in das jeweilige Lautsystem sehr üblich zu sein.

LLAP 🖖

[Der Martin]

Hallo,

Aber es gibt eine Sache, die ich überhaupt nicht mag: Das Anpassen von Orts- und Eigennamen. Und das ist nicht nur ein deutsches Phänomen.

In Polen schreibt man „Jerzy Waszyngton“ für George Washington.

glaub ich gern, ich sag ja: Dieses Adaptieren scheint sehr verbreitet zu sein. Ich mag's trotzdem nicht.

Ich hab auch schon „Fryderyk Szopen“ für Fryderyk Chopin gesehen (aber eher nicht üblich). „Frédéric“ hingegen ist auch eine Anpassung.

Oops. Nicht dass das zu meinen Fachgebieten gehört, aber ich war jahrzehntelang überzeugt, Chopin sei ein rein französischer Komponist gewesen. Man lernt nie aus ...

So long,
 Martin

[Tabellenkalk]

Hallo,

Man lernt nie aus ...

In St. Petersburg steht eine Büste mit dem schönen kyrillischen Namen „GETE“ (bzw. „Гёте“)…

Gruß
Kalk

[Der Martin]

Hi,

In St. Petersburg steht eine Büste mit dem schönen kyrillischen Namen „GETE“ (bzw. „Гёте“)…

naja, da haben sie einen Problembä... äh, -kandidaten gefunden. Die Russen versuchen zwar, Namen aus anderen Sprachen mit der kyrillischen Schrift in möglichst einfacher Schreibweise phonetisch wiederzugeben, aber AFAIK hat das kyrillische Alphabet keinen Vokal, der unserem Ö entspricht.

Ich hab mal kurz innehalten müssen, als ich auf einem Foto aus der Kiewer Innenstadt an einer Fassade den Schriftzug РЕСТОРАН gesehen habe. Einen Moment wirken lassen ... ah, so schreiben die das!

So long,
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin

Ich hab mal kurz innehalten müssen, als ich auf einem Foto aus der Kiewer Innenstadt an einer Fassade den Schriftzug РЕСТОРАН gesehen habe. Einen Moment wirken lassen ... ah, so schreiben die das!

Hast du …? Ja, du hast wirklich РЕСТОРАН geschrieben, nicht PECTOPAH. Chapeau!

LLAP 🖖

[Matthias Apsel]

Hallo Gunnar Bittersmann,

Ja, du hast wirklich РЕСТОРАН geschrieben, nicht PECTOPAH. Chapeau!

cnp existiert. ;-)

• ru.wikipedia
• https://translate.google.de/#de/ru/RESTAURANT

Bis demnächst
Matthias

[Der Martin]

Hallo,

Ja, du hast wirklich РЕСТОРАН geschrieben, nicht PECTOPAH. Chapeau!

de rien.

cnp existiert. ;-)

Ja, und in Verbindung mit der Unicode-Zeichentabelle ist das fast so gut wie eine virtuelle Tastatur mit dem gesamten Unicode-Zeichensatz.

• ru.wikipedia
• https://translate.google.de/#de/ru/RESTAURANT

Ah. So wär's auch möglich gewesen. Ist mir nicht eingefallen. Zu einfach. ;-)

So long,
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin

Ja, und in Verbindung mit der Unicode-Zeichentabelle ist das fast so gut wie eine virtuelle Tastatur mit dem gesamten Unicode-Zeichensatz.

Ich hab da immer die passende Tastatur parat:

LLAP 🖖

[Der Martin]

Hallo,

Ja, und in Verbindung mit der Unicode-Zeichentabelle ist das fast so gut wie eine virtuelle Tastatur mit dem gesamten Unicode-Zeichensatz.

Ich hab da immer die passende Tastatur parat:

das könnte ich sp ähnlich auch haben; mein Desktop-System bietet mir sogar die Möglichkeit, das Tastaturlayout pro Eingabefeld individuell umzuschalten. Möchte ich aber nicht; das würde bedeuten, dass ich mir auch noch mehrere andere Tastaturlayouts einprägen bzw. antrainieren müsste. Da ist das Auswählen aus der Zeichentabelle einfacher.

