Als erstes einmal Danke für den Beitrag, der es für viele verständlicher macht, was passiert ist.

Ich habe fast mein ganzes Wissen über HTML und auch CSS von selfhtml gelernt und bin sehr dankbar für all die Arbeit, die ihr für viele geleistet habt. Das es jetzt zu so einem "Ende" des bestehenden Teams gekommen ist ist natürlich sehr schade. Leider passiert so etwas und ich glaube, dass es auch etwas an der Entwicklung des Webs in den letzten Jahren liegt. Zu viele umstrittene Standarts (XHTML 2) und zu viele Wege die man gehen kann.

Ich persönlich fand die Form, in der selfhtml sich präsentiert hat, zwar optisch nicht die ansprechenste, aber all die Informationen und die klare und hilfreiche Aufbereitung der Informationen hat mir immer geholfen und mich sehr weitergebracht.

Ich wünsche Euch, dass es trotzdem weitergeht, alles was aktuell im selfhtml steht mag vielleicht nicht mehr das Aktuellste sein, aber es ist immer noch ein Leitfaden und die absolut beste Grundlage. Wenn man das beherrscht was ihr zusammengefast hat, dann fällt es sehr leicht über den Tellerrand zu kucken und eigene Schritte zu machen. Damit will ich sagen, lasst euch Zeit und ihr macht bestimmt was Gutes daraus.

Das Web braucht Euch

..kann mich dem vorigen in jeder hinsicht nur anschliessen und den vielen, vielen anderen, die derzeit im www spontan ihr bedauern, aber v.a. ihre dankbarkeit und ihren respekt ausdrücken möchten für dieses wirklich beispiellose projekt der "sharing-knowledge"-idea.

Ist wirklich schade, dass der Gründer geht. Für mich liest sich das, das wenn man lieber über die Form von SelfHTML streitet, als an verbesserungen zu arbeiten. Das liest sich sicher auch nur so. Die Form in der die Aktuelle SelfHTML vorliegt ist zwar nicht die beste, aber wer kann mir was besseres zeigen. Ich hab mit SelfHTML gelernt und nutze es immer wieder als Nachschlagewerk. Als Wiki sah es sehr gut aus, bevor es wegen Hosteschwierigkeiten zusammen brach. Ich finde Wikis sehr gut, nur SelfHTML sollte nicht jeder schreiben, sondern nur die, die sich wirklich auskennen. Projeckte die über das Beschriebene SVN System veröffendlicht wurden finde ich nicht so gut, da man ein Zusatzprogramm braucht (so viel ich weis). Ich hoffe SelfHTML wird jetzt nicht sterben.

bye Dirk

Dieser Entschluss hat mich doch etwas überrascht, auch wenn die Buschtrommeln sowas ja schon vermuten ließen.

Auch ich bin mit SELF-HTML praktisch aufgewachsen und es war mir immer wieder eine Hilfe, wenn etwas nicht funktionierte oder das ein oder Andere einfach nicht mehr präsent war.

Über die optische Form läßt sich bekanntlich streiten, da ist vieles Geschmacks-Sache. Ich finde SELF-HTML hat hier die Grat-Wanderung zwischen reinem technischen Handbuch und Überfrachtung sehr gut hinbekommen. Es handelt sich bei dem Projekt ja nicht um eine Fun-Seite sondern um ein Nachschlagewerk, dementsprechend finde ich ein sachliches und nüchternes Design durchaus angebracht.

Das die Arbeit an einem solchen doch recht großen Projekt redaktionelle Herrausforderungen mit sich bringt ist verständlich. Ich bin der Meinung, dass eine Wiki nicht das verkehrteste wäre, allerdings sollte ein solches als "instable" gekennzeichnet werden und in Abständen eine Version heraus kommen, die durch ein Redaktionsteam gegengeprüft wurde, eine Art "stable".

Ich drücke allen Mitarbeitern an dem Projekt die Daumen, dass die Herrausforderungen das Projekt nicht auseinander reißen. Dazu ist das Projekt mittlerweile viel zu wichtig für das Web.

