Protest gegen Artikel 13

[Matthias Apsel]

Hallo alle,

auf Twitter bin ich über Stefan Münz' Tweet „Wann auch immer über die Paragrafen 11 und 13 entschieden wird. Am 23.3. 21.3. wird die #Wikipedia Deutschland einfach einen schicken 404-Error senden, egal wonach gesucht wird. Respekt!“ auf einen Beitrag der Piratenpartei gestoßen.

Das Meinungsbild ist abgeschlossen. Das Ergebnis lautet Komplettabschaltung.

Im Vorstand und unter den Mitgliedern sind wir uns (nicht einstimmig) einig, dass auch wir uns an diesem Protest beteiligen - am besten zur selben Zeit wie die Wikipedia auch.

Ich hab da auch schon eine schicke 404-Seite vorbereitet, der in großen Teilen auf dem Text in der Wikipedia beruht.

Bis demnächst
Matthias

[pl]

Der Komplettabschaltung stimme ich vorbehaltlos zu!

[klawischnigg]

Hi there,

Der Komplettabschaltung stimme ich vorbehaltlos zu!

Das sagt sich so leicht ohne nachzudenken. Was glaubst Du, welche politische Botschaft geht von einer Browsermeldung "Diese Website ist nicht erreichbar" aus?

Wenn das ganze überhaupt einen Sinn haben soll, dann wäre es doch hilfreich, wenn die Leute erfahren, warum sie nichts erfahren. Das wäre dann aber keine "Komplettabschaltung"…

[Matthias Apsel]

Hallo klawischnigg,

Wenn das ganze überhaupt einen Sinn haben soll, dann wäre es doch hilfreich, wenn die Leute erfahren, warum sie nichts erfahren.

http://selfhtml.apsel-mv.de/protest2.html

Bis demnächst
Matthias

[klawischnigg]

Hi there,

Wenn das ganze überhaupt einen Sinn haben soll, dann wäre es doch hilfreich, wenn die Leute erfahren, warum sie nichts erfahren.

http://selfhtml.apsel-mv.de/protest2.html

Ja, so muß das...😉

[Tabellenkalk]

Hallo,

Das sagt sich so

ich glaub, du hast pl nicht verstanden…

Gruß
Kalk

[klawischnigg]

Hi there,

Das sagt sich so

ich glaub, du hast pl nicht verstanden…

Das geht mir oft, und ich denke, nicht nur mir so…

[Gunnar Bittersmann]

@@klawischnigg

ich glaub, du hast pl nicht verstanden… Das geht mir oft, und ich denke, nicht nur mir so…

Ich frag mich, was da die größere Untertreibung ist: „oft“ oder „nicht nur mir“. 😉

Wenn ich mich das laut (im Forum) fragen würde, gäb’s wieder Haue.

LLAP 🖖

[Matthias Apsel]

Hallo Matthias Apsel,

Am 23.3. wird die #Wikipedia Deutschland einfach einen schicken 404-Error senden, egal wonach gesucht wird.

Datumskorrektur: 21.3., ein Donnerstag.

Bis demnächst
Matthias

[Ein_Kai]

Ich hab da auch schon eine schicke 404-Seite vorbereitet, [...]

Wäre 503 nicht besser?

503 Service Unavailable Der Server steht temporär nicht zur Verfügung, zum Beispiel wegen Überlastung oder Wartungsarbeiten. Ein „Retry-After“-Header-Feld in der Antwort kann den Client auf einen Zeitpunkt hinweisen, zu dem die Anfrage eventuell bearbeitet werden könnte. (Wikipedia)

[Matthias Apsel]

Hallo Ein_Kai,

Ich hab da auch schon eine schicke 404-Seite vorbereitet, [...]

Wäre 503 nicht besser?

Ja, es wird ein 503.

Bis demnächst
Matthias

[TS]

Hello,

Ich hab da auch schon eine schicke 404-Seite vorbereitet, [...]

Wäre 503 nicht besser?

503 Service Unavailable Der Server steht temporär nicht zur Verfügung, zum Beispiel wegen Überlastung oder Wartungsarbeiten. Ein „Retry-After“-Header-Feld in der Antwort kann den Client auf einen Zeitpunkt hinweisen, zu dem die Anfrage eventuell bearbeitet werden könnte. (Wikipedia)

So ähnliche Gedanken hatte ich auch gerade. Da hatte ich deinen Post aber nicht mehr im Focus. Ist mir eben beim Neudurchlesen erst wieder präsent geworden.

Die 500er sind aber eher technische Probleme. Der 307 gefällt mir persönlich am besten :-O

Glück Auf
Tom vom Berg

[Gunnar Bittersmann]

@@TS

503 Service Unavailable Der Server steht temporär nicht zur Verfügung, zum Beispiel wegen Überlastung oder Wartungsarbeiten. Ein „Retry-After“-Header-Feld in der Antwort kann den Client auf einen Zeitpunkt hinweisen, zu dem die Anfrage eventuell bearbeitet werden könnte. (Wikipedia)

Die 500er sind aber eher technische Probleme.

Abschaltung wegen Wartungsarbeiten ist genauso wenig (oder viel) ein technisches Problem wie Abschaltung wegen Protest. 503 sollte also passen, insb. mit Retry-After.

Der 307 gefällt mir persönlich am besten :-O

307 Temporary Redirect Die angeforderte Ressource steht vorübergehend unter der im „Location“-Header-Feld angegebenen Adresse bereit.

Das wäre glatt gelogen. Die angeforderte Ressource steht ja gerade vorübergehend nicht bereit. 307 passt nicht.

Dein anderer Vorschlag hingegen hört sich auch gut an:

204 No Content Die Anfrage wurde erfolgreich durchgeführt, die Antwort enthält jedoch bewusst keine Daten.

LLAP 🖖

[dedlfix]

Tach!

Dein anderer Vorschlag hingegen hört sich auch gut an:

Fehlt da nicht ein nicht?

204 No Content Die Anfrage wurde erfolgreich durchgeführt, die Antwort enthält jedoch bewusst keine Daten.

So gesehen ja, aber will man auch die dazugehörigen Konsequenzen einer eventuellen Anpassung des Suchmaschinenindex? Und wie informiert man dann die Besucher, wenn man keinen Inhalt ausliefert?

dedlfix.

[Gunnar Bittersmann]

@@dedlfix

Dein anderer Vorschlag hingegen hört sich auch gut an:

Fehlt da nicht ein nicht?

Hm … 🤔

204 No Content Die Anfrage wurde erfolgreich durchgeführt, die Antwort enthält jedoch bewusst keine Daten.

So gesehen ja, aber will man auch die dazugehörigen Konsequenzen einer eventuellen Anpassung des Suchmaschinenindex? Und wie informiert man dann die Besucher, wenn man keinen Inhalt ausliefert?

… womöglich.

LLAP 🖖

[Ein_Kai]

503 Service Unavailable Der Server steht temporär nicht zur Verfügung, zum Beispiel wegen Überlastung oder Wartungsarbeiten. Ein „Retry-After“-Header-Feld in der Antwort kann den Client auf einen Zeitpunkt hinweisen, zu dem die Anfrage eventuell bearbeitet werden könnte. (Wikipedia)

Die 500er sind aber eher technische Probleme.

Abschaltung wegen Wartungsarbeiten ist genauso wenig (oder viel) ein technisches Problem wie Abschaltung wegen Protest. 503 sollte also passen, insb. mit Retry-After.

Ergänzend: Google Webmaster: How to deal with planned site downtime

[dedlfix]

Tach!

Die 500er sind aber eher technische Probleme.

Das ist für Besucher nicht weiter relevant. Menschliche scheren sich üblicherweise nicht darum, welche Nummer konkret kommt und wie die kategorisiert ist. Automaten interessieren sich auch nicht dafür, was konkret die Ursache für einen bestimmten Response-Code ist. Sie arbeiten nur ihre dem Code zugeordnete Reaktion ab. Man muss sich also nur Gedanken machen, welche Reaktionen man von den Automaten haben möchte, und wie man die Browser dazu bringt, den Text anzuzeigen.

dedlfix.

[JürgenB]

Hallo Matthias,

ich wäre dafür, die selfhtml-Seiten für einen Tag abzuschalten.

Könnte wohl jemand – für .htaccess-Laien, die sich beteiligen möchten – den Eintrag für „Leite alles auf xxx weiter“ posten, evtl. auch mit Datumsbeschränkung?

Gruß
Jürgen

[dedlfix]

Tach!

ich wäre dafür, die selfhtml-Seiten für einen Tag abzuschalten.

Könnte wohl jemand – für .htaccess-Laien, die sich beteiligen möchten – den Eintrag für „Leite alles auf xxx weiter“ posten, evtl. auch mit Datumsbeschränkung?

Es ist nicht sinnvoll, einen wirklichen 404 zu senden. Stattdessen lieber ein 503 SERVICE UNAVAILABLE nehmen, das zeigt den Automaten, dass man nicht wirklich weg ist. Die für menschliche Leser bestimmte Fehlerseite ja kann trotzdem 404 erzählen.

ErrorDocument 503 /article13.html
RewriteEngine on
RewriteRule . - [L,R=503]

Das definiert ein ErrorDocument, welches während der Zeit angezeigt wird. Die RewriteRule erzeugt mit dem R-Flag ein Redirect, welches keins ist ist. Es wird nirgendwohin umgeschrieben sondern nur der Statuscode 503 gesetzt, woraufhin das konfigurierte ErrorDocument anspringt. Dass es eine Möglichkeit gäbe, zeitabhängige Konfigurationen zu definieren, ist mir nicht bekannt. Mit RewriteCode kann man auch eine Zeit-Bedingung einfließen lassen, hab ich aber noch nie gemacht.

dedlfix.

[Matthias Apsel]

Hallo dedlfix,

Dass es eine Möglichkeit gäbe, zeitabhängige Konfigurationen zu definieren, ist mir nicht bekannt. Mit RewriteCode kann man auch eine Zeit-Bedingung einfließen lassen, hab ich aber noch nie gemacht.

Die Abschaltung soll von 00:00 bis 23:59 erfolgen, wie in der Wikipedia auch.

Bis demnächst
Matthias

[Matthias Apsel]

Hallo dedlfix,

ErrorDocument 503 /article13.html
RewriteEngine on
RewriteRule . - [L,R=503]

Mit RewriteCode kann man auch eine Zeit-Bedingung einfließen lassen, hab ich aber noch nie gemacht.

ErrorDocument 503 /article13.html
RewriteEngine on
RewriteCond %{TIME_YEAR}%{TIME_MON}%{TIME_DAY} > 1553129999
# 2019-03-20 23:59:59 +01:00
RewriteCond %{TIME_YEAR}%{TIME_MON}%{TIME_DAY} < 1553216401
# 2019-03-22 00:00:01 +01:00
RewriteRule . - [L,R=503]

also so?

Bis demnächst
Matthias

[dedlfix]

Tach!

ErrorDocument 503 /article13.html
RewriteEngine on
RewriteCond %{TIME_YEAR}%{TIME_MON}%{TIME_DAY} > 1553126399
# 2019-03-20 23:59:59
RewriteCond %{TIME_YEAR}%{TIME_MON}%{TIME_DAY} < 1553212801
# 2019-03-22 00:00:01
RewriteRule . - [L,R=503]

also so?

Nicht ganz. Die Apache-Dokumentation schweigt sich darüber aus, welche Werte da zu nehmen sind. In anderweitig zu findender Dokumentation stehen die Wertebereiche. Der Monat sei 0-basierend, wie auch bei Javascript. An anderer Stelle fand ich jedoch auch Beispiele, bei denen eine solche Verschiebung nicht zu sehen war. Das jedenfalls wäre mit Offset:

RewriteCond "%{TIME_YEAR}-%{TIME_MON}-%{TIME_DAY}" = "2019-02-21"

Die Bindestriche auf beiden Seiten kann man weglassen, so ist es aber lesbarer. Gegebenenfalls muss man noch beachten, dass die Uhrzeit im System abweichend von der Lokalzeit sein kann, dann muss man doch wieder je eine Angaben für von und bis und dabei die Stunde dazunehmen.

Wie immer keine Gewähr, jeder Admin ist selbst dafür verantwortlich, Lösungen zu testen, bevor sie zum Einsatz kommen.

dedlfix.

[JürgenB]

Hallo ihr beiden,

vielen Dank schon mal.

Ich habe für das Datum noch folgende Variante gefunden:

RewriteEngine On

ErrorDocument 503 /article13.html

RewriteCond %{TIME} >=20190221000000
RewriteCond %{TIME} < 20190221235959

RewriteRule . - [L,R=503]

%{TIME} value format ist yyyymmddhhiiss mit:

• yyyy = year (4 digits)
• mm = month (2 digits)
• dd = day (2 digits)
• hh = hour (2 digits)
• ii = minutes (2 digits)
• ss = seconds (2 digits)

Da ich aber von der Materie wenig Ahnung habe, frage ich hier lieber noch mal nach. Speziell: Zählen Monat, Tag, etc. ab 0?

Gruß
Jürgen

[dedlfix]

Tach!

Da ich aber von der Materie wenig Ahnung habe, frage ich hier lieber noch mal nach. Speziell: Zählen Monat, Tag, etc. ab 0?

Kann ich nicht beantworten, weil - wie bereits gesagt - es nicht dokumentiert ist und widersprüchliche Beispiel im Netz zu finden sind. Wenn, dann zählt nur der Monat ab 0, wie bei Javascript. (Javascript ist hier nicht das Vorbild, sondern meines Wissens eine Funktion in einer C-Bibliothek, die den Monat so haben möchte, und anscheinend für beide die Grundlage bildet.)

dedlfix.

[Gunnar Bittersmann]

@@dedlfix

zählt nur der Monat ab 0, wie bei Javascript. (Javascript ist hier nicht das Vorbild, sondern meines Wissens eine Funktion in einer C-Bibliothek, die den Monat so haben möchte, und anscheinend für beide die Grundlage bildet.)

Ein fataler Fehler. Und ein Musterbeispiel für Scheuklappenblick in der Informatik. „Ich bastel da da mal eben was“ – ohne die Folgen zu bedenken. Welche in dem Fall ziemlich katastrophal sind – und irreparabel. Genearationen von Programmierern müssen sich mit der Fehlentscheidung von damls herumquälen.

LLAP 🖖

[dedlfix]

Tach!

zählt nur der Monat ab 0, wie bei Javascript. (Javascript ist hier nicht das Vorbild, sondern meines Wissens eine Funktion in einer C-Bibliothek, die den Monat so haben möchte, und anscheinend für beide die Grundlage bildet.)

Ein fataler Fehler. Und ein Musterbeispiel für Scheuklappenblick in der Informatik. „Ich bastel da da mal eben was“ – ohne die Folgen zu bedenken. Welche in dem Fall ziemlich katastrophal sind – und irreparabel. Genearationen von Programmierern müssen sich mit der Fehlentscheidung von damls herumquälen.

Wer sagt denn, dass das eine unbedachte Fehlentscheidung war? Diese 0 hat auch Vorteile, beispielsweise, dass ich nicht mit einem Offset hantieren muss, um den Monatsnamen in einem 0-basierenden Array abzufragen. Hast du dein Urteil unter Berücksichtigung aller Umstände gebildet? War es vielleicht auch eine katastrophale Fehlentscheidung, 0-basierte Arrays zu erfinden, mit denen man letztlich einfacher rechnen kann, als den 1-basierenden Offset berücksichtigen zu müssen.

Unangenehmer finde ich hingegen, dass es unterschiedliche Auffassungen gibt, mit welchem Wochtag die Woche anfängt. Das lässt sich nicht so einfach mit einem +/-1 Offset angleichen.

Und wer sagt, dass es irreparabel ist? Schreib dir eine Wrapper-Funktion, die eine dir genehmere Schnittstelle bietet.

dedlfix.

[Gunnar Bittersmann]

@@dedlfix

Wer sagt denn, dass das eine unbedachte Fehlentscheidung war? Diese 0 hat auch Vorteile, beispielsweise, dass ich nicht mit einem Offset hantieren muss, um den Monatsnamen in einem 0-basierenden Array abzufragen.

Dieses Argument wurde hier im Forum schon ad absurdum geführt. Der Regelfall sind wohl Datumsangaben wie 2019-03-18 oder 18.03.2019 mit Monat als Zahl – und da muss man bei Zählung des Monats von 0 bis 11 in Programmiersprachen jedesmal 1 dazuzählen. Je. Des. Mal.

Die Angabe mit Monatsnamen ist eher die Ausnahme. Und als Vorreiter des Kontextwechsels weißt du, wann man da wechseln sollte. In dem Fall genau dann, wenn die Zahl als Array-Index gebraucht wird, nicht früher.

(Außerdem ließe sich der Offset auch mit Dummy-Element umgehen: ['', 'Januar', …, 'Dezember]` – wenn es denn lästig wäre, im seltenen Fall der Ausgabe von Monatsnamen 1 abzuziehen, was es kaum ist.)

War es vielleicht auch eine katastrophale Fehlentscheidung, 0-basierte Arrays zu erfinden, mit denen man letztlich einfacher rechnen kann

So, kann man das? Um das letzte Element eines Arrays zu erhalten: array[array.length - 1]. Was genau ist da „letztendlich einfacher“, an der Stelle 1 abziehen zu müssen?

Dass es Programmiersprachen u.a. Anwendungen gibt, die bei 0 anfangen zu zählen, und solche, die bei 1 anfangen, macht die Sache erst richtig verwirrend. Das fiel ja auch schon in diesem Thread auf.

