Gunther: Vorschlag: SelfWiki

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Vorschlag: SelfWiki

Gunther
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Hallo Forumsgemeinde!

Als langjähriger, überwiegend stiller Mitleser des Forums, und angeregt durch Threads wie diesen, möchte ich mal einen Vorschlag machen:

Warum nicht ein SelfWiki einrichten!?

IMHO lägen die Vorteile u.a. darin, dass das enorme Wissen, welches hier täglich gepostet wird, leichter für Hilfesuchende zu finden ist, als über die Forumssuche, die einem entweder keine (weil die falschen Suchbegriffe verwendet), oder hunderte Ergebnisse liefert, durch die man sich dann mühsam durcharbeiten muss, um am Ende vielleicht doch festzustellen, dass die passende Antwort nicht dabei ist.
In einem Wiki könnte man die Essenz eines Themas festhalten, ohne den "Ballast", der hier im Forum gerne drumherum entsteht.

Ferner könnte man bei den immer und immer wieder auftauchenden Fragen einfach dorthin verlinken (was jetzt ja meistens zu SelfHTML geschieht).

Vorteile gegenüber SelfHTML bestehen u.a. in folgenden Punkten:

  • aktueller
  • individueller
  • für/von Jedermann
  • verschiedene Meinungen zu einem Thema
  • u.v.m.

Ich habe nämlich auch so ein bischen den Eindruck, dass selbst die beinahe "unermüdlichen" Stammposter hier im Forum, es doch langsam nicht mehr schaffen, auf die immer gleichen "Anfängerfehler" (als Sammelbegriff für alle Arten von Fehlern, die nach heutigem Verständnis gemeinhin als solche gelten) mit den (fast) immer gleichen Argumenten, Hinweisen, etc. zu antworten.

Das ist natürlich noch kein vollkommen ausgereifter Plan, wie man soetwas umsetzen könnte, aber ich für meinen Teil würde es als _Ergänzung_ zum Forum und den anderen Teilen von Self sehr begrüßen.

Gruß Gunther

PS: Natürlich würde ich mich auch aktiv beteiligen! ;-)

  1. Hi,

    Warum nicht ein SelfWiki einrichten!?

    die Forumssuche ergibt, dass du nicht der erste bist, der diesen Vorschlag macht:
    http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2005/8/t113769/#m724628
    http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/1/t68632/#m394871

    Schönen Sonntag noch!
    O'Brien

    --
    Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
    1. Hi,

      Warum nicht ein SelfWiki einrichten!?

      die Forumssuche ergibt, dass du nicht der erste bist, der diesen Vorschlag macht:
      http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2005/8/t113769/#m724628
      http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/1/t68632/#m394871

      stimmt, aber die sind sooo alt, dass man das Thema ja vielleicht nochmal hochholen kann.

      Ich möchte aber nochmal klarstellen (um Missverständnisse zu vermeiden), dass ich das Wiki als Ergänzung zum Forum ansehe und _keinesfalls_ als Ersatz oder ähnliches zu SelfHTML!

      Schönen Sonntag noch!
      O'Brien

      Ja, leg dich wieder hin! ;-) *SCNR*

      Gruß Gunther

      1. Hallo Gunther,

        Warum nicht ein SelfWiki einrichten!?

        die Forumssuche ergibt, dass du nicht der erste bist, der diesen Vorschlag macht:
        http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2005/8/t113769/#m724628
        http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/1/t68632/#m394871

        stimmt, aber die sind sooo alt, dass man das Thema ja vielleicht nochmal hochholen kann.

        Sind zwei Monate jung genug?

        </archiv/2006/5/t129745/#m838661> ff.

        Dort findest du auch meine Bedenken.

        Ich möchte aber nochmal klarstellen (um Missverständnisse zu vermeiden), dass ich das Wiki als Ergänzung zum Forum ansehe und _keinesfalls_ als Ersatz oder ähnliches zu SelfHTML!

        Die Wiki-Beiträge würden demnach nicht in SELFHTML einfließen und wir hätten zwei Dokumentationen?

        Grüße
         Roland

        1. Hallo Roland,

          Warum nicht ein SelfWiki einrichten!?

          die Forumssuche ergibt, dass du nicht der erste bist, der diesen Vorschlag macht:
          http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2005/8/t113769/#m724628
          http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/1/t68632/#m394871

          stimmt, aber die sind sooo alt, dass man das Thema ja vielleicht nochmal hochholen kann.

          Sind zwei Monate jung genug?

          </archiv/2006/5/t129745/#m838661> ff.

          Dort findest du auch meine Bedenken.

          Mit dem Thread wolltest du mich ärgern, oder? ;-)
          Einen längeren hast du nicht gefunden?

          Ich habe mir aber alle Beiträge durchgelesen (besonders deine), und zur Kenntnis genommen.

          Ich möchte aber nochmal klarstellen (um Missverständnisse zu vermeiden), dass ich das Wiki als Ergänzung zum Forum ansehe und _keinesfalls_ als Ersatz oder ähnliches zu SelfHTML!

          Die Wiki-Beiträge würden demnach nicht in SELFHTML einfließen und wir hätten zwei Dokumentationen?

          Das hat ja nun auch wieder keiner gesagt. Ich hatte es _nicht_als_Ersatz für SelfHTML angedacht, wobei mir Stefans Vorschlag eigentlich am sinnvollsten erscheint: Alles unter einem Dach, aber nicht jeder darf jedes Zimmer ummöblieren.

          BTW: Im Einzelhandel und anderen Wirtschaftsbereichen spricht man von "Betriebsblindheit", wenn jemand bspw. sehr lange in ein und demselben Laden tätig ist. Will sagen, er sieht manche Dinge, die im Argen liegen gar nicht mehr. Bei einigen Leuten der engeren Selfgemeinde kommt mir das auch so vor. Man sollte sich vielleicht mal fragen, für wen (welche Zielgruppe) das alles gedacht ist, und welche Wünsche & Erwartungen die Zielgruppe(n) hat/ haben.
          Das ist kein persönlicher Vorwurf an dich oder sonst irgendjemand, sondern lediglich mein persönliches Empfinden.
          Wenn es um die Gestaltung von Webseiten geht, sieht die Sache nämlich ganz anders aus:"Der User erwartet dies, der User erwartet das. Du kannst einem Besucher nicht zumuten, dass ...!" usw., usw.

          Grüße
          Roland

          Gruß Gunther

          1. Hallo Gunther,

            </archiv/2006/5/t129745/#m838661> ff.

            Ich habe mir aber alle Beiträge durchgelesen (besonders deine), und zur Kenntnis genommen.

            Lass mich wissen, wenn sich daraus eine Meinung entwickelt hat. ;-)

            Ich möchte aber nochmal klarstellen (um Missverständnisse zu vermeiden), dass ich das Wiki als Ergänzung zum Forum ansehe und _keinesfalls_ als Ersatz oder ähnliches zu SelfHTML!

            Du willst also die Forums-Auslese in Form eines Wikis wiederbeleben? Gerne. Installiere ein Wiki, gewinne Mitstreiter und gehe produktiv. Du benötigst dafür keinerlei „Sanktus“ der Devs. Weder PAFs SELFspezial noch Simons SELF-Lexikon noch der SELF-Validator noch Andreas’ Zitatesammlung waren Projekte der Devs, sondern externe. Es hat sich jemand hingesetzt, viel Zeit investiert und etwas umgesetzt, das von der Community dankbar angenommen wurde. So einfach ist das im Grunde.

            Das größte Problem wird sein, engagierte und kompetente Unterstützer anzuwerben und sich, vorausgesetzt jemand meldet sich, nicht in Grundsatzdebatten zu verstricken. Ich bezweifle leider, dass sich eine schlagkräftige Truppe aufstellen lässt. Die Tipps & Tricks und Feature-Artikel dümpeln vor sich hin. Für das Weblog gibt es keinerlei Einreichungen von seiten des Forenpublikums. Warum sollte das bei einem Wiki anders sein?

            Grüße
             Roland

            1. moin Orlando, liebe "Mitstreiter" :)

              So einfach ist das im Grunde.

              Richtig ;) Hab mich grad mal schlau gemacht. Die Installation und Wartung von MediaWiki scheint jetzt nicht sooo die riesige Herausforderung zu sein.
              Falls es am Platz mangelt - den könnte ich durchaus zur Verfügung stellen (aber bevor ich den Mund zu voll nehme sollte ich nochmal nachschaun ob da tatsächlich MySQL vorhanden ist - aber ich denke schon).

              Das größte Problem wird sein, engagierte und kompetente Unterstützer anzuwerben und sich, vorausgesetzt jemand meldet sich, nicht in Grundsatzdebatten zu verstricken.

              Hier sehe ich auch ein kleines Problem :) So gern ich dieses Testprojekt stemmen würde, weiss ich doch genau, dass mein Fachwissen bei weitem nicht ausreichend ist, um ein solches Wiki zu füllen. Auch mangelt es mir an einer Idee für eine sinnvolle Struktur. Ich weiss lediglich ungefähr, was rein soll und wie es aussehen soll.
              .oO(auch wenn das Projekt nix direktes mit SELFHTML zu tun hätte - dürfte man dennoch das Layout "klauen"?)

              Ich bezweifle leider, dass sich eine schlagkräftige Truppe aufstellen lässt.

              Ich nicht! Ich hoffe, dass sich ganz viele Leute finden, die mich unterstützen würden. Anfangen würde ich gern mit einer Diskussion über Inhalte und Struktur. Hier ist die Frage wo und wie sich eine solche Diskussion am besten gestalten würde. (Aufgrund der Kurzlebigkeit eines Threads in der Hauptdatei sehe ich das Forum als ungeeignet an.)

              Die Tipps & Tricks und Feature-Artikel dümpeln vor sich hin. Für das Weblog gibt es keinerlei Einreichungen von seiten des Forenpublikums. Warum sollte das bei einem Wiki anders sein?

              Weil bei einem Wiki nicht alles sofort in der Luft zerrissen wird und sich die Schreiberlinge keine Gedanken um 100% Perfektion machen müssen. Es gibt ja die Möglichkeit der Korrektur ohne den "Du-Du"-Finger zu erheben.

              Vielleicht renne ich mit meinem Tatendrang gerade gegen eine Wand .oO(passiert mir ja öfters) - aber vielleicht hilft mir ja doch der eine oder andere sowohl technisch als auch fachlich.

              liebe Grüße aus Berlin
              lina-

              --
              Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
            2. Hallo Orlando,

              Installiere ein Wiki, gewinne Mitstreiter und gehe produktiv. Du benötigst dafür keinerlei „Sanktus“ der Devs. Weder PAFs SELFspezial noch Simons SELF-Lexikon noch der SELF-Validator noch Andreas’ Zitatesammlung waren Projekte der Devs, sondern externe. Es hat sich jemand hingesetzt, viel Zeit investiert und etwas umgesetzt, das von der Community dankbar angenommen wurde. So einfach ist das im Grunde.

              Das klingt eigentlich ganz vernuenftig! Wenn es wirklich Leute gibt hier, die gerne Zeit und Muehe in ein solches Projekt investieren wollen, sollen sie einfach irgendwo auf einem Server, der ihnen zur Verfuegung steht, mal anfangen damit.

              Das wirft nur ein paar neue Fragen auf: so ein Wiki laesst sich kaum auf Spezialaufgaben beschraenken wie die, eine Auslese zum SELF-Forum darzustellen. Ein Referenzteil wuerde finde ich auch zu den Basisinhalten gehoeren. Und da wuerde sich die Frage stellen, ob die Macher sich zu diesem Zweck bei den Texten der Doku bedienen duerften.

              Und duerften sie z.B. ein MediaWiki mit dem bekannten Monobook-Layout aufsezten und anstelle der Wikipedia-Puzzle-Weltkugel das SELF-Spinnennetz da rein knallen, die Links beige faerben, sodass jeder sofort sehen kann, aha, hier gibts SELFHTML in Wikipedia-Form?

              Hier sind die Devs durchaus gefordert, Stellung zu nehmen. Meine Vorschlaege dazu:

              1. Eine <I>-Truppe formiert sich und bildet eine Mailing-Liste oder aehnliches zum Kennenlernen und fuer die interne Kommunikation.

              2. Wenn jemand aus der Truppe einen Root-Server frei hat oder bereit ist, einen zu finanzieren (Standardangebote von 1&1 usw. reichen dazu aus) - ein Root-Server sollte es aber schon sein - kann die Wiki-Software installiert und konfiguriert werden. Ich wuerde hierbei durchaus zu MediaWiki raten, denn Alternativ-Wiki-Produkte, die ich bislang freilich nur fluechtig kennengelernt habe, haben mich nicht wirklich ueberzeugt. Ausserdem kennen sich die User mit MediaWiki halt schon gut aus.

              3. Bevor es an die Erstbefuellung mit Inhalten und einen offiziellen Launch geht, muessen die Devs von SELFHTML folgende Fragen klaeren und der <I>-Truppe beantworten:
              * Darf ein optischer und verbaler Bezug zu SELFHTML hergestellt werden, d.h. darf sich das Wiki als "externes Ergaenzungsprojekt" mit dem Segen von SELFHTML praesentieren?
              * Duerfen Teile aus der Doku in die Basisdaten des Wikis uebernommen werden? Ich denke z.B. an Inhalte, deren "Schoepfungshoehe" nicht so eindeutig autorenhaft ist, wie etwa die Inhalte der HTML-Referenz.
              * Wo und in welcher Form soll innerhalb von selfhtml.org auf die Existenz des Wikis hingewiesen (gelinkt) werden?

              4. Die <I>-Truppe plant die Seitenstruktur der Basisdaten, erarbeitet Konzepte fuer den Schutz vor Vandalismus (fuer MediaWiki gibt es z.B. durchaus interessante Berechtigungs-Extensions), versucht selbststaendig, aktive User zu gewinnen und liest fleissig hier im Forum mit, um "Auslese" zu betreiben.

              5. Nach einem angemessenen Zeitraum, z.B. nach einem halben oder einem Jahr, sind die SELFHTML Devs gefordert, sich mit dem bisherigen Erfolg des Wikis auseinanderzusetzen und zu entscheiden, ob das Wiki (sofern es dann ueberhaupt noch existiert *g*) enger in den SELF-Raum integriert werden soll, ob es so bleiben soll wie es ist, oder ob man es "abstossen" moechte und ihm z.B. wegen minderwertiger Gesamtqualitaet die Rechte am Bezug zu SELFHTML entziehen will.

              Mich selber wuerde die Aufgabe sehr reizen, bei so einem Projekt mitzumachen, doch ich habe leider kaum Zeit. Zumindest Stellung nehmen bei wichtigen internen Diskussionen usw. koennte ich jedoch schon. Und vielleicht auch noch ein paar Inhalte beisteuern, die ich noch parat habe.

              So, das waere dann also mal wieder ein schoenes, fettes <I> ;-)

              viele Gruesse
                Stefan Muenz

              1. moin Stefan :)

                Erstmal "Danke schön", dass du meine wirren Gedanken, Fragen und Ideen so schön geordnet und wiedergegeben hast ;)

                1. Wenn jemand aus der Truppe einen Root-Server frei hat oder bereit ist, einen zu finanzieren (Standardangebote von 1&1 usw. reichen dazu aus) - ein Root-Server sollte es aber schon sein [...]

                Wieso? Ich bin technisch nicht sehr versiert - aber ich dachte ein normaler Platz sollte reichen. Was macht denn einen Root-Server aus? Und woher weiss ich, dass ich einen zur Verfügung hätte? Sollte ich da vielleicht mal meinen Provider fragen?

                liebe Grüße aus Berlin
                lina-

                --
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                1. Hallo,

                  Wieso?

                  die Frage nach dem "wieso" kann ich auch nicht beantworten - ich weiß nicht, was für tiefgreifende Konfigurationen oder Installationen da erforderlich sind.