CU MC Murphy

Ich hoffe auch auf ein Weiter-Bestehen des Projekts. Ob ein Wiki die richtige Lösung wäre ist fraglich, aber darüber wird sicher intern genug diskutiert. In all den - berechtigten - Diskussionen des heutigen Tages kommt mir hier aber ein Aspekt ein wenig zu kurz. Nachdem ich auch schon seit Jahren fast ausschließlich SELFHTML bei HTML-/CSS-/Perl-Problemen nutze, möchte an dieser Stelle vor allem eines loswerden:

Danke, Stefan Münz, für das Erschaffen und jahrelange Verwalten dieses beispiellosen Projektes!

Bin zu aktiver Mitarbeit bereit. Wer ist hier Ansprechpartner ? Wo wird Hilfe gebraucht ?

Dem Kommentar von Dirk möchte ich mich anschließen, außer in einem Punkt:

nur SelfHTML sollte nicht jeder schreiben, sondern nur die, die sich wirklich auskennen.

Wer soll das beurteilen? Einzelne Personen? Dann wird es immer subjektiv sein.

Warum nicht den Schritt eines wirklichen offenen Wikis wagen. Stellt man dann später fest, dass es missbraucht wird, kann man es immer noch beenden. Aber so, wie es bisher lief, kann es meiner Meinung nach auf keinen Fall weiter gehen.

Die Planungen für SELFHTML 9 laufen bereits seit Oktober 2003.

Selbst wenn man berücksichtigt, dass seit diesem Zeitpunkt noch 8.1 und 8.1.1 herausgegeben wurden, erscheint auch mir der Zeitraum von drei Jahren überwiegend mit Diskussionen verbracht worden zu sein.

dass den Aktiven durch andere Verpflichtungen und Interessen wenig Zeit für das ehrenamtliche SELFHTML-Projekt bleibt

Auch diese Aussage und die Tatsache, dass die Stimmung gelähmt ist, unterstützt meinen Vorschlag, es mit dem Wiki zu versuchen. Swen Wacker scheint ja noch Mitglied des Teams zu sein, wenn ich den Beitrag richtig gelesen habe. Damit ist das Know How für das Wiki auch noch da.

Leider habe ich den Eindruck, dass es in immer mehr Projekten, die auf die Arbeit Freiwilliger bauen, zu solchen Diskussionen kommt. Es wird fast nur noch diskutiert, teilweise auch öffentlich im Internet. Es kommt zu Polarisierungen, zum Auseinanderbrechen von Teams und zum Stillstand des Projektes. Das kann doch nicht ernsthaft gewollt sein!

Deshalb meinen Aufruf an alle im SELFHTML-Team: Unterbrecht die Diskussion! Macht was, auch wenn es nicht die Zustimmung aller im Team findet! Aus Irrwegen kann man lernen, aus ewigen Diskussionen nicht!

Den Ausstieg von Stefan Münz bedauere ich, aber ich akzeptiere ihn auch. Keiner soll zu einer solchen Projektarbeit gezwungen werden. Vielleicht bereut Stefan Münz später seinen Schritt, aber das muss er dann mit sich selbst ausmachen, genau wie die anderen, die das Projekt verlassen haben. Ich möchte allen für die geleistete Arbeit danken! Ohne sie wäre das Projekt gar nicht möglich gewesen.

Derzeit ist noch nicht entschieden, wie wir aus dieser Krise herauskommen und das Projekt wiederbeleben können.

Ihr braucht keine Entscheidung! Ihr müsst Handeln. Entscheidungen fällen die Nutzer eures Projektes indem sie es akzeptieren oder nicht. Was eure Nutzer wollen, könnt ihr lesen, hier im Blog, in eurem Forum, in anderen Foren, wie zum Beispiel bei Heise.

Ich möchte mich generell einmal bei Herrn Münz bedanken. Denn durch das Projekt Selfhtml wußte/ weiß ich immer, wo ich nachschauen kann wenn ich Probleme habe. Also vielen Dank für die Zeit, Nerven und den finanziellen Aufwand. Und viel Glück für die Zukunft.

