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Matthias Scharwies
Der Martin
Rolf B
Der Martin
Tabellenkalk
Robert B.
Der Martin
Robert B.
Felix Riesterer
Robert B.
Matthias Scharwies
Servus!
Ich lese ja grad viel über Formulare und habe diese Quelle geufnden:
Gunnar Bittersmann
MudGuard
Camping_RIDER
JürgenB<input type="number">
Besser wäre es, das so zu regeln:
<input type="text" inputmode="numeric" pattern="[0-9]*">
The solution
Using
<input type="text" inputmode="numeric" pattern="[0-9]*">allows for a degree of separation between how the user enters data (“input mode”), what the browser expects the user input to contain (type equals number), and potentially how it tries to validate it.
Was denkt ihr darüber?
Herzliche Grüße
Matthias Scharwies
Hallo,
Was denkt ihr darüber?
ich finde es immer ärgerlich, wenn die Möglichkeiten der Eingabe ohne Not eingeschränkt werden. Wenn große Zahlen (oder auch sehr kleine Zahlen) als Eingabe realistisch sind, nutze ich auch gern die Exponential-Schreibweise, also etwa "1e6" anstatt "1000000". Wenn das vorgeschriebene Muster mir diese Eingabe verbietet, bin ich genervt.
Ebenso bin ich angepisst, wenn ein Formular zwingend das Komma als Dezimaltrennzeichen einfordert, anstatt des Punktes, wie es fast überall in der IT üblich ist.
Eingabemasken sollten so flexibel wie möglich auf Eingabewerte reagieren.
Einen schönen Tag noch
Martin
Hallo Matthias,
inputmode ist für die Darstellung einer virtuellen Tastatur relevant. Auf einem Desktop merkt man nichts davon.
Wer Zahlen will, sollte type="number" verwenden. Da gibt's dann auch valueAsNumber. Und eine virtuelle Tastatur sollte dann für Zahlen dargestellt werden, denke ich.
Wer Zahlen will, aber die Auf/Ab-Pfeile nicht, muss einen kleinen Hindernislauf absolvieren:
/* Firefox */
input[type=number] {
-moz-appearance: text-field;
}
/* Chromia */
input::-webkit-outer-spin-button,
input::-webkit-inner-spin-button {
-webkit-appearance: none;
margin: 0;
}
Kleiner Nachteil von type="number": 123E4 wird als Eingabe akzeptiert. Da muss man im Zweifelsfall doch mit JS oder Pattern nachhelfen.
Rolf
Mahlzeit,
Kleiner Nachteil von type="number": 123E4 wird als Eingabe akzeptiert.
das ist ein Vorteil, kein Nachteil.
Einen schönen Tag noch
Martin
Hallo,
Kleiner Nachteil von type="number": 123E4 wird als Eingabe akzeptiert.
das ist ein Vorteil, kein Nachteil.
aber nur wenn das automatisch in 1.23e6 umgewandelt wird...
Gruß
Kalk
Moin
Kleiner Nachteil von type="number": 123E4 wird als Eingabe akzeptiert.
das ist ein Vorteil, kein Nachteil.
aber nur wenn das automatisch in 1.23e6 umgewandelt wird...
oder in $1{,}23\cdot10^6$ 😉
Viele Grüße
Robert
n'Abend,
Kleiner Nachteil von type="number": 123E4 wird als Eingabe akzeptiert.
das ist ein Vorteil, kein Nachteil.
aber nur wenn das automatisch in 1.23e6 umgewandelt wird...
na das setze ich doch selbstverständlich voraus.
Wobei ich mir immer wieder wünsche, dass der Exponent bei der Exponential-Schreibweise nur Vielfache von 3 annehmen darf. Entsprechend der SI-Präfixe.
Ich krieg immer wieder einen Schreikrampf, wenn ich Angaben in Dezi- oder Centi- lese. Oder andersrum in Deka- oder Hekto. Das ist eine Degeneration der Maßeinheiten.
Einen schönen Tag noch
Martin
Moin Martin,
Wobei ich mir immer wieder wünsche, dass der Exponent bei der Exponential-Schreibweise nur Vielfache von 3 annehmen darf. Entsprechend der SI-Präfixe.
Ich krieg immer wieder einen Schreikrampf, wenn ich Angaben in Dezi- oder Centi- lese. Oder andersrum in Deka- oder Hekto. Das ist eine Degeneration der Maßeinheiten.
das kommt auf den Blickwinkel an. In der Physik finde ich Angaben wie
einfacher kompakter. Zudem sind die Angaben alle auf die SI-Basiseinheiten bezogen, was die Rechnerei vereinfacht.
Viele Grüße
Robert
Hallo,
Wobei ich mir immer wieder wünsche, dass der Exponent bei der Exponential-Schreibweise nur Vielfache von 3 annehmen darf. Entsprechend der SI-Präfixe.
das kommt auf den Blickwinkel an. In der Physik finde ich Angaben wie
- $$\mu_0 = 4\pi \cdot 10^{-7} \frac{\rm N}{\rm A^2}$$ für die magnetische Feldkonstante
- oder $$c \approx 3\cdot10^8 \frac{\rm m}{\rm s}$$ fürdie Lichtgeschwindigkeit
einfacher kompakter.
das kann ich schon nachvollziehen - aber "wir" Ingenieure sind eben dran gewöhnt, mit "Kilo", "Giga" oder "Micro" umzugehen. Das bildet sich halt leichter ab, wenn der Exponent ein Vielfaches von 3 ist.
Mein Physik-Prof hat mal gesagt: Physikalische Größen sollten immer in einer geeigneten Einheit angegeben werden. Also Geschossgeschwindigkeiten zum Beispiel in Angström pro Woche. 🤪
Einen schönen Tag noch
Martin
Hallo Martin,
Also Geschossgeschwindigkeiten zum Beispiel in Angström pro Woche.
Wenn Gavin und Dan das Geschoss filmen, ist das geeignet!