                  Was macht denn einen Root-Server aus? Und woher weiss ich, dass ich einen zur Verfügung hätte? Sollte ich da vielleicht mal meinen Provider fragen?

                  Wenn du schon so überlegen musst, hast du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen root-Server.
                  Der zeichnet sich dadurch aus, dass du als Betreiber die Herrschaft über den gesamten Rechner einschließlich aller Software hast, die darauf läuft. Du hättest eben root-Rechte auf der Kiste.
                  Das bedeutet, du kannst selbst bestimmen, welches OS, welcher Webserver, welche Datenbank etc.pp. da drauf kommt, und mu^Wdarfst das auch alles selbst einrichten und konfigurieren. Der Provider macht dir dann keine Vorschriften mehr, sondern gibt höchstens noch Hilfestellung.

                  Schönen Tag noch,
                   Martin

                  --
                  Wenn zwei dasselbe tun, sind sie vielleicht bald zu dritt.
                2. Hallo Lina,

                  Wieso? Ich bin technisch nicht sehr versiert - aber ich dachte ein normaler Platz sollte reichen. Was macht denn einen Root-Server aus? Und woher weiss ich, dass ich einen zur Verfügung hätte? Sollte ich da vielleicht mal meinen Provider fragen?

                  Du musst zumindest selber Software auf dem Server installieren koennen, wozu du in der Regel root-Rechte auf Shell-Ebene benoetigst und dich frei im Verzeichnisbaum bewegen koennen musst. Bei reinen Webspace-Angeboten ist das normalerweise schwierig oder unmoeglich. Ausserdem sind beim Betrieb einer solchen Plattform haeufig noch Optimierungen oder Ergaenzungen in der Konfiguration von Apache, PHP und MySQL noetig. So benoetigt man beispielsweise fuer MediaWiki so viele MySQL-Rechte, um fuer MediaWiki einen zugreifenden User einrichten zu koennen. Und last but not least muss ein solches Projekt mit einer gewissen Belastbarkeit rechnen. Eine ganze CPU und den ganzen RAM sollte es dafuer schon haben. Root-Server kosten ja auch nicht mehr die Welt - jedenfalls nicht viel mehr als ein DSL-Anschluss ;-)

                  viele Gruesse
                    Stefan Muenz

                  1. moin Stefan und Martin :)

                    OK ;) damit kann ich freilich nich dienen. Mein Provider läßt sich zwar zu vielen Dingen überreden - aber root-Rechte gibt er mir sicherlich nicht *G*
                    Ich würde mich auch bei weitem nicht in der Lage sehen, die Verantwortung für sowas zu übernehmen.

                    liebe Grüße aus Berlin
                    lina-

                    --
                    Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                  2. Hallo Stefan,

                    Du musst zumindest selber Software auf dem Server installieren koennen, wozu du in der Regel root-Rechte auf Shell-Ebene benoetigst und dich frei im Verzeichnisbaum bewegen koennen musst.

                    Hm? MediaWiki sollte eigentlich, sofern die entsprechende Infrastruktur mit MySQL und PHP vorhanden ist auch ohne Shell-Zugang installiert werden können.

                    So benoetigt man beispielsweise fuer MediaWiki so viele MySQL-Rechte, um fuer MediaWiki einen zugreifenden User einrichten zu koennen.

                    Das ist nicht nötig. Man kann auch einen bereit existierenden Benutzer und eine bereits existierende Datenbank verwenden.

                    Und last but not least muss ein solches Projekt mit einer gewissen Belastbarkeit rechnen. Eine ganze CPU und den ganzen RAM sollte es dafuer schon haben.

                    Das wäre für mich der einzige Grund für einen Root-Server. Aber eine unbedingt Notwendigkeit dafür, sehe ich bei so einem Projekt am Anfang jedenfalls nicht.

                    Schöne Grüße und bitte berichtige mich, wenn ich mich geirrt habe,

                    Johannes

                    --
                    WM-Tippspiel: http://zeller-johannes.de/wmtipp/
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              2. Hallo Stefan,

                Das klingt eigentlich ganz vernuenftig! Wenn es wirklich Leute gibt hier, die gerne Zeit und Muehe in ein solches Projekt investieren wollen, sollen sie einfach irgendwo auf einem Server, der ihnen zur Verfuegung steht, mal anfangen damit.

                OK. Ich habe zwar aktuell auch keinen eigenen Root-Server, aber wenigstens einen recht ordentlichen VServer. Zum Aufsetzen einer Test-Installation sollte er allemale ausreichen.

                Die von dir nachfolgend formulierten Fragen sind natürlich alle sehr wichtig und sollten, soweit möglich, schon geklärt werden.

                Das wirft nur ein paar neue Fragen auf: so ein Wiki laesst sich kaum auf Spezialaufgaben beschraenken wie die, eine Auslese zum SELF-Forum darzustellen. Ein Referenzteil wuerde finde ich auch zu den Basisinhalten gehoeren. Und da wuerde sich die Frage stellen, ob die Macher sich zu diesem Zweck bei den Texten der Doku bedienen duerften.

                Und duerften sie z.B. ein MediaWiki mit dem bekannten Monobook-Layout aufsezten und anstelle der Wikipedia-Puzzle-Weltkugel das SELF-Spinnennetz da rein knallen, die Links beige faerben, sodass jeder sofort sehen kann, aha, hier gibts SELFHTML in Wikipedia-Form?

                Hier sind die Devs durchaus gefordert, Stellung zu nehmen. Meine Vorschlaege dazu:

                1. Eine <I>-Truppe formiert sich und bildet eine Mailing-Liste oder aehnliches zum Kennenlernen und fuer die interne Kommunikation.

                Kein Problem
                Beitrag senden:  SelfWiki@yahoogroups.de
                Abonnieren:          SelfWiki-subscribe@yahoogroups.de

                Zumindest könnten sich da bitte erstmal alle melden, die Interesse haben an so einem Projekt mitzuarbeiten.

                Übrigens ist ein Wiki zur Planung & Realisierung eines Projektes auch keine schlechte Sache. Hier reicht ein kleineres Wiki, wie z.B Dokuwiki völlig aus. Es kann dann gleich als "Dokumentation" für das eigentliche Projekt-Wiki dienen.

                1. Wenn jemand aus der Truppe einen Root-Server frei hat oder bereit ist, einen zu finanzieren (Standardangebote von 1&1 usw. reichen dazu aus) - ein Root-Server sollte es aber schon sein - kann die Wiki-Software installiert und konfiguriert werden. Ich wuerde hierbei durchaus zu MediaWiki raten, denn Alternativ-Wiki-Produkte, die ich bislang freilich nur fluechtig kennengelernt habe, haben mich nicht wirklich ueberzeugt. Ausserdem kennen sich die User mit MediaWiki halt schon gut aus.

                Ich habe mich aufgrund eines anderen Projektes auch schon mal etwas eingehender mit den diversen Wiki-Scripten beschäftigt. Ich bin auch der Meinung, dass das MediaWiki den Erfordernissen eines solchen Projektes wohl am nächsten kommt.

                Eines der größten Probleme bei Wikis allgemein ist imho die Struktur der Inhalte und deren Auffindbarkeit (nicht alles lässt sich immer mit einem Wort ausdrücken/ beschreiben).

                Mich selber wuerde die Aufgabe sehr reizen, bei so einem Projekt mitzumachen, doch ich habe leider kaum Zeit. Zumindest Stellung nehmen bei wichtigen internen Diskussionen usw. koennte ich jedoch schon. Und vielleicht auch noch ein paar Inhalte beisteuern, die ich noch parat habe.

                Falls es zu einem SelfWiki Projekt kommt, wäre es natürlich sehr begrüßenswert, wenn du evt. auch als Mittler zwischen (den Welten) dem Self-Dev-Team und dem Wiki-Team fungieren könntest. Stellungnahmen sind natürlich sowieso jederzeit immer gerne gesehen.

                So, das waere dann also mal wieder ein schoenes, fettes <I> ;-)

                viele Gruesse
                  Stefan Muenz

                Gruß Gunther

            3. Hallo Roland!

              Ich möchte aber nochmal klarstellen (um Missverständnisse zu vermeiden), dass ich das Wiki als Ergänzung zum Forum ansehe und _keinesfalls_ als Ersatz oder ähnliches zu SelfHTML!

              Du willst also die Forums-Auslese in Form eines Wikis wiederbeleben? Gerne. Installiere ein Wiki, gewinne Mitstreiter und gehe produktiv.

              Ja, das war so ungefähr mein Gedanke. Schade finde ich immer nur die oftmals anzutreffende Einstellung vieler User etwas Neues erst grundsätzlich abzulehnen und schlecht zu reden. Erst wenn sich dann ein Einzelner hingesetzt hat, viel Zeit , Mühe und evt. auch Geld investiert hat, und etwas auf die Beine gestellt hat, ist man überhaupt bereit, sich etwas intensiver mit der Sache auseinanderzusetzen.

              Mir scheint die im normalen (Berufs-)Leben so oft geforderte "Teamfähigkeit" ist unter Webusern äusserst gering ausgeprägt.

              Du benötigst dafür keinerlei „Sanktus“ der Devs. Weder PAFs SELFspezial noch Simons SELF-Lexikon noch der SELF-Validator noch Andreas’ Zitatesammlung waren Projekte der Devs, sondern externe. Es hat sich jemand hingesetzt, viel Zeit investiert und etwas umgesetzt, das von der Community dankbar angenommen wurde. So einfach ist das im Grunde.

              Ja, s.o.

              Das größte Problem wird sein, engagierte und kompetente Unterstützer anzuwerben und sich, vorausgesetzt jemand meldet sich, nicht in Grundsatzdebatten zu verstricken.

              Stimmt, befürchte ich leider auch.

              Ich bezweifle leider, dass sich eine schlagkräftige Truppe aufstellen lässt. Die Tipps & Tricks und Feature-Artikel dümpeln vor sich hin. Für das Weblog gibt es keinerlei Einreichungen von seiten des Forenpublikums. Warum sollte das bei einem Wiki anders sein?

              Weil ich glaube, dass viele dadurch abgeschreckt werden, dass sie unter ihrem Namen einen von vornherein 100% perfekten Artikel schreiben müssten, der, wenn eben nicht auf anhieb perfekt, dann von der fach- & sachkundigen Leserschaft hier, in der Luft zerrissen wird.

              Bei einem Wiki können solche Artikel Stück für Stück entstehen & reifen als gemiensames Werk mehrerer/ vieler Autoren, ohne dass ein Einzelner befürchten muss, an den virtuellen Pranger gestellt zu werden.

              Grüße
              Roland

              Gruß Gunther

              1. Hi Gunther,

                Mir scheint die im normalen (Berufs-)Leben so oft geforderte
                "Teamfähigkeit" ist unter Webusern äusserst gering ausgeprägt.

                Es kommt da drauf an, was du als Teamfaehig bezeichnest.
                Der Mensch an sich, wird schon "Teamfaehig" geboren. Weil die
                Aufgaben Aufteilung eines Teams eine, eine Voraussetzung fuer
                das Menschliche Leben ist. Ein Mensch der eine Huette baut, kann
                nicht gleichzeitig auch noch fuer das Essen sorgen. Oder dieser
                Mensch, hat mit Hilfe anderer, vorher Vorraete angelegt.

                Dass was wir heute als Teamfaehigkeit bezeichnen. Ist die
                Verantwortlichkeit des Teamleiters, das Spektrum der Faehigkeiten
                und Kenntnisse seiner Leute, so Gut wie Moeglich zu nutzen. So
                dass sich, die einzel Personen gegenseitig unterstuetzen, um so
                ein Projekt erfolgreich zu beenden.

                »Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.« - Aristoteles

                Natuerlich _muss_ der Teamleiter wissen, wie er mit Verschiedenen
                Persoenlichkeits Rollen und Typen umgehen muss. Da gibt es die,
                Einzelgaenger, Denker, Macher, Perfektionisten, Spezialisten,
                Mitlaeufer, Aussenseiter, ... u.s.w. (Natuerlich kann auch eine
                Person in mehreren Rollen auftreten.)
                  Manchmal kann es Hilfreich sein, einen Einzelgaenger an eine
                Aufgabe zu setzen. Manchmal aber auch das ganze Team, oder
                eine Kleingruppe des Teams.

                gruesse aus'm ruhrpott
                  jens mueller

                --
                As long as a single mind remembers, as long as a single heart
                beats with passion, how can a dream die?
                \//_ Live long and prosper
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                1. Hallo Jens,

                  Es kommt da drauf an, was du als Teamfaehig bezeichnest.
                  Der Mensch an sich, wird schon "Teamfaehig" geboren.

                  der eine mehr, der andere weniger. Es gibt viele, die zwar allein in ihrem Bereich hervorragende Arbeit leisten können, sich aber sehr schwer tun, wenn sie sich mit anderen abstimmen, mit ihnen kommunizieren sollen - eine wichtige Voraussetzung für eine erfolgreiche Teamarbeit.

                  Dass was wir heute als Teamfaehigkeit bezeichnen. Ist die
                  Verantwortlichkeit des Teamleiters, das Spektrum der Faehigkeiten
                  und Kenntnisse seiner Leute, so Gut wie Moeglich zu nutzen.

                  Hm, sehe ich nicht so.
                  Teamfähigkeit ist für mich vielmehr die Fähigkeit, die ich oben angedeutet habe, mit anderen gemeinsam eine Aufgabe zu erledigen und sich dabei möglichst gut gegenseitig zu unterstützen anstatt zu behindern.

                  Was du beschreibst, sehe ich eher als allgemeine Führungsqualitäten an. Ein gut eingespieltes Team braucht IMHO keinen dedizierten "Teamleiter", weil jeder den anderen und seine Stärken und Schwächen kennt. Ein gutes Team zeichnet sich für mich auch dadurch aus, dass keine Hierarchie unter den Mitgliedern spürbar ist - sie sind im Idealfall alle gleichberechtigt.

                  »Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.« - Aristoteles

                  Ja, der Bursche war schon ganz schön schlau. ;-)
                  Mein Musiklehrer (siebte oder achte Klasse) sagte nach dem gemeinsamen Singen mal voller Resignation: "Die Summe der Einzelleistungen ist überwältigend. Jetzt müssen wir es nur noch schaffen, miteinander zu singen anstatt gegeneinander."

                  Manchmal kann es Hilfreich sein, einen Einzelgaenger an eine
                  Aufgabe zu setzen.

                  Ausgesprochene Einzelgänger sind IMHO die einzigen, bei denen ein Teamleiter vorteilhaft ist. Er klärt die Aufgabenteilung mit dem Rest der Gruppe ab, gibt dem Einzelgänger eine klar umrissene Teilaufgabe und führt das Ergebnis wieder mit dem der übrigen zusammen.

                  Schönes Wochenende,
                   Martin

                  --
                  TEAM: Toll, Ein Anderer Macht's.
                  1. Hello out there!

                    TEAM: Toll, Ein Anderer Macht's.

                    Kam dieser Spruch gerade zufällig unter eben dieses Posting?

                    See ya up the road,
                    Gunnar

                    --
                    “Remember, in the end, nobody wins unless everybody wins.” (Bruce Springsteen)
                    1. Hallo Gunnar,

                      TEAM: Toll, Ein Anderer Macht's.
                      Kam dieser Spruch gerade zufällig unter eben dieses Posting?

                      manchmal ist eine gesunde Portion Skepsis schon angebracht, nicht wahr?
                      Und dein Verdacht war richtig: Ich hab den Zufall, der die Sprüche normalerweise auswählt, in diesem Fall zum Brötchenholen geschickt. Oder so. ;-)

                      Schönes Wochenende,
                       Martin

                      --
                      Idealismus wächst mit der Entfernung zum Problem.
                  2. Hi Martin,

                    Es kommt da drauf an, was du als Teamfaehig bezeichnest.
                    Der Mensch an sich, wird schon "Teamfaehig" geboren.

