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Matthias Scharwies
Robert B.
Rolf B
Matthias Scharwies
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Robert B.
Gunnar Bittersmann
Rolf B
Marc
Das alt-Attribut ist bei <img> eine Pflichtangabe?(??)
Das soll jetzt wirklich nicht aggressiv oder trollig klingen, aber wenn jemand (aus welchem Grund auch immer, surft noch per 14.4-er Modem, zahlt 5€ pro Kilobyte weil er vom Mond aus surft?) das Laden von Bildern ausgeschaltet hat, oder mit Lynx unterwegs ist, dann hilft es ihm auch nicht viel, wenn da steht "Schaltplan der tollen Schaltung". Selbst wenn dann kommt "Foto von Alicante", so ein Quatsch ist auch für Sehbehinderte keine Hilfe. Was soll das? Warum sollte ich mir für jedes Bild ein blödsinniges alt-Tag ausdenken? Es ist ja noch nichtmal sichergestellt, das beim Klick darauf irgendetwas passiert (etwa ein größeres Bild angezeigt oder ein Download des Bildes gestartet wird).
Wieviele Prozent der Internetnutzer profitieren vom alt-Tag und warum? Ich kann mir keinen Grund für ein alt-Tag vorstellen. Selbst wenn Suchmaschinen, die (immer) noch keine Bilder auslesen können dann wissen, da ist der "Schaltplan der tollen Schaltung", was sollten sie damit machen? Zudem wäre die Unterstützung von primitiven Suchmaschinen oder von Sehbehinderten ja wohl mein Privatvergnügen, oder?
Kann mich (und die zwei oder drei die das auch nicht verstehen) vielleicht jemand erleuchten? Danke!
Moin,
Das alt-Attribut ist bei <img> eine Pflichtangabe?(??)
exakt – genau so wie eine Begrüßung in einem Forum. Wer von Netiquette redet, sollte sie auch selbst beherzigen.
Das soll jetzt wirklich nicht aggressiv oder trollig klingen, aber …
So eine Formulierung ist immer witzig, weil das „aber“ aussagt, dass die vorher verneinte „Tatsache“ eben doch gemeint ist.
… wenn jemand (aus welchem Grund auch immer, surft noch per 14.4-er Modem, zahlt 5€ pro Kilobyte weil er vom Mond aus surft?) das Laden von Bildern ausgeschaltet hat, oder mit Lynx unterwegs ist, dann hilft es ihm auch nicht viel, wenn da steht "Schaltplan der tollen Schaltung".
alt-Attributs auch angezeigt, wenn aus irgendeinem Grund das Bild doch nicht geladen werden kann (Server falsch konfiguriert, CDN nicht erreichbar, …).alt-Attributs sinnvoller alternativer Text sein soll.Selbst wenn dann kommt "Foto von Alicante", so ein Quatsch ist auch für Sehbehinderte keine Hilfe.
Woher willst Du das wissen? Aus dem gleichen Wissen, dass dieser Tonfall „nicht aggressiv oder trollig klingen“ solle?
Warum sollte ich mir für jedes Bild ein blödsinniges alt-Tag ausdenken?
Weil es nicht „blödsinnig“ ist, sondern Nutzen stiften soll.
Es ist ja noch nichtmal sichergestellt, das beim Klick darauf irgendetwas passiert (etwa ein größeres Bild angezeigt oder ein Download des Bildes gestartet wird).
Das ist bei einem Bild auch nicht sichergestellt – noch nicht einmal bei schnödem Text ist es das.
Wieviele Prozent der Internetnutzer profitieren vom alt-Tag und warum?
0%, weil es kein alt-Tag gibt. Aber es profitieren vom alt-Attribug:
Wie viel das in Prozent sind, hängt von verschiedenen Faktoren ab.
Ich kann mir keinen Grund für ein alt-Tag vorstellen.
Ich auch nicht, aber von einem alt-Attribut, dessen Wiki-Seite voller Gründe Du verlinkst. Hast du diese nicht gelesen und verstanden und kommst deshalb anders herüber, als du eingangs behauptet hast es zu sein?
Selbst wenn Suchmaschinen, die (immer) noch keine Bilder auslesen können dann wissen, da ist der "Schaltplan der tollen Schaltung", was sollten sie damit machen?
Auswerten und für eine Bildersuche nutzen. Das klappt umso besser, je aussagekräftiger der alt-Text ist.
Zudem wäre die Unterstützung von primitiven Suchmaschinen oder von Sehbehinderten ja wohl mein Privatvergnügen, oder?
Kurze Verständnisfrage: Was glaubst Du, was „Pflichtangabe“ im Web heißt?
Kann mich (und die zwei oder drei die das auch nicht verstehen) vielleicht jemand erleuchten? Danke!
Keine Ursache – und das nächste Mal bitte ohne Schaum vor dem Mund im Forum Fragen stellen.
Viele Grüße
Robert
Hallo Robert,
ja, alt ist und bleibt eine Pflichtangabe.