Rolf
Moin Martin,
Mein Physik-Prof hat mal gesagt: Physikalische Größen sollten immer in einer geeigneten Einheit angegeben werden. Also Geschossgeschwindigkeiten zum Beispiel in Angström pro Woche. 🤪
immerhin noch metrisch 😂
Viele Grüße
Robert
@@Robert B.
Mein Physik-Prof hat mal gesagt: Physikalische Größen sollten immer in einer geeigneten Einheit angegeben werden. Also Geschossgeschwindigkeiten zum Beispiel in Angström pro Woche. 🤪
immerhin noch metrisch 😂
Angström ja, aber Woche?
Kwakoni Yiquan
Lieber Matthias,
pattern="[0-9]*">
das ermöglicht Zahlen mit führenden Nullen. Will man das? Bei Telefonnummern ja, aber dafür gibt es schon type="tel"...
Liebe Grüße
Felix Riesterer
Hallo Felix,
und es ermöglicht Leerstrings. Dafür ermöglicht es keine negativen Zahlen, keine Dezimalzahlen… - solche Patterns müssen immer an den Usecase angepasst werden.
Das ist ein ziemlich umfangreiches Thema. Ich habe den von Matthias verlinkten Artikel gerade mal überflogen - sie nennen dort gute Gründe gegen type="number", zumindest dagegen, type="number" für Dinge zu verwenden, die zwar nur aus Ziffern bestehen, aber keine Zahlen sind, wie Postleit„zahlen“ oder Kreditkarten„nummern“. Sind die „Nummern“ lang genug, kann ein Drücken auf Pfeil auf/ab sogar dazu führen, dass gerundet wird oder Exponentialdarstellung entsteht. Was der Grund ist, dass gov.uk diesen Eingabetyp mit Vorbehalt verwendet.
Ich behaupte also das Gegenteil von vorhin: man kann hier keinen generellen Rat erteilen. Man muss unterscheiden zwischen Zahleneingaben, bei denen Inkrement/Dekrement einen Sinn hat und bei denen es den nicht hat. Gibt es diesen Sinn nicht, ist type="number" mit ziemlicher Sicherheit falsch.
Rolf
Guten Morgen,
jetzt mal meine 2cts
und es ermöglicht Leerstrings.
Ich habe grad noch mal geschaut, wie SELFHTML die IBAN formatiert: Die Zahlen (oder die entsprechenden input-Felder) kommen in spans - Leerzeichen werden nicht benötigt.
Dafür ermöglicht es keine negativen Zahlen, keine Dezimalzahlen… - solche Patterns müssen immer an den Usecase angepasst werden.
Das ist ein ziemlich umfangreiches Thema. Ich habe den von Matthias verlinkten Artikel gerade mal überflogen - sie nennen dort gute Gründe gegen type="number", zumindest dagegen, type="number" für Dinge zu verwenden, die zwar nur aus Ziffern bestehen, aber keine Zahlen sind, wie Postleit„zahlen“ oder Kreditkarten„nummern“.
Post Code in UK hat ja Buchstaben-Ziffern-Kombinationen. (Hab ich nur erwähnt, damit's später nicht von anderen bemängelt wird.)
Sind die „Nummern“ lang genug, kann ein Drücken auf Pfeil auf/ab sogar dazu führen, dass gerundet wird oder Exponentialdarstellung entsteht. Was der Grund ist, dass gov.uk diesen Eingabetyp mit Vorbehalt verwendet.
Interessant, dass @Der Martin das bewusst so will - es anderswo bei Ziffern-Eingaben, die keine Zahlen sind - ein Fehler ist.
Ich behaupte also das Gegenteil von vorhin: man kann hier keinen generellen Rat erteilen. Man muss unterscheiden zwischen Zahleneingaben, bei denen Inkrement/Dekrement einen Sinn hat und bei denen es den nicht hat. Gibt es diesen Sinn nicht, ist type="number" mit ziemlicher Sicherheit falsch.
Ich werde es evtl. als Fußnote einbauen, bin mir aber noch nicht schlüssig.
Was mir aus der details-Debatte im Kopf blieb:
HTML ist erst mal gut!
Wenn ein Browser/Screenreader das irgendwie nicht schafft[1], sind die Nutzer dieses Verhalten gewohnt.
Ein Bug-Report wäre besser, als einen Umweg zu nehmen.
Herzliche Grüße
Matthias Scharwies
Damals wurde das details nicht richtig vorgelesen, Genaues wkönnte ich nachschlagen. ↩︎
Moin Felix,
pattern="[0-9]*">das ermöglicht Zahlen mit führenden Nullen. Will man das?
und wenn ja, wofür? Neben den Telefonnummern gibt es ja auch die Konvention Oktalzahlen mit führender 0 darzustellen.
Bei Telefonnummern ja, aber dafür gibt es schon
type="tel"...
Wobei führende Nullen bei Telefonnummern nicht international einheitlich sind, soweit ich weiß. Daher hat sich die Angabe mit +Ländervorwahl etabliert.
Viele Grüße
Robert
Lieber Robert,
Wobei führende Nullen bei Telefonnummern nicht international einheitlich sind, soweit ich weiß. Daher hat sich die Angabe mit
+Ländervorwahletabliert.
deswegen ist type="tel" prinzipiell ein Texteingabefeld. Der Unterschied liegt nur in kleinen Details am Rande.
Liebe Grüße
Felix Riesterer
Moin,
ich glaube, dass sich die eigentliche Diskussion um die unterschiedliche Interpretation des Begriffs Nummer dreht: Ist
gemeint? @Rolf B hat schon auf valueAsNumber hingewiesen und das trifft den Kern der Sache:
Viele Grüße
Robert
Servus!
Moin,
ich glaube, dass sich die eigentliche Diskussion um die unterschiedliche Interpretation des Begriffs Nummer dreht: Ist
- eine (bestimmte) Ziffernfolge (Telefonnummer, Hausnummer, Kreditkartennummer, IBAN, …)
- oder eine Zahl im mathematischen Sinne
gemeint?