                    Was ich dezidiert meinte ist: Dass Teamfaehigkeit ist das
                    Ergebnis der Evolution ist. Weil es Vorteilhaft fuer hoeher
                    entwickelte Lebewesen ist, in einem Team zusammen
                    zuarbeiten, wird diese Gabe, durch Weitergabe der Gene
                    gefoerdert.

                    <OffTopicGedanken>  
                    [Thema: Evolutionsbiologie und Hirnforschung]  
                    Fragt mich, und ich werde es posten  
                    </OffTopicGedanken>
                    

                    Lass mich mal den Gedanken weiterfuehren.
                    Im weiteten Sinne, ist es dass wenn ich Einkaufen gehe ein
                    Beweis fuer Evolutionaere Teamfaehigkeit. Ich muss mich da
                    drauf verlassen koennen, dass der Bauer (und die vielen
                    anderen) seine Arbeit vernuenftig erledigt, damit ich etwas zu
                    Essen habe. Dafuer gebe ich etwas von meinen Kenntnissen
                    oder Faehigkeiten [1] den Bauern (und ...). Damit der Bauer
                    etwas machen kann, was er aus seiner Einzelleistung nicht
                    selber erledigen kann.

                    1. Der Einfachheit halber sei einmal angenommen, dass mein
                      Geld durch Faehigkeiten beschrieben ist.

                    Es kommt da drauf an, was du als Teamfaehig bezeichnest.
                    Der Mensch an sich, wird schon "Teamfaehig" geboren.

                    Der eine mehr, der andere weniger. Es gibt viele, die zwar allein
                    in ihrem Bereich hervorragende Arbeit leisten können, sich aber
                    sehr schwer tun, wenn sie sich mit anderen abstimmen, mit
                    ihnen kommunizieren sollen - eine wichtige Voraussetzung für
                    eine erfolgreiche Teamarbeit.

                    Ja, Kommunikation ist eindeutig der Schluessel zu Erfolgreicher
                    Teamarbeit. Deshalb finde ich, ist ein Teamleiter beinahe uner-
                    laesslich. Er bindet die Einzelpersonen in eine Mannschaft ein. Und
                    sorgt dafuer dass die jenigen die Wichtiger Arbeit erledigen,
                    nicht von denen Ueberholt werden, denen Kommunikation in
                    der Gruppe leicht faellt.
                    Eine Teamleitung, teilt die Ressourcen effizient ein, und hat
                    die Einzel aufgaben im Blick.

                    Ich mein, mir geht es ja oft selber so, dass ich bei Besprechungen
                    wirke, wie eine Stoffpuppe die auf einen Stuhl geschmissen
                    wurde. Und dass Ich selber, ausser wenn ich einen Wichtigen
                    Beitrag habe, mich ansonsten ruhig verhalte.

                    Dass was wir heute als Teamfaehigkeit bezeichnen. Ist die
                    Verantwortlichkeit des Teamleiters, das Spektrum der
                    Faehigkeiten und Kenntnisse seiner Leute, so Gut wie
                    Moeglich zu nutzen.

                    Hm, sehe ich nicht so.
                    Teamfähigkeit ist für mich vielmehr die Fähigkeit, die ich
                    oben angedeutet habe, mit anderen gemeinsam eine Aufgabe
                    zu erledigen und sich dabei möglichst gut gegenseitig zu
                    unterstützen anstatt zu behindern.

                    Ja das stimmt auch.
                    Ich habe das Gefuehl, wir reden von der gleichen Sache. Sehen
                    diese aber mit unterschiedlichen Betrachtungsweisen. (Nicht
                    das dies uninteressant waehre)

                    Was du beschreibst, sehe ich eher als allgemeine Führungs-
                    qualitäten an.

                    Die einen nennen es, die anderen so. Dennoch ist in beiden
                    Faellen dass Gleiche gemeint.

                    Wer erfolgreiche Teamarbeit leisten kann, der kann auch
                    Teams leiten.

                    Ein gut eingespieltes Team braucht IMHO keinen dedizierten
                    "Teamleiter", weil jeder den anderen und seine Stärken und
                    Schwächen kennt.

                    Eventuell, aber es Kristallisiert sich immer irgendeine Leitfigur
                    heraus.

                    Ein gutes Team zeichnet sich für mich auch dadurch aus,
                    dass keine Hierarchie unter den Mitgliedern spürbar ist - sie
                    sind im Idealfall alle gleichberechtigt.

                    Hierarchien gibt es immer, auch dass ist eine Folge der Evolution.
                    In einer Gruppe, neigen gerade Menschen immer dazu, jemanden
                    auszuwaehlen der zu dem man aufsehen kann. Jemanden mit
                    Authoritaet.

                    »Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.« - Aristoteles

                    Ja, der Bursche war schon ganz schön schlau. ;-)
                    Mein Musiklehrer (siebte oder achte Klasse) sagte nach dem
                    gemeinsamen Singen mal voller Resignation: "Die Summe der
                    Einzelleistungen ist überwältigend. Jetzt müssen wir es nur noch
                    schaffen, miteinander zu singen anstatt gegeneinander."

                    *g* Den muss ich mir fuer die Pfadfinder aufheben ;-)

                    Manchmal kann es Hilfreich sein, einen Einzelgaenger an
                    eine Aufgabe zu setzen.

                    Ausgesprochene Einzelgänger sind IMHO die einzigen, bei
                    denen ein Teamleiter vorteilhaft ist. Er klärt die Aufgaben-
                    teilung mit dem Rest der Gruppe ab, gibt dem Einzelgänger
                    eine klar umrissene Teilaufgabe und führt das Ergebnis wieder
                    mit dem der übrigen zusammen.

                    Richtig, wobei das dem nicht widerspricht, das der Teamleiter
                    auch an Kleingruppen Aufgaben verteilen kann, und diese
                    Ergebnisse wieder in das Team hineinbringt.
                    Ein Teamleiter muss Impulse geben, und in der Funktion und in
                    der Aufgabe voll Aufbluehen.
                    Immer versuchen das Beste zu tuen, damit auch das Team aus
                    sich selbst das Beste herausholt.

                    Schönes Wochenende,
                    Martin

                    Danke schoen, und gleichfalls zurueck

                    gruesse aus'm ruhrpott
                      jens mueller

                    --
                    As long as a single mind remembers, as long as a single heart
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              2. Hallo Gunther

                Weil ich glaube, dass viele dadurch abgeschreckt werden, dass sie unter ihrem Namen einen von vornherein 100% perfekten Artikel schreiben müssten, ...

                Wer hehauptet das?

                ... der, wenn eben nicht auf anhieb perfekt, dann von der fach- & sachkundigen Leserschaft hier, in der Luft zerrissen wird.

                Wie kommst du darauf?
                Meinst du, wenn jemand einen Tipps & Tricks oder Feature-Artikel einreicht, dann wird dieser einfach so veröffentlicht?

                Wenn ein Artikel eingereicht wird, wird im Dev- und im Redaktionsforum darüber diskutiert. Dann setzt sich ein Dev oder ein Mitglied des Redaktionsteams mit dem Autor in Verbindung, um ihm zu helfen, eventuelle Fehler oder Kritikpunkte zu beseitigen, _bevor_ der Artikel veröffentlicht wird.

                Bei einem Wiki können solche Artikel Stück für Stück entstehen & reifen als gemiensames Werk mehrerer/ vieler Autoren, ...

                Zu Gernots Artikel gab es unter anderem einen regen Mailverkehr mit Browsertests, Scriptänderungen, und -anpassungen, die dann zur endgültigen Version führten.

                Auf Wiederlesen
                Detlef

                --
                - Wissen ist gut
                - Können ist besser
                - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
              3. Hallo Gunther,

                Schade finde ich immer nur die oftmals anzutreffende Einstellung vieler User etwas Neues erst grundsätzlich abzulehnen und schlecht zu reden. Erst wenn sich dann ein Einzelner hingesetzt hat, viel Zeit , Mühe und evt. auch Geld investiert hat, und etwas auf die Beine gestellt hat, ist man überhaupt bereit, sich etwas intensiver mit der Sache auseinanderzusetzen.

                Nein, so war das keinesfalls gemeint. Die Skepsis rührt daher, dass bereits zahlreiche Projekte mangels (anhaltender) Initiative im Sande verliefen, weil sich niemand vorstellen konnte, welchen administrativen Umfang sie annehmen würden.

                Mir scheint die im normalen (Berufs-)Leben so oft geforderte "Teamfähigkeit" ist unter Webusern äusserst gering ausgeprägt.

                Andererseits gibt es in keinem anderen Bereich so viele karitative Gemeinschaften.

                [Autorenseitige Ignoranz] Warum sollte das bei einem Wiki anders sein?

                Weil ich glaube, dass viele dadurch abgeschreckt werden, dass sie unter ihrem Namen einen von vornherein 100% perfekten Artikel schreiben müssten, der, wenn eben nicht auf anhieb perfekt, dann von der fach- & sachkundigen Leserschaft hier, in der Luft zerrissen wird.

                Na und? Wer noch nicht auf die Schnauze gefallen ist, hat nie gehen gelernt. Was meinst du, wie es mir bei meiner ersten Änderung an der http://de.selfhtml.org/@title=Bibel ergangen ist? Aber das gibt sich, mittlerweile wüten wir alle ohne mit der Wimper zu zucken. An den Ruhm gewöhnt man sich eben schnell *hüstel*.

                Bei einem Wiki können solche Artikel Stück für Stück entstehen & reifen als gemiensames Werk mehrerer/ vieler Autoren, ohne dass ein Einzelner befürchten muss, an den virtuellen Pranger gestellt zu werden.

                Wenn ein Wiki-Artikel verrissen wird, kann jeder nachsehen, wer die fragwürdigen Änderungen vorgenommen hat. Bei der Dokumentation ist das zum Glück nicht der Fall. Für SELFHTML gilt die Kollektivschuld neben der Erbsünde.

                Grüße
                 Roland

  2. Warum nicht ein SelfWiki einrichten!?

    Hallo Gunther

    das fände ich eine sehr gute Idee, in dem Wiki könnten auch gängige Layoutgestaltungen und CSS-Hacks erklärt werden.

    Also ich würde mich auch aktiv beteiligen.

    Grüsse
    doni

    1. Warum nicht ein SelfWiki einrichten!?

      Vielleicht noch eine kleine Anmerkung zur SelfWiki-Idee: Ich denke nicht, dass das Wiki das Forum oder die eigentliche SELFHTML ersetzen sollte.

      Vorteile des Forums:

      • Aktuelle Fragen
      • Übersichtlicher dargestellt (chronologisch)

      Vorteile der SELFHTML:

      • Zuverlässige Quelle
      • Schnelles Nachschlagwerk

      Gruss
      doni

  3. Moin!

    Warum nicht ein SelfWiki einrichten!?

    IMHO lägen die Vorteile u.a. darin, dass das enorme Wissen, welches hier täglich gepostet wird, leichter für Hilfesuchende zu finden ist, als über die Forumssuche, die einem entweder keine (weil die falschen Suchbegriffe verwendet), oder hunderte Ergebnisse liefert, durch die man sich dann mühsam durcharbeiten muss, um am Ende vielleicht doch festzustellen, dass die passende Antwort nicht dabei ist.

    Ich möchte es mal polemisch formulieren: "Wiki" ist nicht die Antwort, sondern die Frage, und die Antwort ist "nein".

    Im Archiv steht viel. Gesucht wird darin wenig (jedenfalls hat man so das Gefühl). Würde wirklich intensiv darin gesucht, bräuchten wir das Forum eigentlich fast nicht mehr.

    Da es aber offensichtlich einfacher ist, eine Frage einfach nochmal zu stellen (auch weil es ja immer Randbedingungen gibt, die nicht exakt gleich sind - abgesehen von der unbestreitbaren Tatsache, dass die Archivsuche immer das falsche auszuspucken scheint, entweder zuviel oder zuwenig, und nie das Richtige), wird sich niemand vom Fragen im Forum abhalten lassen.

    Ein Wiki wäre nur noch ein weiterer Ort, an dem sich Wissen anhäuft, das aber genauso wenig durchsucht werden wird, wie jetzt das Archiv, die Artikel oder SELFHTML selbst.

    Stattdessen entstünden alle mit einem öffentlich bearbeitbaren Wiki verbundenen Nachteile: Vandalismus, Spamming, Relevanzfragen, Edit-Wars,... Frag mal eingefleischte Wikipedianer, was da so abläuft. Es erfordert ziemlich viel Manpower, dagegen anzuarbeiten.

    In einem Wiki könnte man die Essenz eines Themas festhalten, ohne den "Ballast", der hier im Forum gerne drumherum entsteht.

    Aber was bringt das, wenn im Wiki doch niemand nach den Lösungen sucht?

    Ferner könnte man bei den immer und immer wieder auftauchenden Fragen einfach dorthin verlinken (was jetzt ja meistens zu SelfHTML geschieht).

    Kann man, hält aber auch niemanden davon ab, Fragen zu stellen, die schon längst beantwortet sind.

    Vorteile gegenüber SelfHTML bestehen u.a. in folgenden Punkten:

    • aktueller

    SELFHTML ist ziemlich aktuell. Und das Forum ist so aktuell, noch aktueller geht es kaum noch.

    • individueller

    Individueller für wen?

    • für/von Jedermann

    SELFHTML ist für Jedermann, und das Forum ist von jedermann. Das ist kein Vorteil.

    • verschiedene Meinungen zu einem Thema

    Exakt das findet man im Forum - aber nicht im Wiki.

    • u.v.m.

    "U.v.m." wird immer dann benutzt, wenn man eigentlich sagen will "Mehr fällt mir dazu nicht ein".

    Das ist natürlich noch kein vollkommen ausgereifter Plan, wie man soetwas umsetzen könnte, aber ich für meinen Teil würde es als _Ergänzung_ zum Forum und den anderen Teilen von Self sehr begrüßen.

    Das ist absolut GAR KEIN Plan, das ist nur eine Idee. Und genau wie schon Jahre zuvor überzeugt diese Idee nicht.

    Im Prinzip sagst du nur: "Leute, macht doch ein Wiki, dann wird alles besser". Aber ohne darauf einzugehen, was du denn unter "alles" verstehst, und was unter "besser".

    Und nur mit so einer pauschalen Aussage überzeugst du niemanden - jedenfalls keinen, der das dann technisch umsetzen müßte und administrativ betreuen.

    - Sven Rautenberg

    --
    "Love your nation - respect the others."
    1. Hallo,

      ich möchte mich im Grossen und Ganzen den Ausführungen anschliessen.
      Nach jahrelangem selfforum-benutzen klappt es mittlerweile auch mit der Suche.
      Irgendwie ist sie doch kompliziert ungeordnet. Ich komme häufig mit den 100 Treffern nicht aus!
      Es wäre schön, wenn es einen Index und Zusammenfassungen gibt:

      • Suche wie bisher
      • Suche nur nach Threads, die wegen der Thematik und der Lösung in einen Index aufgenommen wurden
      • Themengruppen zusammenfassen, z.B. PHP array

      bydey

      --
      -- bydey ist die Signatur und Verabschiedung, nicht der Nick --
      -- Navigate all your PHP web projects with  PHP Project Browser--
      1. Tach,

        Irgendwie ist sie doch kompliziert ungeordnet. Ich komme häufig mit den 100 Treffern nicht aus!

        dann stell die Zahl doch einfach hoch, 1000 Treffer pro Jahr sollten doch eigentlich ausreichen.

        • Suche nur nach Threads, die wegen der Thematik und der Lösung in einen Index aufgenommen wurden
        • Themengruppen zusammenfassen, z.B. PHP array

        Üblich wäre hier jetzt die Verleihung eines I, wenn du dann alle Threads gelesen und verschlagwortet hast, wird die Suche entsprechend angepaßt ;-)

        mfg
        Woodfighter

        1. Hallo,

          dann stell die Zahl doch einfach hoch, 1000 Treffer pro Jahr sollten doch eigentlich ausreichen.