Ciao,
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin

das würde bedeuten, dass ich mir auch noch mehrere andere Tastaturlayouts einprägen bzw. antrainieren müsste.

Deshalb hab ich „Russian – Phonetic“. Das ist nicht das russische Tastaturlayout, sondern die Buchstaben liegen dort, wo ihre lateinischen Äquivalente auf der QWERTY-Tastatur liegen.

Entsprechend „Hebrew – QWERTY“. Für Griechisch gibt’s das auch.

LLAP 🖖

[marctrix]

Hej Der,

Hi,

In St. Petersburg steht eine Büste mit dem schönen kyrillischen Namen „GETE“ (bzw. „Гёте“)…

naja, da haben sie einen Problembä... äh, -kandidaten gefunden. Die Russen versuchen zwar, Namen aus anderen Sprachen mit der kyrillischen Schrift in möglichst einfacher Schreibweise phonetisch wiederzugeben, aber AFAIK hat das kyrillische Alphabet keinen Vokal, der unserem Ö entspricht.

Doch, denn „Гёте“ wird praktisch wie Goethe ausgesprochen. So weit ein Russe statt eines "weichen o" eben ein ö sprechen kann (viel besser, als es mit "e" zu erstzen, was man auch oft hört)

Schwieriger ist da schon Heinrich Heine, denn das "H" gibt es im russichen ebensowenig wie in diversen romanischen Sprachen.

Sie erstzen es meist durch ein "ch" oder "g". Klingt beides anstrengend ;-)

Marc

[Der Martin]

Moin,

AFAIK hat das kyrillische Alphabet keinen Vokal, der unserem Ö entspricht.

Doch, denn „Гёте“ wird praktisch wie Goethe ausgesprochen.

das gewöhnliche e geht also in seiner Lautqualität eher in Richtung ö? Kann ich nicht ganz glauben.

Schwieriger ist da schon Heinrich Heine, denn das "H" gibt es im russichen ebensowenig wie in diversen romanischen Sprachen.

Das ist mir bekannt. Auch aus dem Französischen, wenn du schon die romanischen Sprahen erwähnst. Da gibt es zwar ein H, es ist aber stumm. "Isch 'abe 'Unger."

So long,
 Martin

[Auge]

Hallo

AFAIK hat das kyrillische Alphabet keinen Vokal, der unserem Ö entspricht.

Doch, denn „Гёте“ wird praktisch wie Goethe ausgesprochen.

das gewöhnliche e geht also in seiner Lautqualität eher in Richtung ö? Kann ich nicht ganz glauben.

Seit wann ist das „ё“ ein – zumal gewöhnliches – „е“?

Tschö, Auge

[Gunnar Bittersmann]

@@Auge

Seit wann ist das „ё“ ein – zumal gewöhnliches – „е“?

Die Russen lassen die Punkte überm ё oft weg, schreiben also bspw. „еще“. Außer bei möglichen Missverständnissen: „всё“/„все“.

LLAP 🖖

[Der Martin]

Hallo,

Doch, denn „Гёте“ wird praktisch wie Goethe ausgesprochen.

das gewöhnliche e geht also in seiner Lautqualität eher in Richtung ö? Kann ich nicht ganz glauben.

Seit wann ist das „ё“ ein – zumal gewöhnliches – „е“?

keine Ahnung, meine Augen sind noch nicht auf Betriebstemperatur. Ich brauch nach dem Aufstehen immer eine Weile, bis die Augen wirklich klar sind. Halbe Stunde oder so. Die Punkte habe ich einfach nicht gesehen.