Und wer sagt, dass es irreparabel ist? Schreib dir eine Wrapper-Funktion, die eine dir genehmere Schnittstelle bietet.

Was die Sache dann auch nicht unbedingt weniger verwirrend macht.

LLAP 🖖

[Christian Kruse]

Hallo Gunnar,

Um das letzte Element eines Arrays zu erhalten: array[array.length - 1].

Naja, ordentliche[tm] Programmiersprachen erlauben den Zugriff über negative Indizes und/oder über .last 😉

LG,
CK

[dedlfix]

Tach!

Ein fataler Fehler. Und ein Musterbeispiel für Scheuklappenblick in der Informatik. „Ich bastel da da mal eben was“ – ohne die Folgen zu bedenken. Welche in dem Fall ziemlich katastrophal sind – und irreparabel. Genearationen von Programmierern müssen sich mit der Fehlentscheidung von damls herumquälen.

Es ist ein fataler Fehler, im allgemeinen Sprachgebrauch Auflistungen mit 1 anzufangen. Und ein Musterbeispiel für den Scheuklappenblick unserer Vorfahren. „Ich bastel da da mal eben was“ – ohne die Folgen zu bedenken. Welche in dem Fall ziemlich katastrophal sind – und irreparabel. Genearationen von Programmierern müssen sich mit der Fehlentscheidung von damls herumquälen.

dedlfix.

[TS]

Hello,

Es ist ein fataler Fehler, im allgemeinen Sprachgebrauch Auflistungen mit 1 anzufangen.

Ja, eben!

Ich habe meiner Nichte gerade zum vierten Mal "0" gratuliert und meine Freundin meinte "die wird doch erst 30". Ich: ja, eben!
Antwort auf die Mail fehlt noch. Hoffentlich ist sie nicht beleidigt :-O

Glück Auf
Tom vom Berg

[marctrix]

Hej TS,

Ich habe meiner Nichte gerade zum vierten Mal "0" gratuliert und meine Freundin meinte "die wird doch erst 30". Ich: ja, eben!

Wohl eher 29…

Marc

[Tabellenkalk]

Hallo,

"die wird doch erst 30". !

Wohl eher 29…

Wohl eher 29a

Gruß
Kalk

[Gunnar Bittersmann]

@@Tabellenkalk

"die wird doch erst 30". !

Wohl eher 29…

Wohl eher 29a

Ich werde 33

LLAP 🖖

[Tabellenkalk]

Hallo,

Ich werde 33

du meinst 29d

Gruß
Kalk

[Gunnar Bittersmann]

@@dedlfix

Es ist ein fataler Fehler, im allgemeinen Sprachgebrauch Auflistungen mit 1 anzufangen. Und ein Musterbeispiel für den Scheuklappenblick unserer Vorfahren.

Geniale Idee, nicht nur das Rad neu zu erfinden, sondern noch weiter in der Zeit zurückgehen und das Zählen neu zu erfinden.

Walzer tanzen im ⅔-Takt: 0, 1, 2, 0, 1, 2, …

LLAP 🖖

[JürgenB]

Hallo Gunnar,

Ein fataler Fehler. Und ein Musterbeispiel für Scheuklappenblick in der Informatik. „Ich bastel da da mal eben was“ – ohne die Folgen zu bedenken. Welche in dem Fall ziemlich katastrophal sind – und irreparabel. Genearationen von Programmierern müssen sich mit der Fehlentscheidung von damls herumquälen.

etwas off Topic:

unser neues Auto hat den sogenannten Komfortzugang, d.h. man kann beim Öffnen der Türen und beim Starten es Motors den Schlüssel in der Tasche lassen.

Nun kann der Funkkontakt zwischen Auto und Schlüssel über Range-Extender fast beliebig verlängert werden. Normalerweise darf man nicht weiter als ca. 50cm vom Türgriff entfernt sein.

Ich habe daher gerade getestet, wie sicher unser Auto gegen Diebstahl geschützt ist:

• Auto geöffnet
• Motor gestartet
• Schlüssel neben das Auto gelegt und Tür geschlossen
• Meldung bei laufendem Motor: der Motor kann ohne Schlüssel nicht gestartet werden 😟
• Danach bin ich einmal ohne Schlüssel um den Wendeplatz gefahren.

Wer programmiert so etwas???

Gruß
Jürgen

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Ich habe daher gerade getestet, wie sicher unser Auto gegen Diebstahl geschützt ist:

• Auto geöffnet
• Motor gestartet
• Schlüssel neben das Auto gelegt und Tür geschlossen
• Meldung bei laufendem Motor: der Motor kann ohne Schlüssel nicht gestartet werden 😟
• Danach bin ich einmal ohne Schlüssel um den Wendeplatz gefahren.

Wer programmiert so etwas???

O brave new world...

Grüße,

RIDER

[Tabellenkalk]

Hallo,

• Auto geöffnet
• Motor gestartet
• Schlüssel neben das Auto gelegt und Tür geschlossen
• Meldung bei laufendem Motor: der Motor kann ohne Schlüssel nicht gestartet werden 😟
• Danach bin ich einmal ohne Schlüssel um den Wendeplatz gefahren.

Wer programmiert so etwas???

Ist wohl als dezenter Hinweis zu verstehen, dass du den Motor bitte anlässt, weil wenn du dich vom Schlüssel entfernst, hast du ein Problem…

Gruß
Kalk

[Autofahrer]

das ist Absicht. Wenn während der Fahrt der Kontakt verloren geht wäre es fatal wenn das Auto plötzlich anhält.

Also wenn die Kinder bei Tempo 200 den Schlüssel aus dem Fenster werfen. Oder wenn auch nur der Akku leer ist.

[TS]

Hello,

das ist Absicht. Wenn während der Fahrt der Kontakt verloren geht wäre es fatal wenn das Auto plötzlich anhält.

Also wenn die Kinder bei Tempo 200 den Schlüssel aus dem Fenster werfen. Oder wenn auch nur der Akku leer ist.

Das war bei meinem Mazda anders. Wenn man den Chip aus dem Empfangsbereich entfernt hat, wurde die Treibstoffzufuhr behutsam auf eine Menge zurückgefahren, die noch max. für Tempo 30 ausgereicht hat.

Glück Auf
Tom vom Berg

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Das war bei meinem Mazda anders. Wenn man den Chip aus dem Empfangsbereich entfernt hat, wurde die Treibstoffzufuhr behutsam auf eine Menge zurückgefahren, die noch max. für Tempo 30 ausgereicht hat.

Auf der linken Spur der vierspurigen Autobahn ist das trotzdem nicht cool, wenn da die Batterie des Schlüssels aufgibt und man dann deshalb abgeschleppt werden muss.

Grüße,

RIDER

[JürgenB]

Hallo,

so ganz wird diese Philosophie aber nicht durchgehalten. Wenn der Bordcomputer glaubt (bei mir waren das bisher nur Fehlalarme), irgendetwas ist am Motor defekt, wird einfach ohne Vorwarnung auf Notprogramm (Max 30km/h) geschaltet. Den Schlüssel kann ich gut weglegen oder in der Tasche lassen, Schutz vor Fehlalarm gibt es nicht.

Gruß
Jürgen

[Krautkopf Balger]

Hi,

• Schlüssel neben das Auto gelegt und Tür geschlossen
• Meldung bei laufendem Motor: der Motor kann ohne Schlüssel nicht gestartet werden 😟
• Danach bin ich einmal ohne Schlüssel um den Wendeplatz gefahren.

Wer programmiert so etwas???

Die Frage ist: wer kauft sowas? 😀

p.s. ich besitze nur ein Fahrrad und kenne mich mit Autos nicht aus.

[JürgenB]

Hallo,

p.s. ich besitze nur ein Fahrrad und kenne mich mit Autos nicht aus.

dann sollten wir über Fahrräder reden, siehe mein Profilbild.

Gruß
Jürgen

[marctrix]

Hej JürgenB,

Nun kann der Funkkontakt zwischen Auto und Schlüssel über Range-Extender fast beliebig verlängert werden.

So was kaufe ich nicht — aus eben diesem Grunde.

Das Einstecken und Umdrehen des Schlüssels ist für mich zudem eine Routine, die zum Spaß-Faktor des Fahrens dazu gehört. Vorfreude am fahren!

Aber für andere ist ein Auto ja nur das Ding, das einen von A nach B bringt. Da könnte man ja gleich Bus und Bahn fahren…

Marc

[JürgenB]

Hallo Marc,

das Schließsystem war Teil eines Pakets mit besserem Licht.

Ich fahre auch viel Bus, z.B. jetzt. Aber im ländlichen Bereich kommst du ohne Auto nicht klar.

Gruß
Jürgen

[marctrix]

Hej JürgenB,

das Schließsystem war Teil eines Pakets mit besserem Licht.

Autsch, das ist ärgerlich.

Ich fahre auch viel Bus, z.B. jetzt. Aber im ländlichen Bereich kommst du ohne Auto nicht klar.

Sowieso - aber auf dem Land macht es auch noch am meisten Spaß. Besser als Autobahn oder Stau in der Stadt.

Marc

[TS]

Hello,

das Schließsystem war Teil eines Pakets mit besserem Licht.

Autsch, das ist ärgerlich.

Ich fahre auch viel Bus, z.B. jetzt. Aber im ländlichen Bereich kommst du ohne Auto nicht klar.

Sowieso - aber auf dem Land macht es auch noch am meisten Spaß. Besser als Autobahn oder Stau in der Stadt.

Und wenn man dann noch über Feldwege und Kuhweiden fahren muss, hat ein Geländewagen auch noch Sinn. SUVs sind ja ohnehin keine wirklich geländetauglichen Fahrzeuge....

Glück Auf
Tom vom Berg

[Gunnar Bittersmann]

@@TS

SUVs sind ja ohnehin keine wirklich geländetauglichen Fahrzeuge.…

Genau. Sie könnten draußen im Gelände ja dreckig werden. Und das ist das Schlimmste, was einem SUV(-Fahrer) widerfahren kann.

LLAP 🖖

[marctrix]

Hej Gunnar,

@@TS

SUVs sind ja ohnehin keine wirklich geländetauglichen Fahrzeuge.…

Genau. Sie könnten draußen im Gelände ja dreckig werden. Und das ist das Schlimmste, was einem SUV(-Fahrer) widerfahren kann.

Aus dem C-Klasse-Forum: „Ich war am Samstag mit meinem Wagen beim Bäcker, als es unerwartet anfing zu nieseln. Dadurch ist das Fahrzeug nass geworden. Was muss ich jetzt tun?“

Marc

[Rolf B]

Hallo marctrix,

trockenfönen :)

Aber so dumm ist die Frage nicht, es gibt die C-Klasse ja auch als Cabrio.

Rolf

[marctrix]

Hej Rolf,

trockenfönen :)

Aber nur lauwarm und ganz vorsichtig und auf keinen Fall im direkten Sonnenlicht. 😂

Aber so dumm ist die Frage nicht, es gibt die C-Klasse ja auch als Cabrio.

Das sind vermutlich wieder ganz andere Käufer. Die beschweren sich beim freundlichen Mercedes-Händler womöglich, warum man die Blondine nicht gleich für den Beifahrersitz ist estellen kann…

Ja, ich kann auch politisch unkorrekt. (Duck und weg)

Marc

[marctrix]

Hej TS,

das Schließsystem war Teil eines Pakets mit besserem Licht.

Autsch, das ist ärgerlich.

Ich fahre auch viel Bus, z.B. jetzt. Aber im ländlichen Bereich kommst du ohne Auto nicht klar.

Sowieso - aber auf dem Land macht es auch noch am meisten Spaß. Besser als Autobahn oder Stau in der Stadt.

Und wenn man dann noch über Feldwege und Kuhweiden fahren muss, hat ein Geländewagen auch noch Sinn. SUVs sind ja ohnehin keine wirklich geländetauglichen Fahrzeuge....

Glück Auf
Tom vom Berg

-- Es gibt nichts Gutes, außer man tut es!
Das Leben selbst ist der Sinn.

Marc

[JürgenB]

Hallo,

RewriteCond "%{TIME_YEAR}-%{TIME_MON}-%{TIME_DAY}" = "2019-02-21"

Nachtrag hierzu:

• Bei mir durfte zwischen dem Vergleichszeichen und dem Wert kein Leerzeichen sein.
• Bei mir ist der März der Monat Nr. 03.

Gruß
Jürgen

[dedlfix]

Tach!

RewriteCond "%{TIME_YEAR}-%{TIME_MON}-%{TIME_DAY}" = "2019-02-21"

Nachtrag hierzu:

• Bei mir durfte zwischen dem Vergleichszeichen und dem Wert kein Leerzeichen sein.

Ja, so ist es auch dokumentiert, das Condition Pattern (rechte Seite) muss eine Einheit bilden. Ich hab das nicht weiter gestestet, weil ich das nicht in der Form einzusetzen gedenke.

• Bei mir ist der März der Monat Nr. 03.

Dann war wohl die eine Quelle nicht richtig. Deswegen, liebe Kinder, immer schön testen, was man was vorgesetzt bekommt.

dedlfix.

[Anon]

Wäre es vielleicht sinnvoll, die Initiative Foren gegen Uploadfilter auch zu erwähnen und sich vielleicht daran zu beteiligen?

[Axel von und zu Offline]

Wäre es vielleicht sinnvoll, die Initiative Foren gegen Uploadfilter auch zu erwähnen und sich vielleicht daran zu beteiligen?

Gute Idee! Siehe hier: https://foren-gegen-uploadfilter.eu

@Matthias Apsel Dort kann man sich auch als Forum registrieren. Würde deren Kampagne pushen.

[Matthias Apsel]

Hallo Axel von und zu Offline,

@Matthias Apsel Dort kann man sich auch als Forum registrieren. Würde deren Kampagne pushen.

Vielleicht kann das @Matthias Scharwies oder @Camping_RIDER tun?

Bis demnächst
Matthias

[Matthias Scharwies]

Servus!

Hallo Axel von und zu Offline,

@Matthias Apsel Dort kann man sich auch als Forum registrieren. Würde deren Kampagne pushen.

Vielleicht kann das @Matthias Scharwies oder @Camping_RIDER tun?

Done!

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[TS]

Hello Matthias,

"404" ist meiner Meinung nach falsch. Die Seiten sollen ja (für später) nicht aus dem Index rausgeschmissen werden.

"204" oder "307" ist meiner Meinung nach zutreffender. Sollten wir darüber nicht besser nochmal nachdenken?

Glück Auf
Tom vom Berg

[Gunnar Bittersmann]

@@TS

"404" ist meiner Meinung nach falsch. Die Seiten sollen ja (für später) nicht aus dem Index rausgeschmissen werden.

"204" oder "307" ist meiner Meinung nach zutreffender. Sollten wir darüber nicht besser nochmal nachdenken?

Nochmal?

LLAP 🖖

[TS]

Hello Gunnar,

"404" ist meiner Meinung nach falsch. Die Seiten sollen ja (für später) nicht aus dem Index rausgeschmissen werden.

"204" oder "307" ist meiner Meinung nach zutreffender. Sollten wir darüber nicht besser nochmal nachdenken?

Nochmal?

Ja, sorry. Mein Hirn hatte gerade "508".

Glück Auf
Tom vom Berg

[Gunnar Bittersmann]

@@TS

Ja, sorry. Mein Hirn hatte gerade "508".

Oder 418.

LLAP 🖖

[DaB.]

„der deutsche Start-Up-Verband] oder der Chaos-Computer-Club,“

Da ist ein ] zu viel im Satz.

[klawischnigg]

Hi there,

Etwas off topic, aber ein gutes Beispiel dafür, welche Bedeutung man bei Wikipedia Anwendern zuschreibt, die Javascript abgedreht haben - nämlich gar keine mehr. Ohne Javascript ist die deutsche Wikipedia nicht "abgedreht"...😉

[Matthias Apsel]

Hallo klawischnigg,

Etwas off topic, aber ein gutes Beispiel dafür, welche Bedeutung man bei Wikipedia Anwendern zuschreibt, die Javascript abgedreht haben - nämlich gar keine mehr. Ohne Javascript ist die deutsche Wikipedia nicht "abgedreht"...😉

Das ist ja bitter.

Bis demnächst
Matthias

[Matthias Apsel]

Hallo Matthias Apsel,

@Felix Riesterer hat im Blog einen passenden Artikel dazu veröffentlicht. Herzlichen Dank dafür.

Bis demnächst
Matthias

[Karl Heinz]

@@Matthias,

so, auf der Demo in Freiburg war ich jetzt. Leider fast nur Leute unter 30. Das Ergebnis der ersten Demo meines Lebens: Keine Stimme mehr und das Gefühl nichts erreicht zu haben 😟. In München waren es wohl 40.000, vielleicht zeigt das Wirkung. Ich habe alle meine Freunde, Kunden und Geschäftspartner aufgerufen zu den Demos zu gehen. Die Reaktion war bescheiden, ich glaube die große Masse ist sich nicht bewusst was hier abgeht. Echt schade, einfach mal abwarten was passiert und die Masse weiterhin mobilisieren.

Viele Grüße

[Rolf B]

Hallo Karl,

heute in der Zeitung stand: Artikel 1317 - Jung gegen Alt.

Das würde den beobachteten Altersschnitt erklären, und es würde auch erklären, warum die EU Parlamentarier dafür stimmen.

Rolf

[Karl Heinz]

@@Rolf,

heute in der Zeitung stand: Artikel 1317 - Jung gegen Alt.