          Tolle Lösung
          Darum geht es doch, bei 100 Treffern muss 100 sichten, um festzustellen, ob das gesuchte dabei ist. Bei 1000 wären es?
          Die Suche funktioniert schon, nur eben wenig komfortabel.
          Je geringer der Wissenstand umso inkompetenter auch die Suche, da qualitativ minderwertige Suchbegriffe verwendet werden.
          Eine Antwort ist meist nur so gut wie die Frage!
          Ergo ich muss versuchen dem Fragesteller bei der Formulierung einer Frage zu helfen.
          Sehr amüsant finde ich hier auch Google's "Suchten/meinten sie etwa dieses oder jenes"

          bydey

          --
          -- bydey ist die Signatur und Verabschiedung, nicht der Nick --
          -- Navigate all your PHP web projects with  PHP Project Browser--
          1. Moin!

            dann stell die Zahl doch einfach hoch, 1000 Treffer pro Jahr sollten doch eigentlich ausreichen.
            Tolle Lösung
            Darum geht es doch, bei 100 Treffern muss 100 sichten, um festzustellen, ob das gesuchte dabei ist. Bei 1000 wären es?
            Die Suche funktioniert schon, nur eben wenig komfortabel.

            Ich möchte anregen, an der bisher verfügbaren Suche nicht allzuviel Diskussionsenergie zu verschwenden.

            Wir arbeiten seit längerer Zeit an einer neuen, datenbankbasierten Suche, die schnell und mit mehr Relevanzfaktor suchen soll. Ein interner Betatest hat bereits begonnen, irgendwann demnächst wird der auch öffentlich sein, und letztendlich die alte Suche ablösen.

            Wenn dann die Suchergebnisse nicht toll sind, sollte man weiter diskutieren.

            - Sven Rautenberg

            --
            "Love your nation - respect the others."
    2. Moin Sven!

      Warum nicht ein SelfWiki einrichten!?

      IMHO lägen die Vorteile u.a. darin, dass das enorme Wissen, welches hier täglich gepostet wird, leichter für Hilfesuchende zu finden ist, als über die Forumssuche, die einem entweder keine (weil die falschen Suchbegriffe verwendet), oder hunderte Ergebnisse liefert, durch die man sich dann mühsam durcharbeiten muss, um am Ende vielleicht doch festzustellen, dass die passende Antwort nicht dabei ist.

      Ich möchte es mal polemisch formulieren: "Wiki" ist nicht die Antwort, sondern die Frage, und die Antwort ist "nein".

      So kann man es natürlich auch formulieren ...!

      Im Archiv steht viel. Gesucht wird darin wenig (jedenfalls hat man so das Gefühl). Würde wirklich intensiv darin gesucht, bräuchten wir das Forum eigentlich fast nicht mehr.

      Da stimme ich dir bei Ersterem zu, bei Letzterem nicht. Ein Wiki kann nicht der Ort für Frager sein - dazu ist ein Forum da.

      Da es aber offensichtlich einfacher ist, eine Frage einfach nochmal zu stellen (auch weil es ja immer Randbedingungen gibt, die nicht exakt gleich sind - abgesehen von der unbestreitbaren Tatsache, dass die Archivsuche immer das falsche auszuspucken scheint, entweder zuviel oder zuwenig, und nie das Richtige), wird sich niemand vom Fragen im Forum abhalten lassen.

      Es soll sich ja auch niemand vom Fragen abhalten lassen. Ich sehe den Vorteil eines Wikis lediglich darin, das Know-How, welches hier oft gepostet wird, besser auffindbar/ erreichbar zur Verfügung zu stellen, als das imho über das Forumsarchiv jemals möglich wäre (mal ganz abgesehen von der Suchfunktion).

      Ein Wiki wäre nur noch ein weiterer Ort, an dem sich Wissen anhäuft,

      und was wäre daran "verkehrt"?

      das aber genauso wenig durchsucht werden wird, wie jetzt das Archiv, die Artikel oder SELFHTML selbst.

      Behauptest du. Ich kann nur von mir ausgehen, und ich benutze SelfHTML (lokal 8.1), lese das Weblog, das Forum und ja, ich benutze auch immer erst die Suche, um eine Antwort auf meine Frage zu finden. Und eben genau dabei stelle ich (zu 99%) fest, wie mühsam das ist, bzw. wie frustrierend es teilweise sein kann, wenn man sich dann den 20sten Thread mit 30 Antworten durchgelesen hat, nur um dann am Ende jedesmal feststellen zu müssen, dass er auch keine (ausreichende) Antwort auf die Frage gibt. Wobei meines Erachtens eines der Hauptprobleme auch bei den ungenauen/ falschen Threadtiteln liegt, die aber ja leider nicht vor der Archivierung entsprechend korrigiert werden!

      Stattdessen entstünden alle mit einem öffentlich bearbeitbaren Wiki verbundenen Nachteile: Vandalismus, Spamming, Relevanzfragen, Edit-Wars,... Frag mal eingefleischte Wikipedianer, was da so abläuft. Es erfordert ziemlich viel Manpower, dagegen anzuarbeiten.

      Das sei unbestritten, ebenso wie die Tatsache, dass es andere schaffen.
      Ich sähe darin für die 'Hardcore-Selfer' (ausschliesslich positiv gemeint) eher eine Herausforderung ...!

      In einem Wiki könnte man die Essenz eines Themas festhalten, ohne den "Ballast", der hier im Forum gerne drumherum entsteht.

      Aber was bringt das, wenn im Wiki doch niemand nach den Lösungen sucht?

      Was macht diche denn bitte in diesem Punkt immer so sicher?

      Ferner könnte man bei den immer und immer wieder auftauchenden Fragen einfach dorthin verlinken (was jetzt ja meistens zu SelfHTML geschieht).

      Kann man, hält aber auch niemanden davon ab, Fragen zu stellen, die schon längst beantwortet sind.

      Nun, dann braucht es auch nur _eine_ Antwort auf eine solche Frage, nämlich den Link zu entsprechenden Wikiseite. Auch könnte man in einem Wiki problemlos eine FAQ-Seite einrichten und aktueller halten, als die, die es momentan gibt (ja auch die kenne ich).

      Vorteile gegenüber SelfHTML bestehen u.a. in folgenden Punkten:

      • aktueller

      SELFHTML ist ziemlich aktuell.

      das bestreitet ja auch keiner, aber ein Wiki _kann_ noch aktueller sein.

      Und das Forum ist so aktuell, noch aktueller geht es kaum noch.

      auch das ist unstrittig - es ging aber um SelfHTML und eben nicht um's Forum.

      • individueller

      Individueller für wen?

      Für Jedermann. Du hast doch eben selbst festgestellt, dass [Zitat]"es ja immer Randbedingungen gibt, die nicht exakt gleich sind" [/Zitat]. Und die Beispiele in SelfHTML sind halt "statisch" - die in einem Wiki "variabel/ flexibel".

      • für/von Jedermann

      SELFHTML ist für Jedermann, und das Forum ist von jedermann. Das ist kein Vorteil.

      Von mir aus ;-). Es ist aber auch kein Nachteil. In meinen Augen ist es wie das Forum auch: Von jedem - für jeden!

      • verschiedene Meinungen zu einem Thema

      Exakt das findet man im Forum - aber nicht im Wiki.

      Sorry, aber in diesem Punkt bin ich völlig anderer Meinung. Ein "Meinungsthread" hier im Forum erhält bspw. binnen von einem Tag 50 Antworten und in den nächsten 2-3 Tagen noch ein paar. Und dann? Dann verschwindet er in der Versenkung des Archivs. Und wenn ich jetzt aber auch noch meine Meinung dazu äussern will, oder eine Rückfrage habe?

      Sicher kommt es auf das Wiki-Script und einige andere Faktoren an, ob man "Diskussionen", "Pro-/Contra Argumente", etc zulässt. Diese Dinge machen aber _bei_bestimmten_ Themen/ Fragestellungen/ Lösungsansätzen, etc. Sinn.

      • u.v.m.

      "U.v.m." wird immer dann benutzt, wenn man eigentlich sagen will "Mehr fällt mir dazu nicht ein".

      genau. Will sagen, dass ich mir einerseits sicher bin, dass die Aufzählung nicht vollständig ist, mir persönlich aus meinem Blickwinkel im Moment (auf Anhieb) nicht mehr Punkte eingefallen sind. Und schlimm? Dazu habe ich den Vorschlag ja im Forum gepostet, damit andere neben ihrer Meinung dazu, vielleicht auch noch andere Punkte schreiben können.

      Das ist natürlich noch kein vollkommen ausgereifter Plan, wie man soetwas umsetzen könnte, aber ich für meinen Teil würde es als _Ergänzung_ zum Forum und den anderen Teilen von Self sehr begrüßen.

      Das ist absolut GAR KEIN Plan, das ist nur eine Idee. Und genau wie schon Jahre zuvor überzeugt diese Idee nicht.

      Ich bitte vielmals um Entschuldigung für die falsche Wortwahl, die für den gehobenen Forumsstil natürlich zu umgangssprachlich gewählt war.

      Und trotzdem ist das KEIN GRUND gleich laut zu werden ;-) *SCNR*

      Im Prinzip sagst du nur: "Leute, macht doch ein Wiki, dann wird alles besser". Aber ohne darauf einzugehen, was du denn unter "alles" verstehst, und was unter "besser".

      Sorry Sven, aber diese Aussage passt doch eigentlich nicht zu deiner sonstigen Diskussionsweise. Vielleicht habe ich es nicht deutlich genug herausgestellt?
      1. würde ich nie behaupten, dass damit alles besser wird
      2. wüsste ich nicht mal, was denn dann unter "Alles" alles fallen würde
      3. habe ich das Wiki [Zitat]"als _Ergänzung_ zum Forum" [/Zitat] vorgeschlagen und wie ich finde auch einige Argumente aufgelistet, die nach meiner Ansicht dafür sprechen. Mag ja sein, dass du das anders siehst.

      Und nur mit so einer pauschalen Aussage überzeugst du niemanden - jedenfalls keinen, der das dann technisch umsetzen müßte und administrativ betreuen.

      Da ist wieder eins der Probleme, wenn man hier etwas postet. Es war ein Vorschlag/ eine Anregung um evt. eine Diskussion darüber in Gang zu bringen, in deren Verlauf viele (anstatt nur ich) ihre Meinungen, Argumente und Sonstiges einbringen können. Daraus mag dann vielleicht etwas entstehen, dass Leute wie dich überzeugt, oder eben auch nicht. Punkt!

      Ich persönlich sehe es zumindest als "diskussionswürdigen" Vorschlag an, denn ansonsten hätte ich ihn nicht gepostet. Es ging mir dabei gar nicht darum, jemanden zu überzeugen. Ich sehe darin eine halt eine Möglichkeit, das Self-Angebot noch weiter zu verbessern, bzw. sinnvoll zu erweitern/ ergänzen.

      Ich will auch keinesfalls für mich auch nur im entferntesten in Anspruch nehmen, dass ich alle Aspekte eines solchen Projektes überschauen kann, insbesondere nicht die von dir angesprochene technische Umsetzung, Pflege und Wartung, Spam-Abwehr und und und. Ein Grund mehr, weshalb ich einen Vorschlag und keinen fertigen Plan gepostet habe.

      • Sven Rautenberg

      Gruß Gunther

      1. Moin!

        Es soll sich ja auch niemand vom Fragen abhalten lassen. Ich sehe den Vorteil eines Wikis lediglich darin, das Know-How, welches hier oft gepostet wird, besser auffindbar/ erreichbar zur Verfügung zu stellen, als das imho über das Forumsarchiv jemals möglich wäre (mal ganz abgesehen von der Suchfunktion).

        Das bedeutet dann aber, dass irgendjemand die Massen an Postings, die hier täglich hineinlaufen, durchguckt und prüft, ob derartige Antworten schon im Wiki enthalten sind. Wenn nein, hat er die anspruchsvolle Aufgabe, die Antwort ins Wiki einzutragen. Wenn ja, hat er die anspruchsvolle Aufgabe, den bisherigen Wikiartikel auf Überarbeitung zu prüfen, denn es könnten ja neue Informationen dazu gekommen sein.

        Es ist ja nicht so, dass man bei SELFHTML nicht mitmachen darf. Im Gegenteil: Wer mehr als nur Forumsantworten geben möchte, sondern sich als Autor eines Artikels der Kategorien "Tipps und Tricks" oder "Featureartikel" verewigen möchte, ist schon seit Anbeginn aufgerufen, das zu tun.

        Ich gebe zu, dass die technische Umgebung da Hinderungsgründe enthält, weil wir derzeit verlangen, den Artikel nach Möglichkeit im SELF-Layout anzuliefern, und das ist bekanntermaßen uralt und sehr sperrig im Umgang. Ein Wiki wäre da natürlich etwas simpler zu bedienen. Allerdings bleibt das jetzige Layout nicht bestehen, wir arbeiten daran.

        Ein Wiki wäre nur noch ein weiterer Ort, an dem sich Wissen anhäuft,

        und was wäre daran "verkehrt"?

        Wir haben im SELF-Raum schon so viele Orte, an denen sich Wissen anhäuft. Die Tendenz der Redaktion geht dahin, eher WENIGER unterschiedliche Orte zu haben, nicht noch mehr.

        In einem Wiki könnte man die Essenz eines Themas festhalten, ohne den "Ballast", der hier im Forum gerne drumherum entsteht.

        Aber was bringt das, wenn im Wiki doch niemand nach den Lösungen sucht?

        Was macht diche denn bitte in diesem Punkt immer so sicher?

        Ich sehe, welche Fragen hier im Forum gestellt werden. Die Mehrzahl der Fragen wurde schon früher gestellt, oder wird in SELFHTML bzw. den begleitenden Artikeln beantwortet. Oder in den Dokumentationen der fraglichen Programme. Aber niemand liest Dokus (auch das Wiki wird nicht gelesen werden), man fragt lieber.

        Kann man, hält aber auch niemanden davon ab, Fragen zu stellen, die schon längst beantwortet sind.

        Nun, dann braucht es auch nur _eine_ Antwort auf eine solche Frage, nämlich den Link zu entsprechenden Wikiseite. Auch könnte man in einem Wiki problemlos eine FAQ-Seite einrichten und aktueller halten, als die, die es momentan gibt (ja auch die kenne ich).

        Du glaubst doch nicht im Ernst, dass eine Frage durch einen Link ins Wiki beantwortet wäre, und dass dann niemand sonst mehr antwortet.

        Ich fände das auch nicht erstrebenswert. Auch durch Antworten lernt man, insbesondere durch Antworten, die andere dann wieder korrigieren.

        Vorteile gegenüber SelfHTML bestehen u.a. in folgenden Punkten:

        • aktueller

        SELFHTML ist ziemlich aktuell.

        das bestreitet ja auch keiner, aber ein Wiki _kann_ noch aktueller sein.

        Was wäre damit erreicht? Was würde das ändern? Das Wiki beziehst du auf "Fragen, die im Forum gestellt werden". SELFHTML ist eine Dokumentation zu Webtechniken. Das Wiki würde einen Themenbereich abdecken, der bei Erreichen des Gebietes von SELFHTML endet, und eine vermeintliche Lücke zwischen "eher statische Info aus SELFHTML" und "topaktuelle, variable Info aus dem Forum" schließen soll. Oder nicht?

        Und das Forum ist so aktuell, noch aktueller geht es kaum noch.

        auch das ist unstrittig - es ging aber um SelfHTML und eben nicht um's Forum.

        Deine Ausgangsüberlegung kam von "hier im Forum wird doch viel Fachwissen gepostet", nicht von "in SELFHTML steht doch viel Fachwissen drin".