Ja, und das ist die Frage, ob und wenn ja, wie das in diesen Artikel einfließen sollte:
Herzliche Grüße
Matthias Scharwies
Hallo Robert,
meine IBAN ist alphanumerisch 😉
Aber von der Idee her hast Du natürlich recht. Die deutschen IBAN-Komponenten Konto„nummer“ und Bankleit„zahl“ sind nichts, womit man Berechnungen anstellt. IBANs anderer Länder können auch weitere Buchstaben enthalten, das Validierungsmuster ist /[A-Z]{2}\d\d[A-Z0-9]{1,30}/. So verstehe ich jedenfalls die Wikipedia
Rolf
Hi,
meine IBAN ist alphanumerisch 😉
alle IBANs sind alphanumerisch. Die ersten zwei Stellen sind die zweibuchstabige Länderkennung, die zweiten zwei Stellen sind aus dem Rest berechnete Ziffern.
Der Teil danach ist länderspezifisch - für jedes Land ist die Länge festgelegt, sowie die Stellen, an denen Ziffern oder Buchstaben oder beides vorkommen kann.
Hausnummer (weiter oben im Thread erwähnt) ist übrigens auch keine Nummer, es gibt Varianten mit Buchstaben (1a) oder / (25 1/2) usw.
(und im ländlichen England/Schottland/Wales/Irland kann die Hausnummer auch ein Hausname sein - seeehr praktisch, wenn man so ein Haus sucht ...).
cu,
Andreas a/k/a MudGuard
@@Robert B.
Moin,
ich glaube, dass sich die eigentliche Diskussion um die unterschiedliche Interpretation des Begriffs Nummer dreht: Ist
- eine (bestimmte) Ziffernfolge (Telefonnummer, Hausnummer, Kreditkartennummer, IBAN, …)
- oder eine Zahl im mathematischen Sinne
gemeint?
Eindeutig 2.
Telefonnummer ist keine Nummer/Zahl, denn es kommen andere Zeichen als Ziffern darin vor: + am Anfang, Leerzeichen oder - zur Strukturierung. Außerdem führende Nullen: 08932168 und 8932168 sind verschiedene Telefonnumern, aber dieselbe Zahl.
Hausnummern und IBANs enthalten Buchstaben; IBANs und Kreditkartennummern Leerzeichen zur Strukturierung.
Postleitzahlen sind auch keine Zahlen: führende Nullen; Buchstaben (bspw. UK).
Kwakoni Yiquan
Hallo,
Telefonnummer ist keine Nummer/Zahl, denn es kommen andere Zeichen als Ziffern darin vor: + am Anfang, Leerzeichen oder - zur Strukturierung. Außerdem führende Nullen: 08932168 und 8932168 sind verschiedene Telefonnumern, aber dieselbe Zahl.
Viele Leute schreiben ihre Telnr. auch als Bruch. Das finde ich so nervig, das erst ausrechnen zu müssen. Aus Rache rufe ich die auch nie an!
Gruß
Kalk
Moin,
Viele Leute schreiben ihre Telnr. auch als Bruch. Das finde ich so nervig, das erst ausrechnen zu müssen. Aus Rache rufe ich die auch nie an!
Und wehe, jemand schreibt die Durchwahl als /0 😱
Viele Grüße
Robert
Servus!
Moin,
Viele Leute schreiben ihre Telnr. auch als Bruch. Das finde ich so nervig, das erst ausrechnen zu müssen. Aus Rache rufe ich die auch nie an!
Und wehe, jemand schreibt die Durchwahl als
/0😱
ok, dann bring ich jetzt doch noch:
Herzliche Grüße
Matthias Scharwies
High,
Ich lese ja grad viel über Formulare und habe diese Quelle geufnden:
tl;dr
<input type="number">
- weil es in Dragon und NVDA nicht richtig vorgelesen wird (label verschluckt)
- weil große Zahlen als Potenzen oder gerundet dargestellt werden.
- weil Chrome keine Fehlermeldung gibt, wenn man Buchstaben eingibt.
Besser wäre es, das so zu regeln:
<input type="text" inputmode="numeric" pattern="[0-9]*">The solution
Using
<input type="text" inputmode="numeric" pattern="[0-9]*">allows for a degree of separation between how the user enters data (“input mode”), what the browser expects the user input to contain (type equals number), and potentially how it tries to validate it.Was denkt ihr darüber?
Ich ärgere mich jedes Mal darüer, wenn ich auf dem Smartphone eine als number gekennzeichnete Nummer markieren und kopieren will. Dann öffnet das dumme Ding immer die Telefon-APP.
Oder bin ich jetzt der Dumme, weil ich nicht weiß, wie ich diese Bevormundung abstellen kann?
Da interessiert mich jetzt Eure Meinung.
LG Mitleser 3einhalb.
Moin,
Ich ärgere mich jedes Mal darüer, wenn ich auf dem Smartphone eine als
numbergekennzeichnete Nummer markieren und kopieren will. Dann öffnet das dumme Ding immer die Telefon-APP.
dazu muss die Ziffernfolge noch nicht einmal als number ausgezeichnet sein, das "denkt sich" so manche App von allein. Teams formatiert eine x-beliebige Ziffernfolge in einem Chatbeitrag automatisch sofort als Telefon-Link (zumindest die Android-App). Und ja, ich finde das auch störend.
Oder bin ich jetzt der Dumme, weil ich nicht weiß, wie ich diese Bevormundung abstellen kann?
Wenn einer da einen Tipp hat - wie das geht, würde mich auch interessieren.
Einen schönen Tag noch
Martin
@@Der Martin
Wenn einer da einen Tipp hat - wie das geht, würde mich auch interessieren.
Das Wiki hat einen – für Seitenautoren.
Ob man als Nutzer das Verhalten seines Browssrs ändern kann, weiß ich auch nicht.
Kwakoni Yiquan
Hallo zusammen,
Ist der Exkurs Zahlen vs Ziffern fachlich korrekt?