Bei rein dekorativen Images, die keinen Inhalt transportieren, kann es leer bleiben.
Ausnahme: Bei Bildern, die in einem figure-Element mit figcaption enthalten sind, kann man es weglassen, sagt die Spec.
Wenn jemand, der nicht sehen kann, eine Seite besucht, möchte er zumindest wissen, was die Bilder dort zeigen. Alt-Texte wie "Usain Bolt gewinnt das 100m Finale" helfen zumindest soweit, dass sich der Anwender den Bildinhalt vorstellen kann.
Alt-Texte wie "ein toller Schaltplan" sind hingegen noch schlimmer als gar kein Alt-Text. Dass das Bild einen Schaltplan zeigt, bekommt man vermutlich aus dem Umfeld heraus. D.h. dieser alt-Text ist keine Hilfe, sondern ein hochgestreckter Mittelfinger.
Ein alt-Text wie "Schaltplan eines UKW-Empfängers als Eintransistorschaltung" hilft zumindest soweit, dass man weiß, worum es geht. Und dass es eine Billigschaltung ist, kein zweistufiger Superhet-Empfänger. Wer nicht sehen kann, wird das Radio vermutlich sowieso nicht ohne Hilfe bauen können. Aber sie weiß, dass dieser Schaltplan etwas ist, woran sie mit Unterstützung herangehen kann. Und sie braucht nicht bereits für die Suche Hilfe.
Gute alt-Texte zu schreiben ist nicht leicht. Sie einfach als unnötig zu deklarieren und damit einen Teil der Menschen auszuschließen ist ausgrenzendes Verhalten. Webseiten, die zur Zugänglichkeit verpflichtet sind, sind schon erfolgreich auf das Bereitstellen von alt-Attributen verklagt worden.
Rolf
Hallo zusammen!
Ich möchte hier gerne allgemein antworten. Danke zunächst mal für eure Kommentare.
Ich dachte nicht, dass ich mit meinem Post gegen die Netiquette verstoßen hätte, im Gegensatz zu anderen habe ich doch niemanden beleidigt oder sonstwie angegriffen.
Mein Ton hätte eher sarkastisch-humorvoll klingen sollen aber anscheinend kommt das bei einigen anders an. Wenn sich jemand dadurch angegriffen fühlt tut mir das leid und ich möchte mich dafür entschuldigen.
Zum alt-Attribut: Ich verwende es ja auch wo ich es für Sinnvoll halte, aber manchmal zweifle ich den Sinn halt an. Wenn bspw. ein Artikel schon heißt "Usain Bolt gewinnt das 100m Finale" dann liefert der alt-Text auch keine zusätzliche Information. Wenn er heißt "Bericht von den Olympischen Spielen", dann selbstverständlich ja. In meinem Fall ist es oft so, dass das Bild das zeigt, was im entsprechenden Absatz oder Kapitel beschrieben wird und da ist das alt-Attribut doppelt gemoppelt. "Don't repeat yourself" kenne ich von anderer Stelle.
Ausgrenzung ist nicht schön, auch ich will niemanden ausgrenzen, aber im Internet durchaus häufig anzutreffen (z.B. Sites, die Leute mit Adblockern oder Leute aus dem Ausland ausgrenzen). Eine private (oder kommerzielle) Site kann halt zu den Bedingungen des Eigners benutzt werden. Alternativ kann man es lassen. Gibt es eine gesetzliche Pflicht dass eine Website barrierefrei sein muss? Glaube ich nicht, aber ich lasse mich gerne belehren. Wenn ich die Edeka-Werbung im Briefkasten habe ist die ja auch nicht barrierefrei.
Auch mit dem alt-Attribut die Bildersuche zu ermöglichen ist schön und nützlich, aber es ist Suchmaschinen-Optimierung und nicht verpflichtend.
Eine pauschale Pflicht für alle Bilder (mit den oben erwähnten Ausnahmen) halte ich einfach nicht für sinnvoll.
Ich hoffe ich konnte meinen Standpunkt diesmal rüberbringen. Nix für Ungut!
Robert
P.S. beim "alt-Attribug" musste ich schmunzeln :-)
Servus!
Hallo zusammen!
Ich möchte hier gerne allgemein antworten. Danke zunächst mal für eure Kommentare.
Mein Ton hätte eher sarkastisch-humorvoll klingen sollen aber anscheinend kommt das bei einigen anders an. Wenn sich jemand dadurch angegriffen fühlt tut mir das leid und ich möchte mich dafür entschuldigen.
Akzeptiert!
Gibt es eine gesetzliche Pflicht dass eine Website barrierefrei sein muss?
ab 28.06.2025:
Du hast also noch ein Jahr Zeit!
Das gleiche gilt ja auch für Wohnungen und z.B. die Barrierfreiheit im öffentlichen Personennahverkehr. Meine Mutter läuft lieber 300m weiter, um an einem Hochbahnsteig barrierefrei in die Stadtbahn zu gehen als vom Straßenniveau die drei Stufen auf 96cm hochzusteigen/klettern.
