Gunnar Bittersmann: Absolute und relative Häufigkeiten bei Impfungen

Mich erstaunt immer wieder, was für große Probleme es vielen Menschen bereitet, mit Statistiken richtig umzugehen und sie richtig zu deuten. Zum Beispiel, absolute von relativen Häufigkeiten zu unterscheiden und entsprechend zu bewerten.

„Es ist doch logisch, dass es unter geimpften Menschen Infektionen gibt, weil ja 80 Prozent der Bevölkerung geimpft sind. Wären hundert Prozent geimpft, würde es Infektionen nur noch unter geimpften geben.“ Wer wie Wagenknecht Gefahren bei Impfungen sieht, weil ihr das alles nicht geheuer sei, habe eine „völlig verschobene Risikowahrnehmung“, sagt die [Wissenschaftsjournalistin Christina Berndt] – und fügt hinzu: „Eine Corona-Infektion ist bei Erwachsenen gefährlicher als eine Impfung.“
(ntv: Lauterbach kontert Wagenknechts Impf-Bedenken)

Es sei richtig, dass es beim Impfstoff von Astrazeneca zu Sinusvenenentzündungen gekommen sei – bei einem von 25.000 Patienten. Die neuen Impfstoffe seien jedoch mittlerweile eine halbe Milliarde mal verimpft worden, sagt Lauterbach. „Hätte es da Nebenwirkungen gegeben, dann hätten wir das gemerkt.“

TL;DR: Lasst euch impfen.

„Nur weil wir noch sehr viele Ungeimpfte haben, haben wir noch so große Probleme.“ (Berndt)

„Das ist natürlich auch eine gesellschaftliche Entscheidung. Sie schützen nicht nur sich, Sie schützen auch andere.“ (Lauterbach)

😷 LLAP

--
„Dann ist ja auch schrecklich, dass wir in einem Land leben, in dem nicht nur Bildungswillige leben, sondern auch hinreichende Zahlen von Bekloppten. Das darf ich so locker formulieren, ich bin ja jetzt Rentner und muss nicht mehr auf jedes Wort achten.“
— Joachim Gauck über Impfgegner
  1. Hi,

    *„Es ist doch logisch, dass es unter geimpften Menschen Infektionen gibt, weil ja 80 Prozent der Bevölkerung geimpft sind.

    Es wäre besser, wenn man zum Autofahren keine Führerscheinprüfung macht, denn 99,x% der Autofahrer, die im Straßenverkehr verletzt werden, haben einen Führerschein …

    cu,
    Andreas a/k/a MudGuard

    1. Hallo,

      Es wäre besser, wenn man zum Autofahren keine Führerscheinprüfung macht, denn 99,x% der Autofahrer, die im Straßenverkehr verletzt werden, haben einen Führerschein …

      Also am besten Führerscheinprüfung, aber keinen Führerschein ausgeben...

      Gruß
      Kalk

      1. Hello,

        Es wäre besser, wenn man zum Autofahren keine Führerscheinprüfung macht, denn 99,x% der Autofahrer, die im Straßenverkehr verletzt werden, haben einen Führerschein …

        Also am besten Führerscheinprüfung, aber keinen Führerschein ausgeben...

        FÜHRER-Schein = "Jagdschein"

        Den sollte man ohnehin nie wieder erteilen.

        Die "temporäre Fahrerlaubnis" halte ich hingegen für sinnvoll.

        Glück Auf
        Tom vom Berg

        --
        Es gibt nichts Gutes, außer man tut es!
        Das Leben selbst ist der Sinn.
  2. Hallo Gunnar,

    viele Politiker und auch Künstler rühmen sich öffentlich damit, in der Schule schlecht in Mathe gewesen zu sein, und doch sei was aus ihnen geworden. Jetzt sehen wir, was aus ihnen geworden ist.

    Gruß
    Jürgen

    1. Dieser Beitrag wurde gelöscht: Der Beitrag ist ein Duplikat eines anderen Beitrags.
  3. Hallo Gunnar,

    deinen Beitrag hatte ich nach dem Einleitungssatz so verstanden, dass Du Beispiele für falsche Einschätzungen machen wolltest und habe zuerst gar nicht mehr verstanden 😉

    Ich weiß auch gar nicht, inwieweit der verlinkte ntv Artikel etwas mit Fehlwahrnehmung von Häufigkeiten zu tun haben soll.