Ciao,
 Martin

[marctrix]

Hej Der Martin,

Seit wann ist das „ё“ ein – zumal gewöhnliches – „е“?

keine Ahnung, meine Augen sind noch nicht auf Betriebstemperatur. Ich brauch nach dem Aufstehen immer eine Weile, bis die Augen wirklich klar sind. Halbe Stunde oder so. Die Punkte habe ich einfach nicht gesehen.

Um die Verwirrung weiter zu treiben, werden die ja auch noch genutzt um einzeln zu sprechende "e" zu kennzeichnen anstelle eines "ö". Wie bei Citroën...

In der Transliteration russischer Texte aber für das "jo". Das sieht man bisweilen auch. Der Diogenes-Verlag mag die Transliteration beispielsweise. Hier ein Beispiel für ein "Ч" (Tsch) in "Чехов" (Tschechow) statt des bisher besprochenen „ё“...

Marc

[marctrix]

Hej Der Martin,

AFAIK hat das kyrillische Alphabet keinen Vokal, der unserem Ö entspricht.

Doch, denn „Гёте“ wird praktisch wie Goethe ausgesprochen.

das gewöhnliche e geht also in seiner Lautqualität eher in Richtung ö? Kann ich nicht ganz glauben.

Ein „ё“ ist kein gewöhnliches „e“ sondern ein weiches "o", am Wortanfang wie "jo" gesprochen. Nach einem "g" aber tatsächlich dem "ö" erstaunlich nahe kommt.

Umgekehrt geht es noch besser: das russiche „ё“ korrekt auszusprechen, fällt vielen Deutschen schwer. Statt eines "jo" ein "ö" zu verwenden klingt nach deutlich weniger Akzent.

Marc

[Matthias Apsel]

Hallo marctrix,

Umgekehrt geht es noch besser: das russiche „ё“ korrekt auszusprechen, fällt vielen Deutschen schwer. Statt eines "jo" ein "ö" zu verwenden klingt nach deutlich weniger Akzent.

Eigentlich gibt es gar kein „ё“ im Russischen, haben mir mal „meine“ Aussiedler erklärt. Offiziell wird es erst nach dem 2. Weltkrieg verwendet. Ursprünglich war es wohl nur ein reines e mit Trema.

Bis demnächst
Matthias

[Auge]

Hallo

Umgekehrt geht es noch besser: das russiche „ё“ korrekt auszusprechen, fällt vielen Deutschen schwer. Statt eines "jo" ein "ö" zu verwenden klingt nach deutlich weniger Akzent.

Eigentlich gibt es gar kein „ё“ im Russischen, haben mir mal „meine“ Aussiedler erklärt. Offiziell wird es erst nach dem 2. Weltkrieg verwendet.

??? „Nach dem 2. Weltkrieg“ ist mMn lange genug, einem Buchstaben seine Existenz zuzugestehen.

Ursprünglich war es wohl nur ein reines e mit Trema.

… welches eine vom Grundbuchstaben abweichende Aussprache markiert. Also irgendwie ganz normal.

Tschö, Auge

[marctrix]

Hej Der Martin,

Ich hab mal kurz innehalten müssen, als ich auf einem Foto aus der Kiewer Innenstadt an einer Fassade den Schriftzug РЕСТОРАН gesehen habe. Einen Moment wirken lassen ... ah, so schreiben die das!

Wobei "РЕСТОРАН" aus dem französischen entlehnt, "bistro" dagegen (vermutlich) aus dem russischen ;-)

Marc

[Matthias Apsel]

Hallo marctrix,

"bistro" dagegen (vermutlich) aus dem russischen ;-)

Ja, und die Mutter aller Bistros befindet sich auf dem Place du tertre, Paris. (commons.wikimedia)

Bis demnächst
Matthias

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin

Oops. Nicht dass das zu meinen Fachgebieten gehört, aber ich war jahrzehntelang überzeugt, Chopin sei ein rein französischer Komponist gewesen. Man lernt nie aus ...

Dann hast du ja gleich zwei Dinge über Polen gelernt.