SELF-HTML war mein geschätzter Begleiter für die Reise ins www (und ist es immer noch). Dafür meinen Dank all denen, die daran mitgewirkt haben.

Was muss ich da lesen? SELFhtml wird eventuell nicht weitergeführt?

Ich habe mit SELFhtml gelernt, Webseiten zu gestalten und benutze es immer noch als Nachschlagewerk für HTML, Javascript und Co. Das war vor Jahren gewesen.

Und plötzlich kommen neue Ideen wie ein Wiki. Wozu das denn?

SELFhtml war schon immer ein Nachschlagewerk und Buch. Genau das macht es aus. Wozu also ein Wiki?

Lasst es doch einfach in der Struktur, in der es ist? Warum immer neues einbauen? Hier schrauben und dort probieren.

Was rauskommt, sieht man jetzt. Ganz große Pläne, aber am Ende kommt nichts.

Schade drum.

wie alle hier habe ich sehr viel durch und mit selfHTML gelernt, und benutze es, manchmal, auch heute noch. Die Tatsache das der Gründer und sein Team gehen, heißt aber nicht, daß es deswegen nicht mehr für alle verfügbar wäre. Der Status Quo kann sich doch durchaus sehen lassen!

Zur Frage "wer solls schreiben": Es gibt hier 2 verschiedene Level: Die Richtigkeit auf der einen Seite, die Verständlichkeit auf der Anderen. Die die sich "auskennen", sollten ein Auge darauf haben, ob es denn W3C konform ist, best-practice usw. Aber das heißt nicht, daß jemand der ein geringeres Verständnis hat, es nicht für einen Anfänger besser in Worte fassen kann.

Die Gefahr ist doch, daß die Profis einen Ton anschlagen, der nicht verstanden wird (sonst könnte doch jeder einfach die W3C Specs lesen). Und das, finde ich, ist selfHTMLs Stärke: Der, dessen Wissen nicht zur Code Analyse reicht, kann immernoch in isolierten Beispielen spielen und durch die kleinen Häppchen verstehen, worum es geht.

Hallo ;D

Wieviele andere hier haben mit SelfHTML ihr basiswissen von HTML etc. gelernt. Ich finds sehr schade das es zum ausstieg von dem Gründer gekommen ist. Aber ich wundere mich ein wenig, das die WikiTechnik so skeptisch beäugt wird. Das man durch ein Wiki doch viel mehr spielraum hat, sich auch von anderen User helfen lassen zu können. Und vielleicht auch mal bei Themen einen anderen Standpunkt zu erfahren oder Lösungsweg, als man sie selbst kennt.

Ich hoffe das das Projekt weiter geht ;D

Hallo Stefan, (ich hoffe, ich darf dich so nennen) das ist schon eine wage Entscheidung so ein "Lebenswerk", bei dem andere bereit wären zu sterben, an andere weiterzugeben.
Du vertraust deinem Team wohl sehr, dass du ihn das zutraust, ich danke dir aber für diesen Workshop.
Und ich hoffe zu sehr, dass dein Team dieses Sytem von dir weiterführen wird. Auch ich habe alles dieser Lektüre entnommen, was ich jetzt so über HTML, CSS und javascript weiß und kann nicht verstehen, warum du dein Projekt schon wieder als alt und ausbaufähig bezeichnest. Ohne dich müssten viele Leute englisch lernen, nur um HTML ein bisschen zu verstehen...;)

Also ich wünsche dir noch ein schönes Leben und denke daran, dass du schon etwas Großartiges geschaffen hast, was dein Team auf jeden fall sehr gut weiterführen wird, da bin ich mir sicher.

Mit freundlichen Grüßen...

Auch ich habe das spärliche HTML-Wissen, dass ich mein Eigen nenne, aus SelfHTML. Und fände es äußerst schade, wenn das Projekt nicht weitergeführt würde. Zum Thema Wiki: Warum nicht? Kann man doch parallel laufen lassen. Wenn die Kosten für den Betrieb eines Wikis auf einem vernünftigen Server (wie es den Anschein hat) zu hoch sind: Spenden oder Werbung. Ich könnte mit einem werbefinanzierten Wiki durchaus leben, wenn das "alte" SelfHTML weiter als statisches Nachschlagewerk bestehen bleibt. Außerdem würde sich jeder Provider wahrscheinlich alle Finger lecken, dieses Projekt hosten zu dürfen. Oder?