P.S. beim "alt-Attribug" musste ich schmunzeln :-)
Herzliche Grüße
Matthias Scharwies
Hallo Robert,
Eine private (oder kommerzielle) Site kann halt zu den Bedingungen des Eigners benutzt werden. Alternativ kann man es lassen.
Ja, und genau diese Form von Ableismus[1] ist verwerflich.
Wenn die Seite eh nur Mumpitz enthält, stört es keinen.
Für „wichtige“ Seiten hingegen, selbst wenn sie aktuell nicht dazu verpflichtet sind, ist das nicht tragbar. Die Alt-Attribugs sind ja nur eine Zinne auf dieser Mauer.
Ich bin allerdings nicht sicher, ob ich gerade im Glashaus mit Steinen werfe. Die Zugänglichkeit des Wikis ist suboptimal.
Rolf
Für „ableism“ als Kompositum von "to be able" und "-ism" scheint es kein treffendes deutsches Wort zu geben, das Wörterbuch nennt Ableismus. ↩︎
Ich bin allerdings nicht sicher, ob ich gerade im Glashaus mit Steinen werfe. Die Zugänglichkeit des Wikis ist suboptimal.
Mach dir keinen Kopf, auch bei Wikipedia gibt es nicht zu jedem Bild ein alt-Attribut (zumindest auf der heutigen "Seite des Tages"). Man kann sicherlich viel machen (wollen, bei manchen langt dann halt die Wolle nicht 😀), aber es erzwingen zu wollen halte ich für suboptimal. Ich bin ja bei euch, ich hab' mich gerade nochmal versichert, auf meiner Site gibt es zu jedem Bild ein <alt> (mit nach bestem Wissen sinnvollem Text), aber es erzwingen zu wollen wird nur dazu führen, dass die Leute "Blafasel" oder ähnlich nützliches ins <alt> schreiben.
Moin Robert,
Mach dir keinen Kopf, auch bei Wikipedia gibt es nicht zu jedem Bild ein alt-Attribut (zumindest auf der heutigen "Seite des Tages").
Hast Du mal den Kontext dieser Bilder mit leerem alt-Attribut angeschaut? Da steht assistiver Text im umschließenden Tag. Und img gar ohne alt-Attribut habe ich gar nicht gefunden. Das geht in der Browser-Konsole ja ziemlich einfach:
let img = [];
img = document.querySelectorAll('img').forEach(i => img.push(i));
const alts = img.filter(i => i.alt != "");
const empty = img.filter(i => i.alt == "");
const noAlt = img.filter(i => i.getAttribute("alt") == null);
Das letzte dieser drei Arrays ist bei mir leer.
Man kann sicherlich viel machen (wollen, bei manchen langt dann halt die Wolle nicht 😀), aber es erzwingen zu wollen halte ich für suboptimal. Ich bin ja bei euch, ich hab' mich gerade nochmal versichert, auf meiner Site gibt es zu jedem Bild ein <alt> (mit nach bestem Wissen sinnvollem Text), aber es erzwingen zu wollen wird nur dazu führen, dass die Leute "Blafasel" oder ähnlich nützliches ins <alt> schreiben.
Du hast ein <alt>-Tag erfunden? Custom Elements müssen allerdings einen Bindestrich enthalten 😉
Aber: Was ist der Unterschied für den Ignoranten, ob er auf sinnvollen alternativen Inhalt verzichtet(kein alt-Attribut oder ähnliches um das img herum), oder ob er auf sinnvollen alternativen Inhalt verzichtet („Blafasel“)? Der einzige Unterschied, den ich hier noch sehe, ist Bösartigkeit, weil im zweiten Fall zusätzliche Energie zur Sabotage aufgewendet wird.
Mit anderen Worten: Die kommende Pflicht zur Barrierefreiheit ist mehr als überfällig und nötig.
Viele Grüße
Robert
Moin Namensvetter,
Mein Ton hätte eher sarkastisch-humorvoll klingen sollen aber anscheinend kommt das bei einigen anders an. Wenn sich jemand dadurch angegriffen fühlt tut mir das leid und ich möchte mich dafür entschuldigen.
Zum alt-Attribut: Ich verwende es ja auch wo ich es für Sinnvoll halte, aber manchmal zweifle ich den Sinn halt an. Wenn bspw. ein Artikel schon heißt "Usain Bolt gewinnt das 100m Finale" dann liefert der alt-Text auch keine zusätzliche Information.
Das kommt darauf an, was auf dem zugehörigen Bild dargestellt ist. Es könnte ja sein, dass das Bild ein Foto davon ist, wie sich Usain Bolt über den Sieg freuend mit Fans an der Strecke abklatscht.
In meinem Fall ist es oft so, dass das Bild das zeigt, was im entsprechenden Absatz oder Kapitel beschrieben wird und da ist das alt-Attribut doppelt gemoppelt. "Don't repeat yourself" kenne ich von anderer Stelle.
aria-Attribute kennst Du dann vielleicht noch nicht.