Das würde den beobachteten Altersschnitt erklären, und es würde auch erklären, warum die EU Parlamentarier dafür stimmen.

Ich bin 39 und habe mich wie ein alter Sack gefühlt. Wahrscheinlich bin ich das 😀.

Meine Meinung:

Ein Großteil der über 50 jährigen ist nicht im geringsten dazu in der Lage nachzuvollziehen was die anstehende Entscheidung bedeutet. Man vertraut blind auf die Tageszeitung, die TV-Nachrichten (die kaum darüber berichten) und hinterfragt nichts.

Eine Ausnahme mögen die über 50 jährigen hier im Forum bilden, von denen es hier gefühlt eine ganze Menge gibt 😉.

Ich würde mir eine Welt wünschen in welcher die große Masse der über 50 jährigen ähnlich kompetent und kritisch ist wie die über 50 jährigen hier im Forum.

Von @TS z.B. weiß ich das er schon jenseits der 50 ist. Ein Paradebeispiel für jemand der weiß was abgeht.

Weitere Personen (wenn auch unter 50) auf deren Meinung ich größten Wert lege sind z.B. @dedlfix; @Auge, @Matthias Apsel, @Christian Kruse und @Gunnar Bittersmann. Auch an @Jörg Reinholz (@Regina Schaukrug, @ursus contionabundo oder wie auch immer) ein großes Lob.

Oder meine beiden GRÖSSTEN Vorbilder die leider nicht mehr hier im Forum sind: @Der Martin (dessen Roman "Holländisches Roulette" ich gelesen habe und der leider von heute auf morgen verschwunden ist... @TS hat mir mal erzählt Dich gibt es noch, komm bitte zurück) und @suit (DER BESTE EVER).

Wenn alle wären wir Ihr, dann würde man nicht so verarscht, dann stünde Artikel 11 oder 13 nicht im Raum.

Können wir Artikel 11 und 13 noch verhindern oder war es das jetzt?

[Rolf B]

Hallo Karl-Heinz,

die über 50 jährigen

dazu gehöre ich auch - beinahe. Korrekt gehöre ich zu den über 50-Jährigen, mit Bindestrich und großem J (deine uneditierte Version war also näher dran 😜). (Guckst Du §40(3))

Dass ich politisch weiß, was abgeht, würde ich nie zu behaupten wagen. Insofern ist es ganz gut, dass ich nicht auf deiner Liste stehe...

Rolf

[Karl Heinz]

@@Rolf,

Dass ich politisch weiß, was abgeht, würde ich nie zu behaupten wagen. Insofern ist es ganz gut, dass ich nicht auf deiner Liste stehe...

Die Liste ist nicht vollständig. Was z.B. du und @pl schreiben finde ich ebenfalls hilfreich und hochwertig 😀.

[Rolf B]

Hallo Karl-Heinz,

autsch. Angesichts der Streitereien, die ich mir hier schon mit Rolf "Hotti, PL" Rost geliefert habe, war das stark gehopftes Lob.

Rolf

[TS]

Hello,

wie ist eigentlich die Regelung zum Urheberrecht in GB?
Wie wird sie sein, wenn die Briten tatsächlich die Europa-Union verlassen?
Werden die Server dann alle nach GB umziehen?

Glück Auf
Tom vom Berg

[klawischnigg]

Hi there,

wie ist eigentlich die Regelung zum Urheberrecht in GB?
Wie wird sie sein, wenn die Briten tatsächlich die Europa-Union verlassen?

Das weiß vermutlich niemand, die haben im Moment andere Sorgen. Ich denke, es wird bei allen Gesetzen so sein, daß diese nach und nach verändert werden, so wie sich die Briten oder vielmehr ihre Regierung und Parlament das halt vorstellen.

Werden die Server dann alle nach GB umziehen?

Was soll denn das bringen? EU-Recht ist dann anwendbar, wenn Du eine Geschäftstätigkeit auf dem Gebiet der EU ausübst - wo Deine Server stehen interessiert niemanden…

[Auge]

Hallo

wie ist eigentlich die Regelung zum Urheberrecht in GB?
Wie wird sie sein, wenn die Briten tatsächlich die Europa-Union verlassen?

Das weiß vermutlich niemand, die haben im Moment andere Sorgen. Ich denke, es wird bei allen Gesetzen so sein, daß diese nach und nach verändert werden, so wie sich die Briten oder vielmehr ihre Regierung und Parlament das halt vorstellen.

Genau so. Vorerst gilt das bisher geltende Recht fort und das bruht auf in den relevanten Teilen auf EU-Recht.

Werden die Server dann alle nach GB umziehen?

Was soll denn das bringen? EU-Recht ist dann anwendbar, wenn Du eine Geschäftstätigkeit auf dem Gebiet der EU ausübst - wo Deine Server stehen interessiert niemanden…

Täusch dich da mal nicht. Falls es nicht noch einen großen Knall gibt und Großbritannien am 13 April aus der EU ausgetreten sein wird ^[1], ist es eventuell – schon allein in Bezug auf das Datenschutzrecht – sehr wohl relevant, wenn dein Server außerhalb der EU steht.

Tschö, Auge

---

1. Ich glaube nicht daran, dass das britische Unterhaus dem Austrittsvertrag zustimmt. ↩︎

[Matthias Apsel]

Hallo Karl Heinz,

so, auf der Demo in Freiburg war ich jetzt.

👍 👍

Weitere Personen (wenn auch unter 50) auf deren Meinung ich größten Wert lege sind z.B. @dedlfix; @Auge, @Matthias Apsel, @Christian Kruse und @Gunnar Bittersmann. Auch an @Jörg Reinholz (@Regina Schaukrug, @ursus contionabundo oder wie auch immer) ein großes Lob.

Von denen sind aber auch einige schon über 50.

Können wir Artikel 11 und 13 noch verhindern oder war es das jetzt?

Wenn ein Axel Voss, seines Zeichens Abgeordneter des Europäischen Parlaments und abstimmungsberechtigt, nach wie vor die Widerstände ignoriert, weil "wir eine trilaterale Vereinbarung haben" (aus dem Gedächtnis zitiert nach Tagesschau) und auch eigentlich seriöse Medien wie zum Beispiel die SZ nicht seriös berichtet, weil sie selbst betroffen ist, wird es nicht einfacher. Auch der Tagesschau ist es gestern imho nicht gelungen, die verschiedenen Sichtweisen und berechtigten Interessen von Autoren und Internetplattformen neutral darzustellen (Mediathek).

Bis demnächst
Matthias

[Auge]

Hallo

In Berlin haben sie ^[1] uns gestern quasi dreimal um den Block gejagt. Wegen der hohen Beteiligung ^[2] wurde die Route verändert. Auf einem Stadtplan hätte sie wohl mindestens entfernt an eine Büroklammer erinnert.

Können wir Artikel 11 und 13 noch verhindern oder war es das jetzt?

Jetzt sind die Abgeordneten des Europäischen Parlaments dran.

Wenn ein Axel Voss, seines Zeichens Abgeordneter des Europäischen Parlaments und abstimmungsberechtigt, nach wie vor die Widerstände ignoriert, weil "wir eine trilaterale Vereinbarung haben"

Dass Axel V. nicht zu beeinflussen ist, sollte klar sein. Er hat den Entwurf des Parlaments federführend zu verantworten. Also verteidigt er ihn auch (bis aufs Blut). Es gibt im Parlament aber auch Abgeordnete, die das Werk ablehnen oder, so hieß es noch vor dem Wochenende, unentschieden seien. Es müssen, wenn alle Abgeordneten da sind und keiner ungültig oder sich enthaltend abstimmt, 376 von 751 Abgeordneten gegen die neue Urheberechtsrichtlinie stimmen, damit sie scheitert. Und sie müssen sie insgesamt ablehnen (oder zustimmen). Ein „den Teil wollen wir, den anderen nicht“ gibt es in dieser letzten Abstimmung nicht.

Mit Stand jetzt (2019-03-24 21:53 MEZ) haben auf pledge2019.eu 126 Abgeordnete zugesichert, gegen die Richtlinie zu stimmen. Von weiteren Abgeordneten ist bekannt, dass sie sich ablehnend geäußert haben, sich aber nicht auf pledge2019 listen lassen wollen. Ob so 376 Gegenstimmen zusammenkommen? Keine Ahnung, ich glaube eher nicht daran. Es wird wohl einige geben, die große Teile der Richtlinie befürworten und dann – aus welchen Gründen auch immer – die Kröte der schlechten Teile schlucken.

(aus dem Gedächtnis zitiert nach Tagesschau) und auch eigentlich seriöse Medien wie zum Beispiel die SZ nicht seriös berichtet, weil sie selbst betroffen ist, wird es nicht einfacher.

Diesen Screenshot ~~eines ~~ des SZ-Artikels zum Thema habe ich auf Mastodon (@[e-mail]) gefunden:

Auch der Tagesschau ist es gestern imho nicht gelungen, die verschiedenen Sichtweisen und berechtigten Interessen von Autoren und Internetplattformen neutral darzustellen (Mediathek).

Dass die SZ parteiisch berichtet, sollte nicht weiter verwundern, sie ist Teil einer Partei. Die Berichterstattung in den ÖR fand ich aber auch fragwürdig. Oft wurden Teilaspekte einseitig dargestellt oder eigentlich nebensächliche Aspekte herausgepickt und aufgebläht, so dass Uninformierten, die sich ausschließlich aus diese Quellen informieren, gar nicht klar werden konnte, wogegen sich der Protest richtet.

Den Vogel hat gestern aber die CDU-CSU-Gruppe im Europäischen Parlament in Kooperation mit der Bild abgeschossen, als der CDU-CSU-Gruppenleiter Caspary im nämlichen Blatt den ausführlich dargelegten Verdacht äußerte, dass den Demonstranten von Google und Co. ein Teilnehmergeld von bis zu 450€ gezahlt worden wäre ^[3]. Ein weiteres Zitat von Caspary (CDU_CSU_EP auf Twitter): „Wenn amerikanische Konzerne mit massivem Einsatz von Desinformation und gekauften Demonstranten versuchen, Gesetze zu verhindern, ist unsere Demokratie bedroht.“ Tja, so ernst nimmt man uns. Sie argumentieren nicht mehr, sondern lügen, weil ihnen ihr Arsch auf Grundeis geht.

Ich würde ja eher sagen, wenn eine große Partei Lügen verbreitet, ist unsere Demokratie bedroht.

Selbst wenn die Richtlinie durchgehen sollte, das war's wert. Ich hoffe aber auch, dass das am 26. Mai 2019 bei der Europawahl messbar ist. Also, geht wählen!

Tschö, Auge

PS: Typos und Artikel korrigiert

---

1. Demoleitung und Polizei ↩︎

2. 2000 Teilnehmer waren in Berlin angemeldet, weit mehr als 10000 ^[4] waren da ↩︎

3. Screenshot des Bild-Artikels ↩︎

4. Die Schätzungen lagen gestern Abend zwischen 10000 und 40000, meiner Meinung nach waren es mindestens 20000 ↩︎

[marctrix]

Hej Matthias,

Ich hab da auch schon eine schicke 404-Seite vorbereitet, der in großen Teilen auf dem Text in der Wikipedia beruht.

Darin

Selbst kleinste Unternehmen müssten fehleranfällige und technisch unausgereifte Upload-Filter für sämtliche ihrer Inhalte einsetzen (Artikel 13) und für minimale Textausschnitte aus Presseerzeugnissen Lizenzen erwerben, um das sogenannte Leistungsschutzrecht für Presseverleger einzuhalten (Artikel 11). Dies könnte die Meinungs-, Kunst- und Pressefreiheit deutlich beeinträchtigen.

Und in der Sperrseite meine ich gelesen zu haben, dass wir befürchten, SelfHTML nicht wieder betreiben zu dürfen.

Das scheint aufgrund eines c't-Artikels schlicht falsch zu sein.

Demnach sind Start-Ups, kleine Betriebe, bildungsbezogene und wissenschaftliche Verzeichnisse und non-profit - Unternehmen ausgeschlossen, auch Gewinnerzielingsabsicht muss erst mal vorhanden sein.

Da spricht gleich eine ganz Handvoll Gründe dagegen, dass Artikel 13 SelfHTMl betrifft…

Zum Artikel "Das gesiebte Netz" hinter einer Paywall

Marc

[Christian Kruse]

Hallo marctrix,

Demnach sind Start-Ups, kleine Betriebe, bildungsbezogene und wissenschaftliche Verzeichnisse und non-profit - Unternehmen ausgeschlossen, auch Gewinnerzielingsabsicht muss erst mal vorhanden sein. […]

Nene, es ist komplizierter. Es müssen alle drei Kriterien erfüllt sein, um nicht betroffen zu sein:

• die Plattform ist jünger als 3 Jahre
• sie erwirtschaftet einen Jahresumsatz von weniger als 10 Millionen Euro
• sie hat weniger als 5 Millionen Nutzer pro Monat

Fällt die Plattform aus einem der Kriterien raus, ist sie betroffen. SELFHTML ist älter als 3 Jahre, insofern fallen wir da schonmal ins Raster.

Bezüglich der Gewinnerzielungsabsicht: das scheint mir noch unklar. Einige Quellen sprechen davon, dass die vorliegen muss, andere Quellen sagen, es gibt nur Ausnahmen, etwa Online-Enzyklopädien. Das würde auf das Wiki zutreffen, aber auf das Forum nicht.

LG,
CK

[Karl Heinz]

@@Christian,

Nene, es ist komplizierter. Es müssen alle drei Kriterien erfüllt sein, um nicht betroffen zu sein:

• die Plattform ist jünger als 3 Jahre
• sie erwirtschaftet einen Jahresumsatz von weniger als 10 Millionen Euro
• sie hat weniger als 5 Millionen Nutzer pro Monat

Fällt die Plattform aus einem der Kriterien raus, ist sie betroffen. SELFHTML ist älter als 3 Jahre, insofern fallen wir da schonmal ins Raster.

OK, selfhtml ist betroffen. Nehmen wir an die winken 11,13 und 17 morgen durch.

Was bedeutet das langfristig für das selfhtml Forum?

• Uploadfilter wird vermutlich Pflicht für das Forum oder?
• Wo kommt der her, wer zahlt den ist der kostenfrei?
• Wie wollt Ihr das mit Links nach extern und Zitaten lösen (Stickwort: Linksteuer). Meines Erachtens fast unmöglich zu lösen.
• Kurzum Ihr könnt den Laden dicht machen.

[Christian Kruse]

Hallo Karl,

Disclaimer: wir haben das im Verein noch nicht besprochen. Ich äußere hier nur meine Einschätzung und meine Meinung.

Was bedeutet das langfristig für das selfhtml Forum?

Das lässt sich zur Zeit noch nicht sagen. Wenn die Allgemeinnützigkeit uns nicht schützt, dann werden wir mindestens die Upload-Funktion für Bilder abschalten müssen; eventuell sogar das Forum. Das hängt dann aber stark ab von erstens dem genauen Gesetzestext und zweitens der nationalen Umsetzung.

LG,
CK

[Karl Heinz]

@@Christian,

Das lässt sich zur Zeit noch nicht sagen. Wenn die Allgemeinnützigkeit uns nicht schützt, dann werden wir mindestens die Upload-Funktion für Bilder abschalten müssen; eventuell sogar das Forum. Das hängt dann aber stark ab von erstens dem genauen Gesetzestext und zweitens der nationalen Umsetzung.

Boar, das wäre schlimm, so langsam hänge ich an diesem Forum 😟. Echt krass was da passieren kann.

[marctrix]

Hej Karl,

OK, selfhtml ist betroffen. Nehmen wir an die winken 11,13 und 17 morgen durch.

Wie gesagt: bei bildungsbezogenen Verzeichnissen ist das wohl nicht so. Ob die ein angeschlossenes Forum oder eine Diskussionsmöglichkeit haben dürfen, weiß ich nicht (und auch der erste Teil ist nur aus dem c't-Artikel, die aber kritisch berichten, obwohl sie profitieren sollten).

Marc

[Rolf B]

Hallo Christian,

bist Du da ganz sicher? Demnach wäre ja auch die Wikipedia betroffen, aber es heißt doch immer, die wäre NICHT betroffen.

Der Schlüssel ist - meine ich - die Definition von "Diensteanbieter". Ich habe mal nach dem Text der Richtlinie gesucht und bin hier fündig geworden (die Wikipedia verlinkt das als konsolidierte Fassung; auf den Seiten der EU finde ich nur Delta-Reports).

Jedenfalls steht da auf Seite 60 (Gründe für die Richtlinie) etwas Interessantes:

Die für die vorliegende Richtlinie geltende Begriffsbestimmung von Diensteanbietern für das Teilen von Online-Inhalten sollte sich nur auf Online-Dienste beziehen, die auf dem Markt für Online-Inhalte eine wichtige Rolle spielen, indem sie mit anderen Online-Inhaltediensten, wie Audio- und Video-Streamingdiensten, um dieselben Zielgruppen konkurrieren. Die vorliegende Richtlinie gilt für Dienste, deren wichtigster Zweck es ausschließlich oder unter anderem ist, eine große Menge von urheberrechtlich geschützten Inhalten zu speichern und Nutzern das Hochladen und Weiterleiten dieser Inhalte zu ermöglichen, um daraus in direkter oder indirekter Weise Gewinne zu ziehen, indem die Inhalte mit dem Ziel, ein größeres Publikum anzuziehen, strukturiert und beworben werden, auch indem die Inhalte Kategorien zugeordnet werden und gezielte Werbung in die Inhalte eingefügt wird.