Hi, ich fände es sehr schade, wenn das Projekt stirbt. SELFHTML war immer meine erste Anlaufstelle beim Erstellen von Webseiten. Erst durch dieses Projekt hab ich als Anfänger langsam den Dreh rausbekommen, wie man HTML Seiten erstellt. Auch die praxisnahmen Erklärungen waren immer eine grosse Hilfe.

Ich denke, durch ein Wiki würde die Qualität von SELFHTML nachlassen, denn wenn jeder Leser Änderungen machen kann, wird auch viel Spam geschrieben - siehe Wikipedia. Das Wichtigste hier ist und bleibt aber doch der Inhalt, den das Projekt dem Leser vermittelt. Danke Stefan für die viele ehrenamtliche Arbeit, du hast die deutsche Internetszene geprägt wie kein Anderer !

Nachdem immer wieder folgende Befürchtung

ich fände es sehr schade, wenn das Projekt stirbt.

so oder in ähnlicher Form zu lesen ist, würde ich die Aufmerksamkeit gerne auf folgenden Absatz lenken:

Als nächstes Ziel steht die Veröffentlichung der SELFHTML-Dokumentation 8.1.2 an.

Daran wird derzeit gearbeitet, wir befinden uns auf einem guten Weg. Als möglicher Termin wurde demnächst™ ins Auge gefasst, bis dahin ist natürlich noch einiges zu tun. Bei Bedarf wird anschließend eine Version 8.1.3 oder auch 8.1.4 nachgereicht werden, das Hauptaugenmerk liegt jedoch auf einer umfassenden Neugestaltung und -ausrichtung.

Von einer Aufgabe des Projekts kann jedenfalls keine Rede sein.

Danke für eure Arbeit!

Ich danke Stefan Münz auf diesem Wege für die bisherigen Veröffentlichungen. SELFHTML wurde in Deutschland zum Standartwerk in Sachen HTML/ JavaScript/ CSS. Wie so viele, die diesen Eintrag mit Bedauern lesen, bin auch ich damit aufgewachsen und hab die Doku jederzeit griffbereit. Ich wünsche Ihnen alles Gute und viel Erfolg bei neuen Projekten.

Dem jetzigen SELFHTML-Team kann ich nur eine „Jetzt erst Recht“-Mentalität wünschen. Packt es an, das Projekt darf nicht endgültig einschlafen. Eine Lösung mit Ecken und Kanten ist immer noch besser als gar keine. Kurfristig viel Erfolg mit Version 8.1.2, langfristig mit Version 9!

[ Blogeintrag ]

Ich möchte mich ebenfalls bei Stefan und dem Team bedanken. Ich habe sehr viel von SELFHTML lernen können.

Wie bereits einige Vorredner geschrieben haben, würde ich mich ebenfalls dafür aussprechen die Arbeit an SELFHTML offener zu gestalten, um so den Aufwand auf mehrere Schultern zu verteilen, zumal man ja am Forum sieht, dass es viele User gibt, die sich aktiv beteiligen und Fragen beantworten.

Grundsätzlich denke ich, dass ein Wiki der Schritt in die richtige Richtung wäre. Für mich optimal wäre ein zweigeteiltes System mit Datenaustausch: eine statische Dokumentation und ein dynamischer Bereich, an dem die User Veränderungen, Vorschläge und Erweiterungen einbringen können. Dieser dynamische Bereich sollte vielleicht zu Anfang nicht die gesamte Dokumentation umfassen, sondern testhalber nur einen kleinen Bereich umfassen, um mögliche Probleme und Optimierungsmöglichkeiten zu erkennen.