    Was ich von dort mitgenommen habe, ist dieser Satz: „Ich würde mich eher impfen lassen, wenn es einen Totimpfstoff auf dem Markt gäbe“ - und das ist ja nun der völlige Quark. Toter als mRNA kann kein Impfstoff sein. Im Moment werden Impfstoffe mit inaktivierten vollständigen Viren getestet, das nennt man auch tot (und ich möchte die Frage ausklammern, ob Viren Lebewesen sind oder nicht). Wenn Frau W. das unter Totimpfstoff versteht, dann würde ich mich zusätzlich fragen, ob man ihr eine Merkbefreiung ausstellen müsste.

    Rolf

    --
    sumpsi - posui - obstruxi
    1. Hallo,

      "toter als mRNA"-das ist ein interessanter Punkt.

      Die Definition davon, was Leben ist, wurde vor einigen Jahren auf die Parameter "Wachstum und Replikation" reduziert, nachdem es experimentell gelungen ist, eine komplett synthetisch erzeugte DNA in einen Zellkern einzuschleusen, wobei die Zelle anschließend "normal" weiterfunktioniert hat. So gesehen, könnte man sicher auch ein Computerprogramm so ausstatten, dass es die Definition erfüllt. Das war eine faszinierende Sache, die aus meinem Medizinstudium hängengeblieben ist.

      Was ich damit sagen will ist, dass die Unterscheidung zwischen Lebend- und Totimpfung wahrscheinlich unerheblich ist; wichtiger ist am Ende, was die Zelle draus macht.

      Gruß Hans

      1. Dieser Beitrag wurde gesperrt: Der Beitrag ist außerhalb des durch dieses Forum abgedeckten Themenbereichs.

        Hallo Hans,

        gut, ein Stein wäre sicherlich toter als mRNA.

        Aber Erbinformation allein, auch in Lipide verpackt (a.k.a. Virion oder auch Tozinameran), ist noch kein Leben. Dazu gehört meiner Meinung nach mehr. Es gibt wohl ein paar Wissenschaftler mit abweichender Meinung (die Wikipedia meint: „Die meisten Wissenschaftler zählen Viren nicht zu den Lebewesen“), aber sich darüber hier auf eine Diskussion einzulassen dürfte den ohnehin bestehenden Off-Topic Character dieses Threads dramatisch verschärfen und deshalb sollten wir das lassen.

        Rolf

        --
        sumpsi - posui - obstruxi
    2. Hallo Rolf,

      schade, dass die Zeiten vorbei sind, in denen es kein Offtopic im Selfforum gab.

      Gruß Hans

      1. Dieser Beitrag wurde gesperrt: hat das Potential, zu unerwünschten Diskussionen zu führen

        Hallo Hans,

        schade, dass die Zeiten vorbei sind, in denen es kein Offtopic im Selfforum gab.

        ja allerdings, dieser Thread hier wäre normalerweise auch nicht erlaubt, aber unter dem Alibi der Statistik und von einem Urgestein gepostet wohl doch geduldet, solange nun kein Kommentar erfolgt, der wider dem Mainstream hier wäre.

        Gruss
        Henry

        --
        Meine Meinung zu DSGVO & Co:
        „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
    3. Auch (oder weil) es etwas spät kommt, ist mir diese Kombination aufgefallen:

      Was ich von dort mitgenommen habe, ist dieser Satz: „Ich würde mich eher impfen lassen, wenn es einen Totimpfstoff auf dem Markt gäbe“

      „Die meisten Wissenschaftler zählen Viren nicht zu den Lebewesen“

      Die einzig logische Schlussfolgerung daraus muss lauten, dass es bereits einen Totimpfstoff gibt:
      100% natürliche Substanz
      100% kostenlos
      100% biologisch produziert - dazu ist die Produktion sehr einfach und erfordert trotz exponentieller Skalierbarkeit weder Bildung noch Technik
      0 Entwicklungskosten - und das, obwohl immer wieder neue, verbesserte Varianten auftauchen.
      Angetrieben durch eine echte Graswurzelbewegung, "durch das Volk, für das Volk!"

      Ich weiß echt nicht, was die Leute da noch zu meckern haben.
      Ach ja, die Nebenwirkungen...

      1. Angetrieben durch eine echte Graswurzelbewegung,

        Ich wollte jetzt was zum Intellektund zur Beweglichkeit von Graswurzeln schreiben. Hab es aber gelassen. Zuviel Potential dafür, sich beleidigt zu fühlen.

        "durch das Volk, für das Volk!"

        Wer sowas behauptet sollte eine Mehrheit hinter sich nehmen.

        Ach ja, die Nebenwirkungen...

        Boah! Schon mal gelesen wie viele nach der natürlichen Bio-„Impfung“ abkratzen?