Ausgrenzung ist nicht schön, auch ich will niemanden ausgrenzen, aber
Über dieses Konstrukt hatte ich gestern schon etwas geschrieben, aber ich wiederhole mich.
im Internet durchaus häufig anzutreffen (z.B. Sites, die Leute mit Adblockern oder Leute aus dem Ausland ausgrenzen).
Es ist ein sehr schwaches Argument, seine eigene Faulheit oder gar Ignoranz mit den Fehlern anderer „zu entschuldigen“. Man kann es auch besser machen und als Vorbild vorangehen.
Eine private (oder kommerzielle) Site kann halt zu den Bedingungen des Eigners benutzt werden.
Neben der ab 2025 verpflichtenden Barrierefreiheit für bestimmte Webseiten, stimmen auch die Leser (und Suchmaschinen) mit den Füßen ab: Sie müssen die Seite ja auch nicht benutzen, sondern können sich woanders informieren (und ggf. Werbe-Einnahmen generieren oder die VG Wort zählen lassen).
Wenn ich die Edeka-Werbung im Briefkasten habe ist die ja auch nicht barrierefrei.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Auch mit dem alt-Attribut die Bildersuche zu ermöglichen ist schön und nützlich, aber es ist Suchmaschinen-Optimierung und nicht verpflichtend.
Niemand zwingt dich Deine Informationen überhaupt zugänglich zu machen oder niemand ist gezwungen Deine Webseite überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.
Viele Grüße
Robert
@@Robert
Zum alt-Attribut: Ich verwende es ja auch wo ich es für Sinnvoll halte, aber manchmal zweifle ich den Sinn halt an. Wenn bspw. ein Artikel schon heißt "Usain Bolt gewinnt das 100m Finale" dann liefert der alt-Text auch keine zusätzliche Information. Wenn er heißt "Bericht von den Olympischen Spielen", dann selbstverständlich ja. In meinem Fall ist es oft so, dass das Bild das zeigt, was im entsprechenden Absatz oder Kapitel beschrieben wird und da ist das alt-Attribut doppelt gemoppelt. "Don't repeat yourself" kenne ich von anderer Stelle.
DRY wird auch von WAVE angemahnt. Letztens mal Seiten gecheckt und prompt dies erhalten:
Kwakoni Yiquan
Hi Robert,
auch nach mehrfachem Nachdenken und Überlesen der Postings finde ich, dass die Angelegenheit nicht ad absurdum geführt werden sollte. IMHO sind die Angaben im alt-Attribut in den meisten Fällen vernachlässigbar, ein dogmatisches darauf-Bestehen ist nicht zielführend.
Gruß Hans
Hallo Hans,
in den meisten Fällen vernachlässigbar
Wenn Du "einen Seitenbesucher" als einen Fall ansiehst: stimmt wohl. Blindheit, kaputte src-Angaben, ein Text-Only Browser oder ein sonstiger Zwang zur akustischen Repräsentation der Seite sind sicherlich eher selten.
Wenn Du "ein Bild" als einen Fall ansiehst: schäme Dich für diese Diskriminierung (auch Ableism genannt). Die Seite wird für die im vorigen Satz genannten Situationen unzugänglich und die betroffenen Personen von der Benutzung ausgeschlossen.
Ist es die Freiheit des Seitenautors, nach Wunsch diskriminierend zu sein (frei nach Rosa Luxemburgs „Freiheit ist stets die Freiheit des Andersdenkenden“)? Dann hätte ich genauso den Anspruch auf die Freiheit, mit der Faust deine Nase neu zu gestalten. Worin Du mir sicherlich nicht zustimmen möchtest 😉. Leider sind genügend Seiten diskriminierend, was zumeist auf Unkenntnis oder mangelnde Befähigung der Autoren zurückzuführen ist. Wer es aber aus bösem Willen tut, gehört kritisiert.
Rolf
Hallo Robert,
ich sehe das auch ziemlich pragmatisch und vergebe das alt-Attribut gerne mit leerem Inhalt (alt=""). Die genannten Argumente sind formell natürlich korrekt, aber meine innerhalb meiner ohnehin begrenzten Nutzerzahl wird es kaum jemanden geben, der vom Fehlen oder von einem leeren alt-Attribut benachteiligt werden würde. Das ändert natürlich nichts daran, dass man bestimmte Websites, auf die Menschen mit Einschränkungen angewiesen sein könnten, auch entsprechend so gestalten sollte.
Gruß Hans
Moin Hans,
ich sehe das auch ziemlich pragmatisch und vergebe das alt-Attribut gerne mit leerem Inhalt (alt="").
Weil?
Die genannten Argumente sind formell natürlich korrekt, aber meine innerhalb meiner ohnehin begrenzten Nutzerzahl wird es kaum jemanden geben, der vom Fehlen oder von einem leeren alt-Attribut benachteiligt werden würde.
Woher weißt Du das? Und warum bist Du nicht an zusätzlichen Lesern interessiert? Steht denn wenigstens transparent auf der Startseite, dass Dir Barrierefreiheit gleichgültig ist?