LLAP 🖖

[marctrix]

Hej Der Martin,

Aber es gibt eine Sache, die ich überhaupt nicht mag: Das Anpassen von Orts- und Eigennamen. Und das ist nicht nur ein deutsches Phänomen. Ich sehe es noch ein, wenn man Namen aus einer fremden Sprache etwas "vereinfacht", weil sie für uns schwer auszusprechen sind; ich finde es auch in Ordnung, wenn man Namen transkribiert, weil sie im Original eine andere Schrift verwenden.
Aber warum müssen "wir" beispielsweise Milano zu Mailand verunstalten? Oder Arnhem zu Arnheim? Oder Москва zu Moskau (anstatt Moskwa, was nur eine Transkription wäre)?

Moskwa hat hat aber ein stimmhaftes "s", "Москва" hat das nicht, sonst müsste man Deutsch Mosgwa schwreiben, weil im russischen progressiv assmiliert wird. Aber selbst dann würde man es als Deutscher eh immer noch falsch Aussprechen, weil der name der Stadt endbetont ist und dadurch das "o" wie ein "a" gesprochen wird.

Wozu dann also transskribieren? Wenn man es eh falsch ausspricht, kann man es doch auch gleich so schreiben wie man es spricht? ;-)

Und noch eine Kopfnuss: wie kommt man auf die Idee, es gäbe eine Stadt Köln, wenn die von den Einwohnern doch Kölle genannt wird?

Wer irrt hier? Das deutsche? Oder das ripuarische?

Als Gegenfrage, warum wir zu Mailand "Mailand" sagen und nicht Milano? (Wie nennen die Mailänder überhaupt Ihre Stadt? Und wen interessiert's? ;-) )

Marc

[Gunnar Bittersmann]

@@marctrix

Moskwa hat hat aber ein stimmhaftes "s"

?? s wird doch im Deutschen auch am Silbenende stimmlos ausgesprochen.

weil der name der Stadt endbetont ist und dadurch das "o" wie ein "a" gesprochen wird.

Wozu dann also transskribieren? Wenn man es eh falsch ausspricht, kann man es doch auch gleich so schreiben wie man es spricht? ;-)

Die Weißrussen tun das.

(Wie nennen die Mailänder überhaupt Ihre Stadt? Und wen interessiert's? ;-) )

Milàn [mi​ˈ​laŋ]. Wayne?

LLAP 🖖

[marctrix]

Hej Gunnar,

@@marctrix

Moskwa hat hat aber ein stimmhaftes "s"

?? s wird doch im Deutschen auch am Silbenende stimmlos ausgesprochen.

Ja, wollte nur drauf hinweisen, dass es im russischen zwei "s" gibt - der Hinweis war leider nicht vollständig...

Wobei das bei der Transkription tatsächlich unwichtig ist, macht eigentlich nur bei der Transliteration einen Unterschied.

Für das Russische

weil der name der Stadt endbetont ist und dadurch das "o" wie ein "a" gesprochen wird.

Wozu dann also transskribieren? Wenn man es eh falsch ausspricht, kann man es doch auch gleich so schreiben wie man es spricht? ;-)

Die Weißrussen tun das.

молодцы́!

(Wie nennen die Mailänder überhaupt Ihre Stadt? Und wen interessiert's? ;-) )

Milàn [mi​ˈ​laŋ]. Wayne?

Also ist Milan richtig? - Wie ich schon fragte: wen interessiert's? ;-)

Marc

[Der Martin]

Hi,

Aber warum müssen "wir" beispielsweise Milano zu Mailand verunstalten? Oder Arnhem zu Arnheim? Oder Москва zu Moskau (anstatt Moskwa, was nur eine Transkription wäre)?

Moskwa hat hat aber ein stimmhaftes "s"

tatsächlich? Also bei mir nicht. Dann müsste das s in anderen Wörtern mit ähnlicher Konstellation ja auch stimmhaft sein: Muskel, Diskus? Eindeutig stimmlos..

Und noch eine Kopfnuss: wie kommt man auf die Idee, es gäbe eine Stadt Köln, wenn die von den Einwohnern doch Kölle genannt wird?