Und das alles gilt für SelfHTML sicherlich nicht. Es gibt keine Gewinnerzielungsabsicht. Werbung findet homöopathisch statt, für die genutzten Dienstleister. Insbesondere bewerben wir keine vom Usern hochgeladenen Inhalte.

Auf Seite 61 steht noch:

Diensteanbieter wie Plattformen für die Entwicklung und Verbreitung von quelloffener Software, nicht gewinnorientierte bildungsbezogene und wissenschaftliche Archive sowie nicht gewinnorientierte Online-Enzyklopädien sollten ebenfalls von der Begriffsbestimmung von Diensteanbietern für das Teilen von Online-Inhalten ausgenommen sein.

Dass SelfHTML vom Anspruch her bildungsbezogen ist, dürfte unstreitig sein. Wir streiten uns doch eher darum, dass wir Leuten sogar Bildung zukommen lassen, die sie gar nicht wollen (A11Y by G16N).

Und so findet sich das auch in Artikel 2, Abschnitt 6. SelfHTML ist kein Diensteanbieter im Sinne dieser Richtlinie. Viele kleine Chatforen auch nicht. Insofern kommt es mMn gar nicht erst zur Auswertung der Kritierien für Diensteanbieter, die Artikel 1317 nennt.

Ich habe jetzt nicht die Referenzen auf andere EU Richtlinien nachvollzogen, insbesondere die für "Dienst der Informationsgesellschaft" - aber das wird SelfHTML sicherlich sein. In dieser Rolle muss man mit Presseveröffentlichungen aufpassen, d.h. ich darf bspw. nicht einen Artikel aus der c't abschreiben, um einen Wiki-Artikel zu füllen. Ich bin aber ziemlich sicher, dass ich das, was ich aus der c't gelernt habe, hier mit eigenen Worten aufschreiben darf, um eine Forenfrage zu beantworten. Und ich darf mMn auch schreiben: In c't Ausgabe 37/2020 steht auf Seite 437, dass ein Foo nur zusammen mit einer Bar ein Bling ergibt (sehr kurzer Textauszug).

Rolf

[Christian Kruse]

Hallo Rolf,

bist Du da ganz sicher?

Bei was? Dass nur einer der drei Kriterien nicht zutreffen muss, um betroffen zu sein? Ziemlich.

Demnach wäre ja auch die Wikipedia betroffen, aber es heißt doch immer, die wäre NICHT betroffen.

Für die Wikipedia wurde ganz explizit eine Ausnahme eingebaut.

Jedenfalls steht da auf Seite 60 (Gründe für die Richtlinie) etwas Interessantes:

Die für die vorliegende Richtlinie geltende Begriffsbestimmung von Diensteanbietern für das Teilen von Online-Inhalten sollte sich nur auf Online-Dienste beziehen, die auf dem Markt für Online-Inhalte eine wichtige Rolle spielen, indem sie mit anderen Online-Inhaltediensten, wie Audio- und Video-Streamingdiensten, um dieselben Zielgruppen konkurrieren. Die vorliegende Richtlinie gilt für Dienste, deren wichtigster Zweck es ausschließlich oder unter anderem ist, eine große Menge von urheberrechtlich geschützten Inhalten zu speichern und Nutzern das Hochladen und Weiterleiten dieser Inhalte zu ermöglichen, um daraus in direkter oder indirekter Weise Gewinne zu ziehen, indem die Inhalte mit dem Ziel, ein größeres Publikum anzuziehen, strukturiert und beworben werden, auch indem die Inhalte Kategorien zugeordnet werden und gezielte Werbung in die Inhalte eingefügt wird.

Einer der größeren Kritik-Punkte an der Richtlinie ist, dass die Formulierung der Maßnahmen und Bestimmungen nicht der Formulierung des Zwecks entspricht.

Und wie ich bereits schrieb: ob das Forum betroffen ist oder nicht scheint noch nicht ganz klar zu sein. Das hängt im wesentlichen davon ab, ob das fehlen einer Gewinnerziehlungsabsicht uns schützt oder nicht und ob sich die Klausel „Online-Enzyklopädien sind ausgenommen“ auch auf das Forum bezieht oder nicht.

Und nicht zuletzt wird das auch abhängig sein von der Umsetzung in nationales Recht.

Hatte ich aber m.E.n. auch hier im Sub-Thread zum Ausdruck gebracht 😉

Dass SelfHTML vom Anspruch her bildungsbezogen ist, dürfte unstreitig sein.

Dass das Wiki nicht betroffen ist, halte ich für unstrittig. Zumindest solange das nationale Recht den Sinn der Richtlinie umsetzt.

Ich bin aber ziemlich sicher, dass ich das, was ich aus der c't gelernt habe, hier mit eigenen Worten aufschreiben darf, um eine Forenfrage zu beantworten.

Ja. Du darfst allerdings nicht nur nicht abschreiben, …

Und ich darf mMn auch schreiben: In c't Ausgabe 37/2020 steht auf Seite 437, dass ein Foo nur zusammen mit einer Bar ein Bling ergibt (sehr kurzer Textauszug).

… du darfst auch kleinere Fetzen nicht zitieren; bei der aktuellen Umsetzung (Leistungsschutzrecht) scheint die Rechtsprechung eine Grenze von drei Wörtern anzusetzen.

LG,
CK

[Karl Heinz]

@@Christian,

… du darfst auch kleinere Fetzen nicht zitieren;

Wie ist das rückwirkend. Müssen alle Zitate rückwirkend gelöscht werden?

[Christian Kruse]

Hallo Karl,

… du darfst auch kleinere Fetzen nicht zitieren;

Wie ist das rückwirkend.

Das gilt bereits. Das Leistungsschutzrecht ist aktives deutsches Recht.

Müssen alle Zitate rückwirkend gelöscht werden?

Soweit mir bekannt gibt es keinen Bestandschutz.

LG,
CK

[Karl Heinz]

@@Christian,

… du darfst auch kleinere Fetzen nicht zitieren;

Wie ist das rückwirkend.

Das gilt bereits. Das Leistungsschutzrecht ist aktives deutsches Recht.

Müssen alle Zitate rückwirkend gelöscht werden?

Soweit mir bekannt gibt es keinen Bestandschutz.

Hier im Forum gibt es zig Zitate. Demnach ist das Forum stand jetzt nicht legal?

[dedlfix]

Tach!

Hier im Forum gibt es zig Zitate. Demnach ist das Forum stand jetzt nicht legal?

Es geht beim LSR nur um das Zitieren aus der Presse.

dedlfix.

[TS]

Hello,

Tach!

Hier im Forum gibt es zig Zitate. Demnach ist das Forum stand jetzt nicht legal?

Es geht beim LSR nur um das Zitieren aus der Presse,

oder sonstigen Werken mit Schöpfungshöhe.

Der zitierte Ausschnitt muss dann selber auch so groß sein, dass er die Schöpfungshöhe erkennbar berührt.

Wenn ich hier schreibe "Im Harz hat ab 600m heftiger Schneefall eingesetzt", und das zufällig genauso auch in der Bildzeitung steht, dann können die dort keine Rechtsansprüche ableiten und ich andersherum auch nicht. Vermutlich haben die ja mich zitiert, denn ich sitze schließlich mittendrin ;-P

Glück Auf
Tom vom Berg

[dedlfix]

Tach!

Es geht beim LSR nur um das Zitieren aus der Presse,
oder sonstigen Werken mit Schöpfungshöhe.

Nein, nur Presseerzeugnisse.

dedlfix.

[TS]

Hello,

Es geht beim LSR nur um das Zitieren aus der Presse,
oder sonstigen Werken mit Schöpfungshöhe.

Nein, nur Presseerzeugnisse.

Die vergleichbaren Rechte anderer Werkklassen finden sich jeweils an anderen Stellen. Für Musik ist das anders(wo) geregelt als für Bilder, Architektenentwürfe, Pläne (z. B. Elektroplanung), Schaltpläne, Leiterplatten, usw.

Elektronische Schaltungen waren lange Jahre nicht geschützt, bis dann IBM mal lobbyistisch tätig wurde...

Glück Auf
Tom vom Berg

[Christian Kruse]

Hallo Karl,

Hier im Forum gibt es zig Zitate.

Von Presse-Erzeugnissen? Wo denn?

LG,
CK

[Karl Heinz]

@@Christian,

Hier im Forum gibt es zig Zitate.

Von Presse-Erzeugnissen? Wo denn?

Stimmt, geht ja nur um Presse Zitate.

Dann wäre folgendes (auch noch vor der Entscheidung morgen) nicht legal:

Im Artikel:

https://www.sueddeutsche.de/politik/terrorismus-europaeische-is-kaempfer-neuer-gerichtshof-nahost-1.4380742

steht u.a. folgendes:

Der Ministerpräsident von Schweden wirbt dafür…

Damit habe ich mehr als drei Wörter zitiert, sprich du als Moderator müsstest dieses nicht legal Zitat jetzt löschen, weil sonst dieses Forum Gefahr läuft abgemahnt zu werden?

Wenn das mit dem Zitieren von Presseartikeln schon jetzt verboten ist. Was ändert sich nach der Entscheidung morgen bezogen auf die Zitate?

[Christian Kruse]

Hallo Karl,

Damit habe ich mehr als drei Wörte zitiert. Sprich du als Moderator müsstest dieses nicht legal Zitat jetzt löschen, weil sonst dieses Forum Gefahr läuft abgemahnt zu werden?

Soweit mir bekannt theoretisch ja. Praktisch würde ich es drauf ankommen lassen und nur bei BILD-Erzeugnissen einschreiten; die sind die einzigen, die bekannt dafür sind, das LSR auch umzusetzen.

Edit: ach nein, beim LSR gibt es explizit eine Gewerblich-Klausel. Das trifft uns nicht.

Wenn das mit dem Zitieren von Presseartikeln schon jetzt verboten ist. Was ändert sich nach der Entscheidung morgen bezogen auf die Zitate?

Meines Wissens nach nur, dass es dann EU-weit umgesetzt werden muss und nicht nur in DE.

LG,
CK

[TS]

Hello,

… du darfst auch kleinere Fetzen nicht zitieren;

Wie ist das rückwirkend.

Das gilt bereits. Das Leistungsschutzrecht ist aktives deutsches Recht.

Müssen alle Zitate rückwirkend gelöscht werden?

Soweit mir bekannt gibt es keinen Bestandschutz.

... aber doch wohl auch keine offenen Beschwerden/Ansprüche, oder?

Und dann wäre da noch die notwendige Schöpfungshöhe, um überhaupt ein Schutzrecht ableiten zu können.

Glück Auf
Tom vom Berg

[Auge]

Hallo

Wie ist das rückwirkend.

Das gilt bereits. Das Leistungsschutzrecht ist aktives deutsches Recht.

Müssen alle Zitate rückwirkend gelöscht werden?

Soweit mir bekannt gibt es keinen Bestandschutz.

... aber doch wohl auch keine offenen Beschwerden/Ansprüche, oder?

Und dann wäre da noch die notwendige Schöpfungshöhe, um überhaupt ein Schutzrecht ableiten zu können.

Für das Leistungsschutzrecht bedarf es der Schöpfungshöhe nicht. Wenn du aus einer dem Leistungsschutzrecht unterliegenden Publikation zitieren willst, darfst du das nur mit Lizenz oder nicht.

Tschö, Auge

[TS]

Hello,

[•••] Definiere Zitat.

Glück Auf
Tom vom Berg

[Auge]

Hallo

[•••] Definiere Zitat.

Im deutschen Leistungsschutzrecht für die Presse: ein Textschnipsel aus einem Presseartikel von mehr als drei Wörtern.

Tschö, Auge

[Pit]

Hi,

Im deutschen Leistungsschutzrecht für die Presse: ein Textschnipsel aus einem Presseartikel von mehr als drei Wörtern.

Noch nie waren so viele Menschen so wenig mit deutschen Politikern einverstanden, wie heute. Trotzdem will es uns einfach nicht gelingen, mehr Politiker mit abgeschlossener Berufsausbildung in den Parteien zu etablieren.

Muß das jetzt hier zensiert werden? Ich habe gleich 2 x mehr als 3 Wörter zitiert.

Pit

[Auge]

Hallo

Im deutschen Leistungsschutzrecht für die Presse: ein Textschnipsel aus einem Presseartikel von mehr als drei Wörtern.

Noch nie waren so viele Menschen so wenig mit deutschen Politikern einverstanden, wie heute. Trotzdem will es uns einfach nicht gelingen, mehr Politiker mit abgeschlossener Berufsausbildung in den Parteien zu etablieren.

Muß das jetzt hier zensiert werden? Ich habe gleich 2 x mehr als 3 Wörter zitiert.

Nicht nach dem deutschen Leistungsschutzrecht (siehe edit). Das gilt so aber explizit nur für dieses Forum. Woanders könnte das durchaus auf eine Lizenz- oder Löschforderung hinauslaufen.

Tschö, Auge

[Pit]

Woanders könnte das durchaus auf eine Lizenz- oder Löschforderung hinauslaufen.

Naja... das würde meiner Meinung nach aber darauf hinaus laufen, dass irgendwann nahezu alles mal gesagt oder pressemäßig erfasst sein würde. Jede Redewendung, jegliche Wortkonstellation, usw. Resultat wäre, dass der Wort-, Sprach- und Informationsgehalt der Menschen verarmt.

Aber ok, das ist vielleicht auch gewollt. Rein bildungsmäßig fährt man ja mit sinkenden Ansprüchen an Bildung und Ausbildung (zumindest in Deutschland) eine ähnliche Strategie.

Pit

[Christian Kruse]

Hallo Pit,

Naja... das würde meiner Meinung nach aber darauf hinaus laufen, dass irgendwann nahezu alles mal gesagt oder pressemäßig erfasst sein würde.

Das LSR gilt nur ein Jahr lang nach Erstveröffentlichung.

LG,
CK

[Auge]

Hallo

Naja... das würde meiner Meinung nach aber darauf hinaus laufen, dass irgendwann nahezu alles mal gesagt oder pressemäßig erfasst sein würde.

Das LSR gilt nur ein Jahr lang nach Erstveröffentlichung.

Als Ergänzung: Genauer gesagt gilt das für das deutsche LSR. Das mit der Urheberrechtsreform einzuführende LSR hat ab Veröffentlichung eines Artikels eine Geltungsdauer von 2 Jahren (ex. Artikel 11).

Tschö, Auge

[Auge]

Hallo

Woanders könnte das durchaus auf eine Lizenz- oder Löschforderung hinauslaufen.

Naja... das würde meiner Meinung nach aber darauf hinaus laufen, dass irgendwann nahezu alles mal gesagt oder pressemäßig erfasst sein würde. Jede Redewendung, jegliche Wortkonstellation, usw. Resultat wäre, dass der Wort-, Sprach- und Informationsgehalt der Menschen verarmt.

Abgesehen von der von Christian genannten zeitlichen Einschränkung des Leistungsschutzrechts habe ich mir diese Gedanken auch schon gemacht. Wer möchte schon eine Auseinandersetzung um einen selbst geschriebenen Text führen, der in Sätzen oder Satzteilen gleichlautet wie Teile von einem oder mehreren Presseartikeln, ohne von diesen abgeschrieben worden zu sein?

Tschö, Auge

[Pit]

Naja... das würde meiner Meinung nach aber darauf hinaus laufen, dass irgendwann nahezu alles mal gesagt oder pressemäßig erfasst sein würde. Jede Redewendung, jegliche Wortkonstellation, usw. Resultat wäre, dass der Wort-, Sprach- und Informationsgehalt der Menschen verarmt.

Abgesehen von der von Christian genannten zeitlichen Einschränkung des Leistungsschutzrechts habe ich mir diese Gedanken auch schon gemacht. Wer möchte schon eine Auseinandersetzung um einen selbst geschriebenen Text führen, der in Sätzen oder Satzteilen gleichlautet wie Teile von einem oder mehreren Presseartikeln, ohne von diesen abgeschrieben worden zu sein?

Absolut. Allein bei einer Aussage ala "Dieses Gesetz ist nicht des Weisheits letzter Schluss" kann ich mir doch nahezu sicher sein, dass diese Wortkonstellation "ist nicht des Weisheits letzter Schluss" innerhalb des letzten Jahres irgendwo schonmal pressemäßig niedergeschrieben wurde... Und das gilt für alle Redewendungen und für massig viele Wortkonstellationen, Sprichwörter, geflügelte Worte, usw. Erstens mach so Kommunikation keinen Spaß und zweitens ist es, wie Du oben anführst, konfliktanfällig. Ergebnis könnte im ersten Schritt Denk- und Kommunikationsschere in den Köpfen der Menschen sein und im zweiten Schritt, dass nur noch die "Erlauchten" von "oben nach unten" kommunizieren (können/sollen/dürfen). Wie war das noch gleich mit dem "begleitendem Denken" ala öffentlich Rechtliche?

Haben eigentlich Legasteniker hier einen Vorteil? Soll heißen:

"Künftige Ereignisse werfen ihre Schatten voraus." == "Könftigä Ereignißße wärfen ihrä Schattön vorauß." ??

Pit

[TS]

Hello,

Woanders könnte das durchaus auf eine Lizenz- oder Löschforderung hinauslaufen.