Gibt es weitere Beispiele?
Sollte er im Text woanders stehen?
Morgen am Discord-Stammtisch werde ich das vorstellen und diskutieren.
Herzliche Grüße
Matthias Scharwies
@@Matthias Scharwies
Ist der Exkurs Zahlen vs Ziffern fachlich korrekt?
„Zeichenketten […], die eben nur aus Ziffern gebildet werden“ und nachfolgend Bespiele, die eben nicht nur aus Ziffern gebildet werden?
Gibt es weitere Beispiele?
Personalausweis-/Reisepassnummern u.ä.
Kwakoni Yiquan
Servus!
@@Matthias Scharwies
Ist der Exkurs Zahlen vs Ziffern fachlich korrekt?
„Zeichenketten […], die eben nur aus Ziffern gebildet werden“ und nachfolgend Bespiele, die eben nicht nur aus Ziffern gebildet werden?
Stümmt!
Gibt es weitere Beispiele?
Personalausweis-/Reisepassnummern u.ä.
Danke!
Kwakoni Yiquan
Herzliche Grüße
Matthias Scharwies
Hallo Matthias,
nun haben wir parallel editiert... Ich hatte ein paar Formulierungen geändert, aber dann beim Konflikt wieder weggeschmissen. War nicht so wichtig.
Rolf
Servus!
Hallo Matthias,
nun haben wir parallel editiert... Ich hatte ein paar Formulierungen geändert, aber dann beim Konflikt wieder weggeschmissen. War nicht so wichtig.
sorry.
Herzliche Grüße
Matthias Scharwies
Hallo,
Ist der Exkurs Zahlen vs Ziffern fachlich korrekt?
ich denke ja, aber natürlich nicht vollständig. Kann er vermutlich auch nie sein. Dass Postcodes alphanumerisch sind, ist nicht nur im UK so, sondern in einigen anderen Ländern auch. Beispielsweise in NL. Da sind es 4 Ziffern plus 2 Buchstaben.
Und ich würde die Abgrenzungen noch etwas deutlicher machen.
Einen schönen Tag noch
Martin
@@Der Martin
- Eine Zahl liegt dann vor, wenn es um eine Mengenangabe geht - mit der, wie du schon schreibst, auch Berechnungen oder Vergleiche angestellt werden können.
Nö. Man kann auch Zeichenketten miteinander vergleichen.
Und substring und rot13 dürften unter Berechnungen fallen.
- Eine Nummer ist ein Merkmal, das eine Reihenfolge definiert.
Nö. Auch für Zeichenketten kann man Reihenfolgen festlegen. Sonst gäbe es ja keine alphabetisch sortierten Wörterbücher. Ich würde jetzt nicht jedes Wort im Wörterbuch als „Nummer“ bezeichnen.
- Alles, was nicht in die erstgenannten drei Kategorien passt, ist lediglich ein Code, eine ID, eine Identifikation, nichts weiter.
Ja, das ist es. Nur heißen solche IDs im Deutschen oft „Zahl“ (Postleitzahl) oder „Nummer“ (Ausweisnummer).
Kwakoni Yiquan
Hallo Gunnar,
mein Minus für vorsätzliches Missverstehen von Martins Aussagen. Matthias ärgerte sich neulich über die Lust am Streit, die hier manche haben, ich auch.
Natürlich kann man Strings vergleichen, aber das Schlüsselwort lautet hier Mengenangaben. Sicherlich kann man noch weitere Dinge finden, für die wir Zahlen verwenden, z.B. Maße, aber die kann man als Mengenangaben von Maßeinheiten auffassen.
Dass substr und rot13 Berechnungen sind, ist nur insoweit richtig, dass der Computer Strings als Zahlen codiert. Bei substr wird bestenfalls mit Indexpositionen gerechnet, und rot13 rechnet mit dem Zeichencode und nicht mit Zahlenwerten. Aus Sicht der Stringdarstellung: Nein, keine Berechnung.
Eine Nummer ist ein Merkmal, das eine Reihenfolge definiert. ... Entscheidend für den Begriff "Nummer" ist für mich die Ordnung in eine Reihenfolge.
Nö.
Ok, hier war Martin vielleicht unpräzise. Es geht hier aber darum, ob eine Ziffernfolge eine Zahl ist oder nicht. Und wenn ein numerischer Größenvergleich einer Ziffernfolge inhaltlich sinnlos ist, dann ist's keine Nummer. Dass es alphanumerische Merkmale gibt, die eine sinnvolle Ordnung haben, ist davon unbenommen.
Rolf
n'Abend Rolf,
Natürlich kann man Strings vergleichen, aber das Schlüsselwort lautet hier Mengenangaben. Sicherlich kann man noch weitere Dinge finden, für die wir Zahlen verwenden, z.B. Maße, aber die kann man als Mengenangaben von Maßeinheiten auffassen.
genau so hatte ich das gemeint: Zahlen als Mengenangabe einer physikalischen Grundeinheit - die auch einfach 1 sein kann, wenn es nur ums Zählen von Vorkommen geht.
Eine Nummer ist ein Merkmal, das eine Reihenfolge definiert. ... Entscheidend für den Begriff "Nummer" ist für mich die Ordnung in eine Reihenfolge.
Nö.
Ok, hier war Martin vielleicht unpräzise. Es geht hier aber darum, ob eine Ziffernfolge eine Zahl ist oder nicht.
Auch, aber nicht nur. Ich bin da etwas offener und lasse alles als Nummer gelten, was eine Reihenfolge definiert. Auch Aufzählungspunkte wie a, b, c, ... Ja, ich hatte alphanumerische Bezeichnungsschemata in dem Moment ausdrücklich mit auf dem Schirm. Auch abstrakte wie etwa "Montag", "Dienstag", "Mittwoch", ...
Einen schönen Tag noch
Martin
@@Rolf B
Natürlich kann man Strings vergleichen, aber das Schlüsselwort lautet hier Mengenangaben.