Und von den alten Römern Colonia - was heute sich noch in der englischen, französischen und italienischen Bezeichnung der Stadt wiederfindet. Und in diversen historischen Bezeichnungen.

Wie nennen die Mailänder überhaupt Ihre Stadt?

Offiziell Milano. Ja, Gunnar mag recht haben, aber die Landeshauptstadt von BaWü steht auch nicht als Stuagat auf den Landkarten, obwohl die Einheimischen sie so ungefähr aussprechen.

So long,
 Martin

[marctrix]

Hej Der Martin,

Aber warum müssen "wir" beispielsweise Milano zu Mailand verunstalten? Oder Arnhem zu Arnheim? Oder Москва zu Moskau (anstatt Moskwa, was nur eine Transkription wäre)?

Moskwa hat hat aber ein stimmhaftes "s"

tatsächlich? Also bei mir nicht. Dann müsste das s in anderen Wörtern mit ähnlicher Konstellation ja auch stimmhaft sein: Muskel, Diskus? Eindeutig stimmlos..

Im russichen aber nicht. Das Problem (wie gesagt eigentlich nicht bei der Transkription, sondern nur bei der Transliteration): die Russen assimlieren progressiv, das heißt sie würden das "s" in "Muskel" wie ein englisches "z" sprechen. Danach ein "k" zu bilden in normaler Sprechgeschwindigkeit ist fast unmöglich. Daher würde ein Russe ein stimmhaftes "s" und danach ein "g" sprechen. Also so was wie Mosgwa.

Wir deutschen assimilieren regressiv. Deshalb sprechen wir das "k" wie ein "k" und das "s" davor stimmlos.

Versuche mal in "Mosg" ein deutliches "g" zu sprechen (statt wie im deutschen am Wortende üblich ein "k") - dann wird das "s" davor stimmhaft. ;-)

Und noch eine Kopfnuss: wie kommt man auf die Idee, es gäbe eine Stadt Köln, wenn die von den Einwohnern doch Kölle genannt wird?

Und von den alten Römern Colonia - was heute sich noch in der englischen, französischen und italienischen Bezeichnung der Stadt wiederfindet. Und in diversen historischen Bezeichnungen.

Um historsiche Bezeichnungen geht es ja nicht, denn die kann man ja per Dekret (siehe Karl-Marx-Stadt) ändern - oder per Abstimmung (viel besser, z. B. Sankt Petersburg) ändern.

Meine Frage zielte dahin: wer hat Recht? Die Einwohner oder alle andern?

Wie nennen die Mailänder überhaupt Ihre Stadt?

Offiziell Milano. Ja, Gunnar mag recht haben, aber die Landeshauptstadt von BaWü steht auch nicht als Stuagat auf den Landkarten, obwohl die Einheimischen sie so ungefähr aussprechen.

Warum? Wer hat das "Recht" einer Stadt einen Namen zu geben (moralisch, nicht juristisch)?

Isch abe übrigens keine Antwort...

Marc

[Der Martin]

Hallo Marc,

Aber warum müssen "wir" beispielsweise Milano zu Mailand verunstalten? Oder Arnhem zu Arnheim? Oder Москва zu Moskau (anstatt Moskwa, was nur eine Transkription wäre)?

Moskwa hat hat aber ein stimmhaftes "s"

tatsächlich? Also bei mir nicht. Dann müsste das s in anderen Wörtern mit ähnlicher Konstellation ja auch stimmhaft sein: Muskel, Diskus? Eindeutig stimmlos..

Im russichen aber nicht. Das Problem (wie gesagt eigentlich nicht bei der Transkription, sondern nur bei der Transliteration): die Russen assimlieren progressiv, das heißt sie würden das "s" in "Muskel" wie ein englisches "z" sprechen. Danach ein "k" zu bilden in normaler Sprechgeschwindigkeit ist fast unmöglich. Daher würde ein Russe ein stimmhaftes "s" und danach ein "g" sprechen. Also so was wie Mosgwa.