Naja... das würde meiner Meinung nach aber darauf hinaus laufen, dass irgendwann nahezu alles mal gesagt oder pressemäßig erfasst sein würde. Jede Redewendung, jegliche Wortkonstellation, usw. Resultat wäre, dass der Wort-, Sprach- und Informationsgehalt der Menschen verarmt.

Aber ok, das ist vielleicht auch gewollt. Rein bildungsmäßig fährt man ja mit sinkenden Ansprüchen an Bildung und Ausbildung (zumindest in Deutschland) eine ähnliche Strategie.

Wo der Fehler in den hiesigen Überlegungen steckt, weiß ich noch nicht. Aber dass ein Fehler drinstecken muss, ist höchstwahrscheinlich. Es ist einfach unvorstellbar, dass einem Volk per Gesetz die eigene Sprache und der Umgang damit verboten werden soll.

"Die berühmten drei Worte" soll also zu einem Leistungsanspruch irgend eines Leistungsschutzinhabers führen? Wer das glaubt, der tickt doch nicht richtig. "der tickt doch nicht richtig" waren übrigens auch schon wieder vier Worte, die garantiert schon irgendwo in einem Presseerzeugnis stehen.

Bevor hier mit der Panikmache weitergemacht wird, sollten wir erst einmal den Denkfehler suchen.

Glück Auf
Tom vom Berg

[wisch]

Hallo zusammen,

Wo der Fehler in den hiesigen Überlegungen steckt, weiß ich noch nicht. Aber dass ein Fehler drinstecken muss, ist höchstwahrscheinlich. Es ist einfach unvorstellbar, dass einem Volk per Gesetz die eigene Sprache und der Umgang damit verboten werden soll.

"Die berühmten drei Worte" soll also zu einem Leistungsanspruch irgend eines Leistungsschutzinhabers führen? Wer das glaubt, der tickt doch nicht richtig. "der tickt doch nicht richtig" waren übrigens auch schon wieder vier Worte, die garantiert schon irgendwo in einem Presseerzeugnis stehen.

Bevor hier mit der Panikmache weitergemacht wird, sollten wir erst einmal den Denkfehler suchen.

Lesen hilft: In der Richtlinie sind die adressierten Unternehmen ausdrücklich genannt:

In Artikel 11 geht es um "die in Artikel 2 und Artikel 3 Absatz 2 der Richtlinie 2001/29/EG genannten Rechte für die digitale Nutzung ihrer Presseveröffentlichungen durch Anbieter von Diensten der Informationsgesellschaft...". Es werden also nur Regelungen aus der Offline-Welt (aus dem Jahr 2001) in die Online-Welt übernommen. Dabei geht es um kommerzielle Suchmaschinen, die aus Presseveröffentlichungen eigene Übersichten erstellen, und um korrektes zitieren. SELFHTML wird es wohl kaum schaffen, in diesem Zusammenhang den Status "Anbieter von Diensten der Informationsgesellschaft" zu erreichen. Auch Foren wie die Nachdenkseiten und ähnlich schaffen das nicht.

Artikel 13 gilt für "Anbieter von Online-Inhaltsweitergabediensten, die große Mengen ..." und für "Dienste der Informationsgesellschaft, die automatisierte Bildreferenzierungsdienste anbieten".

Die Quellen sind in meinem Post unten verlinkt.

Leider scheint es öffentlich keine aktuelle Version des Entwurfs zu geben, nur der von 2016 und die Änderungsbeschlüsse. Das macht die Diskussion nicht einfacher.

Viele Grüße

Wilfried

[Rolf B]

Hallo wisch,

Leider scheint es öffentlich keine aktuelle Version des Entwurfs zu geben,

Genau das finde ich eigentlich unerträglich. Auf den Seiten des EU Parlaments steht der Zeitplan für morgen - eine Menge ist da zu tun. Viel Debatte, viel Abstimmung.

Zu jedem TOP gibt es Dokumentenseiten. Und wie kann es sein, dass die Textvorlage, über die morgen abgestimmt wird, da nicht klar und eindeutig in allen Amtssprachen vorliegt?

In der Wikipedia verlinken sie auf einen Text von Herrn Voss:

http://www.europarl.europa.eu/doceo/document/A-8-2018-0245-AM-271-271_DE.pdf

das scheint das aktuellste zu sein was es dazu gibt.

Rolf

[wisch]

Hallo Rolf,

ich habe ja auf meinen Beitrag unten verwiesen. Aber hier nochmal:

Im ursprünglichen Entwurf (Link nochmal hier) stand schon sehr eindeutig bei Artikel 13: "Diensteanbieter der Informationsgesellschaft, die große Mengen der von ihren Nutzern hochgeladenen Werke und sonstigen Schutzgegenstände...". Wichtig sind hier auch, die "Erwägungsgründe". Das ist im EU-Kontext sowas, wie im Deutschen Recht die Kommentare.

Im weiteren Verlauf wurde dann nochmal präzisiert. (Link hier) Da wird die Version des Europäischen Rates den Änderungen durch das Parlament gegenübergestellt. Und dort steht das mit den Adressaten. Wenn man diesen Text ab Seite 66 liest, sieht man (m.E. leicht), dass es um praktikable(!) Lösungen nach dem Stand der Technik geht.

Bei Artikel 11 geht es letztlich darum, dass Verlage, die ihre Inhalte werbefinanziert anbieten daran beteiligt werden, wenn andere daraus eigene, werbefinanzierte Inhalte automatisiert produzieren. Sobald ein eigener intellektueller Beitrag im Spiel ist, greift nach wie vor Offline-Recht :-).

Herzliche Grüße

Wilfried

Viele Grüße

Wilfried

PS: Ich melde Deine Anmerkung "meinem EU-Abgeordneten" - weil da hast Du vollkommen Recht.

[TS]

Hello,

ich habe heute ein paarmal in die Debatte reingeschaut. Wurde auf Phoenix übertragen.

Der Saal war erschreckend leer. Nur geschätzte 40 - 50 Parlamentarier waren anwesend. Was ist denn für eine Arbeitsauffassung bei einem derartig puböiken Thema?

Glück Auf
Tom vom Berg

[marctrix]

Hej TS,

ich habe heute ein paarmal in die Debatte reingeschaut. Wurde auf Phoenix übertragen.

Der Saal war erschreckend leer. Nur geschätzte 40 - 50 Parlamentarier waren anwesend. Was ist denn für eine Arbeitsauffassung bei einem derartig puböiken Thema?

Die Arbeit ist doch längst erledigt und die fleißigen stimmberechtigten kennen seit langem die eigenen Argumente und die der Gegenseite.

Marc

[TS]

Hello,

ich habe heute ein paarmal in die Debatte reingeschaut. Wurde auf Phoenix übertragen.

Der Saal war erschreckend leer. Nur geschätzte 40 - 50 Parlamentarier waren anwesend. Was ist denn für eine Arbeitsauffassung bei einem derartig puböiken Thema?

Die Arbeit ist doch längst erledigt und die fleißigen stimmberechtigten kennen seit langem die eigenen Argumente und die der Gegenseite.

Ach ja, meistbietend versteigert...

Glück Auf
Tom vom Berg

[marctrix]

Hej TS,

ich habe heute ein paarmal in die Debatte reingeschaut. Wurde auf Phoenix übertragen.

Der Saal war erschreckend leer. Nur geschätzte 40 - 50 Parlamentarier waren anwesend. Was ist denn für eine Arbeitsauffassung bei einem derartig puböiken Thema?

Die Arbeit ist doch längst erledigt und die fleißigen stimmberechtigten kennen seit langem die eigenen Argumente und die der Gegenseite.

Ach ja, meistbietend versteigert...

???

Marc

[Rolf B]

Hallo TS,

es wird im EU Parlament nicht anders sein als im Bundestag. Die Arbeit wird in den (nach Parlamentsmehrheiten besetzten) Ausschüssen gemacht. Bei den Debatten im Plenum sind die anwesend, die von Thema Ahnung (glauben zu) haben, der Rest kann eh nix sinnvolles beitragen außer Bauchgefühl und Hörensagen und nutzt die Zeit besser/anders.

Bei der Abstimmung sind aber alle da (auch gestern, siehe Stimmenzahlen).

That's parliament life...

Rolf

[Tabellenkalk]

Hallo,

, der Rest kann eh nix sinnvolles beitragen außer Bauchgefühl und Hörensagen und nutzt die Zeit besser/anders.

So macht Politik keinen Sinn.

Der Rest ist eigentlich der, der sich durch die Redebeiträge informieren und überzeugen lassen sollte.

Gruß
Kalk

[marctrix]

Hej Tabellenkalk,

Hallo,

, der Rest kann eh nix sinnvolles beitragen außer Bauchgefühl und Hörensagen und nutzt die Zeit besser/anders.

So macht Politik keinen Sinn.

Der Rest ist eigentlich der, der sich durch die Redebeiträge informieren und überzeugen lassen sollte.

Also die wenigen Politiker, die ich persönlich kenne, haben etwa 12 Stunden-Tage - meist auch an den Wochenenden und im Urlaub sind sie auch nie unerreichbar.

Wann Bitteschön sollen denn alle Parlamentarier, die sich hauptberuflich mit anderen Themen beschäftigen, wie Umwelt, Landwirtschaft, Familie, Gesundheit, Verkehr usw dann noch alle Diskussionen zum Web, Finanzen, Wirtschaft usw anhören? — Man muss auch ein bisschen realistisch bleiben. Und Fraktionszwang hat auch Vorteile. Zum Beispiel, dass man so stimmt, die Menschen, die man schätzt, die eine ähnliche politische Meinung vertreten, wie man selber und die sich mit einem Thema besonders intensiv auseinandergesetzt haben in der sicher korrekten Annahme, dass man selber meistens selber zu ähnlichen Ergebnissen gekommen wäre, hätte Mans ich selber mit diesem Thema beschäftigt.

Arbeitsteilung kennst du sicher auch in Deinem Beruf. 😉

Marc

[Tabellenkalk]

Hallo,

Arbeitsteilung kennst du sicher auch in Deinem Beruf. 😉

Arbeite in gehobener Position; was ist Arbeitsteilung?

Gruß
Kalk

[marctrix]

Hej Tabellenkalk,

Arbeitsteilung kennst du sicher auch in Deinem Beruf. 😉

Arbeite in gehobener Position; was ist Arbeitsteilung?

😂

Sehr schön, ja!

Marc

[Gunnar Bittersmann]

@@marctrix

Und Fraktionszwang hat auch Vorteile. Zum Beispiel, dass man so stimmt, die Menschen, die man schätzt, die eine ähnliche politische Meinung vertreten, wie man selber und die sich mit einem Thema besonders intensiv auseinandergesetzt haben in der sicher korrekten Annahme, dass man selber meistens selber zu ähnlichen Ergebnissen gekommen wäre, hätte Mans ich selber mit diesem Thema beschäftigt.

Fraktionszwang?

„Nach unserer Verfassung entscheidet jeder einzelne Abgeordnete, […]^[1] wie er sich zu welchem beliebigen Tagesordnungspunkt auf der Tagesordnung des Deutschen Bundestages verhält. Dazu bedarf es keiner Freigabe, weder durch Fraktionen noch durch Parteien. [Applaus]
Und auch für die viel strapazierte Frage, was denn eine Gewissensentscheidung sei, gibt es eine einzige zuständige Instanz, und das ist der jeweils einzelne Abgeordnete. Es wäre schön, wenn das für die Zukunft unmissverständlich deutlich bliebe.“
—Norbert Lammert, Präsident des Deutschen Bundestages (Quelle)

LLAP 🖖

---

1. Köstlich, diese drei Punkte. „Wie der Lammert die Steinbach zurück in die letzte Reihe schickt. Ein Traum.“ —Marc Hinse ↩︎

[marctrix]

Hej Gunnar,

Und Fraktionszwang hat auch Vorteile. Zum Beispiel, dass man so stimmt, die Menschen, die man schätzt, die eine ähnliche politische Meinung vertreten, wie man selber und die sich mit einem Thema besonders intensiv auseinandergesetzt haben in der sicher korrekten Annahme, dass man selber meistens selber zu ähnlichen Ergebnissen gekommen wäre, hätte Mans ich selber mit diesem Thema beschäftigt.

Fraktionszwang?

Ist ja eher freiwillige Solidarität und ich habe sicher nachvollziehbar begründet, warum es eine Gewissensentscheidung bleibt, wenn man so abstimmt, wie diejenigen in der Partei, die sich mit der Sache fachlich auseinandergesetzt haben.

Und ja: Abweichler gibt es zu recht und glücklicherweise trotzdem und selbstverständlich ist der Fraktionszwang nicht nur kein Gesetz, sondern nciht zulässig (als festgeschriebene Regel). Allerdings ist er vorhanden — auch im normalne Leben. Nur heißt er dann Gruppenzwang. Ist aber dasselbe.

Marc

[Gunnar Bittersmann]

@@marctrix

Und ja: Abweichler gibt es zu recht und glücklicherweise trotzdem und selbstverständlich ist der Fraktionszwang nicht nur kein Gesetz, sondern nciht zulässig (als festgeschriebene Regel).

Warum heben manche Fraktionen den Fraktionszwang bei manchen Abstimmungen dann explizit auf?

LLAP 🖖

[marctrix]

Hej Gunnar,

Und ja: Abweichler gibt es zu recht und glücklicherweise trotzdem und selbstverständlich ist der Fraktionszwang nicht nur kein Gesetz, sondern nicht zulässig (als festgeschriebene Regel).

Warum heben manche Fraktionen den Fraktionszwang bei manchen Abstimmungen dann explizit auf?

IMHO weil sie explizit darauf hingewiesen werden sollen, dass sie sich nciht dem Gruppenzwang ergeben sollen und ihnen das auch keiner übel nimmt. Gruppenzwang entsteht ja aus sozialem Druck, den man von jedem einzeln Beteiligten nehmen will.

Ansonsten ist es in jeder Gruppe normal, dass man sich zum erreichen gemeinsamer Ziele auch dann gegenseitig unterstützt, wenn man mit Teilen des großen Ganzen nicht einverstanden ist, wohlwissend dass die Richtung für das große Ganze stimmt.

Wenn das nicht mehr der Fall ist und man die wesentlichen Ziele einer Gruppe nicht mehr mittragen kann, würde man wohl aus- und ggfs. in eine andere eintreten. Auch das kommt vor.

Und auch das ist keine Besonderheit von politischen Parteien.

Gleichgesinnte schließen sich zusammen und unterstützen einander ohne identische Meinungen zu haben. Aber eben ähnliche.

In Koalitionsverhandlungen wird mitunter explizit darauf hingewiesen, dass bestimmte vereinabrte Ziele zu erreichen sind. Das heißt man macht Zugeständnisse bei der freine Abstimmung, um gewollte politische Ziele zu erreichen und stellt das vertraglich sicher. Auch hier: menschliches Miteinander funktioniert nirgends, wenn man sich nciht verabredet und dann auch an Verabredungen hält. Stimmen Abgeordnete dann trotzdem die im Koalitionsvertrag vereinbarten Punkte, kann ihnen das Mandat nicht entzogen werden (so weit ich weiß, nciht einmal dann, wenn sie aus einer Partei austreten. Dies eabgeordneten sitzen dann als parteilose im Bundestag).

Siehe auch Koalitionszwang erklärt von der tagesschau

Marc

[Gunnar Bittersmann]

@@marctrix

Und ja: Abweichler gibt es zu recht und glücklicherweise trotzdem und selbstverständlich ist der Fraktionszwang nicht nur kein Gesetz, sondern nicht zulässig (als festgeschriebene Regel).

Warum heben manche Fraktionen den Fraktionszwang bei manchen Abstimmungen dann explizit auf?

IMHO weil sie explizit darauf hingewiesen werden sollen, dass sie sich nciht dem Gruppenzwang ergeben sollen und ihnen das auch keiner übel nimmt. Gruppenzwang entsteht ja aus sozialem Druck, den man von jedem einzeln Beteiligten nehmen will.

Und warum gilt das dann nur für einige wenige Abstimmungen? Warum setzt man die Abgeordneten bei den meisten Abstimmungen unter Druck?

Selbst wenn Fraktionszwang kein formales Gesetz ist: Wer seinem eigenen Gewissen folgt und von der Parteilinie abweicht, der fliegt raus, d.h. wird bei der nächsten Wahl nicht mehr aufgestellt, jedenfalls nicht auf einem aussichtsreichen Listenplatz.

„Die paar aufrechten Querdenker in den eigenen Reihen sind gut fürs Gesicht nach außen, intern ebnen wir sie ein“, singt Grönemeyer in „Mit Gott“. Und das ist wohl nicht auf die beschränkt, über denen das C riesengroß strahlt.

Fraktionszwang ist ein ungeschriebenes Gesetz. Und das macht es nicht besser.

LLAP 🖖

[marctrix]

Hej Gunnar,

ja wo steckt er denn?

Fraktionszwang ist ein ungeschriebenes Gesetz. Und das macht es nicht besser.

Das ist falsch. Wie ich bereits schrieb. Wer regieren will, braucht in der Regel einen Koalitionspartner. Da die Partner oft unterschiedliche Meinungen vertreten, wird das miteinander geregelt. Das geschieht in Verhandlungen, in denen sich keiner zu 100% durchsetzt, sondern es werden für beide Seiten tragfähige Beschlüsse gefasst. Diese werden schriftlich festgehalten und heißen Koalitionsvrtrag.

Es wäre widersinnig, wenn all diese Vereinabrungen nicht zustande kämen. Es mag schon stimmen, dass manches, was dort abgesprochen ist, bei ganz freien Abstimmungen nicht durchkäme.