Dem Schlüsselwort habe ich wohl nicht die nötige Aufmerksamkeit gewidmet.
Dass substr und rot13 Berechnungen sind, ist nur insoweit richtig, dass der Computer Strings als Zahlen codiert.
Hier irrst du. rot13 ist eine eineindeutige Abbildung (d.h. eine Funktion) der Menge {a, b, …, z, A, B, …, Z} auf die Menge {a, b, …, z, A, B, …, Z}:
rot13 = {(a, n), (b, o), …, (z, m), (A, N), (B, O), … (Z, M)}.
Das hat nichts mit Computern und deren Repräsentation von Buchstaben zu tun.
Nein, keine Berechnung.
Definiere „Berechnung“. Es ist sicher keine algebraische Rechnung, aber es ist eine Vorschrift, die jedem Element des Funktionsbereichs ein Element des Wertebereichs zuordnet. Ob man das nun Berechnung, Operation oder Algorithmus nennt …
Es geht hier aber darum, ob eine Ziffernfolge eine Zahl ist oder nicht. Und wenn ein numerischer Größenvergleich einer Ziffernfolge inhaltlich sinnlos ist, dann ist's keine Nummer.
OK. Ich würde sogar noch höhere Anforderungen an Zahlen stellen.
Da eine spannende Frage: Sind Schulnoten Zahlen?
Tip: Wer ansetzt, leichtfertig „ja doch, klar“ zu anworten, sollte nochmal drüber nachdenken.
Kwakoni Yiquan
Hallo,
Da eine spannende Frage: Sind Schulnoten Zahlen?
nein, die klassischen Schulnoten von 1 bis 6 natürlich nicht! Aber sie sind nach meinem Verständnis Nummern, weil sie eine Reihenfolge, eine Rangfolge definieren. Obwohl damit auch Durchschnittswerte berechnet werden. Das ist also ein clever rausgesuchter Grenzfall.
Beim hierzulande in der Oberstufe verwendeten Punktesystem ist es schon spannender. Das würde ich als Zahlen durchgehen lassen.
Einen schönen Tag noch
Martin
@@Der Martin
Da eine spannende Frage: Sind Schulnoten Zahlen?
nein, die klassischen Schulnoten von 1 bis 6 natürlich nicht!
Natürlich nicht. Man könnte sie auch A bis F nennen. Oder „sehr gut“ bis „unbefriedigend“.
Obwohl damit auch Durchschnittswerte berechnet werden.
Und das ist falsch. Lehrer tun das, aber es ist statischer Unfug.
Die Berechnung des arithmetischen Mittelwertes ist nur sinnvoll, wenn die Daten intervallskaliert sind, d.h. der Abstand zwischen einer Eins und einer Zwei derselbe wäre wie der zwischen einer Zwei und einer Drei. Und wie der zwischen einer Drei und einer Vier … Das ist bei Schulnoten aber nicht gegeben.
Die Verwendung der Zahlenwerte 1 bis 6 (bei A bis F käme niemand auf die Idee) zur Berechnung des arithmetischen Mittels ist Unfug.[1] Lehrer, merkt euch das!
Beim hierzulande in der Oberstufe verwendeten Punktesystem ist es schon spannender. Das würde ich als Zahlen durchgehen lassen.
Ja.
Kwakoni Yiquan
Ein anderer Mittelwert kann auch bei Schulnoten ermittelt werden: der Median. Siehe auch Ordinalskala/Mögliche Operationen. ↩︎
Lieber Gunnar,
Und das ist falsch. Lehrer tun das, aber es ist statischer Unfug.
hmm, bist Du sicher, dass da jegliche Dynamik fehlt? Oder... meintest Du statistischer Unfug?
Die Berechnung des arithmetischen Mittelwertes ist nur sinnvoll, wenn die Daten intervallskaliert sind, d.h. der Abstand zwischen einer Eins und einer Zwei derselbe wäre wie der zwischen einer Zwei und einer Drei. Und wie der zwischen einer Drei und einer Vier … Das ist bei Schulnoten aber nicht gegeben.
Wie stützt Du Deine Aussage? Wenn ich in einer Klassenarbeit eine Note vergebe, muss ich diese nachvollziehbar erteilen. In aller Regel vergebe ich pro Aufgabe Punkte, sodass man sehen kann, mit wie vielen Punkten man welche Note erreicht. Und hier muss ich linear vorgehen, was bedeutet, dass sehr wohl der Abstand zwischen den Noten gleich ist!
Die Verwendung der Zahlenwerte 1 bis 6 (bei A bis F käme niemand auf die Idee) zur Berechnung des arithmetischen Mittels ist Unfug.[1] Lehrer, merkt euch das!
Wir Lehrkräfte handeln nach Vorschrift. Du darfst gerne die Politik dazu bewegen, dass die Vorschriften entsprechend geändert werden. Ob das aber dazu führt, dass Bildung wieder einen höheren Stellenwert hat, steht auf einem völlig anderen Blatt.
Was Du aber völlig außer Acht lässt, ist der Umstand, dass ein arithmetisches Mittel lediglich eine Hilfe ist, die Leistungen einer Schülerperson einigermaßen objektiv einzuordnen. Die erteilte Note ist dann eine sogenannte pädagogische Gesamtbewertung, die auch gegen mathematische Rundungsregeln gebildet werden kann. Wenn ich der Meinung bin, dass jemand eher sehr gut anstatt gut als Note verdient hätte, das errechnete Mittel aber 1,6 ist, dann gebe ich sehr gut. Das macht dann vielleicht die von Dir als Unfug bezeichnete Praxis einigermaßen wieder gut.
Liebe Grüße
Felix Riesterer
Ein anderer Mittelwert kann auch bei Schulnoten ermittelt werden: der Median. Siehe auch Ordinalskala/Mögliche Operationen. ↩︎
@@Felix Riesterer
Und das ist falsch. Lehrer tun das, aber es ist statischer Unfug.
hmm, bist Du sicher, dass da jegliche Dynamik fehlt? Oder... meintest Du statistischer Unfug?