Das ändert natürlich nichts daran, dass man bestimmte Websites, auf die Menschen mit Einschränkungen angewiesen sein könnten, auch entsprechend so gestalten sollte.
Muss.
Viele Grüße
Robert
Hallo,
das leere alt-Attribut macht den Code formell korrekt, auch wenn er sinnfrei ist (die Angewohnheit stammt aus Validator-Zeiten :)). Auch daher halte ich es nicht für richtig, dass man das Attribut beim img-Tag verwenden muss; die Freiheit, darauf zu verzichten, sollte gegeben bleiben.
Auf meiner Homepage gibt es Noten als PDF-Dateien und MP3-Dateien, die man sich direkt auf der Homepage anhören kann. Wenn das bei den Usern funktioniert gehe ich davon aus, dass auch Bilder angezeigt werden. Umgekehrt gehe ich nicht davon aus, dass mir Massen von Besuchern verloren gehen, die keine Bilder anzeigen können. Ähnlich wie Robert (ohne "B.") halte ich diese, wenn es sie in meinem Falle überhaupt gibt, für eine vernachlässigbaren kleinen Anteil. Die Dogmen und Standards zu verlassen, kann Sinn machen, wenn es sich um einen kleinen bzw. begrenzten Anwenderkreis handelt.
Gruß Hans
Moin Hans,
das leere alt-Attribut macht den Code formell korrekt, auch wenn er sinnfrei ist (die Angewohnheit stammt aus Validator-Zeiten :)). Auch daher halte ich es nicht für richtig, dass man das Attribut beim img-Tag verwenden muss; die Freiheit, darauf zu verzichten, sollte gegeben bleiben.
ein leeres alt-Attribut ohne anderweite Textalternativen darum herum ist genau so sinnvoll wie gar kein alt-Attribut. Wer zwingt Dich denn, mit leerem alt-Attribut Barriefreiheit zu ignorieren, wenn sie Dir doch eh gleichgültig ist?
Auf meiner Homepage gibt es Noten als PDF-Dateien und MP3-Dateien, die man sich direkt auf der Homepage anhören kann. Wenn das bei den Usern funktioniert gehe ich davon aus, dass auch Bilder angezeigt werden.
Weil Menschen mit Sehbehinderung auch taub sind?
Exkurs: Ich mache ehrenamtlich Sendungen in zwei freien Radios (nicht-kommerzielle Lokalradios) in Deutschland. Ich kann dir sagen, dass ein nicht unerheblicher Anteil der Hörerschaft bewusst Radio hört, weil sie nicht lesen können (Sehbehinderung). Das sind sehr aufmerksame und dankbare Hörer – und meist auch sehr digital affin.
Umgekehrt gehe ich nicht davon aus, dass mir Massen von Besuchern verloren gehen, die keine Bilder anzeigen können.
Weil es Dich nicht interessiert.
Ähnlich wie Robert (ohne "B.") halte ich diese, wenn es sie in meinem Falle überhaupt gibt, für eine vernachlässigbaren kleinen Anteil.
Das ist erst einmal nur eine Vermutung.
Die Dogmen und Standards zu verlassen, kann Sinn machen, wenn es sich um einen kleinen bzw. begrenzten Anwenderkreis handelt.
… und man diesen nicht erweitern möchte.
Viele Grüße
Robert
Hallo Robert,
mich "zwingt" die Prämisse, Validator-korrekten Code zu schreiben; was in diesem Falle voraussetzt, dass man das alt-Attribut verwendet. Da in meinem Falle keine Möglichkeit besteht, in Stichpunkten etwas Sinnvolles durch das Attribut mitzuteilen, verzichte ich von Vorherein darauf. Das Präsentieren von Noten zielt natürlich auf einen sehenden User ab; mit der Braille-Notenschrift bin ich nicht vertraut und habe auch nicht vor, das zu ändern.
Dass der Anteil an Leuten so gering ist, die keine Bilder darstellen können, stellt in der Tat nur eine Vermutung dar. Es ist die plausibelste Situation, die sich mit meiner digitalen Erfahrung deckt. Handfest beweisen kann ich nicht, dass es so ist, gehe aber davon aus, dass in den allermeisten Fällen gewisse Grundvoraussetzungen gegeben sind.
Wenn ich Hufgetrappel höre, erwarte ich, dass es sich um Pferde handelt, auch wenn es Zebras sein könnten.
Gruß Hans
Moin Hans,
mich "zwingt" die Prämisse, Validator-korrekten Code zu schreiben;
ein Validator in Bezug auf Barrierefreiheit scheint es wohl nicht zu sein.
Falls du den W3C-Markup-Validator meinst: Der prüft nur, ob der Code syntaktisch korrekt ist und müsste eigentlich bei einem leeren oder fehlenden alt-Attribut mindestens eine Warnung ausgeben. Korrekt wäre daher nur ein Code, zu dem es keine Warnungen gibt.
was in diesem Falle voraussetzt, dass man das alt-Attribut verwendet. Da in meinem Falle keine Möglichkeit besteht, in Stichpunkten etwas Sinnvolles durch das Attribut mitzuteilen, verzichte ich von Vorherein darauf.