        • individueller

        Individueller für wen?

        Für Jedermann. Du hast doch eben selbst festgestellt, dass [Zitat]"es ja immer Randbedingungen gibt, die nicht exakt gleich sind" [/Zitat]. Und die Beispiele in SelfHTML sind halt "statisch" - die in einem Wiki "variabel/ flexibel".

        Auch ein Wiki hat zu einem Betrachtungszeitpunkt immer nur exakt EINEN Zustand. Und dieser Zustand wird niemals exakt der sein, der dem Problem des Suchenden entspricht.

        Ein Wiki ist nicht "individuell". Schau dir die Wikipedia an: Alle Seiten sind für alle Besucher gleich. Die Seiten passen sich nicht den Besuchern an. Der Besucher kann die Seiten bearbeiten, und sie sich so an sich selbst anpassen - damit aber zwangsläufig die Anpassung von anderen rückgängig machen und verändern.

        Ein SELF-Wiki wird daher absolut nicht "individueller" sein. Man hat vielleicht für registrierte Benutzer einen individuellen Bereich, wo diese sich selbst Links zu für sie wichtige Artikel sammeln, aber ansonsten war's das.

        Nee, sorry, aber das Argument "individueller" zieht absolut nicht. Das Forum ist individuell, da kriegt jede Frage eine individuelle Antwort. Ein Wiki ist nicht individuell, es enthält immer Problemstellungen, die aus einer Anzahl von in der Praxis aufgetretenen Problemen zusammengekocht sind, die aber nie exakt das konkrete individuelle Problem eines Suchenden bespricht.

        Und insbesondere ist hier im Forum in etlichen Threads festzustellen, dass der Fragesteller die Lösung auf der vollkommen falschen Ebene sucht. Wie soll man das in einem zwingend allgemein formulierten Wiki-Artikel unterbringen.

        Nur ein Beispiel: Ein Formular, zwei Submitbuttons, und je nach Button soll ein unterschiedliches Skript ausgeführt werden.

        Der schönere Ansatz ist: Es gibt nur ein action-Ziel, und das EINE serverseitige Skript wertet einfach aus, welcher Submitbutton geklickt wurde, und verzweigt entsprechend.

        Der weitaus schlechtere Ansatz: Javascript ändert onclick das action-Attribut des Formulars.

        Der zweite Ansatz muß aber manchmal gewählt werden. Nur: Wenn der Fragesteller nicht weiter weiß, kann er auch nicht beurteilen, welche Lösung für ihn und insbesondere für seine Nutzer die bessere ist. Da braucht es eine sachkundige Beratung und Empfehlung. Die findet man aber nicht in einem Wiki.

        Exakt das findet man im Forum - aber nicht im Wiki.

        Sorry, aber in diesem Punkt bin ich völlig anderer Meinung. Ein "Meinungsthread" hier im Forum erhält bspw. binnen von einem Tag 50 Antworten und in den nächsten 2-3 Tagen noch ein paar. Und dann? Dann verschwindet er in der Versenkung des Archivs. Und wenn ich jetzt aber auch noch meine Meinung dazu äussern will, oder eine Rückfrage habe?

        Dann machst du einen neuen Thread auf, verlinkst den alten Thread, und sofern du genügend kontroverse Thesen aufstellst, wird die Diskussion vielleicht noch einmal hochkochen.

        Ansonsten bleibt festzustellen: Wenn du es innerhalb einer Woche, die so ein Thread mit Sicherheit beantwortbar ist, nicht schaffst, deine Meinung kundzutun, dann kann es dir mit deiner Meinungsäußerung nicht so wichtig gewesen sein.

        Threads werden nicht dann archiviert, wenn sie ganz unten in der Liste angekommen sind, sondern wenn lange genug keine neuen Antworten mehr kamen. Wenn also ein Thema offensichtlich ausdiskutiert ist.

        Ein Wiki muß, wenn es wirklich sinnvoll sein soll, den aus der Wikipedia bekannten neutralen Standpunkt verfolgen. Bei kontroversen Themen selbstverständlich Pro und Contra listen - aber sich ansonsten an die Fakten halten. Meinungsbilder sind dort nicht gefragt - und können auch nicht so, wie in einem Forum, einer einzelnen Person zugeordnet werden, da Wiki-Artikel ja fortlaufende Texte sind, die das Thema behandeln sollen, nicht irgendwelche Diskussionen enthalten.

        Im Prinzip sagst du nur: "Leute, macht doch ein Wiki, dann wird alles besser". Aber ohne darauf einzugehen, was du denn unter "alles" verstehst, und was unter "besser".

        Sorry Sven, aber diese Aussage passt doch eigentlich nicht zu deiner sonstigen Diskussionsweise. Vielleicht habe ich es nicht deutlich genug herausgestellt?

        1. würde ich nie behaupten, dass damit alles besser wird

        Aber das mußt du doch behaupten - oder bist du davon nicht überzeugt?

        1. wüsste ich nicht mal, was denn dann unter "Alles" alles fallen würde

        Das ist das Problem: Wenn "alles besser" werden soll, sollte vielleicht zunächst mal analysiert werden, ob es überhaupt ein Problem gibt, das gelöst werden soll, bevor irgendeine Lösung diskutiert wird.

        1. habe ich das Wiki [Zitat]"als _Ergänzung_ zum Forum" [/Zitat] vorgeschlagen und wie ich finde auch einige Argumente aufgelistet, die nach meiner Ansicht dafür sprechen. Mag ja sein, dass du das anders siehst.

        Dass du dir selbst da nicht wirklich einig bist, zeigt dein Posting hier. Denn ganz oben ist es eine Ergänzung zum Forum, zwischendurch eine Ergänzung zu SELFHTML, und jetzt wieder eine Ergänzung zum Forum.

        Was ich einfordere, ist eine genauere Beschäftigung mit dem vermeintlichen Problem. Es reicht in meinen Augen nicht, einfach nur "Wikis sind toll, warum also kein SELF-Wiki machen?" zu rufen und darauf zu bauen, dass sich dann schon genug Helfer finden werden, die die harte Arbeit des Artikelschreibens auf sich nehmen.

        Von so "lustigen" Dingen wie der Auswahl einer geeigneten Wiki-Software mal ganz abgesehen. Das, was der Markt derzeit so anbietet, ist nach Aussagen einiger SELF-Developer, die sich damit beschäftigt haben, mehr als dürftig - nicht von der Anzahl her, sondern von der technischen Umsetzung und Programmierung. Mal ganz abgesehen von den speziellen Anforderungen, die unsere Serverstruktur stellt (nur als ein Schlagwort: Wir haben kein MySQL, sondern Postgres).

        Und nur mit so einer pauschalen Aussage überzeugst du niemanden - jedenfalls keinen, der das dann technisch umsetzen müßte und administrativ betreuen.

        Da ist wieder eins der Probleme, wenn man hier etwas postet. Es war ein Vorschlag/ eine Anregung um evt. eine Diskussion darüber in Gang zu bringen, in deren Verlauf viele (anstatt nur ich) ihre Meinungen, Argumente und Sonstiges einbringen können. Daraus mag dann vielleicht etwas entstehen, dass Leute wie dich überzeugt, oder eben auch nicht. Punkt!

        Wenn es nur darum geht, zu diskutieren, ob es sein SELF-Wiki geben wird, oder nicht: Dazu gibt es, wie verlinkt, alte Diskussionen, und die Meinungslage hat sich seitdem nicht wirklich geändert. Wenn du die Diskussion erneut aufnehmen willst, braucht es eine Problemanalyse und Lösungsvorschläge.

        Und ich wäre nicht überrascht, wenn aufgrund der Problemanalyse eben gerade nicht "Wiki" als Lösung rauskommt.

        Wenn es dir darum geht, SELF besser zu machen: Sprich die Probleme an, nicht deine Lösungsideen.

        - Sven Rautenberg

        --
        "Love your nation - respect the others."
        1. Moin Sven!

          Es soll sich ja auch niemand vom Fragen abhalten lassen. Ich sehe den Vorteil eines Wikis lediglich darin, das Know-How, welches hier oft gepostet wird, besser auffindbar/ erreichbar zur Verfügung zu stellen, als das imho über das Forumsarchiv jemals möglich wäre (mal ganz abgesehen von der Suchfunktion).

          Das bedeutet dann aber, dass irgendjemand die Massen an Postings, die hier täglich hineinlaufen, durchguckt und prüft, ob derartige Antworten schon im Wiki enthalten sind. Wenn nein, hat er die anspruchsvolle Aufgabe, die Antwort ins Wiki einzutragen. Wenn ja, hat er die anspruchsvolle Aufgabe, den bisherigen Wikiartikel auf Überarbeitung zu prüfen, denn es könnten ja neue Informationen dazu gekommen sein.

          Zugegeben, die Masse an Postings hier dürfte gerade am Anfang nicht zu bewältigen sein. Aber je mehr Punkte bereits vorhanden sind, umso geringer wird der Aufwand. Ein Vorteil eines Wikis besteht ja imho auch in der Möglichkeit der Bearbeitung durch Jedermann. Also könnten sich (theoretisch) ja auch alle Interessierten hier beteiligen.

          Es ist ja nicht so, dass man bei SELFHTML nicht mitmachen darf. Im Gegenteil: Wer mehr als nur Forumsantworten geben möchte, sondern sich als Autor eines Artikels der Kategorien "Tipps und Tricks" oder "Featureartikel" verewigen möchte, ist schon seit Anbeginn aufgerufen, das zu tun.

          Ja, gut und schön. Persönlich glaube ich allerdings, dass viele dadurch abgeschreckt werden, dass sie quasi alleine ein Werk verfassen müssten, welches dann der gesamten "Self-Fachwelt" präsentiert wird, und sie befürchten müssen, quasi in der Luft zerrissen zu werden.

          Kann man, hält aber auch niemanden davon ab, Fragen zu stellen, die schon längst beantwortet sind.

          Nun, dann braucht es auch nur eine Antwort auf eine solche Frage, nämlich den Link zu entsprechenden Wikiseite. Auch könnte man in einem Wiki problemlos eine FAQ-Seite einrichten und aktueller halten, als die, die es momentan gibt (ja auch die kenne ich).

          Du glaubst doch nicht im Ernst, dass eine Frage durch einen Link ins Wiki beantwortet wäre, und dass dann niemand sonst mehr antwortet.

          Doch, tue ich. Denn wenn sich die Frage auf der entsprechenden Wikiseite beantwortet, dann ist doch das Ziel erreicht. Alle anderen Antworten wären somit überflüssig und Ballast für's Archiv. Wenn es weiterführende Informationen, Aspekte oder sonst irgendetwas, dann gehört es auf die Wikiseite.

          Ich fände das auch nicht erstrebenswert. Auch durch Antworten lernt man, insbesondere durch Antworten, die andere dann wieder korrigieren.

          Gut, ein Lerneffekt für Antwortgeber. Bringt dem Hilfesuchenden natürlich erstmal nicht viel, vorallem wenn die korrigierenden Antworten ausbleiben.

          Vorteile gegenüber SelfHTML bestehen u.a. in folgenden Punkten:

          • aktueller

          SELFHTML ist ziemlich aktuell.

          das bestreitet ja auch keiner, aber ein Wiki kann noch aktueller sein.

          Was wäre damit erreicht? Was würde das ändern? Das Wiki beziehst du auf "Fragen, die im Forum gestellt werden". SELFHTML ist eine Dokumentation zu Webtechniken. Das Wiki würde einen Themenbereich abdecken, der bei Erreichen des Gebietes von SELFHTML endet, und eine vermeintliche Lücke zwischen "eher statische Info aus SELFHTML" und "topaktuelle, variable Info aus dem Forum" schließen soll. Oder nicht?

          Und das Forum ist so aktuell, noch aktueller geht es kaum noch.

          auch das ist unstrittig - es ging aber um SelfHTML und eben nicht um's Forum.

          Deine Ausgangsüberlegung kam von "hier im Forum wird doch viel Fachwissen gepostet", nicht von "in SELFHTML steht doch viel Fachwissen drin".

          Das kommt davon, wenn man Sachen aus dem Zusammenhang nimmt. In dem einen Fall ging es um SelfHTML, in dem Anderen um das Forum ;-).

          Und insbesondere ist hier im Forum in etlichen Threads festzustellen, dass der Fragesteller die Lösung auf der vollkommen falschen Ebene sucht. Wie soll man das in einem zwingend allgemein formulierten Wiki-Artikel unterbringen.

          Nur ein Beispiel: Ein Formular, zwei Submitbuttons, und je nach Button soll ein unterschiedliches Skript ausgeführt werden.

          Der schönere Ansatz ist: Es gibt nur ein action-Ziel, und das EINE serverseitige Skript wertet einfach aus, welcher Submitbutton geklickt wurde, und verzweigt entsprechend.

          Der weitaus schlechtere Ansatz: Javascript ändert onclick das action-Attribut des Formulars.

          Der zweite Ansatz muß aber manchmal gewählt werden. Nur: Wenn der Fragesteller nicht weiter weiß, kann er auch nicht beurteilen, welche Lösung für ihn und insbesondere für seine Nutzer die bessere ist. Da braucht es eine sachkundige Beratung und Empfehlung. Die findet man aber nicht in einem Wiki.

          Warum? Ich finde gerade in solchen Fällen hat ein Wiki Vorteile. Denn unter dem/den Begriff/en Formular -> Submitbutton(s) könnten ja sozusagen "auf einen Blick" alle möglichen Alternativen aufgelistet sein, mit ihren entsprechenden Vor- und Nachteilen. So würde also jemand der bspw. eigentlich auf der Suche nach einer Javascript-Lösung war sehen, dass es vielleicht auch noch durchaus bessere Alternativen für ihn gibt.

          Threads werden nicht dann archiviert, wenn sie ganz unten in der Liste angekommen sind, sondern wenn lange genug keine neuen Antworten mehr kamen. Wenn also ein Thema offensichtlich ausdiskutiert ist.

          Ein Wiki muß, wenn es wirklich sinnvoll sein soll, den aus der Wikipedia bekannten neutralen Standpunkt verfolgen. Bei kontroversen Themen selbstverständlich Pro und Contra listen - aber sich ansonsten an die Fakten halten. Meinungsbilder sind dort nicht gefragt - und können auch nicht so, wie in einem Forum, einer einzelnen Person zugeordnet werden, da Wiki-Artikel ja fortlaufende Texte sind, die das Thema behandeln sollen, nicht irgendwelche Diskussionen enthalten.

          Ich sehe das etwas anders. Gerade beim Webdesign/ Layout gibt es auch etliche Themen, wo es imho keinen neutralen Standpunkt gibt, sondern man sich nur entweder für das eine oder für das andere entscheiden kann. Und dazu können verschiedene Meinungen (, die im übrigen auch in einem Wiki Personen zuordnenbar sein können), durchaus bei der eigenen Meinungsbildung helfen.

          Ich glaube wir haben eine etwas verschiedene Vorstellung von so einem Wiki. So wie ich deine bisherigen Aussagen verstehe, denkst du an Wikipedia (quasi ein reines Lexikon) oder soetwas wie SelfHTML als Wiki. Ich meine aber eher eine Wissenssammlung zu allen möglichen Frage- & Problemstellungen die neben Lösungen & Lösungsansätzen auch persönliche Meinungen, Diskussionen und eine Auflistung der Pros & Cons zu einem Thema enthalten. So kann ich mir direkt ein Bild davon machen, welche Diskussionen zu diesem Thema schon geführt worden sind und welche Argumente es für die eine oder andere Seite gibt.

          Im Prinzip sagst du nur: "Leute, macht doch ein Wiki, dann wird alles besser". Aber ohne darauf einzugehen, was du denn unter "alles" verstehst, und was unter "besser".