Wir deutschen assimilieren regressiv. Deshalb sprechen wir das "k" wie ein "k" und das "s" davor stimmlos.

ich kann zwar mit den Begriffen progressiv bzw. regressiv assimilieren nichts anfangen, aber die Erklärung habe ich einigermaßen verstanden, denke ich.

Versuche mal in "Mosg" ein deutliches "g" zu sprechen (statt wie im deutschen am Wortende üblich ein "k") - dann wird das "s" davor stimmhaft. ;-)

Nein, das geht problemlos, finde ich. Ich bin seit jeher auch der Überzeugung, dass man den Unterschied beispielsweise zwischen bunt und Bund auch heraushören muss. Ähnlich wie im Englischen.

Meine Frage zielte dahin: wer hat Recht? Die Einwohner oder alle andern?

Weder. noch. Entscheidend ist für mich, wie die Stadt (das Gebiet, das Land) amtlich genannt wird. Dass es sowohl regional-mundartliche, als auch historische, als auch scherzhafte Abwandlungen gibt, ist mir klar. Aber um die geht's mir nicht.

Wie nennen die Mailänder überhaupt Ihre Stadt?

Offiziell Milano. Ja, Gunnar mag recht haben, aber die Landeshauptstadt von BaWü steht auch nicht als Stuagat auf den Landkarten, obwohl die Einheimischen sie so ungefähr aussprechen.

Warum? Wer hat das "Recht" einer Stadt einen Namen zu geben (moralisch, nicht juristisch)?

Die zuständigen Verwaltungen, IMO.

Ciao,
 Martin

[marctrix]

Hej Der Martin,

Wir deutschen assimilieren regressiv. Deshalb sprechen wir das "k" wie ein "k" und das "s" davor stimmlos.

ich kann zwar mit den Begriffen progressiv bzw. regressiv assimilieren nichts anfangen, aber die Erklärung habe ich einigermaßen verstanden, denke ich.

Das sind Begriffe aus der Phonetik, die erklären, warum Buchstaben nicht immer gleich ausgesprochen werden. Der Grund ist, dass sich direkt nacheinander gesprochene Laute einander angleichen.

Das geht entweder vorwärts (progressiv bzw perseverativ) oder rückwärts (regressiv bzw antizipativ).

Und das beschreibt ein tatsächlich bestehendes Phänomen und erklärt (neben vielem anderen) die Entstehung und Entwicklung von Sprache. Zum Beispiel Lamm (neuhochdeutsch) statt lamb (mittelhochdeutsch und "konserviert" im englischen, geschriebenen Wort - gesprochen wird es ebenfalls ohne "b").

Auch wenn du findest, dass das problemlos geht, macht man es nicht und ist genauso falsch, als würdest du "wenig" mit einem "g" am Ende aussprechen ("korrekt" gesprochen heißt es nämlich "wenich" - weil es die übliche Aussprache ist. Schauspieler müssen das z. B. so sagen.)

Wen es interessiert: Wikipedia-Artikel über die Assimilation (Phonologie) (ich habe das im Studium noch als Phonetik gehabt - ob das das dasselbe ist?)

Von daher ist also gar nicht so sehr die Frage, ob es geht, sondern wie ist die hochdeutsche Standardlautung.

Meine Frage zielte dahin: wer hat Recht? Die Einwohner oder alle andern?

Weder. noch. Entscheidend ist für mich, wie die Stadt (das Gebiet, das Land) amtlich genannt wird.

Meine Frage ging dahin, warum nicht amtlich ist, wie die Bürger einer Ortschaft selber ihren Ort nennen.

Offiziell Milano. Ja, Gunnar mag recht haben, aber die Landeshauptstadt von BaWü steht auch nicht als Stuagat auf den Landkarten, obwohl die Einheimischen sie so ungefähr aussprechen.

