Daten sicher löschen

[Karl Heinz]

Hallo,

ich habe drei Fragen zum sicheren Löschen von Daten.

Möchte man eine alte Festplatte verkaufen (in meinem Fall meine als NAS), so ist es ja wichtig, dass die Daten auf der NAS sicher gelöscht werden. Normales Löschen oder Formatieren reicht hierzu nicht aus. Man sollte die Daten bitweise überschreiben. Soweit klar. Ich kann allerdings nicht nachvollziehen warum dieses bitweise überschreiben mehr als einmal gemacht werden muss. Ein Extrembeispiel wäre die Gutmann-Methode, mit welcher die Daten mit verschiedenen Bitmustern 35 Mal überschrieben werden. Ob ich die Daten jetzt einmal, dreimal oder 35 Mal überschreibe hat doch keinen Einfluss auf die Herstellungswahrscheinlichkeit der Daten oder? Könnt ihr mir in diesem Kontext verraten warum es sinnig ist die Daten mehr als einmal bitweise zu überschreiben?

Abhängig vom Dateisystem wird ja ein sogenanntes Journal erzeugt, welches Metdaten der gelöschten Daten enthält bzw. bei manchen Dateisystemen sogar die gelöschten Daten selbst. Kurzum hier wäre auch ein bitweises überschreiben nicht ausreichend, weil das Journal nach dem bitweisen überschreiben noch existiert. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist diese Journalproblematik nur dann relevant, wenn man nur Teile des Datenträgers (einzelne Dateien oder Partitionen) bitweise überschreibt und nicht wenn man die komplette HDD (in meinem Fall die NAS) komplett überschreibt (hier würde dann auch das Journal bitweise überschrieben). Habe ich das so richtig verstanden, will sichergehen, dass ich keine HDD verkaufe auf der noch ein Journal vorhanden ist.

Würdet Ihr empfehlen die HDD for dem Bitweisen überschreiben zu formatieren oder ist das nicht notwendig?

[Christian Kruse]

Hallo Karl,

Ich kann allerdings nicht nachvollziehen warum dieses bitweise überschreiben mehr als einmal gemacht werden muss. Ein Extrembeispiel wäre die Gutmann-Methode, mit welcher die Daten mit verschiedenen Bitmustern 35 Mal überschrieben werden. Ob ich die Daten jetzt einmal, dreimal oder 35 Mal überschreibe hat doch keinen Einfluss auf die Herstellungswahrscheinlichkeit der Daten oder? Könnt ihr mir in diesem Kontext verraten warum es sinnig ist die Daten mehr als einmal bitweise zu überschreiben?

Es hat sich gezeigt, dass es (mit enormem Aufwand) möglich ist, auch überschriebene Daten wiederherzustellen, aufgrund von Rest-Magnetismus (weißt schon, Festplatte als Konstellation von sich drehenden, magnetischen Scheiben). Mehrfaches überschreiben senkt die Wahrscheinlichkeit enorm. Dreimaliges Überschreiben mit zufälligen Daten wird i.A. als sicher angesehen.

Für SSDs gilt das allerdings nicht, die haben ein sogenanntes Secure Erase Feature, bei dem einfach alle Blöcke auf 0 gesetzt werden. Und da es ein Flash-Speichermedium ist, ist danach halt nichts mehr da.

LG,
CK

[woodfighter]

Tach,

Es hat sich gezeigt, dass es (mit enormem Aufwand) möglich ist, auch überschriebene Daten wiederherzustellen, aufgrund von Rest-Magnetismus (weißt schon, Festplatte als Konstellation von sich drehenden, magnetischen Scheiben).

hast du dazu eine Quelle, die aktueller ist als 2009 (http://news.softpedia.com/news/Data-Wiping-Myth-Put-to-Rest-102376.shtml bzw. http://rd.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-540-89862-7_21)?

Für SSDs gilt das allerdings nicht, die haben ein sogenanntes Secure Erase Feature, bei dem einfach alle Blöcke auf 0 gesetzt werden. Und da es ein Flash-Speichermedium ist, ist danach halt nichts mehr da.