          Sorry Sven, aber diese Aussage passt doch eigentlich nicht zu deiner sonstigen Diskussionsweise. Vielleicht habe ich es nicht deutlich genug herausgestellt?

          1. würde ich nie behaupten, dass damit alles besser wird

          Aber das mußt du doch behaupten - oder bist du davon nicht überzeugt?

          Nein, warum? Ich bin überzeugt davon, dass ein Wiki das posten von immer den gleichen Antworten, Argumenten und Hinweisen deutlich reduzieren würde, und die Auffindbarkeit von Informationen aus dem Forum steigen würde.

          1. wüsste ich nicht mal, was denn dann unter "Alles" alles fallen würde

          Das ist das Problem: Wenn "alles besser" werden soll, sollte vielleicht zunächst mal analysiert werden, ob es überhaupt ein Problem gibt, das gelöst werden soll, bevor irgendeine Lösung diskutiert wird.

          Ja, die Probleme ergeben sich u.a. aus dem Vorgenannten.

          1. habe ich das Wiki [Zitat]"als Ergänzung zum Forum" [/Zitat] vorgeschlagen und wie ich finde auch einige Argumente aufgelistet, die nach meiner Ansicht dafür sprechen. Mag ja sein, dass du das anders siehst.

          Dass du dir selbst da nicht wirklich einig bist, zeigt dein Posting hier. Denn ganz oben ist es eine Ergänzung zum Forum, zwischendurch eine Ergänzung zu SELFHTML, und jetzt wieder eine Ergänzung zum Forum.

          Nein - ich bin mir von Anfang an einig gewesen. Mein Vorschlag war und ist ein Wiki als Ergänzung zum Forum. Natürlich könnte ein solches Wiki (z.B. aufgrund seines Aktualitätsvorsprungs) auch eine Ergänzung zu SelfHTML sein. Die Betonung liegt auf "könnte"!

          Was ich einfordere, ist eine genauere Beschäftigung mit dem vermeintlichen Problem. Es reicht in meinen Augen nicht, einfach nur "Wikis sind toll, warum also kein SELF-Wiki machen?" zu rufen und darauf zu bauen, dass sich dann schon genug Helfer finden werden, die die harte Arbeit des Artikelschreibens auf sich nehmen.

          ... sondern stattdessen ihre Energie lieber darauf verwenden, hundertmal das selbe im Forum zu posten. Ich habe es jetzt extra mal etwas überspitzt formuliert, aber da liegt imho das Problem.

          • Die hier geposteten Informationen sind schwer wiederfindbar (gut, das mag mit der neuen Suche besser werden, aber es liegt auch ein Stück weit in der Natur eines Forums: falsche/ nicht aussagekräftige Threadtitel, Abschweifungen vom eigentlichen Thema in einem Thread, etc.).
          • Thematisch zusammengehörende Aspekte sind nicht als solche erkennbar.
          • Diskussionen, Meinungen zu bestimmten Fragen sind nicht gebündelt an einem Ort nachzulesen Um dem Kommentar von vorhin zu entgehen, füge ich jetzt mal kein "etc. pp" an. ;-)

          Von so "lustigen" Dingen wie der Auswahl einer geeigneten Wiki-Software mal ganz abgesehen. Das, was der Markt derzeit so anbietet, ist nach Aussagen einiger SELF-Developer, die sich damit beschäftigt haben, mehr als dürftig - nicht von der Anzahl her, sondern von der technischen Umsetzung und Programmierung. Mal ganz abgesehen von den speziellen Anforderungen, die unsere Serverstruktur stellt (nur als ein Schlagwort: Wir haben kein MySQL, sondern Postgres).

          Da kann ich sowieso nicht mitreden, da ich was die Technikseite anbelangt keine ausreichenden Kenntnisse haben. Aber vielleicht könnte man die technische Umsetzung paralell dazu ebenfalls im (bis dahin "Übergangs-") Wiki erarbeiten?

          Und nur mit so einer pauschalen Aussage überzeugst du niemanden - jedenfalls keinen, der das dann technisch umsetzen müßte und administrativ betreuen.

          Da ist wieder eins der Probleme, wenn man hier etwas postet. Es war ein Vorschlag/ eine Anregung um evt. eine Diskussion darüber in Gang zu bringen, in deren Verlauf viele (anstatt nur ich) ihre Meinungen, Argumente und Sonstiges einbringen können. Daraus mag dann vielleicht etwas entstehen, dass Leute wie dich überzeugt, oder eben auch nicht. Punkt!

          Wenn es nur darum geht, zu diskutieren, ob es sein SELF-Wiki geben wird, oder nicht: Dazu gibt es, wie verlinkt, alte Diskussionen, und die Meinungslage hat sich seitdem nicht wirklich geändert. Wenn du die Diskussion erneut aufnehmen willst, braucht es eine Problemanalyse und Lösungsvorschläge.

          Und ich wäre nicht überrascht, wenn aufgrund der Problemanalyse eben gerade nicht "Wiki" als Lösung rauskommt.

          Solange eine Lösung rauskommt, ist das Ziel doch erreicht. Mir geht es gar nicht darum "unbedingt" ein Wiki zu installieren, nicht dass da Missverständnisse aufkommen. Mir ist nur nichts Besseres zur Lösung der Probleme, die ich sehe/ habe, eingefallen.

          Wenn es dir darum geht, SELF besser zu machen: Sprich die Probleme an, nicht deine Lösungsideen.

          Jo Chef! Vielleicht weckt es bei anderen aber überhaupt erstmal ein Problembewusstsein?

          • Sven Rautenberg

          Gruß Gunther

    3. Hi

      Bin ein großer Fan der Wikipedia, aber ich bin doch froh, daß SelfHTML keine Wiki ist / hat. Die Gründe hat Sven ganz gut dargelegt. Dazu möchte ich noch anmerken, daß es auf der Welt schon so viele Wikis gibt, daß jeder sein (vermeintliches) Wissen irgendwo unterbringen kann. Schaut man sich z.B. die Doku zu dojo an, dann zeigt sich doch, daß das Wiki Konzept mehr Schwächen als Stärken hat, wenn sich nicht wirklich VIELE daran beteiligen.

      Was ich mir eher wünschen würde wäre eine Möglichkeit, Kommentare zu den SelfHTML Artikeln zu posten, ähnlich wie in der PHP-Doku. Es kommt doch immer wieder vor, daß ich auf Informationen stoße, bei denen ich mir denke, die hätten jetzt auch in SelfHTML stehen können. Das ganze aber ohne das Layout zu verunstallten.

      Grüße

      Heizer

      1. Hi

        Was ich mir eher wünschen würde wäre eine Möglichkeit, Kommentare zu den SelfHTML Artikeln zu posten, ähnlich wie in der PHP-Doku. Es kommt doch immer wieder vor, daß ich auf Informationen stoße, bei denen ich mir denke, die hätten jetzt auch in SelfHTML stehen können. Das ganze aber ohne das Layout zu verunstallten.

        das finde ich auch einen interessanten Vorschlag. Sicherlich müsste man die Kommentare moderieren/ freigeben, aber das sollte ja überschaubar bleiben.

        Gruß Gunther

    4. Hi,

      Ich möchte es mal polemisch formulieren: "Wiki" ist nicht die Antwort, sondern die Frage, und die Antwort ist "nein".

      Wiki ist die Frage und Antwort auf einige "Probleme", die ich mit SELFHTML habe.

      Aber daß ich für ein SELFWiki bin, hatte ich auch früher schon mal hier geschrieben ... ;-)

      Im Archiv steht viel. Gesucht wird darin wenig (jedenfalls hat man so das Gefühl). Würde wirklich intensiv darin gesucht, bräuchten wir das Forum eigentlich fast nicht mehr.

      Ich sehe ein Wiki nicht als Konkurrenz zum Forum. Ich sehe es als *gute* Möglichkeit, SELFHTML (mit Lust) zu verbessern - Stefan hat das ja ausgeführt.

      Ein Wiki wäre nur noch ein weiterer Ort, an dem sich Wissen anhäuft, das aber genauso wenig durchsucht werden wird, wie jetzt das Archiv, die Artikel oder SELFHTML selbst.

      Ich kann nicht nachvollziehen, wie man auf so eine Bewertung kommen kann. Zumal bei dem Anspruch, den SELFHTML (nicht das Forum) vorgibt (und das nicht ganz zu Unrecht).

      SELFHTML ist ziemlich aktuell. Und das Forum ist so aktuell, noch aktueller geht es kaum noch.

      SELFHTML ist bei HTML "aktuell", weil sich da seit langem nichts mehr getan hat (aber kein Eintrag bezügl. "HTML 5" der WHATWG wie z.B. CANVAS, was in der Doku noch fehlt, aber bereits nutzbar ist).

      Daß SELFHTML bei JavaScript hingegen total veraltet ist (da fehlt *immens viel*, bereits von nicht mehr aktuellen JS-Versionen), wurde bereits im Forum (u.a. von mir) und im Blog (von molily) postuliert.

      Oder was ist mit CSS-3-Eigenschaften, die bereits unterstützt werden?

      Die Artikel & Tipps sind aktuell, aber eben nur ein Zusatz zu SELFHTML und nicht Teil der Doku (oder auf welche nicht existenten SELFHTML-Einträge müßte ich verweisen, wenn ich einen entsprechenden Artikel schreiben wollte?). Davon abgesehen (als wenn das nicht schon Grund genug wäre): Auch den Artikeln & Tips stünde es bisweilen gut zu Gesicht, wenn man hie und da zwanglos verbessern/korrigieren könnte ...

      Etc.

      Im Prinzip sagst du nur: "Leute, macht doch ein Wiki, dann wird alles besser". Aber ohne darauf einzugehen, was du denn unter "alles" verstehst, und was unter "besser".

      "alles" = Stand & Qualität der Dokumentation
      "besser" = (u.a.) bessere Aktualität durch Anwender, die "mehr" wissen, als in SELFHTML steht, aber keinen Bock haben, sich "offiziell" und mit den zur Verfügung stehenden Werkzeugen daran zu beteiligen. Sondern sich vielmehr vorstellen können, eine Ergänzung/Korrektur mal eben vorzunehmen, mit dem gleichen Aufwand, wie man auch hier im Forum postet - nur das ein Forumspost (das Problem der Kategorisierung wurde ja genannt) vom Prinzip her nicht so dauerhaft ist (was bei einigen Beiträgen sehr schade ist - bei Suchanfragen wird man ja ggf. erschlagen von der Masse der Fundstellen - zumal wenn man sich nicht auf das *neue* "hat geholfen" beschränken möchte oder kann).

      Gruß, Cybaer

      --
      Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
      1. Moin,

        Im Archiv steht viel. Gesucht wird darin wenig (jedenfalls hat man so das Gefühl). Würde wirklich intensiv darin gesucht, bräuchten wir das Forum eigentlich fast nicht mehr.
        Ich sehe ein Wiki nicht als Konkurrenz zum Forum. Ich sehe es als *gute* Möglichkeit, SELFHTML (mit Lust) zu verbessern - Stefan hat das ja ausgeführt.
        Ein Wiki wäre nur noch ein weiterer Ort, an dem sich Wissen anhäuft, das aber genauso wenig durchsucht werden wird, wie jetzt das Archiv, die Artikel oder SELFHTML selbst.
        Ich kann nicht nachvollziehen, wie man auf so eine Bewertung kommen kann. Zumal bei dem Anspruch, den SELFHTML (nicht das Forum) vorgibt (und das nicht ganz zu Unrecht).

        Das _kann_ eintreten, wenn das Wiki allein dazu benutzt wird, Wissen zu häufeln oder, schlimmer noch:, ein neuen Wissenshaufen zu produzieren. Oder einfach nur einen Wissenshaufen auf zwei Wissenhaufen aufteilt.
        Das Wiki muss m.E. so angelegt werden, dass es weder eine Konkurrenz zum Forum ist (Leute kommen auf die Idee, ihre Fragen einfach auf den Diskussionseiten des Wikis _anstatt_ im Forum zu stellen) noch eine Art Forumsauslese in Wikiform (die Forumsauslese war faktisch eine etwas aufgeblasene FAQ mit einem BestOfTouch, wurde ebenso häufig frequentiert wie eine FAQ) zu werden.

        In dem Raum hier gibt es nämlich eine Unmenge an Wissen, das nur darauf wartet, geordnet zu werden, zugänglich gemacht zu werden, ausformuliert zu werden. Dazu kann eine Wiki m.E. eine ganze Menge leisten. Es kann zum einen eine neuer Zugang zum vorhandenen Wissen werden, in dem es Doku, TuT, Feature, Blog ... Archiv enger verbindet. Zum anderen mag eine Wiki auch eine Form der Wissenpräsentation sein, die schneller dazu ermutigt, nicht nur Fragen zu beantworten sondern das Wissen, das bislang von vielen kompetenen Menschen in diesem Forum allein zum Beantworten von Fragen benutzt wurde, auch in allgemein gültige Aussagen zu manifestieren. Neben neuen Such- und Verknüpfungstechniken (Stichwort semantisches Web oder der von mir neuelich schon verlinkte WIKInger) also viel, viel redaktionelles Tun.

        Viele Grüße

        Swen Wacker

        1. Hi,

          ... also viel, viel redaktionelles Tun.

          ... das sich auf viele, viele Leute verteilen kann - auch in kleinen und kleinsten Häppchen.

          Das wäre eben der Vorteil zur jetzigen, "statischen" Doku, die der expliziten Pflege weniger Autoren bedarf - und entsprechend veraltet ist (ohne die mittlerweile geleistete Arbeit der Aktualisierung/Korrektur herabwürdigen zu wollen - aber der Rückstand war ja wohl auch nicht so ganz ohne, und die Anzahl der Köpfe begrenzt).

          Gruß, Cybaer

          --
          Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
  4. Moin,

    ich bin grundsätzlich ein Fan von Wikis und davon überzeugt, dass SELFHTML nur dann neue Versionen erleben wird, wenn es in der einen oder anderen Art und Weise kollaborativ weiterentwickelt wird: Geschlossene, mehr oder weniger ehrenamtliche Autorengruppen unterliegen mittelfristig den gleichen Gefahren und Einschränkungen wie Einzelautorenprojekte. Irgendwann ist die Luft raus, der Anfang wird schwer, die Interessen gehen auseinander, die Aufteilung klappt nicht (mehr), die Interessen verlagern sich und so weiter und so weiter.

    Die immer wieder hochbeschworenen Probleme bei der praktischen Wikiarbeit sind anscheinend auch nicht so bedrohlich, wie sie von Kritikern und Skeptikern (da gehörte ich zu) immer vermutet wurden und teilweise noch werden. Nach meinen Wissen ist z.B. die Rate der Tötungsdelikte und Körperverletzung unter Wikiautoren nicht signifikant höher als in der allgemeinen Bevölkerung. Wenn ich dahingehend die verbalen Auseinandersetzungen in Foren wie diesen ab und an lese, dann müsste so mancher Wiki-Skeptiker, wenn er den gleichen Leisten an dieses Forum anlegen würde, es täglich dreimal schließen :-) Und die Menge der Unsinns- und Sinnloseinträge, alltäglichem Gerede uns so weiter ist in einem Wiki wohl sogar niedriger als z.B. in diesem Forum.