Wie bei meinen Vorschreibern waren auch meine ersten Schritte mit HTML durch SelfHtml begleitet. Auf der einen Seite ist es ärgerlich, wenn durch die internen Missstände die Möglichkeit dieser hoch eingeschätzten Anlaufstelle in Bezug zu HTML für zukünftige HTML-Anfänger entfällt, aber auf der anderen Seite ist es wie alles im Leben, es gibt Höhen und Tiefen.

Meine Kenntnisse in XML beziehen sich nur auf die einfachsten Anforderungen, aber ich weiß, dass es sehr strickt in seinen Anforderungen ist. In der obigen Erläuterung steht wörtlich: "Die eine Möglichkeit war die Nutzung einer speziell entwickelten XML-basierte Textauszeichnungssprache (SDML) zusammen mit der bereits jetzt verwendeten Subversion-Versionsverwaltung.". Jetzt versteh ich aber nicht, warum das Projekt eine Sprache mit einem strickten Quellcode benutzen wollte, aber bei der Projektplanung nicht mit der selben Anfordrung zu Werke ging? Wäre das Team mit den gleichen Anforderungen wie bei der Auswahl der Sprache an das Projekt gegangen, wären diese endlosen (siehe Originaltext) Diskussionen über einen Zeitrahmen von drei Jahren niemals durchgegangen.

Trotz dieser sinnlosen Verschwendung von menschlichen Ressourcen und Know How, sowie zusätzlich den hohen Imageschaden dieses Projektes, ziehe ich respektvoll meinen Hut vor der Leistung sämtlicher Teammitglieder.

Danke noch einmal für Eure freiwillige Leistung in Eurer Freizeit mit all dem Herzblut, was so ein Projekt mit diesen Ausmassen mit sich bringt. Schaut nach vorn, macht Euch bewusst, wohin das Projekt in Zukunft gehen soll, stellt Euch Meilensteine auf und legt einen Häuptling fest, der für das fortbestehen dieses Projektes verantwortlich ist.

Gebt unseren Kindern die gleiche Chance wie wir Sie hatten und bleibt eine hochwertige Anlaufstelle für alle kommenden Webdesigner ;)

RALPH

Hallo miteinander,

ich persönlich habe wie auch all die vorherigen Schreiber sehr viel Wissen über XHTML, CSS und JavaScript hier von SELFHTML und fände es genauso schade wenn es hier ein Ende gäbe (die downloadbare Version von SELFHTML wurde sogar in meiner Ausbildung zu Prüfungen im Webbereich zugelassen)!

Ich denke ein Wiki wäre sicher eine tolle Sache, aber selbst wenn SELFHTML nicht immer so aktuell sein wird, ist es trotzdessen als Nachschlagewerk und zum Aufbau eines Basiswissens aktuell genug um den meisten Anforderungen zu entsprechen. Und schließlich gibt es ja auch noch das Forum in dem aktuelle Fragen erklärt werden.

Naja, ich hoffe auf alle Fälle das es hier weitergeht und wünsche euch alles erdenklich Gute für die Zukunft!

Matthias

Hm, so langsam werde ich nachdenklich: Das Thema „Zukunft von Selfhtml“ hat es im Forum auf eine Lebenszeit von weniger als einer Woche geschafft. Dass der Thread mit „Danke Stefan!“ als Abschiedsrede betrachten werden kann – geschenkt. Aber dass die Anzahl der auf diese Art „gewonnen“ Helfer locker an einer Hand abgezählt werden kann ist schon bedenklich, oder? Falls intern die Frage gestellt wird, ob ihr noch weitermacht, lasst uns bitte die Antwort wissen. Mein Angebot zur Mitarbeit steht auch noch weiterhin.

Hi Ingo Turski,

ich kenne einige Redakteure, aber keinen davon, der mir sagen könnte was svn ist.

SVN ist super, keine Frage - aber ist es nicht eine ziemlich hohe Einstiegshürde, wenn jemand der an SELFHTML mitarbeiten möchte (redaktionell!) sich ein SVN Tool besorgen muss, die Einstellungen richtig setzen muss und dann noch ein XML-Dialekt lernen muss?

Das mag eine tolle Technik sein - ihr setzt damit leider die SELFHTML-Eintrittsbarriere extrem hoch an. Ist das gewollt?