Was sollen das denn für Bilder sein? Und der Inhalt des alt-Attributs sollen auch keine Stichpunkte sein, sondern eine alternative Beschreibung des Bildes.
Das Präsentieren von Noten zielt natürlich auf einen sehenden User ab; mit der Braille-Notenschrift bin ich nicht vertraut und habe auch nicht vor, das zu ändern.
Ich brachte den Exkurs vom Radio wegen der Musik („MP3-Dateien“ anhören) …
Dass der Anteil an Leuten so gering ist, die keine Bilder darstellen können, stellt in der Tat nur eine Vermutung dar. Es ist die plausibelste Situation, die sich mit meiner digitalen Erfahrung deckt.
Aha, woran machst Du das fest?
Handfest beweisen kann ich nicht, dass es so ist, gehe aber davon aus, dass in den allermeisten Fällen gewisse Grundvoraussetzungen gegeben sind.
Und die wären?
Wenn ich Hufgetrappel höre, erwarte ich, dass es sich um Pferde handelt, auch wenn es Zebras sein könnten.
Zebras sind Pferde.
Viele Grüße
Robert
Hej Hans,
mich "zwingt" die Prämisse, Validator-korrekten Code zu schreiben;
Welche Prämisse sollte das sein. Das klingt für mich nach Dogma, nicht sinnvolle Textalternativen anzubieten, die Menschen zugute kommen, die nicht gut sehen, gar nicht sehen oder Bilder ausgeschaltet haben per Browser-Option oder PlugIn.
Dass der Anteil an Leuten so gering ist, die keine Bilder darstellen können, stellt in der Tat nur eine Vermutung dar.
Das hängt ganz wesentlich von Dir ab. Menschen, die du aussperrst, kommen nicht auf deine Website. Oder sie kommen einmal und dann nie wieder. Das ist klar.
Es ist die plausibelste Situation,
Unter welchen Bedingungen? Kennst du die überhaupt? Was kostet es denn für einen Deutschen im Urlaub Deine Website herunterzuladen?
die sich mit meiner digitalen Erfahrung deckt. Handfest beweisen kann ich nicht, dass es so ist, gehe aber davon aus, dass in den allermeisten Fällen gewisse Grundvoraussetzungen gegeben sind.
Was kostet das meistverkaufte Smartphone? Testes du damit oder mit einem wesentlich leistungsfähigeren Gerät?
Wusstest du schon, dass Smartphones (neu) bei 20 $ losgehen? Was meinst du, wie leistungsfähig die sind. Funktioniert deine Website auf solchen Geräten?
Das sollten ganz normale Fragen sein, die jeder Entwickler beantworten kann. Sonst muss man sich nicht wundern, wenn die Statistik-Software kaum Seitenabrufe aus der bevölkerungsreichsten Region der Welt anzeigt. Wo nicht nur absolut sehr viele Menschen leben, sondern auch eine nicht unerhebliche deutschsprachige Diaspora. Warum besuchen die unsere Websites nicht?
Unter anderem, weil es einfach nicht geht!
Nu mag es ja sein, dass du nur hobbymäßig unterwegs und deine Website kaum jemanden interessiert. Aber spätestens wenn man für andere Leute Webseiten entwickelt, muss man sich schon so ein bisschen mit den Grundlagen auskennen.
Dass ab 2025 die meisten kommerziellen Webseiten in der ganzen EU barrierefrei sein müssen, weißt du? Und dass Verstöße bis zu 100.000 EUR kosten? Oder dazu führen können, dass man sein online-Angebot nicht mehr weiter betreiben darf?
Marc (marctrix)
@@Robert B.
ein leeres
alt-Attribut ohne anderweite Textalternativen darum herum ist genau so sinnvoll wie gar keinalt-Attribut.
Nein. Bei alt="" sagt ein Screenreader den Alternativtext an, also nichts. Bei keinem alt-Attribut sagt ein Screenreader irgendetwas an; und wenn er nicht Besseres findet, dann das src-Attribut.
Bei dekorativen Bildern will man das nicht, deshalb muss man alt="" setzen.
Bei nicht dekorativen Bildern mag die Ansage des Pfades (wenn der Dateiname irgendwas Sinnvolles ist) immer noch besser sein als gar keine Ansage.
Kwakoni Yiquan
Hej Gunnar,
@@Robert B.
ein leeres
alt-Attribut ohne anderweite Textalternativen darum herum ist genau so sinnvoll wie gar keinalt-Attribut.Nein. Bei
alt=""sagt ein Screenreader den Alternativtext an, also nichts. Bei keinemalt-Attribut sagt ein Screenreader irgendetwas an; und wenn er nicht Besseres findet, dann dassrc-Attribut.
Sehr wichtig!
Ich hatte es mehrfach schreiben wollen und immer wieder vergessen, daher herzlichen Dank für die Ergänzung.