    So weit, So gut. Jetzt kommt das "aber" :-)

    Nur sollte und kann ein Wiki m.E. nicht alleiniger Nachfolger des Dokumentes SELFHTML sein. Wer das Dokument mit seinem jetzigen Anspruch auf dem aktuellen Stand halten will, wird vielleicht (vorübergehend?) eine Art halboffenes Wiki entwerfen, in dem Autoren nach Aufnahme in einen "inner circle" werkeln dürfen. Denn ein Dokument wie SELFHTML besteht nicht allein aus verlinkten Einzelbeträgen sondern hat darüber hinaus einen lesbaren "spirit", der von den Autoren mehr als nur fachliches oder pädagogisches Wissen verlangt.
    Zudem: im Moment gibt es hier anscheinend gar nicht so viel Publikum, das selbst schreiben möchte. Ein Beleg für meine These könnte die Antwort auf die von Dir gewollte "Essenz" sein. Das könnte ja schon jetzt (sogar mit Namensnennung und bei weitem nicht so anonym wie ein wiki-Eintrag) erfolgen. Das erfolgt aber nicht, da - so glaube ich jedenfalls - die bisherigen Strukturen eher Fragesteller und Antwortende zusammengeführt haben. Und die Gruppe der Antwortenden muss noch längst nicht breit sein, eine Gruppe von Schreibenden zu sein.

    Schreibende sind diesem Raum tendenziell anscheinend eher fern geblieben. Nicht weil wir abschreckend sind oder niveaulos. Wir, bzw unsere Strukturen, laden offenbar nicht dazu ein. Halb so schlimm. Zum einen sind Antwortende nicht schlechter als Schreibende. Und Schreiber (Autoren) lagen auch bei Wikipedia und anderen Wikis nicht lungernd vor der Tür. So eine Truppe muss, wenn sie sich heimisch fühlt oder wenigstens angezogen wird, erstmal wachsen und Zuwachs finden. Ich bin optimistisch, dass sich über kurz oder lang eine große, recht offene Gruppe von Web-Interessierten fände, die so ein Projekt initial zünden und erhalten könnte.

    Was ich persönlich aber noch toller fände, wäre eine Mischung aus Buch, Wiki, Forum, Archiv und Blog. Eine Art SELFHTML-Nukleus für ein semantisches SELFHTML-Web. So was.

    Viele Grüße

    Swen Wacker

  5. Hallo Gunther,

    nachdem ich selbst frueher den Wiki-Vorschlag ablehnte (siehe hier und da, haben sich meine Ansichten darueber mittlerweile geaendert. Ich bin mittlerweile durchaus der Ueberzeugung, dass man ein Projekt wie SELFHTML auch auf Wiki-Basis so betreiben koennte, dass sowohl Qualitaet als auch Aktualitaet moeglich waeren.

    Frueher lehnte ich das Wiki-Konzept fuer SELFHTML ab, weil ich darin die monografische Orientierung der Doku bedroht sah. Klar, ein umfangreiches Werk aus einer Hand ist immer irgendwie in sich geschlossener als ein Werk, zu dem etliche Autoren beigetragen haben. Aber nachdem SELFHTML ja mittlerweile sowieso ein Multi-Autoren-Projekt ist, zieht dieses Argument nicht mehr.

    Und dann haben wir dieses Forum hier. Immer wieder wird es als selbstwachsender Wissensberg betrachtet. Das Problem ist nur, dass hier nirgendwo die Spreu vom Weizen getrennt wird, was dazu fuehrt, dass Suchende sich durch zahllose Postings wuehlen muessen, und dass die durchaus ausgereifte Suche oft schon deshalb nicht das Gewuenschte findet, weil viele Postings vor Tipp- und Rechtschreibfehlern sowie von unterschiedlichen Schreibweisen nur so wimmeln. Meine Ansicht dazu ist: ein Forum ist zum Diskutieren da, und ein Forumsarchiv zum Durchsuchen frueherer Diskussionen. Auch wenn in so einem Forum nicht selten wertvolles Wissen gepostet wird, kann man das Forumsarchiv nicht in den Rang einer Wissensbasis erheben, wie es hier oft getan wird ("guck doch ins Archiv, da findet sich bestimmt was").

    Wir haben auch nicht wenige Leute hier, die fleissig schreiben - im Forum, aber keine Artikel. Vermutlich, weil sie keine Lust haben, sich mit einem Editor im SELF-Layout herumzuquaelen, den Artikel dann einzureichen, um spaeter zu erfahren, dass er rundherum abgelehnt wurde. Im Forum ist das einfacher: web-basiert, wenig Syntax, schnell geschrieben, gleich veroeffentlicht. Da macht Schreiben wenigstens Spass. Ein Wiki wuerde diesen Lust-Aspekt ebenfalls unterstuetzen.

    All das hat bei mir zu der Ansicht gefuehrt, dass ein Wiki fuer den SELF-Raum, wie er sich mittlerweile entwickelt hat, gar nicht schlecht waere. Es koennte darin einen Referenzteil geben, der nur von Insidern editiert werden duerfte. Und einen grossen Freiraum fuer Tutorials, Tipps und Praxisbeispiele, die von allen interessierten Usern beigesteuert werden koennten. Es koennte auch - analog zu den "erwuenschten, aber noch nich vorhandenen Seiten" - eine Abteilung mit "Fragen, die das Wiki bislang nicht beantworten kann" geben.

    Und im Forum koennte endlich nur noch diskutiert werden - es waere von der Aufgabe befreit, einen selbst wachsenden Wissensberg zu erzeugen.

    Allerdings sind dies alles meine persoenlichen Ansichten, nicht diejenigen in der Mehrheit unserer Developer. Dort wird ein Wiki fuer den SELF-Raum mehrheitlich abgelehnt, und da wir ein demokratischer Haufen sind, haben diese Ideen derzeit sowieso keine Chance auf Umsetzung. Aber immerhin tragen Threads wie dieser dazu bei, dass es durchaus engagierte User gibt, die sich ebenfalls in dieser Richtung Gedanken machen.

    viele Gruesse
      Stefan Muenz

    1. moin Stefan und hallo liebes Forum :)

      Allerdings sind dies alles meine persoenlichen Ansichten, nicht diejenigen in der Mehrheit unserer Developer. Dort wird ein Wiki fuer den SELF-Raum mehrheitlich abgelehnt, und da wir ein demokratischer Haufen sind, haben diese Ideen derzeit sowieso keine Chance auf Umsetzung. Aber immerhin tragen Threads wie dieser dazu bei, dass es durchaus engagierte User gibt, die sich ebenfalls in dieser Richtung Gedanken machen.

      Ich glaube, dass es weit mehr User aus dem Forum gibt, die sich Gedanken über die Dinge im Selfraum machen, als es den Anschein hat.
      Mich zum Beispiel ;)
      Ich persönlich finde die Idee mit dem Wiki als Ergänzung zu SELFHTML (!) toll (Gründe, denen ich grundsätzlich zustimme wurden zu Hauf genannt - besonders dein Gedanke mit der Schreib(un)lust spricht mir aus dem Herzen. In den bisherigen Diskussionen habe ich das nie geäussert, weil es eh und so von vornherein abgeschmettert wurde. Ich kann mich nicht entsinnen, dass es irgendwo mal einen Thread gab, in dem über die Wikiidee ernsthaft nachgedacht wurde.

      Ich kann und will nicht glauben, dass es technisch so schwierig ist, ein Wiki aufzusetzen. Auch der Administrationsaufwand scheint nicht sooo riesig zu sein. Andernfalls frage ich mich, warum es zu so vielen Themen Wikis gibt.

      Ich würde mich freuen, wenn jemand der Ahnung hat, mal eine Aufstellung machen würde, was für ein technischer und administrativer Aufwand das wäre, von dem immer als K.O.-Kriterium gesprochen wird.

      Vielleicht finden sich ja dann technische und humane Resourcen für ein Testprojekt ;) *mich weit aus dem Fenster lehn*

      liebe Grüße aus Berlin
      lina-

      --
      Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
      1. Hallo Lina,

        Vielleicht finden sich ja dann technische und humane Resourcen für ein Testprojekt ;) *mich weit aus dem Fenster lehn*

        Die Idee mit dem Testprojekt hatte ich auch schon mal. Am besten public, aber unverlinkt, so dass es sich nur durch Blog-zu-Blog-Propaganda (oder wie sagt man da mittlerweile?) rumspricht. Das Problem ist einfach, dass es hier auf dem Server nicht geht, zumindest nicht mit MediaWiki, weil hier kein MySQL drauf ist und nicht drauf soll. MediaWiki soll allerdings in Zukunft auch PostgreSQL unterstuetzen. Vielleich kann man es dann ja mal testweise installieren. Und dann darfst du beim Fuettern helfen :-)

        viele Gruesse
          Stefan Muenz

        1. moin Stefan :)

          Vielleich kann man es dann ja mal testweise installieren. Und dann darfst du beim Fuettern helfen :-)

          Würde ich sofort tun! Gar keine Frage ;)

          liebe Grüße aus Berlin
          lina-

          --
          Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
      2. Moin,

        Ich würde mich freuen, wenn jemand der Ahnung hat, mal eine Aufstellung machen würde, was für ein technischer und administrativer Aufwand das wäre, von dem immer als K.O.-Kriterium gesprochen wird.

        Ich denke, dass der technische und adminstrative Aufwand allein für sich genommen in der Regel (Ausnahmen sind z.B. Sicherheitslecks, die über das übliche Maß hinaus gehen) nicht entscheidend sein darf. Letzlich muss man sehen, ob der Aufwand sich lohnt, ob also nachher die neue Struktur überhaupt mit Leben gefüllt wird. Was nützt uns eine technisch akzeptable Lösung und genügend administrative Manpower, wenn die neue Struktur nicht gelebt, also inhaltlich gefüllt wird.
        Im Moment werden wir davon ausgehen können, dass von Seiten der Devs kein Wiki in dem hier diskutierten Sinn aufgesetzt werden wird. Dazu ist die Mehrheit der Devs nicht bereit und das akzeptiere ich auch, denn ein eher retarder Ansatz tut technischen Projekten in der Regel gut. Wenn nicht jetzt, dann also vielleicht später :-) Und bis dahin wird es sicher immer wieder Diskussionen über Wikis geben und jede wird sinnvoll sein, weil sich nach und nach eine sinnvolle Struktur herauskristallisieren könnte und mit der Idee vielleicht auch die Bereitschaft wächst, das Projekt inhaltlich zu füllen.
        Oder es stellt sich das Gegenteil heraus oder was völlig anderes :-)

        Viele Grüße

        Swen Wacker

    2. Hallo Stefan,

      Wir haben auch nicht wenige Leute hier, die fleissig schreiben - im Forum, aber keine Artikel. Vermutlich, weil sie keine Lust haben, sich mit einem Editor im SELF-Layout herumzuquaelen, den Artikel dann einzureichen, um spaeter zu erfahren, dass er rundherum abgelehnt wurde. Im Forum ist das einfacher: web-basiert, wenig Syntax, schnell geschrieben, gleich veroeffentlicht. Da macht Schreiben wenigstens Spass. Ein Wiki wuerde diesen Lust-Aspekt ebenfalls unterstuetzen.

      Volle Zustimmung!

      All das hat bei mir zu der Ansicht gefuehrt, dass ein Wiki fuer den SELF-Raum, wie er sich mittlerweile entwickelt hat, gar nicht schlecht waere. Es koennte darin einen Referenzteil geben, der nur von Insidern editiert werden duerfte.

      Ja unbedingt! Eine Unterscheidung zwischen 'verifizierten' Inhalten und anderen sollte es auf jeden Fall geben, damit auch der Referenzcharakter von SelfHTML erhalten bleibt. Bestimmte Inhalte nur von bestimmten Usern editierbar zu machen, sollte ja kein großes Problem darstellen.

      Und einen grossen Freiraum fuer Tutorials, Tipps und Praxisbeispiele, die von allen interessierten Usern beigesteuert werden koennten. Es koennte auch - analog zu den "erwuenschten, aber noch nich vorhandenen Seiten" - eine Abteilung mit "Fragen, die das Wiki bislang nicht beantworten kann" geben.

      Ich sehe die Vorteile auch darin, dass man ggf. mit mehreren Usern gemeinsam
      bspw. ein Layout entwickeln könnte, das anschließend für alle als Beispiel/ Vorlage dienen kann (um nur eins von vielen möglichen Beispielen zu nennen).

      Und im Forum koennte endlich nur noch diskutiert werden - es waere von der Aufgabe befreit, einen selbst wachsenden Wissensberg zu erzeugen.

      Allerdings sind dies alles meine persoenlichen Ansichten,

      Naja, immerhin hast du deine Meinung ja schon geändert ;-)

      nicht diejenigen in der Mehrheit unserer Developer. Dort wird ein Wiki fuer den SELF-Raum mehrheitlich abgelehnt,

      Lass mich raten? Einer der entschiedensten Gegner dieser Idee hat in diesem Thread auch schon fleissig gepostet? ;-)

      und da wir ein demokratischer Haufen sind, haben diese Ideen derzeit sowieso keine Chance auf Umsetzung.

      Bleibt zu hoffen, dass die Betonung auf "derzeit" liegt. Aber ich habe demokratisch getroffene Mehrheitsentscheidungen schon immer respektiert.

      Aber immerhin tragen Threads wie dieser dazu bei, dass es durchaus engagierte User gibt, die sich ebenfalls in dieser Richtung Gedanken machen.

      Gewisse Dinge sollte man halt von Zeit zu Zeit immer mal wieder anstoßen, denn wie heißt es ja so schön? "Steter Tropfen höhlt den Stein!"

      viele Gruesse
        Stefan Muenz

      Gruß Gunther

    3. yo,

      Auch wenn in so einem Forum nicht selten wertvolles Wissen gepostet wird, kann man das Forumsarchiv nicht in den Rang einer Wissensbasis erheben, wie es hier oft getan wird ("guck doch ins Archiv, da findet sich bestimmt was").

      ich bin dagegen, so wie selfhtml jetzt ist, ist es perfekt. änderungen können sich nur negativ auswirken. eigentlich bin ich sogar dafür, dass nur noch absolut neue themen im forum angesprochen werden dürfen. ansonsten müssen die betroffenen im archiv nachschauen, da sind eh die meisten fragen schon mal beantwortet worden. diese redundanz der fragen geht mir wirklich zuweit....

      Ilja

      1. 你好 Ilja,

        *gähn*

        再见,
         克里斯蒂安

        --
        Autobahn-Erlebnisse | Umzug
        Wer sich zu überschwänglich freut, wir später Grund zum Weinen haben.
        http://wwwtech.de/
    4. Lieber Stefan,

      ich bin begeistert, dass dieser Thread sogar Deine Aufmerksamkeit gewonnen hat. Immerhin ist für mich die Meinung des Urhebers der SELF-Idee interessant.

      Ich bin mittlerweile durchaus der Ueberzeugung, dass man ein Projekt wie SELFHTML auch auf Wiki-Basis so betreiben koennte, dass sowohl Qualitaet als auch Aktualitaet moeglich waeren.

      Ist es nicht sogar so, dass man das Wiki als eine mögliche Basis für eine statische Version der Doku heranziehen könnte, wodurch das "gesammelte Wissen" per Wiki von vielen Autoren so aktuell wie möglich gehalten, in der Doku dann gsammelt und editiert so qualitativ wie möglich präsentiert werden kann?

      Das könnte die Doku in ihrer Bedeutung erhalten, das Wiki Tummelplatz und Resource für Autoren bleiben (man denke nur an molily's philosophische Threads) und das Forum für individuelle Problemfragen und -lösungen nach wie vor für alles andere herhalten.

      Und dann haben wir dieses Forum hier. Immer wieder wird es als selbstwachsender Wissensberg betrachtet. Das Problem ist nur, dass hier nirgendwo die Spreu vom Weizen getrennt wird, was dazu fuehrt, dass Suchende sich durch zahllose Postings wuehlen muessen, und dass die durchaus ausgereifte Suche oft schon deshalb nicht das Gewuenschte findet, weil viele Postings vor Tipp- und Rechtschreibfehlern sowie von unterschiedlichen Schreibweisen nur so wimmeln.

      Vielleicht wäre sogar folgendes Szenario denkbar: Diskussion im Forum führt zu neuen Erkenntnissen bezüglich einer sinnvollen technichen Lösung (blödes Beispiel: eigene Schriftarten mit Flash), diese Lösung findet den Weg an die geeignete Stelle im Wiki und wird (wenn als würdig oder fachlich dienlich befunden) in eine neue Version der Doku übernommen.