Oh, da ist meine Eingabe einer „Berechnung“ zum Opfer gefallen. 🤪
Die Berechnung des arithmetischen Mittelwertes ist nur sinnvoll, wenn die Daten intervallskaliert sind, d.h. der Abstand zwischen einer Eins und einer Zwei derselbe wäre wie der zwischen einer Zwei und einer Drei. Und wie der zwischen einer Drei und einer Vier … Das ist bei Schulnoten aber nicht gegeben.
Wie stützt Du Deine Aussage?
Erfahrung in der allgemeinbildenden polytechnischen Oberschule.
Was Du aber völlig außer Acht lässt, ist der Umstand, dass ein arithmetisches Mittel lediglich eine Hilfe ist, die Leistungen einer Schülerperson einigermaßen objektiv einzuordnen. Die erteilte Note ist dann eine sogenannte pädagogische Gesamtbewertung, die auch gegen mathematische Rundungsregeln gebildet werden kann. Wenn ich der Meinung bin, dass jemand eher
sehr gutanstattgutals Note verdient hätte, das errechnete Mittel aber1,6ist, dann gebe ichsehr gut. Das macht dann vielleicht die von Dir als Unfug bezeichnete Praxis einigermaßen wieder gut.
So sollte es sein.
Geht das auch andersrum? Als Mittelwert kommt 1,4 raus, du bist aber die Meinung, die Schülerin hätte nur „gut“ verdient und gibst die Zwei? Oder hast du dann die klagenden Eltern (oder gleich deren Rechtsanwälte) im Haus, die darauf pochen, dass 1,4 doch zu 1 gerundet werden müsste?
Kwakoni Yiquan
Servus!
Was Du aber völlig außer Acht lässt, ist der Umstand, dass ein arithmetisches Mittel lediglich eine Hilfe ist, die Leistungen einer Schülerperson einigermaßen objektiv einzuordnen. ... Das macht dann vielleicht die von Dir als Unfug bezeichnete Praxis einigermaßen wieder gut.
So sollte es sein.
Geht das auch andersrum? Als Mittelwert kommt 1,4 raus, du bist aber die Meinung, die Schülerin hätte nur „gut“ verdient und gibst die Zwei?
Ja, in Bayern war das früher iirc eine Bandbreite von ,45 - ,55 , bei der die Klassenkonferenz dann abgestimmt hatte.
Oder hast du dann die klagenden Eltern (oder gleich deren Rechtsanwälte) im Haus, die darauf pochen, dass 1,4 doch zu 1 gerundet werden müsste?
Ganu aus diesem Grund wurde das in der Praxis abgeschafft.[1] Und bevor jemand meinen Antrag, bei 1,55 doch die bessere zu geben in der Gesamtkonferenz lang' diskutieren will, trag ich noch eine Note ein - auch wenn man da ja prinzipiell die gleiche Anzahl haben sollte.
Herzliche Grüße
Matthias Scharwies
Man könnte mit "Überwiegen der schriftl. Leistungen" argumentieren, aber auf keinen Fall mit dem Verhalten; das spielt bei der Notengebung da keine Rolle. ↩︎
Aloha ;)
Und das ist falsch. Lehrer tun das, aber es ist statischer Unfug.
Ich halte diese Einschätzung (auch statistisch) für falsch, habe aber keine große Lust das auszudiskutieren.
Die Berechnung des arithmetischen Mittelwertes ist nur sinnvoll, wenn die Daten intervallskaliert sind, d.h. der Abstand zwischen einer Eins und einer Zwei derselbe wäre wie der zwischen einer Zwei und einer Drei. Und wie der zwischen einer Drei und einer Vier … Das ist bei Schulnoten aber nicht gegeben.
Du triffst für diese Aussage Annahmen, die tendenziell nicht zutreffend sind. Noten sind prinzipiell je nach Sichtweise eben doch intervallskaliert - die Punktzahlen, die zum Erreichen der Noten erreicht werden müssen, sind es ggf. nicht. Das lässt aber keinen Rückschluss auf die Skalierung der Noten zu, da die zugeordneten Punktzahlen (so es sie denn überhaupt gibt!) nur einer von vielen Aspekten ist, wenn es um die Bedeutung von Noten geht. Das Thema ist hochkomplex.
Wenn ich der Meinung bin, dass jemand eher
sehr gutanstattgutals Note verdient hätte, das errechnete Mittel aber1,6ist, dann gebe ichsehr gut.[…]
Geht das auch andersrum? Als Mittelwert kommt 1,4 raus, du bist aber die Meinung, die Schülerin hätte nur „gut“ verdient und gibst die Zwei? Oder hast du dann die klagenden Eltern (oder gleich deren Rechtsanwälte) im Haus, die darauf pochen, dass 1,4 doch zu 1 gerundet werden müsste?
Ja. In beiden Fällen sollte man die eigene Entscheidung sinnvoll begründen können, und dann geht das. (In BW, über das ja auch Felix exklusiv spricht.)
Da in der Regel aber im einen der beiden Fälle nie nach einer Begründung gefragt wird besteht trotzdem ein leichtes Ungleichgewicht.
Grüße,
RIDER
@@Camping_RIDER
Die Berechnung des arithmetischen Mittelwertes ist nur sinnvoll, wenn die Daten intervallskaliert sind, d.h. der Abstand zwischen einer Eins und einer Zwei derselbe wäre wie der zwischen einer Zwei und einer Drei. Und wie der zwischen einer Drei und einer Vier … Das ist bei Schulnoten aber nicht gegeben.
Du triffst für diese Aussage Annahmen, die tendenziell nicht zutreffend sind.
Mögt ihr vielleicht die Wikipedia editieren, wenn ihr’s besser wisst?
Kwakoni Yiquan
Hallo,
Mögt ihr vielleicht die Wikipedia editieren, wenn ihr’s besser wisst?
hihi, der war gut!