        Da hab ich mich, als gelernter Ossi, doch lieber so lange nach den, mit nur ein paar Millionen Probanden kaum getesteten DNA-Spritzen von Bill und Melinda gedrängelt bis ich die auch hatte.

        Bei zwei Sachen haben mir aber Leute mit so komischen Schildern (darauf Mörder, die ich irgendwie zu kennen glaube - wahrscheinlich prominente Massenmörder) zu viel versprochen: Ich hab (und das in meinem Alter!)echte Turnübungen gemacht um mit dem Oberarm auf das Bezahlterminal im Supermarkt zu gelangen:

        Hat nicht geklappt. Und wozu brauch ich eigentlich diese CovPass-App, wenn ich doch gechippt wurde, Herr Spahn?

  4. Hallo Gunnar,

    Mich erstaunt immer wieder, was für große Probleme es vielen Menschen bereitet, mit Statistiken richtig umzugehen und sie richtig zu deuten. Zum Beispiel, absolute von relativen Häufigkeiten zu unterscheiden und entsprechend zu bewerten.

    Es geht im Folgenden nicht um absolute vs. relative Häufigkeiten (erstere kommen gar nicht vor).
    Vielmehr geht es um die verbreiteten Irrtümer im Zusammenhang mit so gen. Bedingten Wahrscheinlichkeiten.

    TL;DR: Lasst euch impfen.

    Dem ist freilich voll zuzustimmen.

    Viele Grüße
    ottogal

    1. @@ottogal

      Es geht im Folgenden nicht um absolute vs. relative Häufigkeiten (erstere kommen gar nicht vor).
      Vielmehr geht es um die verbreiteten Irrtümer im Zusammenhang mit so gen. Bedingten Wahrscheinlichkeiten.

      In diesem Thread erklärt.

      😷 LLAP

      --
      „Dann ist ja auch schrecklich, dass wir in einem Land leben, in dem nicht nur Bildungswillige leben, sondern auch hinreichende Zahlen von Bekloppten. Das darf ich so locker formulieren, ich bin ja jetzt Rentner und muss nicht mehr auf jedes Wort achten.“
      — Joachim Gauck über Impfgegner
  5. Wir gehen mit Unwissen und fehlendem Können schlichtweg falsch um.
    Ich will ja nicht direkt sagen wir fördern Dummheit oder ermutigen dazu ... aber tun wir viel anderes als das?

    Wem wird denn klargemacht dass er etwas nicht kann, so neutral wie möglich und ohne Horrorszenario aber eben wenigstens ehrlich?
    Schüler werden schon gelobt wenn sie einen Stift in die Hand nehmen können und dabei noch selbstständig atmen. Auf Rechtschreibung darf man schon kaum mehr achten.

    Ein Mensch der lange das Gefühl hatte alles richtig zu machen, weiß nicht dass die eigene Meinung sehr eingeschränkt ist und fängt auch nicht plötzlich an diese zu hinterfragen.
    Der liest "immer mehr Geimpfte im Krankenhaus" und tut das was er als richtig erlebt hat: den einfachsten Schluss daraus ziehen und im Internet solange suchen bis ihm jemand recht gibt.

    1. Hello,

      Ein Mensch der lange das Gefühl hatte alles richtig zu machen, weiß nicht dass die eigene Meinung sehr eingeschränkt ist und fängt auch nicht plötzlich an diese zu hinterfragen.
      Der liest "immer mehr Geimpfte im Krankenhaus" und tut das was er als richtig erlebt hat: den einfachsten Schluss daraus ziehen und im Internet solange suchen bis ihm jemand recht gibt.

      Wie ist das jetzt gemeint?
      Welche Wissenposition soll hier als richtig erkannt werden?

      Uns fehlen doch die realistisch fachlich fundiert moderierten Foren!

      Solche, wie Fratzebuch, Zwitscher, Sofortkilo, usw. dienen ja scheinbar nur der Förderung der Entropie nebst ihren Verwirrungen. Früher war dies die Aufgabe dar BLÖD-Zeitung.

      Glück Auf
      Tom vom Berg

      --
      Es gibt nichts Gutes, außer man tut es!
      Das Leben selbst ist der Sinn.
      1. Wie ist das jetzt gemeint?

        Nach etwas überlegen muss ich die Frage zurückgeben, wie genau ist denn deine gemeint? 😀

        Welche Wissenposition soll hier als richtig erkannt werden?

        Am besten doch die, die das beschreibt was tatsächlich der Fall ist.

        Leider ist immer mehr das Gegenteil der Fall. Immer mehr von uns lernen dass ihre Position die richtige ist.
        Wie will man so jemandem erklären dass seine Interpretation von Statistiken oder auch irgendwelchen Pfosten die ihre schrägen Theorien verbreiten, nicht richtig sind? Wie will man so jemandem überhaupt irgendwas erklären?