Warum? Wer hat das "Recht" einer Stadt einen Namen zu geben (moralisch, nicht juristisch)?

Die zuständigen Verwaltungen, IMO.

Das ist die juristisch korrekte Antwort. ;-)

Marc

PS: Ist die deutsche Sprache nicht großartig?

[Der Martin]

Hallo,

ich kann zwar mit den Begriffen progressiv bzw. regressiv assimilieren nichts anfangen, aber die Erklärung habe ich einigermaßen verstanden, denke ich.

Das sind Begriffe aus der Phonetik

das war mir schon klar. Aber das ist ein Fachgebiet, von dem ich nicht viel Ahnung habe.

Wen es interessiert: Wikipedia-Artikel über die Assimilation (Phonologie) (ich habe das im Studium noch als Phonetik gehabt - ob das das dasselbe ist?)

Zu welcher Art Studium gehört sowas?

Meine Frage zielte dahin: wer hat Recht? Die Einwohner oder alle andern?

Weder. noch. Entscheidend ist für mich, wie die Stadt (das Gebiet, das Land) amtlich genannt wird.

Meine Frage ging dahin, warum nicht amtlich ist, wie die Bürger einer Ortschaft selber ihren Ort nennen.

Vermutlich weil das unter den Bürgern schon stark variiert.

Warum? Wer hat das "Recht" einer Stadt einen Namen zu geben (moralisch, nicht juristisch)?

Die zuständigen Verwaltungen, IMO.

Das ist die juristisch korrekte Antwort. ;-)

Natürlich, um die ging's mir. Denn das sind dann auch die Namen, die auf Landkarten oder in Lexika stehen.

PS: Ist die deutsche Sprache nicht großartig?

Schon, aber ... die englische mag ich trotzdem lieber. Ich stelle mir immer wieder gern vor, ich müsste Deutsch als Fremdsprache lernen. Komplizierte Grammatik, viele Regeln und ebensoviele Ausnahmen, komplizierte Aussprache ... Horror. Und angesichts der Flüchtlingsproblematik gerade zur Zeit wieder ein heißes Thema.

Ciao,
 Martin

[marctrix]

Hej Der Martin,

Wen es interessiert: Wikipedia-Artikel über die Assimilation (Phonologie) (ich habe das im Studium noch als Phonetik gehabt - ob das das dasselbe ist?)

Zu welcher Art Studium gehört sowas?

Bei mir war es Slavistik.

Marc

[Der Martin]

Hallo,

Assimilation (Phonologie), Phonetik

Zu welcher Art Studium gehört sowas?

Bei mir war es Slavistik.

aah, das erklärt auch einige andere Details, die du hier erwähnt hast und die ich nicht unbedingt zum typischen Standardwissen zählen würde. :-)

So long,
 Martin

[marctrix]

Hej Der Martin,

Bei mir war es Slavistik.

aah, das erklärt auch einige andere Details, die du hier erwähnt hast und die ich nicht unbedingt zum typischen Standardwissen zählen würde. :-)

Möge dein Pool an unnützem Wissen munter mit meinen Postings wachsen! ;-)

Ich hoffe, es ist trotzdem für den einen oder die andere interessant oder amüsant...

Marc

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin

Ich bin seit jeher auch der Überzeugung, dass man den Unterschied beispielsweise zwischen bunt und Bund auch heraushören muss. Ähnlich wie im Englischen.

Erzähl mir was vom Pferd!

Was sich bei mir genauso anhört wie fährt: [feɐ̯t]

LLAP 🖖

PS: Das hatten wir – glaub ich – schon mal. Finde den Thread aber nicht. Wurde der vielleicht nicht archiviert?

[Der Martin]

Hallo,

Ich bin seit jeher auch der Überzeugung, dass man den Unterschied beispielsweise zwischen bunt und Bund auch heraushören muss. Ähnlich wie im Englischen.

Erzähl mir was vom Pferd!