Gruß
Kalk
Hallo @all,
und? Nimmt man für Noten jetzt type="text" oder type="number"? Oder type="range" mit min="1", max="6" und step="0,25"?
Gruß
Jürgen
@@JürgenB
und? Nimmt man für Noten jetzt type="text" oder type="number"? Oder type="range" mit min="1", max="6" und step="0,25"?
It depends. 😝
Vielleicht doch ein select? Oder Radiobuttons?
Kwakoni Yiquan
Aloha ;)
Die Berechnung des arithmetischen Mittelwertes ist nur sinnvoll, wenn die Daten intervallskaliert sind, d.h. der Abstand zwischen einer Eins und einer Zwei derselbe wäre wie der zwischen einer Zwei und einer Drei. Und wie der zwischen einer Drei und einer Vier … Das ist bei Schulnoten aber nicht gegeben.
Du triffst für diese Aussage Annahmen, die tendenziell nicht zutreffend sind.
Mögt ihr vielleicht die Wikipedia editieren, wenn ihr’s besser wisst?
Ui, ein Autoritätsargument? Und dann auch noch mit der Wikipedia? 😂
Tatsache ist (aber das hatte ich ja schon angedeutet), dass mich die Fragestellung nicht ausreichend interessiert, um da viel Aufwand zu investieren.
Ich kann aber jedenfalls darauf hinweisen, dass die Kultusressorts der Länder dem arithmetischen Mittel der Zeugnisnoten teils große Bedeutung zumessen - beispielsweise ist der rein arithmetisch ermittelte Schnitt der Hauptfach-Zeugnisnoten in Baden-Württemberg Versetzungskriterium - und insofern besteht auch ganz unabhängig von der Fragestellung, ob die Verrechnung von Noten tieferen mathematischen oder statistischen Sinn besitzt, eine faktische Bedeutung für das arithmetische Mittel von Noten.
Grüße,
RIDER
@@Camping_RIDER
Mögt ihr vielleicht die Wikipedia editieren, wenn ihr’s besser wisst?
Ui, ein Autoritätsargument? Und dann auch noch mit der Wikipedia? 😂
Ich kann aber jedenfalls darauf hinweisen, dass die Kultusressorts der Länder dem arithmetischen Mittel der Zeugnisnoten teils große Bedeutung zumessen
Ui, ein Autoritätsargument? Und dann auch noch mit den Kultusressorts der Länder? 😂
und insofern besteht auch ganz unabhängig von der Fragestellung, ob die Verrechnung von Noten tieferen mathematischen oder statistischen Sinn besitzt, eine faktische Bedeutung für das arithmetische Mittel von Noten.
Ich bestreite ja nicht, dass es weitläufig gemacht wird, das arithmetische Mittel von Schulnoten zu berechnen. Ich merke nur an, dass es statistisch nicht korrekt ist, das zu tun.
Kwakoni Yiquan
Hallo,
beispielsweise ist der rein arithmetisch ermittelte Schnitt der Hauptfach-Zeugnisnoten in Baden-Württemberg Versetzungskriterium
Ist das das einzige Kriterium? Und weißt du, ob das schon immer so war?
Weil ich mich dunkel an meine Schulzeit erinnere. Da hieß es als Faustregel: Eine Sechs im Zeugnis - nicht versetzt. Zwei Fünfen im Zeugnis - nicht versetzt. Das war zumindest die plakative Darstellung, wie sie unter uns Schülern kursierte.
Einen schönen Tag noch
Martin
Lieber Martin,
alles in diesem Posting bezieht sich auf das Bundesland Baden-Württemberg. In anderen (Bundes-)Ländern kann das völlig anders funktionieren.
Da eine spannende Frage: Sind Schulnoten Zahlen?
nein, die klassischen Schulnoten von 1 bis 6 natürlich nicht! Aber sie sind nach meinem Verständnis Nummern, weil sie eine Reihenfolge, eine Rangfolge definieren.
Das sehe ich eine Nuance anders: Die Schulnoten sind Werte, die man mit Zifferncodes abbilden kann. Diese Codes sind aber eine Kodierung und keine Sortierung, auch wenn es so aussehen mag.
Obwohl damit auch Durchschnittswerte berechnet werden. Das ist also ein clever rausgesuchter Grenzfall.
Ja, es ist ein Trick, bei dem die Codes in numerische Werte umgewandelt werden, die in diesem Fall dem Zifferncode entsprechen. Aber das passt nur bei Zeugnissen, nicht bei den halbjährlichen Informationen, bei denen Zwischenstände in der Form 3- oder 2-3 vorkommen, sogenannte Tendenz-Noten, die numerisch zu 3,25 und 2,5 umgewandelt werden.
Beim hierzulande in der Oberstufe verwendeten Punktesystem ist es schon spannender. Das würde ich als Zahlen durchgehen lassen.
Ja, hier haben wir Menge (0-15) und Maßeinheit (Notenpunkte). Die Darstellung im Zeugnis ist übrigens immer zweistellig, also auch mit führenden Nullen.
Liebe Grüße
Felix Riesterer
@@Felix Riesterer
nein, die klassischen Schulnoten von 1 bis 6 natürlich nicht! Aber sie sind nach meinem Verständnis Nummern, weil sie eine Reihenfolge, eine Rangfolge definieren.
Das sehe ich eine Nuance anders: Die Schulnoten sind Werte, die man mit Zifferncodes abbilden kann. Diese Codes sind aber eine Kodierung
Ja. Sag ich doch: Man könnte als Codes auch A bis F verwenden. Oder 😁 bis ☹️. (Was bei meiner Tochter in der Grundschule gemacht wurde, als noch keine Noten vergeben werden sollten.)
und keine Sortierung, auch wenn es so aussehen mag.