        1. Dieser Beitrag wurde gesperrt: Rücksichtsvollen Umgang vs Denkverbote ist ein Thema mit Knallpotenzial. Da der Thread eh OT ist, ist hier ein Stopp sinnvoll.

          Wie ist das jetzt gemeint?
          Nach etwas überlegen muss ich die Frage zurückgeben, wie genau ist denn deine gemeint? 😀

          Welche Wissenposition soll hier als richtig erkannt werden? Am besten doch die, die das beschreibt was tatsächlich der Fall ist.

          Leider ist immer mehr das Gegenteil der Fall. Immer mehr von uns lernen dass ihre Position die richtige ist.
          Wie will man so jemandem erklären dass seine Interpretation von Statistiken oder auch irgendwelchen Pfosten die ihre schrägen Theorien verbreiten, nicht richtig sind? Wie will man so jemandem überhaupt irgendwas erklären?

          Erschreckend, wie vorsichtig Ihr miteinander kommuniziert. So stelle ich mir vor, dass es in ganz finsteren Zeiten oder jenseits der Mauer war. 😟 Denkverbote follows Sprechverbote und wir sind mittendrin.

          1. Hallo Egal,

            ob Du es nun so gemeint hast oder nicht, ich wittere wertloses Eskalationspotenzial und drücke deshalb auf's Knöpfchen.

            Rolf

            --
            sumpsi - posui - obstruxi
      2. Jetzt haben wir schon zwei Antworten auf meinen Beitrag, die ich beide nicht verstehe. Beim anderen ist leider inzwischen ein Schloss dran, so dass ich nicht mehr nachfragen kann was mit vorsichtiger Kommunikation gemeint sein könnte.

        Mag mir jemand erklären worum es geht?

        1. Servus!

          Mag mir jemand erklären worum es geht?

          PN ist unterwegs.

          Herzliche Grüße

          Matthias Scharwies

          --
          Einfach mal was von der ToDo-Liste auf die Was-Solls-Liste setzen.“
    2. Hello,

      Wir gehen mit Unwissen und fehlendem Können schlichtweg falsch um.
      Ich will ja nicht direkt sagen wir fördern Dummheit oder ermutigen dazu ... aber tun wir viel anderes als das?

      Wenn wir also hier im Forum, anstatt das Verständnis zu fördern nur schreiben: da gibt es doch ein fertiges Modul, dann verhindern wir die Bildung des Fragestellers!

      Wem wird denn klargemacht dass er etwas nicht kann, so neutral wie möglich und ohne Horrorszenario aber eben wenigstens ehrlich?
      Schüler werden schon gelobt wenn sie einen Stift in die Hand nehmen können und dabei noch selbstständig atmen. Auf Rechtschreibung darf man schon kaum mehr achten.

      Und wenn wir uns nicht ständig selbst hinterfragen und den Mut aufbringen, dass uns andere für blöd halten, obwohl wir eigentlich die passenden Fragen kennen, dann fördern wir die Dunning-Kruger-Mentalität, denn wir ermutigen Andere nicht mehr dazu, sich auch erst einmal für "nicht so schlau" zu outen.

      Ein Mensch der lange das Gefühl hatte alles richtig zu machen, weiß nicht dass die eigene Meinung sehr eingeschränkt ist und fängt auch nicht plötzlich an diese zu hinterfragen.

      Ein Mensch, der immer denkt, dass er der Nabel der Welt ist, unterliegt dem Dunning-Kruger-Effekt. Man muss ihn erst einmal belehrbar machen.

      Der liest "immer mehr Geimpfte im Krankenhaus" und tut das was er als richtig erlebt hat: den einfachsten Schluss daraus ziehen und im Internet solange suchen bis ihm jemand recht gibt.

      Kann sein, muss aber nicht zwingend so sein. Vielleicht stößt er bei seinen Recherchen auch auf ein Forum, dass die kontroverse Diskussion zulässt und ihm so die Möglichkeit zum Dazulernen gibt?

      Glück Auf
      Tom vom Berg

      --
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      Das Leben selbst ist der Sinn.
      1. Hallo TS,

        das ist möglich. Allerdings ist dies hier forum.selfhtml.org und nicht forum.selfcovid.org. Deswegen ist hier nicht der Platz, um das zu vertiefen.

        Rolf

        --
        sumpsi - posui - obstruxi
        1. Hello,

          das ist möglich. Allerdings ist dies hier forum.selfhtml.org und nicht forum.selfcovid.org. Deswegen ist hier nicht der Platz, um das zu vertiefen.