Gerade bei Flash-Speichern mit Zellen, die kaputt gehen, weil sie keine Schreibvorgänge mehr zulassen, würde ich mich nicht darauf verlassen, dass Überschreiben von Klartextdaten ausreichend ist.

mfg
Woodfighter

[Christian Kruse]

Hallo woodfighter,

Es hat sich gezeigt, dass es (mit enormem Aufwand) möglich ist, auch überschriebene Daten wiederherzustellen, aufgrund von Rest-Magnetismus (weißt schon, Festplatte als Konstellation von sich drehenden, magnetischen Scheiben).

hast du dazu eine Quelle, die aktueller ist als 2009 (http://news.softpedia.com/news/Data-Wiping-Myth-Put-to-Rest-102376.shtml bzw. http://rd.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-540-89862-7_21)?

Nein. Du hast recht, scheint bei modernen Festplatten ein Mythos zu sein.

Gerade bei Flash-Speichern mit Zellen, die kaputt gehen, weil sie keine Schreibvorgänge mehr zulassen, würde ich mich nicht darauf verlassen, dass Überschreiben von Klartextdaten ausreichend ist.

Bei SSDs ist das überschreiben von Daten unsinnig, weil nicht sichergestellt werden kann dass eine Zelle auch wirklich überschrieben wird. Der Controller der Platte hat ja einen gewissen Fundus an Zellen, die er nicht nur wechselt wenn ein Block defekt ist (Stichwort wear leveling). Deshalb sprach ich explizit von Secure Erase, einem SATA-Feature.

Dass es eventuell defekte Zellen gibt, die noch Fragmente der Daten enthalten ist natürlich richtig, ob einem die Daten so wichtig sind, dass das ein Problem darstellt muss der geneigte Leser selber entscheiden.

LG,
CK

[Der Martin]

Hallo,

hast du dazu eine Quelle, die aktueller ist als 2009 (http://news.softpedia.com/news/Data-Wiping-Myth-Put-to-Rest-102376.shtml bzw. http://rd.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-540-89862-7_21)?

Nein. Du hast recht, scheint bei modernen Festplatten ein Mythos zu sein.

das finde ich interessant; ich hätte angenommen, dass physikalische Effekte wie etwa der quasi-analoge Charakter der verwendeten Speichertechnologie sich trotz aller Weiterentwicklung immer noch bemerkbar machen.

Bei SSDs ist das überschreiben von Daten unsinnig, weil nicht sichergestellt werden kann dass eine Zelle auch wirklich überschrieben wird. Der Controller der Platte hat ja einen gewissen Fundus an Zellen, die er nicht nur wechselt wenn ein Block defekt ist (Stichwort wear leveling).

Das findet ja auch bei herkömmlichen HDDs statt; auch die haben ja einen gewissen Überschuss an Kapazität und können einzelne Sektoren quasi "aus dem Verkehr ziehen" und durch Reservesektoren ersetzen (Defektmanagement). Das wurde AFAIK schon bei PATA-Festplatten gemacht.

Dass es eventuell defekte Zellen gibt, die noch Fragmente der Daten enthalten ist natürlich richtig, ob einem die Daten so wichtig sind, dass das ein Problem darstellt muss der geneigte Leser selber entscheiden.

Und wenn, dann denke ich, dass man die Speicherbausteine relativ leicht elektrisch irreparabel zertören kann, etwa durch Überspannung oder elektrostatische Entladungen.

So long,
 Martin

[Christian Kruse]

Hallo Martin,

Bei SSDs ist das überschreiben von Daten unsinnig, weil nicht sichergestellt werden kann dass eine Zelle auch wirklich überschrieben wird. Der Controller der Platte hat ja einen gewissen Fundus an Zellen, die er nicht nur wechselt wenn ein Block defekt ist (Stichwort wear leveling).

Das findet ja auch bei herkömmlichen HDDs statt; auch die haben ja einen gewissen Überschuss an Kapazität und können einzelne Sektoren quasi "aus dem Verkehr ziehen" und durch Reservesektoren ersetzen (Defektmanagement). Das wurde AFAIK schon bei PATA-Festplatten gemacht.

Nein. Wear leveling ist etwas anderes als das abschalten defekter Sektoren. Hier geht es darum, dass die Nutzung der Sektoren gleichmässig verteilt wird um die Lebensdauer zu erhöhen und die Schreibgeschwindigkeiten zu erhöhen.

Defekte Zellen werden natürlich auch abgeschaltet, aber das ist ein weiteres Feature.

Edit siehe auch

Dass es eventuell defekte Zellen gibt, die noch Fragmente der Daten enthalten ist natürlich richtig, ob einem die Daten so wichtig sind, dass das ein Problem darstellt muss der geneigte Leser selber entscheiden.