Ich gebe aber zwei Dinge zu bedenken:

1. Stillstand ist nicht besser als kleine Schritte
2. Vereinbarungen nicht einhalten ist auch keine Lösung. Das gilt für Koalitionsvereinbarungen, aber auch für Wahlversprechen. — Klar werden die aufgrund zahlreicher Kompromisse nicht 1:1 umgesetzt, aber da sind wir dann wieder bei 1.…

Marc

[Auge]

Hallo

ja wo steckt er denn?

Fraktionszwang ist ein ungeschriebenes Gesetz. Und das macht es nicht besser.

Das ist falsch. Wie ich bereits schrieb. Wer regieren will, braucht in der Regel einen Koalitionspartner. Da die Partner oft unterschiedliche Meinungen vertreten, wird das miteinander geregelt. Das geschieht in Verhandlungen, in denen sich keiner zu 100% durchsetzt, sondern es werden für beide Seiten tragfähige Beschlüsse gefasst. Diese werden schriftlich festgehalten und heißen Koalitionsvrtrag.

Jetzt haust du Äpfel und Birnen in den selben Sack. Der Fraktionszwang hat nichts mit Koalitionsverträgen zu tun. Etwaiger Fraktionszwang wird innerhalb einer Fraktion ausgeübt und es gibt ihn. Für Abgeordnete, die ihr Leben auf eine Karriere als Berufspolitiker ausgerichtet haben, ist die Drohung, auf der Kanditatenliste zur nächsten Wahl nach hinten zu rutschen oder überhaupt nicht mehr aufgestellt zu werden (auf der Liste oder als Direktkandidat), ein existierendes Druckmittel, um die Fraktionsdisziplin zu erwirken.

Der Koalitionsvertrag behandelt das Zusammenwirken mehrerer Fraktionen zur Bildung einer Koalition.

2. Vereinbarungen nicht einhalten ist auch keine Lösung. Das gilt für Koalitionsvereinbarungen, aber auch für Wahlversprechen. — Klar werden die aufgrund zahlreicher Kompromisse nicht 1:1 umgesetzt, aber da sind wir dann wieder bei 1.…

Wie viel Koalitionsvereinbarungen wert sind, sehen wir ja in den letzten Wochen und Monaten. Den einen dienen sie als Druckmittel, um unliebsame Diskussionen ^[1] abzuwürgen, den anderen sind sie das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben stehen ^[2].

Tschö, Auge

---

1. Zum Beispiel im Falle der SPD-Beschlüsse zur Regform des ALG2, die von CDU-Granden eins zwei fix als gegen den Koalitionsvertrag verstoßend bezeichnet wurden. ↩︎

2. Uploadfilter, die im Koalitionsvertrag der jetzigen Bundesregierung abgelehnt wurden und nun doch von denen, die diesen Vertrag ausgehandelt und unterschrieben haben, beschlossen wurden. ↩︎

[marctrix]

Hej Auge,

ja wo steckt er denn?

Fraktionszwang ist ein ungeschriebenes Gesetz. Und das macht es nicht besser.

Das ist falsch. Wie ich bereits schrieb. Wer regieren will, braucht in der Regel einen Koalitionspartner. Da die Partner oft unterschiedliche Meinungen vertreten, wird das miteinander geregelt. Das geschieht in Verhandlungen, in denen sich keiner zu 100% durchsetzt, sondern es werden für beide Seiten tragfähige Beschlüsse gefasst. Diese werden schriftlich festgehalten und heißen Koalitionsvrtrag.

Jetzt haust du Äpfel und Birnen in den selben Sack. Der Fraktionszwang hat nichts mit Koalitionsverträgen zu tun.

Nein. Und diese Behauptung ignoriert meine Erläuterung, warum das nicht Äpfel und Birnen sind. Das ist nicht ok.

Etwaiger Fraktionszwang wird innerhalb einer Fraktion ausgeübt und es gibt ihn.

Das sagte ich bereits. Gruppenzwang halt.

Für Abgeordnete, die ihr Leben auf eine Karriere als Berufspolitiker ausgerichtet haben, ist die Drohung, auf der Kanditatenliste zur nächsten Wahl nach hinten zu rutschen oder überhaupt nicht mehr aufgestellt zu werden (auf der Liste oder als Direktkandidat), ein existierendes Druckmittel, um die Fraktionsdisziplin zu erwirken.

Genau. Du beschreibst einen Mechanismus des Gruppenzwangs (Druck). Es gibt weitere (soziale Ausgrenzung, Benachteiligung im alltag bis hin zu allen möglichen Formen des Mobbings.

Der Koalitionsvertrag behandelt das Zusammenwirken mehrere Fraktionen zur Bildung einer Koalition.

Und ich meine, es ist nachvollziehbar, wie sichergestellt wird, dass das Zusammenwirken der Fraktionen vereinbarungsgemäßt funktioniert.

Falls nicht, erwähne ich es noch mal ausdrücklich: Fraktionszwang ist hier das Mittel während der Wahlen. Man verzeihe mir das Wortspiel.

Dadurch wird sichergestellt, dass Beschlüsse wie im Koalitionsvertrag gemeinsam durchgebracht werden können.

Es wird ein politischer Stillstand und das Auseinanderbrechen der Koalition (mit noch längerem Stillstand) vermieden.

Ich nenne hier zwar nur die Gründe für den Fraktionszwang, weil einige wohl die Augen davor verschließen, was die Absicht hinter so etwas ist (oder per se bei allem, was PÜolitiker so machen eine Bösartigkeit wittern), aber das bedeutet weder, dass mir die Nachteile nicht bewusst sind, noch dass ich so etwas wie den Fraktionszwang immer gut heiße.

Mir scheint dennoch, er ist mitunter nötig und es sollte vielleicht mehr Abstimmungen ohne geben. Ganz auf ihn zu verzichten, insbesondere wenn die große, zwischen Fraktionen vereinbarte politische Linie umgesetzt werden soll, kann ich mir nciht praktikabel vorstellen.

Das sähe dann wohl so aus wie derzeit in GB, wo sich das Parlament lächerlich macht — zum Schaden von etwa 400 Millionen(!) Menschen.

Eine Schande und bodenlose Frechheit. So sollte Politik nicht gemacht werden!

2. Vereinbarungen nicht einhalten ist auch keine Lösung. Das gilt für Koalitionsvereinbarungen, aber auch für Wahlversprechen. — Klar werden die aufgrund zahlreicher Kompromisse nicht 1:1 umgesetzt, aber da sind wir dann wieder bei 1.…

Wie viel Koalitionsvereinbarungen wert sind, sehen wir ja in den letzten Wochen und Monaten. Den einen dienen sie als Druckmittel, um unliebsame Diskussionen abzuwürgen, den anderen sind sie das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben stehen.

Ja. Und?

Die einen wollen noch das gestern vereinbarte, die anderen schämen sich vor ihren Wählern für das, was sie dmals ausgehandelt haben und erkennen womöglich Fehler.

Das kommt vor. Aber was willst du damit sagen? Wie steht das im Zusammenhang mit den von mir genannten Gründen für den Fraktionszwang?

Marc

[Auge]

Hallo

Fraktionszwang ist ein ungeschriebenes Gesetz. Und das macht es nicht besser.

Das ist falsch. Wie ich bereits schrieb. Wer regieren will, braucht in der Regel einen Koalitionspartner. Da die Partner oft unterschiedliche Meinungen vertreten, wird das miteinander geregelt. Das geschieht in Verhandlungen, in denen sich keiner zu 100% durchsetzt, sondern es werden für beide Seiten tragfähige Beschlüsse gefasst. Diese werden schriftlich festgehalten und heißen Koalitionsvrtrag.

Jetzt haust du Äpfel und Birnen in den selben Sack. Der Fraktionszwang hat nichts mit Koalitionsverträgen zu tun.

Nein. Und diese Behauptung ignoriert meine Erläuterung, warum das nicht Äpfel und Birnen sind. Das ist nicht ok.

Dass das eine (einhaltung eines Koalitionsvertrags) das Andere (Fraktionsdisziplin bzw. -zwang) bedingt, ist unbestritten. Dennoch setzt deine Argumentation darauf, dass es hierzulade auf Bundesebene bis auf eine Ausnahme (1960-1961) immer Koalitionsregierungen gab.

Falls nicht, erwähne ich es noch mal ausdrücklich: Fraktionszwang ist hier das Mittel während der Wahlen. Man verzeihe mir das Wortspiel.

Dadurch wird sichergestellt, dass Beschlüsse wie im Koalitionsvertrag gemeinsam durchgebracht werden können.

Das hat hier, soweit ich sehen kann, keiner bestritten.

Es wird ein politischer Stillstand und das Auseinanderbrechen der Koalition (mit noch längerem Stillstand) vermieden.

Ich glaube nicht, dass das Erste zwangsläufig das Zweite nach sich ziehen muss. Da aber Erfahrungen mit Minderheitsregierungen in diesem Land so gut wie nicht existieren, ist es leicht das Schreckgespenst des drohenden Stillstands zu verbreiten. Nicht, dass wir den im letzten Jahrzehnt nicht auch mit einer funktionierenden Regierung hatten.

2. Vereinbarungen nicht einhalten ist auch keine Lösung. Das gilt für Koalitionsvereinbarungen, aber auch für Wahlversprechen. — Klar werden die aufgrund zahlreicher Kompromisse nicht 1:1 umgesetzt, aber da sind wir dann wieder bei 1.…

Wie viel Koalitionsvereinbarungen wert sind, sehen wir ja in den letzten Wochen und Monaten. Den einen dienen sie als Druckmittel, um unliebsame Diskussionen abzuwürgen, den anderen sind sie das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben stehen.

Ja. Und?

Na das ist ja mal eine Einstellung. Erst den Fraktionszwang als Erfüllungsmittel von Koalitionsverträgen preisen und dann die Dehnung und den Bruch des Koalitionsvertrag, mit dem du den Fraktionszwang begründest, mit einem lapidaren „Ja. Und?“ abtun. Kann man machen, passt aber nicht zusammen.

Tschö, Auge

[marctrix]

Hej Auge,

Dass das eine (einhaltung eines Koalitionsvertrags) das Andere (Fraktionsdisziplin bzw. -zwang) bedingt, ist unbestritten. Dennoch setzt deine Argumentation darauf, dass es hierzulade auf Bundesebene bis auf eine Ausnahme (1960-1961) immer Koalitionsregierungen gab.

Sachliche Beispiele für einen Koalitionszwang sind weder eine noch meine Argumentation.

Falls nicht, erwähne ich es noch mal ausdrücklich: Fraktionszwang ist hier das Mittel während der Wahlen. Man verzeihe mir das Wortspiel.

Dadurch wird sichergestellt, dass Beschlüsse wie im Koalitionsvertrag gemeinsam durchgebracht werden können.

Das hat hier, soweit ich sehen kann, keiner bestritten.

Dann lass das doch einfach so stehen oder zitiere es erst gar nicht?!?

Es wird ein politischer Stillstand und das Auseinanderbrechen der Koalition (mit noch längerem Stillstand) vermieden.

Ich glaube nicht, dass das Erste zwangsläufig das Zweite nach sich ziehen muss.

Ich habe gemeint, eine Koalition läuft Gefahr auseinanderzubrechen, wenn die Partner die Vereinbarungen im Koalitionsvertrag (überwiegend) nicht einhalten.

2. Vereinbarungen nicht einhalten ist auch keine Lösung. Das gilt für Koalitionsvereinbarungen, aber auch für Wahlversprechen. — Klar werden die aufgrund zahlreicher Kompromisse nicht 1:1 umgesetzt, aber da sind wir dann wieder bei 1.…

Wie viel Koalitionsvereinbarungen wert sind, sehen wir ja in den letzten Wochen und Monaten. Den einen dienen sie als Druckmittel, um unliebsame Diskussionen abzuwürgen, den anderen sind sie das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben stehen.

Ja. Und?

Die einen wollen noch das gestern vereinbarte, die anderen schämen sich vor ihren Wählern für das, was sie dmals ausgehandelt haben und erkennen womöglich Fehler.

Das kommt vor. Aber was willst du damit sagen? Wie steht das im Zusammenhang mit den von mir genannten Gründen für den Fraktionszwang?

Na das ist ja mal eine Einstellung. Erst den Fraktionszwang als Erfüllungsmittel von Koalitionsverträgen preisen und dann die Dehnung und den Bruch des Koalitionsvertrag, mit dem du den Fraktionszwang begründest, mit einem lapidaren „Ja. Und?“ abtun. Kann man machen, passt aber nicht zusammen.

Doch. Ohne Fraktionszwang wäre es meiner Meinung nach noch schwieriger. Noch hält die Koalition ja, wie wir beide sehen können, oder? Und die meisten vereinbarten Beschlüsse wurden doch auch umgesetzt, oder?

Das passt nicht, wenn man sich die Ausnahmen rauspickt, um fehlende Argumente zu kaschieren.

Eine Wertung habe ich übrigens bestenfalls in dem Sinne vorgenommen, dass ich denke, eine Regierung muss handlungsfähig sein. Vielleicht kann das eine Minderheitsregierung sein. Ich weiß es nicht. Ehrlich gesagt möchte ich auch nicht das Versuchskaninchen in so einem Experiment mit einer der größten Volkswirtschaften der Welt sein. Ich fände es schade, wenn Deutschland vor die Wand gefahren wird. Denn ich finde: Im Großen und Ganzen läuft hier das meiste besser als in den meisten anderen Ländern dieser Welt.

Und eine Minderheitsregierung ohne Koalitionspartner käme derzeit auf etwas um die 25% Prozent, wenn die CDU ohne CSU so eine Regierung überhaupt übernehmen wollte.

Nenn mir mal bitte ein Beispiel wo eine solche Regierung irgendwann etwas voran gebracht hätte, die gegen drei viertel der Abgeordneten etwas auf die Beine stellen soll.

Ich bin skeptisch, dass so etwas möglich ist.

Marc

[Auge]

Hallo

Und eine Minderheitsregierung ohne Koalitionspartner käme derzeit auf etwas um die 25% Prozent, wenn die CDU ohne CSU so eine Regierung überhaupt übernehmen wollte.

Ich weiß ja nicht, was dir da angezeigt wird, bei mir steht, die größte Fraktion wäre die Gemeinschaft von CDU und CSU, welche auf 33% der Stimmen käme. Deine 25% kann ich also nicht nachvollziehen. Davon abgesehen wäre eine Minderheitsregierung, die mit 33% der Stimmen gebildet wird und nach der zitierten Umfrage auf die Unterstützung von mindestens zwei anderen Fraktionen angewiesen wäre, wohl tatsächlich zum scheitern verurteilt. Wir kennen aber auch Wahlergebnisse, bei denen die größte Fraktion auf 42% oder 45% der Sitze kam und dann jeweils nur die Unterstützung einer anderen Fraktion für ein Projekt bräuchte.

Nenn mir mal bitte ein Beispiel wo eine solche Regierung irgendwann etwas voran gebracht hätte, die gegen drei viertel der Abgeordneten etwas auf die Beine stellen soll.

Ich bin skeptisch, dass so etwas möglich ist.

Tja, ich verfüge nicht über Erfahrungen in der Politik anderer Staaten. Mir ist halt bekannt, dass Minderheitsregierungen zum Beispiel in skandinavischen Staaten durchaus gängig sind. Der Wikipedia-Artikel zum Lemma „Minderheitsregierung“ bestätigt mich mit seinen Beispielen darin. Wenn es dort heißt, dass beispielsweise „In Norwegen […] eine Minderheitsregierung der Normalfall [ist]“, kann ich wohl davon ausgehen, dass dort auch unter Minderheitsregierungen praktische Politik mit Entscheidungen, Gesetzen und allem Bimbambum stattfindet. Als erfolglos würde ich Norwegen jedenfalls nicht bezeichnen.

Anderseits waren Minderheitsregierungen nicht mein Thema, sondern Gunnars. Zumindest halte auch ich sie für möglich, auch wenn sie hierzulande eine typischerweise kurzzeitige Ausnahme sind und oft als Teufelszeug verdammt werden. Da nimmt es kein Wunder, wenn sich viele eine solche als längerfristiges Projekt nicht vorstellen können.

Tschö, Auge

[marctrix]

Hej Auge,

Und eine Minderheitsregierung ohne Koalitionspartner käme derzeit auf etwas um die 25% Prozent, wenn die CDU ohne CSU so eine Regierung überhaupt übernehmen wollte.

Ich weiß ja nicht, was dir da angezeigt wird, bei mir steht, die größte Fraktion wäre die Gemeinschaft von CDU und CSU, welche auf 33% der Stimmen käme. Deine 25% kann ich also nicht nachvollziehen.

Ich hätte es albern gefunden, zwei Schwesterparteien als Einheit zu bezeichnen, die nicht zur zerstritten sind, sondern sondern auch öffentlich nicht als Einheit auftreten, nur weil sie sich formal als eine Fraktion ausgeben. Daher habe ich auch von der cdu gesprochen. Du kannst das aber gerne anders sehen, prinzipiell ändert sich dadurch nichts, denn ohne Fraktionszwang ist ja praktisch ausgeschlossen, dass allein die auf 33% Prozent kommen würden bei irgendeiner Abstimmung.

Wir kennen aber auch Wahlergebnisse, bei denen die größte Fraktion auf 42% oder 45% der Sitze kam und dann jeweils nur die Unterstützung einer anderen Fraktion für ein Projekt bräuchte.