Ergänzung zu zugänglichen Namen:
Wenn man es ganz genau nimmt, liest der Screenreader "irgendwas" (also z.B. den Dateinamen ohne Endung vor), wenn es keinen accName/ accessible Name/ zugänglichen Namen und/ oder Beschreibung/ Description gibt.
Die "Computation" des accName ist wirklich so kompliziert. Auch title-Attribut, aria-Attribute und anderes können einbezogen werden.
Es gibt einen eigenen Standard nur für die Accessible Name and Description Computation 1.1.
Auch lässt sich das Bild explizit vor Hilfsmitteln mittels aria-hidden verbergen. Aber alles, was es kompliziert macht, sollte man vermeiden.
Also tun, was @@Gunnar Bittersmann sagt!
Marc (marctrix)
@@Hans
aber meine innerhalb meiner ohnehin begrenzten Nutzerzahl wird es kaum jemanden geben, der vom Fehlen oder von einem leeren alt-Attribut benachteiligt werden würde.
Das mag heute so sein, aber morgen kann jemand aus deiner Nutzerschaft durch einen Unfall erblindet sein. Oder übermorgen durch fortschreitendes Alter.
Außerdem möchte evtl. jemand gerne zu deiner Nutzerschaft dazukommen, der auf alt-Attribute angewiesen ist. Es liegt an dir, niemanden auszuschließen.
Kwakoni Yiquan
Hallo Gunnar,
mit einem Bild voller Musiknoten kann ein nicht sehenden Anwender tatsächlich nichts anfangen. Trotzdem ist das keine dekorative Grafik, für sehende Anwender bietet sie Inhalt.
Der minimale alt-Text ist also einer, der dem nicht sehenden Anwender mitteilt, dass es sich hier um "Notenblatt zu Mozart, Aine Klaine Nachtmuhtzyck" handelt. Damit weiß er Bescheid, was das ist. Er kann zwar immer noch nichts damit anfangen, ist aber zumindest informiert, weshalb nicht.
Das AE (accessible enhancement) wäre ein Link auf eine Seite, auf der sich eine zugängliche Darstellung der Noten befindet. Und nein, damit meine ich nicht das Abspielen der Musik 😂. Was voraussetzt, dass es so etwas überhaupt gibt. Keine Ahnung. Vielleicht gibt es ja für Blinde eine Notendarstellung, die vorlesbar ist und womit sie etwas anfangen können. Ich gebe zu, dass das ein massiver Aufwand ist, und ich würde annehmen, dass das den Bereich der einforderbaren Zugänglichkeit verlässt.
Rolf
@@Rolf B
Der minimale alt-Text ist also einer, der dem nicht sehenden Anwender mitteilt, dass es sich hier um "Notenblatt zu Mozart, Aine Klaine Nachtmuhtzyck" handelt. Damit weiß er Bescheid, was das ist. Er kann zwar immer noch nichts damit anfangen
Sag das nicht. Auch jemand, der die Noten nicht sehen kann, kann sie an andere schicken, wenn sie/er weiß, dass es sich um Aine Klaine Nachtmuhtzyck handelt.
Wie Heydon Pickering unlängst in seinem Vortrag sagte: Du kennst die Nutzer nicht und hast keine Vorstellung, was sie alles können. (Und wenn doch eine, dann eine falsche.)
Also am besten keine Annahmen über Nutzer treffen, sondern „einfach nur“ dafür sorgen, dass der Kram mit verschiedenen Ein- und Ausgabegeräten funktioniert.
Kwakoni Yiquan
PS: Die Schreibweise hast du dir ausgedacht? Oder schrieb man das mal so?
Hallo Gunnar,
Die Schreibweise hast du dir ausgedacht?
Die Beantwortung dieser Frage bleibt zur einfachen Rechercheübung dem geneigten Leser überlassen 😜
Rolf
Servus!
ist grad auch auf Mastodon Thema:
https://bildung.social/@kc@chaos.social/112100640006918601
🖼️ Ein kleiner Tipp für eure Alternativtexte: Schreibt gleich am Anfang dazu, um was für eine Art Bild es sich handelt.
Eine Comiczeichnung ist etwas anderes als eine realistische Zeichnung, ist etwas anderes als ein Foto, ist etwas anderes als ein Portrait, und so weiter.
Das hilft beim Verständnis und der Interpretation enorm.
Herzliche Grüße
Matthias Scharwies
Hej Robert,
Das alt-Attribut ist bei <img> eine Pflichtangabe?(??)
Nein.
Es gibt das SC 1.1.1, das verlangt, für jeden nicht-Text-Inhalt wie Bilder oder Multimedia eine Text-Alternative bereitzustellen.
Die muss nicht ins ˋaltˋ-Attribut, sondern darf auch in ˋfigcaptionˋ, ˋAriaˋ oder einem simplen ˋpˋ neben dem Bild zu finden sein.
Wichtig ist auch für Dich als Seitenbetreiber, dass Leute mit deiner Website nicht nur klar kommen, sondern sich wohl fühlen und wieder zurückkommen.