Was sich bei mir genauso anhört wie fährt: [feɐ̯t]

bei mir ganz anders. Pferd mit einem deutlich hörbaren 'pf' im Anlaut, und einem weichen, fast stummen 'd' im Auslaut.

PS: Das hatten wir – glaub ich – schon mal. Finde den Thread aber nicht. Wurde der vielleicht nicht archiviert?

Ich erinnere mich, und da habe ich schon genau denselben Standpunkt vertreten. Das muss aber schon lange nach der Zeit gewesen sein, als noch selektiv archiviert wurde. Ich finde den Thread aber auch nicht ...

So long,
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin

Erzähl mir was vom Pferd!

Was sich bei mir genauso anhört wie fährt: [feɐ̯t]

bei mir ganz anders. Pferd mit einem deutlich hörbaren 'pf' im Anlaut

Konsonantenhäufungen sind nischt für Berliner Schnauzen. Pflaume wie Flaumfeder, Pfund wie Fundbüro.

Im Auslaut wird pf zu [p]: Kopf [kɔp]. Es sei denn, zu [f]: Kampf [kamf]

LLAP 🖖

[Matthias Apsel]

Hallo Gunnar Bittersmann,

Was sich bei mir genauso anhört wie fährt: [feɐ̯t]

Genau: Ein Pferd heißt Pferd, weil es auf der Erd fährt. Könnte es fliegen, hieße es Pfluft.

Bis demnächst
Matthias

[Matthias Apsel]

Hallo marctrix,

Im russichen aber nicht. Das Problem (wie gesagt eigentlich nicht bei der Transkription, sondern nur bei der Transliteration): die Russen assimlieren progressiv, das heißt sie würden das "s" in "Muskel" wie ein englisches "z" sprechen. Danach ein "k" zu bilden in normaler Sprechgeschwindigkeit ist fast unmöglich. Daher würde ein Russe ein stimmhaftes "s" und danach ein "g" sprechen. Also so was wie Mosgwa.

Einspruch: Zum Einen ist das „с“ ein stimmloses s, das stimmhafte s ist der Buchstabe „з“. Zum Anderen hörs dir an.

Bis demnächst
Matthias

[Der Martin]

Hi,

Daher würde ein Russe ein stimmhaftes "s" und danach ein "g" sprechen. Also so was wie Mosgwa.

Einspruch: Zum Einen ist das „с“ ein stimmloses s, das stimmhafte s ist der Buchstabe „з“. Zum Anderen hörs dir an.

und wie klingt's nach dem achten Wodka? ;-)

Ciao,
 Martin

[marctrix]

Hej Matthias,

Im russichen aber nicht. Das Problem (wie gesagt eigentlich nicht bei der Transkription, sondern nur bei der Transliteration): die Russen assimlieren progressiv, das heißt sie würden das "s" in "Muskel" wie ein englisches "z" sprechen. Danach ein "k" zu bilden in normaler Sprechgeschwindigkeit ist fast unmöglich. Daher würde ein Russe ein stimmhaftes "s" und danach ein "g" sprechen. Also so was wie Mosgwa.

Einspruch: Zum Einen ist das „с“ ein stimmloses s, das stimmhafte s ist der Buchstabe „з“. Zum Anderen hörs dir an.

Ja. Eben. Im russischen stimmlos. Sag ich doch.

Marc

[MudGuard]

Hi,

aber wieso mit 'g', wo soll das 'g' herkommen? Zwischen dem Nasallaut "on" und dem eingedeutschten "ong" ist doch ein himmelweiter Unterschied!

Aber viele Nicht-Franzosen sprechen das tatsächlich so aus. Es gibt da zum Beispiel einen Schauspieler, der wird von manchen Leuten "Aläng Dälong" ausgesprochen.

cu,
Andreas a/k/a MudGuard

[Gunnar Bittersmann]

@@Gunnar Bittersmann

»Laber sülz«, wenn man nicht die Gänsefüßchen „Laber sülz“ verwendet.

Im Zweifel beides! ;-)

LLAP 🖖