Und wenn, dann denke ich, dass man die Speicherbausteine relativ leicht elektrisch irreparabel zertören kann, etwa durch Überspannung oder elektrostatische Entladungen.

Und da die Platten mit 5 Volt betrieben werden reicht da ja auch eine relativ geringe Spannung.

LG,
CK

[Der Martin]

Hallo,

Bei SSDs ist das überschreiben von Daten unsinnig, weil nicht sichergestellt werden kann dass eine Zelle auch wirklich überschrieben wird. Der Controller der Platte hat ja einen gewissen Fundus an Zellen, die er nicht nur wechselt wenn ein Block defekt ist (Stichwort wear leveling).

Das findet ja auch bei herkömmlichen HDDs statt [...] (Defektmanagement)

Nein. Wear leveling ist etwas anderes als das abschalten defekter Sektoren.

ja, vollkommen richtig. Ich habe mich an deiner Formulierung "nicht nur wenn ein Block defekt ist" festgebissen und nur genau diesen einen Nicht-Nur-Aspekt herausgegriffen.

Hier geht es darum, dass die Nutzung der Sektoren gleichmässig verteilt wird um die Lebensdauer zu erhöhen und die Schreibgeschwindigkeiten zu erhöhen.

Ja, ist mir bekannt.

Und wenn, dann denke ich, dass man die Speicherbausteine relativ leicht elektrisch irreparabel zertören kann, etwa durch Überspannung oder elektrostatische Entladungen.

Und da die Platten mit 5 Volt betrieben werden reicht da ja auch eine relativ geringe Spannung.

Denke ich auch. Die muss man dann aber direkt den Chips zuführen, weil die SSD als Gesamtsystem vermutlich einen internen Überspannungsschutz hat. Und sei es nur eine dicke Z-Diode und eine Microfuse (Schmelzsicherung als SMD-Bauteil).

So long,
 Martin

[woodfighter]

Tach,

ich hätte angenommen, dass physikalische Effekte wie etwa der quasi-analoge Charakter der verwendeten Speichertechnologie sich trotz aller Weiterentwicklung immer noch bemerkbar machen.

tun sie auch, aber durch die Miniaturisierung der ganzen Vorgänge, werden natürlich auch Randeffekte automatisch kleiner und komplizierter auslesbar, wir sind inzwischen im Bereich von 1 TBit pro Quadratinch für die Speicherung in Festplatten. Da die Randeffekte, die für ein Auslesen nach dem Überschreiben nötig wären, kleiner sein müssen, als die eigentlichen Effekte, gibt es vermutlich nicht mehr viele Labore weltweit, die entsprechende Technik haben.

mfg
Woodfighter

[woodfighter]

Tach,

tun sie auch, aber durch die Miniaturisierung der ganzen Vorgänge, werden natürlich auch Randeffekte automatisch kleiner und komplizierter auslesbar, wir sind inzwischen im Bereich von 1 TBit pro Quadratinch für die Speicherung in Festplatten. Da die Randeffekte, die für ein Auslesen nach dem Überschreiben nötig wären, kleiner sein müssen, als die eigentlichen Effekte, gibt es vermutlich nicht mehr viele Labore weltweit, die entsprechende Technik haben.

hinzu kommt dann noch die Größe der Datenträger; die 20 kB große Datei mit den wichtigen Daten ist in einem 4 TB Heuhaufen deutlich schwerer zu finden als in einem 4000 Mal kleinerem wie vor 20 Jahren.

mfg
Woodfighter

[Der Martin]

Hallo,

hinzu kommt dann noch die Größe der Datenträger; die 20 kB große Datei mit den wichtigen Daten ist in einem 4 TB Heuhaufen deutlich schwerer zu finden als in einem 4000 Mal kleinerem wie vor 20 Jahren.

das ist natürlich ein sehr pragmatischer, anschaulicher Punkt.

Wenn ich dran denke, dass mein erster "richtiger" PC eine Festplatte mit 40MB hatte. Und das war ein großer, schwerer Oschi, noch mit der doppelten heute üblichen Bauhöhe ... *träum*
Und was war das noch für eine gefühlte Sensation, als man das erste Mal von Gigabytes sprach. Unvorstellbare, unerschöpfliche Mengen Speicherplatz!