Ich bleibe lieber in der Gegenwart zumal ich zukünftig eher eine weitere zersplitterung vermute, als dass wir noch mal Parteien mit fast 50% aller Stimmen sehen werden.

Im übrigen wäre es albern ohne Fraktionszwang an der 5% Hürde festzuhalten. Dann sollen bitte alle Parteien mit abstimmen dürfen, die wenigstens genug Wählerstimmen für mindestens einen Sitz zusammen bekommen haben.

Nenn mir mal bitte ein Beispiel wo eine solche Regierung irgendwann etwas voran gebracht hätte, die gegen drei viertel der Abgeordneten etwas auf die Beine stellen soll.

Ich bin skeptisch, dass so etwas möglich ist.

Tja, ich verfüge nicht über Erfahrungen in der Politik anderer Staaten. Mir ist halt bekannt, dass Minderheitsregierungen zum Beispiel in skandinavischen Staaten durchaus gängig sind. Der Wikipedia-Artikel zum Lemma „Minderheitsregierung“ bestätigt mich mit seinen Beispielen darin. Wenn es dort heißt, dass beispielsweise „In Norwegen […] eine Minderheitsregierung der Normalfall [ist]“, kann ich wohl davon ausgehen, dass dort auch unter Minderheitsregierungen praktische Politik mit Entscheidungen, Gesetzen und allem Bimbambum stattfindet. Als erfolglos würde ich Norwegen jedenfalls nicht bezeichnen.

Vielen Dank, das finde ich sehr interessant!

Anderseits waren Minderheitsregierungen nicht mein Thema, sondern Gunnars.

Wir waren uns aber einig, dass es u.U. keine Koalition ohne Fraktionszwang gibt.

Zumindest halte auch ich sie für möglich, auch wenn sie hierzulande eine typischerweise kurzzeitige Ausnahme sind und oft als Teufelszeug verdammt werden. Da nimmt es kein Wunder, wenn sich viele eine solche als längerfristiges Projekt nicht vorstellen können.

Ich kann es mir schon vorstellen und vielleicht wird es auch bald nötig. Die letzte Regierungsbildung war ja schon ein erbärmliches Trauerspiel.

Meine Skepsis bleibt. Deutschlands Stabilität ist auch für ein stabiles Europa unabdingbar.

Ich kann mir vorstellen, dass das gut gehen könnte. Die Frage ist nur, ob die andere Variante nicht sinnvoller ist.

Das zu entscheiden überlasse ich Menschen wie Dir, ich fühle mich dazu nicht in der Lage.

Mir ging es nur darum aufzuzeigen, dass der Fraktionszwang einen Sinn hat, dass er keine reine Bösartigkeit ist und dass er für stabile Verhältnisse sorgt.

Meiner Meinung nach sogar unbewusst deshalb von den meisten Deutschen geschätzt wird, die sich ärgern würden, wenn unser Lebensstandard spürbar sinkt.

Denn auch das kann ich mir vorstellen. Und zwar kann ich mir das ohne Handlungsfähige Regierung eher vorstellen, als mit. Immerhin gibt es Minderheitsregierungen in Europa. Jetzt werde ich mal schauen, wie die ohne Fraktionszwang (denn du hast ja zurecht darauf hingewiesen, dass das hier das Thema ist) ihre Vorschläge im Parlament durchbringen.

Marc

[Auge]

Hallo

Mir ging es nur darum aufzuzeigen, dass der Fraktionszwang einen Sinn hat, dass er keine reine Bösartigkeit ist und dass er für stabile Verhältnisse sorgt.

Ich habe diesen Umstand nicht infrage gestellt. Ich kritisiere den Fraktionszwang aber dafür, dass er die im Gesetz verakterte Gewissensentscheidung der einzelnen Abgeordneten in den Hintergrund schiebt. Klar, meist werden sie mit dem Rest der Fraktion stimmen, weil sie keine abweichende Meinung haben. Wenn aber doch, können sie ihrem Gewissen wegen des Fraktionszwangs eben nicht folgen. Ansnahme davon sind kontroverse Themen, bei denen der Zwang explizit aufgehoben wird.

Immerhin gibt es Minderheitsregierungen in Europa. Jetzt werde ich mal schauen, wie die ohne Fraktionszwang (denn du hast ja zurecht darauf hingewiesen, dass das hier das Thema ist) ihre Vorschläge im Parlament durchbringen.

Dass es Minderheitsregierungen gibt, heißt nicht, dass es in den zugehörigen Parlamentsfraktionen keinen Fraktionszwang gibt.

Tschö, Auge

[marctrix]

Hej Auge,

Mir ging es nur darum aufzuzeigen, dass der Fraktionszwang einen Sinn hat, dass er keine reine Bösartigkeit ist und dass er für stabile Verhältnisse sorgt.

Ich habe diesen Umstand nicht infrage gestellt. Ich kritisiere den Fraktionszwang aber dafür, dass er die im Gesetz verakterte Gewissensentscheidung der einzelnen Abgeordneten in den Hintergrund schiebt. Klar, meist werden sie mit dem Rest der Fraktion stimmen, weil sie keine abweichende Meinung haben. Wenn aber doch, können sie ihrem Gewissen wegen des Fraktionszwangs eben nicht folgen. Ansnahme davon sind kontroverse Themen, bei denen der Zwang explizit aufgehoben wird.

Das Argument gab es ja bereits vorher.

Ich wollte nur mal erwähnen, dass selten etwas ohne Grund und oft sogar ohne schlechte Absicht getan wird.

Eine Bewertung oder besser abwägen des für und wider mag jeder für sich selber vornehmen, das mache ich nicht für dich oder sonst jemanden.

Immerhin gibt es Minderheitsregierungen in Europa. Jetzt werde ich mal schauen, wie die ohne Fraktionszwang (denn du hast ja zurecht darauf hingewiesen, dass das hier das Thema ist) ihre Vorschläge im Parlament durchbringen.

Dass es Minderheitsregierungen gibt, heißt nicht, dass es in den zugehörigen Parlamentsfraktionen keinen Fraktionszwang gibt.

Gut, wir kamen vom Fraktionszwang darauf, dass das Regieren ohne schwieriger würde und dann Koalitionen zerbrechen könnten. Und dass dann eine Minderheitsregierung nötig wird, ob gewünscht oder nicht.

Dass „Minderheitsregierungen“ funktionieren, ist sicher. Ich setze die aber mal in Anführungsstrichen, weil ich glaube, dass Koalitionen mit Fraktionszwang dennoch in vielen Fällen gebildet werden. Zwar nicht für die gesamte Legislaturperiode, aber doch für die nächste Abstimmung.

Marc

[marctrix]

Hej Auge,

Anderseits waren Minderheitsregierungen nicht mein Thema, sondern Gunnars. Zumindest halte auch ich sie für möglich, auch wenn sie hierzulande eine typischerweise kurzzeitige Ausnahme sind und oft als Teufelszeug verdammt werden. Da nimmt es kein Wunder, wenn sich viele eine solche als längerfristiges Projekt nicht vorstellen können.

Ich weiß leider nicht, wo ich etwas über norwegische Abstimmungsergebnisse finden kann, vielleicht bin ich nur zu doof zum Suchen. Vielleicht kannst du mir ja sagen, wieso du Norwegen als Beispiel für Minderheitsregierungen in einer Diskussion über Fraktionszwang genannt hast.

Ich befürchte fast, Dir ging es ausschließlich um die Tatsache, dass es dort häufig Minderheitsregierungen gibt…

Marc

[Auge]

Hallo

Anderseits waren Minderheitsregierungen nicht mein Thema, sondern Gunnars. Zumindest halte auch ich sie für möglich, auch wenn sie hierzulande eine typischerweise kurzzeitige Ausnahme sind und oft als Teufelszeug verdammt werden. Da nimmt es kein Wunder, wenn sich viele eine solche als längerfristiges Projekt nicht vorstellen können.

Ich weiß leider nicht, wo ich etwas über norwegische Abstimmungsergebnisse finden kann, vielleicht bin ich nur zu doof zum Suchen. Vielleicht kannst du mir ja sagen, wieso du Norwegen als Beispiel für Minderheitsregierungen in einer Diskussion über Fraktionszwang genannt hast.

Ich befürchte fast, Dir ging es ausschließlich um die Tatsache, dass es dort häufig Minderheitsregierungen gibt…

Geht's noch? Du hast mich nach erfolgreichen Minderheitsregierungen gefragt. Meine Entgegnung findest du im Posting, auf das du antwortetest. Falls du nun auf deine Einschränkung auf erfolgreiche Minderheitsregierungen mit nur 25% eigenen Stimmen abstellen solltest, die ist eine Zuspitzung, der ich nicht folgen mag.

Für mich ist hier Schluss. Wir drehen uns im Kreis.

Tschö, Auge

[Gunnar Bittersmann]

@@marctrix

Fraktionszwang ist ein ungeschriebenes Gesetz. Und das macht es nicht besser.

Das ist falsch. Wie ich bereits schrieb. Wer regieren will, braucht in der Regel einen Koalitionspartner.

Das ist falsch. Wer regieren will, braucht Mehrheiten. Das können auch bei unterschiedlichen Themen verschiedene Mehrheiten sein – eine Minderheitsregierung, die jeweils eine Mehrheit der Abgeordneten bei all ihren Vorhaben überzeugen muss.

Dass das in der BRD seit Jahrzehnten nicht versucht wird und man sich stattdessen lieber wieder in die nächste GroKo stürzt, heißt nicht, dass es nicht ginge.

LLAP 🖖

[marctrix]

Hej Gunnar,

Fraktionszwang ist ein ungeschriebenes Gesetz. Und das macht es nicht besser.

Das ist falsch. Wie ich bereits schrieb. Wer regieren will, braucht in der Regel einen Koalitionspartner.

Das ist falsch. Wer regieren will, braucht Mehrheiten. Das können auch bei unterschiedlichen Themen verschiedene Mehrheiten sein – eine Minderheitsregierung, die jeweils eine Mehrheit der Abgeordneten bei all ihren Vorhaben überzeugen muss.

Dass das in der BRD seit Jahrzehnten nicht versucht wird und man sich stattdessen lieber wieder in die nächste GroKo stürzt, heißt nicht, dass es nicht ginge.

Hast du ein Beispiel für eine Minderheitsregierung, die wichtige Projekte und Reformen auf den Weg gebracht hat?

Marc

[TS]

Hello,

es wird im EU Parlament nicht anders sein als im Bundestag. Die Arbeit wird in den (nach Parlamentsmehrheiten besetzten) Ausschüssen gemacht. Bei den Debatten im Plenum sind die anwesend, die von Thema Ahnung (glauben zu) haben, der Rest kann eh nix sinnvolles beitragen außer Bauchgefühl und Hörensagen und nutzt die Zeit besser/anders.

Bei der Abstimmung sind aber alle da (auch gestern, siehe Stimmenzahlen).

Und hier wäre ich für volle (nicht unbedingt vollständige) Transparenz. Es sollte öffentlich gemacht werden, wer an der Meinungsbildung teilgenommen hat, also auch, wer schriftliche oder indirekte Beteiligung (Einladungen zum Essen, ...) bei den Abstimmungsteilnehmern durchgeführt hat.

Ich bin der Meinung, dass unsere Abgeordneten uns diese Transparenz schulden. Bei ehrlicher Auflistung dürften sie dann mMn auch gerne noch eine weitere "Transparenzpauschale" von (heute) ca. 8.000 Euronen zusätzlich für die zu bezahlende Dokumentationskraft und den Aufwand erhalten. Dafür müssten sie ihr Leben aber hauptsächlich offenbaren.

Dass es da dann schon wieder "im Namen der nationalen Sicherheit" gehen könnte, wäre zu hinterfragen. Denn warum sollte eine SPD einen eigenen (vermutlich illegalen) Geheimdienst im Namen der nationalen Sicherheit verstecken dürfen und den auch noch aus umgeleiteten Bildungsmitteln finanzieren dürfen? Das ist selbstverständlich rein fiktiv. Für andere Parteien (CSU, AfD, Linke, ...) existieren ähnliche Fiktionen.

Essenz aus dem obigen Absatz ist jedoch, dass die Abgeordneten im EU-Parlament kaum "im Sinne des Volkes" hadelns werden, sondern zuerst im Sinne der entsendenden Partei, dann im Sinne ihrer "Förderer", und dann erst nach freiem Willen, der dann kaum noch den Wunsch ihrer Wähler repräsentieren wird.

|Geld regiert die Welt|

Und das ist selten allgemeinnützig.

Glück Auf
Tom vom Berg

[Karl Heinz]

@@marctrix,

Und in der Sperrseite meine ich gelesen zu haben, dass wir befürchten, SelfHTML nicht wieder betreiben zu dürfen.

Wo genau hast du das gelesen?

[marctrix]

Hej Karl,

Und in der Sperrseite meine ich gelesen zu haben, dass wir befürchten, SelfHTML nicht wieder betreiben zu dürfen.

Wo genau hast du das gelesen?

Weiß ich leider nicht mehr…

Vielleicht erinnert sich der Autor noch dran? — Mit etwas Glück liest er hier mit…

Marc

[Karl Heinz]

@@marctrix,

Weiß ich leider nicht mehr…

Vielleicht erinnert sich der Autor noch dran? — Mit etwas Glück liest er hier mit…

@Matthias Apsel kannst du was dazu sagen?

[Christian Kruse]

Hallo Karl,

Weiß ich leider nicht mehr…

Vielleicht erinnert sich der Autor noch dran? — Mit etwas Glück liest er hier mit…

@Matthias Apsel kannst du was dazu sagen?

Die Seite ist noch zum Beispiel hier zu finden. Der Text sagt allerdings überhaupt nichts über die Lage von SELFHTML, weder implizit noch explizit.

LG,
CK

[marctrix]

Hej Christian,

Weiß ich leider nicht mehr…

Vielleicht erinnert sich der Autor noch dran? — Mit etwas Glück liest er hier mit…

@Matthias Apsel kannst du was dazu sagen?

Die Seite ist noch zum Beispiel hier zu finden. Der Text sagt allerdings überhaupt nichts über die Lage von SELFHTML, weder implizit noch explizit.

Ich weiß, war etwas anderes - oder haben sich die Texte für Wiki, Blog und Forum unterschieden?

Marc

[Christian Kruse]

Hallo marctrix,

oder haben sich die Texte für Wiki, Blog und Forum unterschieden?

Ja, in genau einem Wort: statt „SELFHTML-Forum“ stand dort „SELFHTML-Wiki“ 😉

LG,
CK

[marctrix]

Hej Christian,

oder haben sich die Texte für Wiki, Blog und Forum unterschieden?

Ja, in genau einem Wort: statt „SELFHTML-Forum“ stand dort „SELFHTML-Wiki“ 😉

Ja, das war mir noch bewusst. Komisch, sollte ich mich irren. War mir ziemlich sicher vor dieser Diskussion…

Vielleicht nur hier im Forum…?!?

Marc

[Christian Kruse]

Hallo marctrix,

Vielleicht nur hier im Forum…?!?

Wäre mir auch nicht bewusst. Über die Konsequenzen für SELFHTML wurde hier das erste mal gesprochen, soweit ich das mitbekommen habe.

LG,
CK

[wisch]

Hallo zusammen,

ich weiß, dass ich sehr spät dran bin, aber inzwischen glaube ich, dass da zwei Konzerne erfolgreich eine Kampagne gestartet haben, um ihre Interessen, d.h. die faktische Abschaffung des Europäischen Urheberrechts durchzusetzen. Und Probleme mit gesperrten Videos bei Youtube gibt es doch schon seit Längerem - Beispiel: Zeit Online vom 11.April 2018.

In einer frühen Fassung der Richtlinie bezieht sich der Artikel 13 auf "Diensteanbieter der Informationsgesellschaft, die große Mengen der von ihren Nutzern hochgeladenen Werke und sonstigen Schutzgegenstände speichern oder zugänglich machen". Danach finde ich nur noch Änderungsbeschlüsse. War die ursprüngliche Zielgruppe schon recht eingeschränkt, ist inzwischen, z.B. in der Fassung zur ersten Lesung des europäischen Parlaments am 19.9.2018 explizit von "Anbietern von Online-Inhaltsweitergabediensten" die Rede. Ich denke, dass ist ein sehr begrenzter Kreis, und SELFHTML gehört mit Sicherheit nicht dazu.

In Artikel 13b geht es dann um "Anbieter von Diensten der Informationsgesellschaft, die automatisch wesentliche Mengen urheberrechtlich geschützter visueller Werke vervielfältigen oder darauf verweisen und zum Zwecke der Indexierung und Referenzierung der Öffentlichkeit zugänglich machen". Das könnte zum Beispiel die Macher der MediathekView treffen. Aber die scheinen da tiefenentspannt - und gegen den Willen der Sender deren Seiten zu indizieren dürfte auch jetzt schon deutlich rechtswidrig sein.

Eine ganz andere Frage ist, wie man zum aktuellen Urheberrecht steht. Aber wer das ändern will, sollte nicht über Upload-Filter spekulieren.

Herzliche Grüße

Wilfried

[Auge]

Hallo

• Abgegebene Stimmen: 658
• Zustimmung: 348
• Ablehung: 274
• Enthaltung: 36

Dass die Richtlinie durchgeht, habe ich erwartet. Dass die Zustimmung so deutlich sein wird, nicht. Auch nicht erwartet habe ich, dass über 90 Abgeordnete nicht abgestimmt haben. Nach der Schlammschlacht habe ich erwartet, dass für jeden, der nicht tot ist, Anwesenheitspflicht bestand.