Natürlich liegt bei Schulnoten eine Rangfolge (d.h. eine Sortierung) vor: Eine Eins ist besser als eine Zwei ist besser als eine Drei …
Kwakoni Yiquan
Hallo Gunnar,
Es ist sicher keine algebraische Rechnung
Wenn Du Mapping-Funktionen als Berechnung ansiehst, ist rot13 natürlich eine. Aber haben wir uns damit nicht von der eigentlichen Intention um 4,7 Lichtjahre entfernt?
Nämlich: eine Definition zu finden, die Zahlen von Ziffernfolgen abgrenzt. Um unseren Lesern eine Werkzeug zu reichen, wann type="text" und wann type="number" Mittel der Wahl ist?
Stattdessen laufen wir mal wieder Gefahr, zum Schädelspalten überzugehen[1]
Rolf
Ein Mensch wollt' immer Recht behalten, so kam's vom Haar- zum Schädelspalten
Eugen Roth, Mensch und Unmensch: ↩︎
Aloha ;)
Ist der Exkurs Zahlen vs Ziffern fachlich korrekt?
Mir gehts da ein bissl wie @Der Martin - sofern ich ihn richtig verstanden habe. Ich fände eine noch stärkere Abgrenzung der Bezeichnungen wichtig.
Ohne alles wiederholen zu wollen, was anderswo von Martin schon richtig geschrieben wurde, die Quintessenz:
Ziffern sind 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 jeweils einzeln, Zahlen sind Kombinationen aus Ziffern. Was Nummern angeht hat Martin natürlich auch recht - aber aufgrund des bereits von ihm angesprochenen „false friend“ number wäre ich auch beim Begriff „Nummer“ im Programmiererkontext sehr vorsichtig.
Deshalb finde ich, dass die Überschrift mit "Zahlen vs. Ziffern" nicht gut gewählt ist. "Zahlen vs. Nummern" wäre besser und (auf deutsch) treffender, aber assoziationstechnisch problematisch.
Mein Ansatz, was das Wording angeht, wäre:
„Uneigentliche Zahlen“, „Umgangssprachliche Zahlen“ oder noch griffiger: „Zahlen, die keine Zahlen sind“. Der einleitende Hinweis, insbesondere das Abstellen auf die oft rein umgangssprachliche Bezeichnung als Zahl, ist gut - dann kann und sollte man das aber auch in der Überschrift aufgreifen.
Übrigens auch in anderer Hinsicht Vorsicht mit der Begriffsabgrenzung:
Es gibt viele Begriffe, die umgangssprachlich als Zahlen bezeichnet werden, eigentlich aber Zeichenketten sind, die eben nur aus Ziffern [...] gebildet werden
Da finde ich den Begriff „Zeichenkette“ problematisch. Zeichenketten sind Strings und damit eine Repräsentationsform für Daten. Insbesondere können Strings aus Ziffern auch Zahlen sein.
Sowohl "15" als auch 15 als auch 15.0 als auch 0xF ist die selbe Zahl (!), repräsentiert in unterschiedlichen Datentypen, und das ist das Fass, das man hier mit „Zeichenketten“ ggf. aufmacht.
Um es nochmal mit anderen Worten zu sagen: Der Absatz liest sich so, als wären Strings aus Ziffern nie Zahlen sondern nur umgangssprachlich Zahlen - und das ist imho fachlich falsch.
Vorschlag:
Es gibt viele Dinge, die umgangssprachlich als Zahlen bezeichnet werden, eigentlich aber keine Zahlen sind und mit Zahlen nur das gemeinsam haben, dass sie zum Teil oder ganz aus Ziffern bestehen.
(Beachte auch: „Dinge“ statt "Begriffe", denn die Dinge also z.B., die Postleitzahl selbst, sind die Zeichenketten, der Begriff dafür, also "Postleitzahl" besteht aus Buchstaben... Aber das nur am Rande.)
Grüße,
RIDER
Guten Morgen,
@all
Ich kann mich Rolf nur anschließen: Ja, man kann Buchstaben sortieren (und in Mathe sogar (a * b = c) multiplizieren, aber darum ging es hier doch nicht,
sondern darum, für Hausnummern eben kein input type="number zu verwenden.
Vorschlag:
Es gibt viele Dinge, die umgangssprachlich als Zahlen bezeichnet werden, eigentlich aber keine Zahlen sind und mit Zahlen nur das gemeinsam haben, dass sie zum Teil oder ganz aus Ziffern bestehen.
(Beachte auch: „Dinge“ statt "Begriffe", denn die Dinge also z.B., die Postleitzahl selbst, sind die Zeichenketten, der Begriff dafür, also "Postleitzahl" besteht aus Buchstaben... Aber das nur am Rande.)
Vielen Dank für diese Aufklärung und den fertigen Textvorschlag in einfacher, verständlicher Sprache! Da gewinnt das Tutorial!
Jürgen hat ein custom Element <self-slider> entwickelt, das eine komfortable Zahleneingabe ermöglicht. Stay tuned!
Herzliche Grüße
Matthias Scharwies
Hallo Matthias,
Jürgen hat ein custom Element <self-slider> entwickelt, das eine komfortable Zahleneingabe ermöglicht.
Das wäre dann ideal für die Eingabe des Kilometerstandes auf kauf-meinen-lkw.de... 🦆+🏃¹
Rolf
@@Matthias Scharwies
Ich kann mich Rolf nur anschließen: Ja, man kann Buchstaben sortieren (und in Mathe sogar (
a * b = c) multiplizieren, aber darum ging es hier doch nicht,
sondern darum, für Hausnummern eben keininput type="numberzu verwenden.
Äh, nein. Du fragtest, ob die Formulierungen im Wiki präzise sind. Und jetzt kommst du mit „so genau wollte ich’s gar nicht wissen“?
Kwakoni Yiquan
Hallo,
Jürgen hat ein custom Element
<self-slider>entwickelt, das eine komfortable Zahleneingabe ermöglicht. Stay tuned!
der Stand heute: https://wiki.selfhtml.org/wiki/Benutzer:JürgenB#Custom-Element_mit_synchronisierten_Range-_und_Number-Inputs
Gruß
Jürgen