Ja, Nostalgie ist manchmal was ganz Nettes. :-)

So long,
 Martin

[Der Martin]

Hi,

Möchte man eine alte Festplatte verkaufen (in meinem Fall meine als NAS), so ist es ja wichtig, dass die Daten auf der NAS sicher gelöscht werden.

wenn die vorher gespeicherten Daten in irgendeiner Weise vertraulich sind, ja.

Normales Löschen oder Formatieren reicht hierzu nicht aus. Man sollte die Daten bitweise überschreiben. Soweit klar. Ich kann allerdings nicht nachvollziehen warum dieses bitweise überschreiben mehr als einmal gemacht werden muss. [...] Könnt ihr mir in diesem Kontext verraten warum es sinnig ist die Daten mehr als einmal bitweise zu überschreiben?

Tatsächlichist es so, dass beim normalen Schreibvorgang auf die Platte Spuren der vorherigen Magnetisierung übrig bleiben. Man kann sich das so vorstellen, als ob man eine farbige Linie auf einem Blatt Papier immer wieder mit einer anderen Farbe übermalt: Die vorherige Farbe macht sich immer noch in geringem Maß als Mischeffekt bemerkbar, und weil man die Linie beim Übermalen meist nicht aufs My genau wieder trifft, bleiben rechts und links am Saum des Striches sogar noch haarfeine Zonen, in denen die vorherige Farbe klar zu sehen ist.
Je häufiger man nun mit einer anderen Farbe nachzeichnet, desto weniger ist von der ursprünglichen Farbe noch zu erkennen.

Diese Effekte treffen auch auf das Schreiben der Magnetspur auf der Festplatte zu, und ein gut ausgestattetes Profi-Labor kann aus den Spuren unter Umständen noch die vorherigen Daten erkennen.

Abhängig vom Dateisystem wird ja ein sogenanntes Journal erzeugt, welches Metdaten der gelöschten Daten enthält bzw. bei manchen Dateisystemen sogar die gelöschten Daten selbst. Kurzum hier wäre auch ein bitweises überschreiben nicht ausreichend, weil das Journal nach dem bitweisen überschreiben noch existiert.

Genau.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist diese Journalproblematik nur dann relevant, wenn man nur Teile des Datenträgers (einzelne Dateien oder Partitionen) bitweise überschreibt und nicht wenn man die komplette HDD (in meinem Fall die NAS) komplett überschreibt (hier würde dann auch das Journal bitweise überschrieben).

Genau. Beim datenschutztechnisch "sauberen" Löschen wird die Platte nicht mehr auf Dateisystemebene überschrieben, sondern Sektor für Sektor. Dann ist es egal, wie die Datenstrukturen vorher organisiert waren.

Würdet Ihr empfehlen die HDD for dem Bitweisen überschreiben zu formatieren oder ist das nicht notwendig?

Das kannst du dir sparen - es ist so, als würdest du die Tafel erst noch sauber abwischen, bevor du sie abschleifst. Beim "Formatieren" einer HDD passiert sowieso nicht viel - da wird nur ein frisches, leeres Dateisystem erzeugt, während der größte Teil des Datenträgers unangetastet bleibt.

Nur deshalb ist es ja auch mit Amateur-Mitteln oft möglich, den Inhalt von frisch formatierten HDDs wiederherzustellen. Programme, die das mehr oder weniger gut können, gibt's zuhauf. Testdisk ist das erste, was mir dazu spontan einfällt.
Diese Programme ignorieren in der Regel einfach die Verzeichnisstrukturen und lesen den Datenbereich Sektor für Sektor, und versuchen aus diesen Fragmenten die Dateien wiederherzustellen. Je genauer man angeben kann, was für Dateien das waren, desto größer die Chancen.

So long,
 Martin

[woodfighter]

Tach,

Möchte man eine alte Festplatte verkaufen (in meinem Fall meine als NAS),

ich würde das eher anders angehen: Der Wunsch Datenträger zu verkaufen, ist erstmal kein guter, ich würde gebrauchte Datenträger eher der Vernichtung zuführen (das muss nicht immer spektakulär sein, ein Hammer und ein dicker Nagel machen die Datenrettung von einer HDD auch schon ausreichend teuer), bevor ich sie entsorge. Der Preis, der für eine gebrauchte Festplatte erzielt werden kann, ist so niedrig, dass sich der Verkauf auch nicht lohnen dürfte, eine neue 1TB HDD, die für ein NAS geeignet ist, liegt bei etwa 60€, da würde ich als Kaufpreis für eine gebrauchte HDD, von der ich nicht weiß, wie gut sie zu Lebzeiten behandelt wurde, nicht mehr als 10-15€ ansetzen.