          Es sollte in ehrlichen Foren immer und überall der Platz sein, um das Nachdenken und faire Diskutieren zu fördern. Davor darf sich auch ein SelfHTML-Forum nicht verschließen.

          Schließlich behandeln gerade wir hier die technischen Möglichkeiten für diese Dialoge und manchmal leider auch nur Monologe und sollten deshalb auch die möglichen sozialen Folgen nicht ausblenden.

          Das wäre Feigheit vor der Wirklichkeit.

          Und es wäre vergleichbar mit "wir liefern nur die Baupläne für den Bau von Personenminen, wir sind nicht für ihren Einsatz verantwortlich".

          Denk mal darüber nach!

          Glück Auf
          Tom vom Berg

          --
          Es gibt nichts Gutes, außer man tut es!
          Das Leben selbst ist der Sinn.
          1. Hallo Tom,

            Schließlich behandeln gerade wir hier die technischen Möglichkeiten für diese Dialoge ... soziale Folgen 🤔 ... Feigheit vor der Wirklichkeit 🙄 ... Personenminen 😲

            Mit dieser Begründung müssten wir jegliches Thema, das man auf einer Webseite aufgreifen könnte, willkommen heißen und breit diskutieren. Das wäre Unsinn, und unsere Charta legt anderes fest.

            Andererseits will hier auch keiner der Moderatoren in die Radikalität abdriften und jegliches kleinste Off-Topic verbannen. Damit tun wir uns auch keinen Gefallen. Aber ich verneine eine Pflicht zum Zulassen von jeglichen off-topic Themen.

            Es sollte in ehrlichen Foren immer und überall der Platz sein, um das Nachdenken und faire Diskutieren zu fördern

            Faires Diskutieren - dieser Satz war aber ein Gegenbeispiel… Wer Dir nun widerspricht, steht im Ruch der Unehrlichkeit.

            Und, nö. Er geht so formuliert zu weit. Wenn ein Forum sich einem freien Austausch zu freien Themen widmen will, klar, dann gerne. Wenn ein Forum eine kontroverse Diskussion zu Covid fördern will, meintwegen. Das Selfforum widmet sich Webtechnologien. Das Nachdenken, die faire Diskutieren und der Bildungsauftrag haben damit vorgegebene Themen. Ein Impfaufruf ist OT, wurde aber nach Absprache behalten.

            Die Frage, woher es kommt, dass soviele Menschen im Stande sind, sich von der Realität abzukoppeln und die Bekämpfung einer tödlichen Pandemie zu hintertreiben (mein Verständnis von encoder am 04.11.), hat nun zu diesem Nebenschauplatz geführt. Deine Rückfrage dazu war bereits auf einer Tangente. Encoder hat nicht nach einem Forum gesucht, wo fachlich fundierte Moderatoren sind (das gibt's vermutlich nur intern in einer medizinischen Fakultät). Er hat nur gemeint, dass sich jeder, der unbedingt eine Bestätigung seiner Meinung haben will, diese Bestätigung irgendwo im Netz an mehr oder weniger qualifizierter Stelle holen kann. Als Erklärungsversuch, woher die Menge der Impfverweigerer kommt.

            Hier im Selfforum können wir kompetente Moderation nur zu Webthemen leisten. Wir versuchen es zumindest 😉.

            Rolf

            --
            sumpsi - posui - obstruxi
    1. @@JürgenB

      weil es, glaube ich, passt, verlinke ich die Spiegelkolumne mal:

      Und wer lieber hören als lesen will, schaue sich dieses Video an.

      „Wer also Angst vor eventuellen sehr seltenen Nebenwirkungen einer Impfung hat, müsste sich konsequenterweise vor Angst schreiend in die Hose machen vor einer Corona-Infektion. Die man auf jeden Fall bekommt, wenn man nicht geimpft ist.“ — Mai Thi Nguyen-Kim

      „In sechs Monaten wird es nur noch 3G geben – dann ist man entweder geimpft, genesen oder gestorben.“ — Dorothee von Laer (Virologin der MedUni Innsbruck)

      Ihr habt die Wahl zwischen Tor 1 und Tor 2/3. Ob 2 oder 3, ist nicht eure Entscheidung.

      😷 LLAP

      --
      „Dann ist ja auch schrecklich, dass wir in einem Land leben, in dem nicht nur Bildungswillige leben, sondern auch hinreichende Zahlen von Bekloppten. Das darf ich so locker formulieren, ich bin ja jetzt Rentner und muss nicht mehr auf jedes Wort achten.“
      — Joachim Gauck über Impfgegner