Daher solltest du sinnvoll schreiben, so dass deine Artikel gut verständlich sind. übrigens: einfache Sprache ist das meistgewünschte Accessibility-„Feature“.
Weil verschiedene Menschen unterschiedliche Dinge in einem Bild sehen, macht es viel Sinn im normalen Fließtext zu erwähnen, warum du ein Bild verwendet hast: „Auf Abbildung 1 sieht man, dass hinter den Bäumen Kinder spielen. Darum ist es wichtig in einer verkehrsberuhigten Zone langsam zu fahren, auch wenn man den Grund nicht sieht.“
Als programmatisch mit dem Bild verknüpfte Unterschrift für das Bild braucht man einen kurzen Text, der mindestens „Abbildung 1“ enthält.
Die Verknüpfung kannst du mit aria-describedby mit dem Bild verknüpfen, figcaption scheint auch in vielen (allen?) screenreadern zu funktionieren. Allerdings muss die in ein figure und die hat dieselbe Rolle wie aside, was in der Regel nicht passt.
In das alt-Attribut solltest du noch etwas schreiben, was jetzt nicht erwähnt wurde, ohne Interpretation, einfach um den gesamt-Zusammenhang abzurunden: „Wohngebiet in einer 30er-Zone mit Wohnhäusern, einer Apotheke, einer Bäckerei und Bäumen am Straßenrand. Auf dem Gehweg sind ein paar lachende Menschen und spielende Kinder“
Die einzelnen Teile sind so im html anzuordnen, dass sie Sinn ergeben.
Sonst ist es ein Verstoß gegen SC Criterion 1.3.2 Meaningful Sequence (bedeutungsvolle Reihenfolge).
Auch wichtig: keine inhaltliche Redundanz!
Ob du darunter fällst ist fraglich. Dennoch macht es Sinn, barrierefrei zu sein. Nicht nur Behinderte meiden deine Seite sonst, sondern auch ihre Freunde und Verwandte geben an, Seiten zu boykottieren wo ihr Kumpel oder ihre alten Eltern ausgesperrt werden.
Es ist politisch gewollt, dass alle Menschen am gesellschaftlichen Leben ohne fremde Hilfe und in üblicher Weise teilnehmen können.
Eigentlich eine Selbstverständlichkeit.
Für 100.000 Bilder in einer Datenbank kann KI Sinn machen, weil man die DB so durchsuchbar macht.
Auch wenn das Ergebnis nicht perfekt ist: man kann das Teil ja jährlich drüber laufen lassen, die werden ja ständig besser. Dann würde unser Bild bei begriffen wie Vorstadt, Kinder oder Apotheke ausgeworfen.
Außerdem gehört KI in die Hände der Nutzerinnen und Nutzer. Wenn KI so weit ist, dass sie zuverlässig Bilder beschreibt, dann sollte sie lokal auf dem Gerät laufen ohne Daten zu versenden, von Nutzern und Nutzerinnen an eigene Bedürfnisse angepasst werden können (Ausführlichkeit, Stil, Genderform, whatever…) und eben nur als zusätzliches Hilfsmittel bereit stehen, wenn man mal wirklich jedes Detail aus einem Bild wissen will. In der Regel hält das nur von den relevanten Informationen ab und ist somit eine Barriere und eher langweilig.
Wieviele Prozent der Internetnutzer profitieren vom alt-Tag und warum?
Ungefähr 100%. Weil sie deine Seite und oder das Bild dann finden können mit Suchmaschinen
Ich kann mir keinen Grund für ein alt-Tag vorstellen. Selbst wenn Suchmaschinen, die (immer) noch keine Bilder auslesen können dann wissen, da ist der "Schaltplan der tollen Schaltung", was sollten sie damit machen?
Wenn der Test deiner Seite ebenso nichtssagend ist: was sollen Suchmaschinen oder Leute da wollen?
Zudem wäre die Unterstützung von primitiven Suchmaschinen oder von Sehbehinderten ja wohl mein Privatvergnügen, oder?
Vermutlich ist es das (noch - s.o.)
Marc (marctrix)
@@Marc
Das alt-Attribut ist bei <img> eine Pflichtangabe?(??)
Nein.
- Die WCAG sind Technik-agnostisch verfasst, d.h. sie sind so formuliert, dass sie für HTML, PDF, Office-Dokumente, Apps in allen möglichen Programmiersprachen oder sonst was anwendbar sind, wo es womöglich weder das ˋaltˋ-Attribut noch etwas entsprechendes gibt.
Es gibt das SC 1.1.1, das verlangt, für jeden nicht-Text-Inhalt wie Bilder oder Multimedia eine Text-Alternative bereitzustellen.
Die muss nicht ins ˋaltˋ-Attribut, sondern darf auch in ˋfigcaptionˋ, ˋAriaˋ oder einem simplen ˋpˋ neben dem Bild zu finden sein.
Für HTML gilt dann aber das hier Gesagte, d.h. gewissermaßen ist das alt-Attribut auch dann Pflicht – dann eben alt="".
Kwakoni Yiquan