Das Wiki-Prinzip kennt inzwischen jeder der mit dem Web bißchen stärker in Berührung kommt, Fehler könnten deutlich schneller korrigiert oder zumindest korrigiert werden.

ich hoffe auf Einsicht, gruß, martin

Martin, SVN (Subversion) ist in der Bedienung tatsächlich idiotensicher. Man holt sich den aktuellen Stand einmalig in ein Verzeichnis, nimmt Änderungen vor und lädt diese per Kontextmenü wieder hoch. Bevor man das tut, holt man sich die Änderungen anderer Kollegen und führt deren und die eigene Version zusammen. Haben nicht zwei Personen gleichzeitig die selben Quelltext-Zeilen verändert, kommt es dabei zu keinen Konflikten.

XML-Dialekt wäre kein neuer zu erlernen, denn SELFHTML wird in HTML geschrieben. Die online-Version entspricht technisch zu 100 % der, an der nun weitergearbeitet wird.

schade schade und doch auch zu verstehen das reibt auf

Stefan hat Jahre seines Lebens für dieses Projekt gegeben, und er hat das Netz in Deutschland weitgehend befördert

ich persönlich kann sagen, daß er mein Leben verändert hat.

Ich wünsche Dir, Stefan, dass du jetzt mal richtig tief Luft holst!

Merci,

Connie

@Connie:
Das Web ist groß und Überraschungen lauern überall!

Ein Nachteil dieser Herangehensweise ist die zunehmende Komplexität von Entwicklung und Fehlerkontrolle welche insbesondere wenig erfahrene Webentwickler vor größere Probleme stellt. Außerdem sind viele dieser Wege weder Plattform noch Browser unabhängig.

Grüße Erika

Hallo, liebe DEVs,

der Rückzug von Stefan, dem wir so viel verdanken, kommt für mich als ehemaligen Mitstreiter nicht ganz so überraschend wie für viele Außenstehende, er hatte sich ja schon lange vorher aus der aktiven Arbeit zurückgezogen. Ich habe die letzten Streitigkeiten nicht mehr verfolgt, würde mich aber freuen, wenn sie nicht so heftig verlaufen sind, dass die alte Freundschaft, die uns verbindet, verloren wäre. Durch SELF habe ich nicht nur eine Menge gelernt, sondern vor allem Kontakte zu Menschen gewonnen, die mir wichtig sind.

Das reale Problem war und ist die Weiterentwicklung der Dokumentation. Hier sehe ich verschiedene Probleme:

1. Sie ist in diesem Umfang nur schwer auf der Hobby-Ebene zu pflegen und weiterzuentwickeln. 2. Es gibt kein tragfähiges Modell, die Arbeit an der Dokumentation zu professionalisieren. 3. Angesichts des hohen Qualitätsmaßstabes ist es schwer, Mitstreiter zu gewinnen, die diesen Anforderungen genügen. 4. Angesichts der mangelnden Qualität und des ärgerlichen Stils vieler Forumsdebatten betrachte ich das Wikiprojekt mit Skepsis, obwohl ich das Modell trotz einiger Probleme schätze und selbst aktiv bei Wikipedia mitarbeite.

Was SELF m.E. jetzt braucht, sind mutige Entschlüsse, vielleicht hatte Stefan seine Intervention so gedacht und hat vielleicht nur nicht genügend Geduld und Überzeugungsarbeit investiert, um die Aktiven zu gewinnen. Zum Teil hat er nach meinem Eindruck die konkrete Weiterentwicklung der Doku und den Umfang der Arbeitsleistungen in diesem Zusammenhang zu wenig gewürdigt.

Ich drücke Euch die Daumen, dass Ihr eine tragfähige Lösung findet, es wäre wirklich schade um das Projekt.

Freundschaftliche Grüße und viel Erfolg

ich glaube, ihr musst das SELFHTML weiterführen. Jeder von uns hat damals SELFHTML benutzt. Heutzutage ist SELFHTML immer noch für Profi wichtig. Bitte das Projekt behalten!!