Tschö, Auge

[Stefan E.]

Hallo,

was die technische Umsetzung der Uploadfilter oder anderer geeigneter Massnahmen im Sinne des Artikel 13 betrifft, habe ich aktuell keine Vorstellung, wie genau sowas funktionieren soll.

Allerdings sollte man auch mal die Frage stellen dürfen, welche Inhalte genau da jetzt nicht mehr veröffentlicht werden können? Wenn jemand gern seine eigenen Inhalte veröffentlichen will, dann gibt es weiterhin die Möglichkeit, dafür eine eigene Website zu erstellen und diese dann bekannt zu machen. Ja, da muss man sich mit der Materie beschäftigen, aber eine einfache Website ist wahrlich kein Hexenwerk. Und wer da selbst erstellte Bilder, Videos und Texte veröffentlicht, wird wohl auch kaum Probleme mit dem Urheberrecht bekommen.

Mag sein, dass Artikel 13 auch zahlreiche Nachteile mit sich bringt, aber niemand kann abstreiten, dass es auf einigen (auch sehr bekannten) Plattformen Urheberrechtsverletzungen am laufenden Band gibt. Und in Eigenregie haben die Anbieter da in der Vergangenheit recht wenig gegen unternommen. Und gerade dort, wo man anonym ist, dann einfach Musik, Bilder und Videos hochzuladen, deren Urheber- oder Nutzungsrechte man nicht besitzt, finde ich überhaupt nicht ok. Und auf keinen Fall verstehe ich dies unter Freiheit im Internet o.ä. Sollen die Anbieter doch Massnahmen einführen, dass man zumindest bei der Registrierung die Identität der User überprüft. Dann können sie bei Verstössen auch ganz einfach die Verursacher feststellen und dafür haftbar machen. Ja, der Vorschlag wird jetzt den Meisten überhaupt nicht passen, aber dann würden - wie überraschend - die Urheberrechtsverletzungen sich deutlich reduzieren. Und genau deswegen gibt es jetzt Artikel 13.

Viele Grüße, Stefan E.

[marctrix]

Hej Stefan,

was die technische Umsetzung der Uploadfilter oder anderer geeigneter Massnahmen im Sinne des Artikel 13 betrifft, habe ich aktuell keine Vorstellung, wie genau sowas funktionieren soll.

So wie die bereits installierten, die beispielsweise Facebook, YouTube und Co (weitgehend) frei von Pornografie halten.

Allerdings sollte man auch mal die Frage stellen dürfen, welche Inhalte genau da jetzt nicht mehr veröffentlicht werden können? Wenn jemand gern seine eigenen Inhalte veröffentlichen will, dann gibt es weiterhin die Möglichkeit, dafür eine eigene Website zu erstellen und diese dann bekannt zu machen. Ja, da muss man sich mit der Materie beschäftigen, aber eine einfache Website ist wahrlich kein Hexenwerk. Und wer da selbst erstellte Bilder, Videos und Texte veröffentlicht, wird wohl auch kaum Probleme mit dem Urheberrecht bekommen.

Die Nutzer bekommen ja jetzt weniger Probleme. Ab sofort sind YouTube und Facebook und Co für das Sauberhalten der eigenen Plattformen zuständig, nicht mehr die Nutzer, die bisher zur Verantwortung gezogen werden konnten (was sich aufgrund der Masse der Hochladenden vermutlich zu schwierig gestaltet).

Außerdem benötigst du auch weiterhin für deine eigenen Inhalte keine eigene Website (ist natürlich empfehlenswert), aber deinen Kram darfst du selbstverständlich so oft und überall hochladen, wie es dir Spaß macht. Früher und zukünftig ebenfalls!

Mag sein, dass Artikel 13 auch zahlreiche Nachteile mit sich bringt,

Auf jeden Fall. Es wird Inhalte geben, die gar nicht mehr hochgeladen werden dürfen, weil die Rechte nicht klar sind oder der Rechteinhaber anderen nicht erlauben will, das Material zu verbreiten. So wird man beispielsweise Material von Game of Thrones nur noch bei HBO sehen - es sei denn, die laden selber einen Trailer bei YouTube hoch.

Da sehe ich auch ein Problem. So etwas bremst die virale Verbreitung aus, von der gerade die Rechteinhaber profitieren dürften. Ich sehe nicht, dass die Urheberrechtsreform dazu führen wird, dass die Urheber mehr Geld bekommen werden, also die Künstler und Autoren.

Mit Sicherheit dürfte das aber den Verwertungsgesellschaften zugute kommen.

aber niemand kann abstreiten, dass es auf einigen (auch sehr bekannten) Plattformen Urheberrechtsverletzungen am laufenden Band gibt.

Aus Sich der Betreiber wie Google: Na und? - Dann müssen nun halt Filter her. Wen kümmert das? Die haben dieses Firmen schon und die Weiterentwicklung bewegt sich kostenmäßig im Portobereich.

Allerdings dürfte die technische Hürde für Neugründungen nahezu unüberwindbar sein und die Monopolstellung der Branchenriesen wird so zementiert.

Und in Eigenregie haben die Anbieter da in der Vergangenheit recht wenig gegen unternommen. Und gerade dort, wo man anonym ist, dann einfach Musik, Bilder und Videos hochzuladen, deren Urheber- oder Nutzungsrechte man nicht besitzt, finde ich überhaupt nicht ok.

Richtig. Ab sofort wird also darauf verzichtet (oder glaubst du, jemand bezahlt dafür, ein witziges Meme erstellen zu dürfen?) — also wo bitte sehr ist jetzt ein Gewinn für die Künstler?

Marc

[Auge]

Hallo

Wenn jemand gern seine eigenen Inhalte veröffentlichen will, dann gibt es weiterhin die Möglichkeit, dafür eine eigene Website zu erstellen und diese dann bekannt zu machen. Ja, da muss man sich mit der Materie beschäftigen, aber eine einfache Website ist wahrlich kein Hexenwerk. Und wer da selbst erstellte Bilder, Videos und Texte veröffentlicht, wird wohl auch kaum Probleme mit dem Urheberrecht bekommen.

Das stimmt grundsätzlich, aber auch hier kommt es immer wieder mal zu Problemen. Bei Facebook wurde im letzten Jahr die Wiedergabe des Textes der US-amerikanischen Unabhängigkeitserklärung gesperrt. Gut, es ging da um Gewaltverherrlichung und nicht um das Urheberrecht beziehungsweise Copyright, das mir fehlende Vertrauen in technische Lösungen zur Erkennung von Inhalten a.k.a. Uploadfilter steigert das dennoch nicht.

Letztens ging die Geschichte von einem Filmbeitrag einer NGO um, der von Youtube wegen einer angeblichen Urheberrechtsverletzung gesperrt wurde, weil RTL einen Ausschnitt des Films für einen eigenen Beitrag benutzt und diesen wiederum beim Youtube-eigenen Uploadfilterdienst gemeldet hatte. Das war eine Frage des Urheberrechts.

Es kann also durchaus zu Problemen mit eigenem Content kommen. Dann hat man, auch wenn man schlussendlich Recht bekommen sollte, zusätzliche Arbeit. Die fehlende Sanktionierung von unrechtmäßig beanspruchtem Urheberrecht an $etwas macht die Sache nicht einfacher.

Mag sein, dass Artikel 13 auch zahlreiche Nachteile mit sich bringt, aber niemand kann abstreiten, dass es auf einigen (auch sehr bekannten) Plattformen Urheberrechtsverletzungen am laufenden Band gibt. Und in Eigenregie haben die Anbieter da in der Vergangenheit recht wenig gegen unternommen.

Mag sein, dass „die Anbieter“ bisher nicht mehr getan haben, als notwendig. Warum auch? Notwendig ist bisher, auf Meldungen von Rechtsverletzungen zu reagieren. Manche Anbieter, wie zum Beispiel Google mit Youtube, automatisieren die Prüfung, indem sie ihre eigenen Listen und Filter betreiben. Andere, kleinere Plattformen prüfen auf Zuruf händisch. Reagiert ein Plattformbetreiber welcher Größe auch immer in angemessener Zeit auf Meldungen zu dennoch durchgekommenen unrechtmäßig veröffentlichten Inhalten, ist alles gut, wenn nicht, geht's vor Gericht. Es gibt also schon jetzt durchsetzbares Recht.

Zukünftig haftet der Plattformbetreiber ab der Veröffentlichung von $etwas nach dem erfolgten Upload. Entweder er hat eine Lizenz oder er hat die Veröffentlichung zu unterbinden. Bis auf die allergrößten Plattformen wird niemand für alle möglichen urheberrechtlich geschützten Werke Lizenzen abschließen können. Also heißt es mit den Filtern der in der Debatte um die Urheberrechtsreform so viel geschmähten und gescholtenen großen US-Konzerne zu filtern – denn niemand anderes ist (momentan?) in der Lage, solche Filter bereitzustellen – oder Uploadfunktionen abzuschalten beziehungsweise Dienste einzustellen.

Von der Reform profitieren werden also genau die großen Konzerne, deren Marktmacht von den Befürwortern der Reform öffentlichkeitswirksam, aber offensichtlich nur vorgeblich bekämpft werden soll. Kleine Anbieter müssen sich diesen Konzernen ausliefern oder zumachen. Danke für nichts.

Und gerade dort, wo man anonym ist, dann einfach Musik, Bilder und Videos hochzuladen, deren Urheber- oder Nutzungsrechte man nicht besitzt, finde ich überhaupt nicht ok. Und auf keinen Fall verstehe ich dies unter Freiheit im Internet o.ä. Sollen die Anbieter doch Massnahmen einführen, dass man zumindest bei der Registrierung die Identität der User überprüft. Dann können sie bei Verstössen auch ganz einfach die Verursacher feststellen und dafür haftbar machen.

Der Plattformbetreiber ist der, der zukünftig von vornherein haftet. Klar, der kann sich im Nachhinein am eigentlichen Rechtsverletzer schadlos halten, wenn er den, wie durch die von dir vorgeschlagenen Maßnahmen durchaus möglich, identifizieren kann. Die Frage ist nur, wer sich das leisten können wird.

Ja, der Vorschlag wird jetzt den Meisten überhaupt nicht passen, aber dann würden - wie überraschend - die Urheberrechtsverletzungen sich deutlich reduzieren. Und genau deswegen gibt es jetzt Artikel 13.

Ich halte gerade diesen Artikel nicht dafür geeignet, Maßnahmen, wie die von dir vorgeschlagene Identifizierbarkeit, zu erzwingen. Was konkret getan werden kann und muss, wird ja eh erst mit der Umsetzung in nationales Recht klar werden. Die hat binnen der nächsten zwei Jahre zu erfolgen. Wirken wir darauf ein, die Rechteverwerter werden es auch tun.

Tschö, Auge

[Gunnar Bittersmann]

@@Stefan E.

Mag sein, dass Artikel 13 auch zahlreiche Nachteile mit sich bringt

Kommentar: Urheberrechtsreform – Angriff auf den gesunden Programmiererverstand

LLAP 🖖

[marctrix]

Hej Gunnar,

Mag sein, dass Artikel 13 auch zahlreiche Nachteile mit sich bringt

Kommentar: Urheberrechtsreform – Angriff auf den gesunden Programmiererverstand

Was ist denn das für Unsinn? Mit Verunglimpfungen kommt man aber auch nicht weit…

Marc

[pl]

Mag sein, dass Artikel 13 auch zahlreiche Nachteile mit sich bringt

Kommentar: Urheberrechtsreform – Angriff auf den gesunden Programmiererverstand

Was ist denn das für Unsinn? Mit Verunglimpfungen kommt man aber auch nicht weit…

Ich hab mir diesem Schwachsinn mal durchglesen. Das ist das Dümmste und Dämlichste was mir in diesem Zusammenhang je untergekommen ist. So eine sinnlose Scheiße!

(Danke Johann)

[marctrix]

Hej pl,

Mag sein, dass Artikel 13 auch zahlreiche Nachteile mit sich bringt

Kommentar: Urheberrechtsreform – Angriff auf den gesunden Programmiererverstand

Was ist denn das für Unsinn? Mit Verunglimpfungen kommt man aber auch nicht weit…

Ich hab mir diesem Schwachsinn mal durchglesen. Das ist das Dümmste und Dämlichste was mir in diesem Zusammenhang je untergekommen ist. So eine sinnlose Scheiße!

Ich stimmer dir inhaltlich zwar zu, aber man kann das sicher anders ausdrückn. 😉

Marc

[pl]

Die Frage ist doch, was es am Urheberrecht überhaupt zu reformieren gibt: Gar nichts!

DMA

[Gunnar Bittersmann]

@@pl

Die Frage ist doch, was es am Urheberrecht überhaupt zu reformieren gibt: Gar nichts!

Darin sind sich wohl Beführworter wie die allermeisten Gegner dieser Reform einig, dass es am Urheberrecht so einiges zu reformieren gibt, um zeitgemäß zu werden.

LLAP 🖖

[pl]

Urheberrecht ist ein Menschenrecht! Da gibt es nichts zu reformieren. Wenn es was zu reformieren gibt, dann betrifft das höchstens den Umgang mit dem Urheberrecht. SMA

[pl]

Angeblich haben ja die deutschen Abgeordneten dagegen gestimmt. Ob das an den Protesten gelegen hat?

DMA

[Gunnar Bittersmann]

@@pl

Doppelposting. Ich mach diesen Zweig mal zu, bevor daraus ein Ast wird.

LLAP 🖖

[pl]

Die deutschen Abgeordneten haben angblich dagegen gestimmt.

DMA

[Tabellenkalk]

Hallo,

Die deutschen Abgeordneten

Welche?

haben angblich

Sagt wer?

dagegen gestimmt.

Wogegen?
Gegen den Protest, gegen das Meinungsbild, gegen die 404-Seite?

Hast dir angeschaut, worauf du antwortest?

Gruß
Kalk

[pl]

Was haben Eure Proteste denn bewirkt? Also wenn zumindest die deutschen Abgeordneten dagegen gestimmt haben ist das doch ein Erfolg oder etwa nicht!? DMA

[Gunnar Bittersmann]

@@Tabellenkalk

Die deutschen Abgeordneten haben angblich dagegen gestimmt.

Das Abstimmungsverhalten der deutschen Abgeordneten: https://twitter.com/MartinSonneborn/status/1110541162371272704

Aller Abgeordneten: https://juliareda.eu/wp-content/uploads/2019/03/copyrightvote.pdf

(Links herauskopiert aus einem Thread, der gelöscht wurde wegen Rumtrollerei eines Forumteilnehmers.)

Gegen den Protest, gegen das Meinungsbild, gegen die 404-Seite?

Hast dir angeschaut, worauf du antwortest?

🤣

LLAP 🖖

[pl]

he @Gunnar Bittersmann

da habt ihr protestiert und wollt gar nicht wissen was es bewirkt hat!? Das finde ich schon ein wenig merkwürdig!

DMA

[Auge]

Hallo

da habt ihr protestiert und wollt gar nicht wissen was es bewirkt hat!? Das finde ich schon ein wenig merkwürdig!

Liest du auch nur ein Wort dessen, was man dir erwidert? Deine Ergüsse lassen mich vermuten, dass du das nicht tust. Wenn du nichts substantielles beizutragen hast – und das hast du, wie du immer wieder beweist, meist nicht –, troll dich!

Tschö, Auge

[Gunnar Bittersmann]

@@Auge

Liest du auch nur ein Wort dessen, was man dir erwidert?

„Thread, der gelöscht wurde wegen Rumtrollerei eines Forumteilnehmers“ scheint er wohl geflissentlich überlesen zu haben.

LLAP 🖖

[pl]

Von den 96 deutschen EU-Abgeordneten stimmten 49 MdEP dagegen, nur 36 Abgeordnete entschieden sich dafür. Die CDU/CSU-Abgeordneten stimmten geschlossen für die Reform, die SPD-, FDP- sowie Linken-Abgeordneten geschlossen dagegen.

Ob das ein Erfolg eurer Protestbewegung ist müsst ihr selbst beurteilen.

PS noch ein Ergebnis: Die Reda tritt aus der Piratenpartei aus und gibt eine persönliche Empfehlung hinsichtlich Wahl dieser Partei.

[Gunnar Bittersmann]

@@pl

Die CDU/CSU-Abgeordneten stimmten geschlossen für die Reform, die SPD-, FDP- sowie Linken-Abgeordneten geschlossen dagegen.

Nein. Die bereits verlinkte Quelle sagt anderes.

PS noch ein Ergebnis: Die Reda tritt aus der Piratenpartei aus und gibt eine persönliche Empfehlung hinsichtlich Wahl dieser Partei.

Ebenfalls nein. Das ist kein Ergebnis der Dabatte um die Urheberrechtsreform, sondern hat andere Gründe.

LLAP 🖖

[pl]

Natürlich hat der ihre Begründung für den Rücktritt bzw. Parteiaustritt nichts mit der Protestaktion zu tun. Das würde ja reichlich blöd aussehen. GGA

[marctrix]

Hej alle,

mal wieder Mister Binsen himself. Banales und offensichtliches für DAUs:

Sascha Lobo titelt Pyrrhus-Sieg heißt jetzt Voss-Sieg im Spiegel und erklärt IMHO plausibel warum er das so sieht.

Recht hat er (wie immer).

Marc