Normales Löschen oder Formatieren reicht hierzu nicht aus. Man sollte die Daten bitweise überschreiben. Soweit klar. Ich kann allerdings nicht nachvollziehen warum dieses bitweise überschreiben mehr als einmal gemacht werden muss.

Das basiert im wesentlichen auf Mythen, die Realität sagt, dass einfaches Überschreiben aller Sektoren ausreicht, siehe z.B. http://news.softpedia.com/news/Data-Wiping-Myth-Put-to-Rest-102376.shtml:

„Security researchers from Heise Security, who have reviewed the paper presented at last year's edition of the International Conference on Information Systems Security (ICISS), explain that a single byte of data can be recovered with a 56 percent probability, but only if the head is positioned precisely eight times, which in itself has a probability of occurring of only 0.97%. “Recovering anything beyond a single byte is even less likely,” the researchers conclude.“

Abhängig vom Dateisystem wird ja ein sogenanntes Journal erzeugt, welches Metdaten der gelöschten Daten enthält bzw. bei manchen Dateisystemen sogar die gelöschten Daten selbst. Kurzum hier wäre auch ein bitweises überschreiben nicht ausreichend, weil das Journal nach dem bitweisen überschreiben noch existiert. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist diese Journalproblematik nur dann relevant, wenn man nur Teile des Datenträgers (einzelne Dateien oder Partitionen) bitweise überschreibt und nicht wenn man die komplette HDD (in meinem Fall die NAS) komplett überschreibt (hier würde dann auch das Journal bitweise überschrieben). Habe ich das so richtig verstanden, will sichergehen, dass ich keine HDD verkaufe auf der noch ein Journal vorhanden ist.

ja

Würdet Ihr empfehlen die HDD for dem Bitweisen überschreiben zu formatieren oder ist das nicht notwendig?

Ob du das Biteweise oder Blockweise machst, ist egal; formatieren vorher ist nicht notwendig, das wird ja eh wieder überschrieben.

Wichtig ist festzuhalten, dass auch bei einer überschriebenen Festplatte und erst recht bei einer SSD allerdings Bereiche existieren könnten, die nicht mehr überschrieben aber noch gelesen werden können; defekte Sektoren werden durch Ersatzsektoren ersetzt, die dafür vorgehalten werden und mit passender Soft-/Firmware ist es möglich, auf die als defekt markierten Sektoren zuzugreifen und diese möglicherweise auszulesen, während diese im normalen Zugriff nicht mehr überschrieben werden können. Hiergegen hilft nur, die Daten niemals im Klartext auf den Datenträger geschrieben zu haben und wie üblich also der Aufruf zu Full Disk Encryption für alle genutzen Datenträger von Anfang an.

mfg
Woodfighter

[pl]

Möchte man eine alte Festplatte verkaufen

Mal abgesehen von der Frage ob sich das für den Verkäufer lohnt, ich würde niemals eine gebrauchte Platte kaufen. MfG

[Christian Kruse]

Hallo pl,

Mal abgesehen von der Frage ob sich das für den Verkäufer lohnt, ich würde niemals eine gebrauchte Platte kaufen.

Zumindest soweit man das weiss, ja, sehe ich auch so. Manchmal hat man allerdings keine Wahl, Stichwort refurbished.

LG,
CK

[Der Martin]

Hi,

Mal abgesehen von der Frage ob sich das für den Verkäufer lohnt, ich würde niemals eine gebrauchte Platte kaufen.

ganz so pauschal würde ich das für mich nicht sehen; es käme auf den vorgesehenen Einsatzzweck an.

Für einen kleinen Experimentier- und Testrechner, auf dem sowieso keine wichtigen oder gar sicherungswürdige Daten gespeichert werden? Vielleicht, warum nicht.
Als Speichermedium für den digitalen Videorecorder, auf dem die aufgenommenen Filme eh selten länger als ein paar Tage lagern? Denkbar.

Aber was ich auf keinen Fall tun würde: Eine Platte, die einmal auffällig geworden ist, wieder aufpäppeln und so tun, als wenn nichts wäre. Sobald also nachvollziehbar Lesefehler auftreten oder die Platte durch seltsame Geräusche oder unerklärliche Zugriffs-Verzögerungen auffällt, wird sie sofort ausgemustert. Und zwar "for good".

So long,
 Martin