      Wir haben auch nicht wenige Leute hier, die fleissig schreiben - im Forum, aber keine Artikel.

      Das oben beschriebene Szenario könnte diesen Umstand eventuell verbessern...

      All das hat bei mir zu der Ansicht gefuehrt, dass ein Wiki fuer den SELF-Raum, wie er sich mittlerweile entwickelt hat, gar nicht schlecht waere. Es koennte darin einen Referenzteil geben, der nur von Insidern editiert werden duerfte. Und einen grossen Freiraum fuer Tutorials, Tipps und Praxisbeispiele, die von allen interessierten Usern beigesteuert werden koennten. Es koennte auch - analog zu den "erwuenschten, aber noch nich vorhandenen Seiten" - eine Abteilung mit "Fragen, die das Wiki bislang nicht beantworten kann" geben.

      Es sind sogar Bezüge (Verlinkungen) zwischen Doku, Wiki und Forumsarchiv denkbar, die durch die Arbeit am Wiki erst tatsächlich hergestellt werden könnten und Suchenden nicht nur eine zunächst mühsame Durchwühlung des Archivs ersparen, sondern den technischen Aspekt ihres Problems in einem regelrechten Wiki-Artikel sinnvoll erläutert und mit technischem Background gefüttert (unter Bezug auf einstige Forums-Diskussionen) präsentieren könnten. Links zur entsprechenden Doku-Seite sind damit natürlich auch möglich.

      Damit wäre eine gewinnbringende Verbindung zwischen Doku, Wiki und Forum(sarchiv) hergestellt. Die Energie der Stammposter könnte damit in gewinnbringendere Bahnen (sprich: Wiki-Artikel) gelenkt werden - für mich ein Gewinn.

      Und im Forum koennte endlich nur noch diskutiert werden - es waere von der Aufgabe befreit, einen selbst wachsenden Wissensberg zu erzeugen.

      Eben.

      Aber immerhin tragen Threads wie dieser dazu bei, dass es durchaus engagierte User gibt, die sich ebenfalls in dieser Richtung Gedanken machen.

      Ich würde mich definitiv über ein SELFWiki freuen!

      Liebe Grüße aus Ellwangen,

      Felix Riesterer.

      1. Hallo Felix,

        Ist es nicht sogar so, dass man das Wiki als eine mögliche Basis für eine statische Version der Doku heranziehen könnte, wodurch das "gesammelte Wissen" per Wiki von vielen Autoren so aktuell wie möglich gehalten, in der Doku dann gsammelt und editiert so qualitativ wie möglich präsentiert werden kann?

        Solange die Doku ein echtes Eigenleben hat, sollte man finde ich nicht versuchen, sie unnoetig zu flankieren. Die Frage ist nur, ob sie so ein Eigenleben tatsaechlich noch hat und in Zukunft haben kann. Intern wird durchaus eifrig an einem schluessigen Konzept fuer eine 9er-Version gebastelt. Dabei ist so viel klar geworden, dass die bisherige Struktur aufgebrochen werden muss. Der Ansatz, "alle Befehle Sprache fuer Sprache einigermassen systematisch" abzuhandeln, ist bei geplanten neuen Themenbereichen wie PHP oder MySQL gar nicht mehr realisierbar, da dies vom Umfang her jeden Rahmen sprengen wuerde. Ausserdem sind viele Produktdokus mittlerweile deutlich verbessert worden und bieten Hilfesuchenden eine Menge Infos an. Eine unabhaengige Doku wie SELFHTML muss daher neue Wege finden. Sie muss den Anspruch aufgeben, in irgendeinem Bereich eine einigermassen vollstaendige Referenz mitsamt anschaulichen Beispielen liefern zu koennen. Stattdessen muss sie sich mehr in Richtung Tutorial-System entwickeln, also zu einem Werk, das eine ganze Reihe von praxisorientierten Tutorials anbietet, die sich gegenseitig sinnvoll ergaenzen und aufeinander aufbauen. Dahinter koennen dann durchaus noch eine relativ nackte, tabellarische Referenzteile stecken.

        Der Ansatz, eine offizielle 9er-Version zu entwickeln, die wie bisher  ein Dokument mit einem definierten Versionenstand ist, und die von einem definierten Team von Mitarbeitern erstellt wird, sollte bis zum Beweis der Undurchfuehrbarkeit eines solchen Vorhabens auch weiterhin die offizielle Marschrichtung bleiben.

        Nichtsdestotrotz halte ich es fuer sinnvoll, gleichzeitig auch mal alternative Ansaetze auszuprobieren. Deshalb unterstuetze ich es durchaus, wenn sich eine Initiative bildet, die mal zeigen will, dass sich die SELF-Idee auch als Wiki umsetzen laesst, gerade in dieser Zeit, wo keine noch so monumentale Einzeldoku wirklich noch alles abdecken kann, was an Wissen auffindbar sein koennte, und wo ein Forumsarchiv mit einem Gigabyte Text auch nicht wirklich hilft, Wissen zu speichern.

        Ohne viel Muehe und Zeitinvestition ist jedoch so ein Alternativansatz nicht realisierbar. Und die Frage ist, ob sich genug Idealisten finden, die bereit sind dafuer, so etwas auf gut Glueck zu leisten. Sich fuer Ideen begeistern ist naemlich leicht, aber nachher im Sumpf der Alltaglichkeiten, da muss sich der Idealismus wirklich beweisen.

        viele Gruesse
          Stefan Muenz

        1. Hi Stefan,

          Deshalb unterstuetze ich es durchaus, wenn sich eine Initiative bildet, die mal zeigen will, dass sich die SELF-Idee auch als Wiki umsetzen laesst [...]

          Auch ich bin von deiner Idee der „alternativen” Dokumentation begeistert - ich finde das ein Wiki deutlich die Hemmschwelle für das Schreiben eines Artikels heruntersetzt.

          Das du die Kerndoku nicht als Wiki realisieren willst kann ich gut nachvollziehen und entspricht auch dem was ich bevorzugen würde - zwar glaube ich durchaus, dass es dem SELFHTML-Team gelingen würde die Qualität eines solchen Wikis zu sichern, aber aus eigener Erfahrung insb. mit meinen Lehrern weiß ich, das Wikis zumindest in dem gymnasialen Lernumfeld in dem ich mich befinden kein sonderlich großes Ansehen genießen. So gibt es Lehrkräfte die uns die Verwendung von Wikipedia untersagen, weil dort zu viele fehlerhafte Informationen drin seien ;-) Genauso könnte es SELFHTML gehen[1], so es als Wiki realisiert wäre.

          Mein Vorschlag wäre deshalb die Tipps&Tricks sowie Feature-Artikel-Ecke mit einem Wiki zu realisieren - denn das dümmpelt in meinen Augen so etwas vor sich hin, da könnte deutlich „mehr los” sein, man müsste es nur für den Besucher ansprechend und einfach gestalten.

          Es gibt doch bestimmt auch Wiki-Systeme, die das Veröffentlichen von Artikeln durch Moderatoren ermöglicht, oder? Ansonsten könnte ich mir die Realisierung auch so vorstellen, dass es einen temporären Bereich gibt, in dem jeder Seiten erstellen/bearbeiten kann und wenn ein Artikel dann ausgereift ist schiebt ein Moderator ihn an die richtige Stelle im Tipps&Tricks bzw. Feature Bereich.

          MfG, Dennis.

          [1] Ok, SELFHTML kommt jetzt nicht in sooo vielen Fächern zum Einsatz *g*

          --
          Mein SelfCode: ie:{ fl:( br:> va:) ls:[ fo:) rl:( n4:# ss:) de:] js:| ch:{ sh:| mo:} zu:|
          Patch zur Verwendung von PATHINFO in JLog
          Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. (Albert Einstein)
  6. Hallo Leute,

    Warum nicht ein SelfWiki einrichten!?

    hübsche Diskussion. Vieles, was ich hier gerade gelesen habe, kann ich bestätigen.

    Ein Wiki würde sicherlich die Vorgehensweise der Besucher nicht ändern. Fragen stellen und selbst recherchieren sind zwei grundsätzlich unterschiedliche Vorgehensweisen, genau wie Navigieren und Suchen; für beides gibt es bereits gute Angebote, keines davon würde durch ein Wiki verbessert.
    Eine der großen Stärken von SelfHTML ist sein vielschichtiges Navigationsangebot in Kombination mit seiner Durchsuchbarkeit und kapitelgenauen Treffern; ein Wiki könnte das nicht besser leisten, sondern eher weniger gut. Und wer auf dem inhaltlichen Niveau von SelfHTML tatsächlich JavaScript oder CSS3 aktualisieren kann, für den darf die "Unterwerfung" unter das SelfHTML-Layout nicht das K.O.-Kriterium sein.
    Umgekehrt kann ein Wiki niemals so viel Wissen aufnehmen wie das Forum-Archiv - so viel redaktionelles Personal wird einfach nicht vorhanden sein.
    Wenn ein Wiki also tatsächlich eine Plattform darstellen soll, die für die Zielgruppe der Portal-Besucher eine "Schreibfunktion für gut geordnete Informationen" bieten soll, dann wäre der Bereich "Forumsauslese" der erste Kandidat für einen eventuellen Inhalt, gefolgt von den Feature-Artikeln. Wobei der Übergang zwischen beiden wahrscheinlich fließend sein wird - auch innerhalb desselben Wiki-Eintrags über den Lauf der Zeit hinweg: Was als einfacher Beitrag begann, kann von nachfolgenden Bearbeitern zu einem Feature-Artikel erweitert werden.

    Andererseits kann ich die "naive Freude" des Schreibens, die ein Wiki auslösen kann, aus eigener Erfahrung bestätigen. Ich habe lange nichts mehr in Artikelform geschrieben, bin aber vor ein paar Wochen in ein Projekt eingestiegen, einfach weil es in Form eines Wikis vorlag. Statt gleich fertige Artikel einreichen zu müssen, konnte ich mich mit kleinen Verbesserungen zu existierenden Artikeln "warmlaufen" und dabei gleichzeitig die Reaktion der Betreiber testen. Die Barriere zwischen Besucher und Wiki-Beitrag ist zweifellos niedriger als die Barriere zwischen Besucher und Feature-Artikel.

    Letzteres kann allerdings auch seine Schattenseiten haben. Um eine inhaltliche Administration kommt man bei einem Wiki nicht herum. Irgend jemand muss dafür zuständig sein, Unfug, Spam, destruktive Einträge etc. zu entfernen. Und je populärer ein Wiki-Projekt ist, desto leichter zieht es Leute an, die "abweichende Ziele" verfolgen. Bei einer redaktionellen Bearbeitung von Feature-Artikeln war das einfach; bei einem Wiki entstehen grundsätzlich dieselben Probleme wie bei einem Gästebuch.
    Wobei ich das Versionskonzept der Artikel generell für eine gute Idee halte. Für die Leser (die an Inhalten interessiert sind, nicht an Personenkult) ist es irrelevant, wieviele Versionen zu einem Artikel es schon gab (das mit dem "Ruhm" ist IMHO Unfug); für die Bearbeiter ist es dagegen prima, weil Änderungen leicht erkennbar und damit sowohl leicht nachvollziehbar als auch leicht rückgängig zu machen sind.
    Was CVS für Quelltexte bietet, das leistet ein Wiki für Textbearbeitung: Es setzt die Hemmschwelle für Änderungen herab, ohne dadurch gleichzeitig das Risiko für "Schäden" in unzumutbarer Weise zu erhöhen. Und parallel gibt es ja noch die Möglichkeit, über jeden einzelnen Beitrag zu diskutieren - jeder Besucher hat also neben der direkten Änderung eines Beitrags die Wahl, Fragen bzw. Änderungswünsche vorzuschlagen und diese dem Beitrag "anzuheften", so dass der ggf. existierende Betreuer dieser Seite (welcher selbige auf "Beobachten" stellt) gezielt Änderungswünsche für die von diesem Betreuer verfassten Artikel zu sehen bekommt. Wenn ich einen Artikel verbessern kann, dann tue ich das in einem Wiki direkt; wenn ich mir nicht sicher bin, dann hefte ich einen Diskussionsbeitrag dran. Letzteres kann ich vor allem am Anfang tun, wenn ich mir nicht viel zutraue, weil ich damit am wenigsten "Schaden" anrichte, falls ich Unfug geschrieben haben sollte.
    Andererseits erfordert das Verfassen eines Wiki-Eintrags mehr Überblick über das Ganze, als man auf den ersten Blick meinen könnte. Insbesondere sollte man wissen, auf welche anderen Begriffe des Wiki man verlinken kann (dazu muss man die Menge aller vorhandenen Begriffe kennen) und soll (das hängt vom eigenen Artikel ab). Ein Artikel, der zwei Dutzend Referenzen auf noch zu schreibende weitere Artikel enthält, deren Kenntnis aber für das Verständnis des neuen Artikels wesentlich wäre, ist ein Problem; ein Artikel, der einen Sachverhalt beschreibt, der unter anderem Namen bereits im Wiki existiert (und zwar womöglich in besserer Qualität), ebenfalls. Ein Wiki ist nicht linearisiert wie die SelfHTML-Buchform - insofern ist es schwieriger, die "richtige Position" eines neuen Blattes zu finden, die man aber für eine angemessene Verlinkung in beide Richtungen (!) kennen sollte. Hat man allerdings ein gutes Team zur Betreuung eines Wikis, dann kann beispielsweise ein Spezialist sich ausschließlich um die Verlinkung kümmern, einfach weil er den Überblick über das Ganze hat - der muss nicht in der Lage sein, selbst Artikel fließend zu formulieren.

    Alles in allem steht und fällt ein Wiki aber letztlich mit seinen Beiträgen - und diese mit den Personen, welche selbige erstellen. Wenn die Schreiber nicht vorhanden sind, dann kann ein Wiki diese nicht herbeizaubern. Deshalb muss jeder, der ein Wiki haben möchte, sich fragen, warum er selbst nicht die bisherigen Angebote (insbesondere Feature-Artikel) genutzt hat und ob das Wiki für ihn tatsächlich den Unterschied zwischen reinem Konsument und (Auch-)Produzent (und zwar auf Dauer!) ausmachen würde.

    Viele Grüße - Michael

    1. Hi,

      Ein Wiki würde sicherlich die Vorgehensweise der Besucher nicht ändern. Fragen stellen und selbst recherchieren sind zwei grundsätzlich unterschiedliche Vorgehensweisen, genau wie Navigieren und Suchen; für beides gibt es bereits gute Angebote, keines davon würde durch ein Wiki verbessert.

      Doch: Die Doku würde besser.

      Beispiel:
      1. Jemand stellt fest, daß das CANVAS-Tag oder die styleSheets-Collection in der Doku fehlen.
      2. Er legt Einträge an, jedoch ohne Inhalt (Standard-Inhalt)
      3. Alle anderen, die auf der Suche nach Lösungen die SELFHTML suchen, stoßen (via Navigation) auch auf diese leeren Einträge - und wissen erstmal, daß es das überhaupt gibt (davon kann man bisher nicht ausgehen - jedenfalls nicht, wenn man Webdesign erstmal mit SELFHTML lernt).
      4. Der eine oder andere SELFHTMLer wird diese Einträge nach und nach erweitern.

      So läuft es bei Wikipedia doch auch. Und Wikipedia ist ohne Zweifel mittlerweile eine der führenden Informationsquellen im Web. Mit einer IMHO geradezu exemplarisch guten Navigation/Verlinkung der Artikel untereinander.

      SELFHTML ist IMHO so etwas wie *die* deutschsprachige Basisquelle für HTML/CSS/JavaScript. Es wird IMHO mehr als Zeit, diesem Anspruch wieder gerechter zu werden - ohne auf Version 9 warten zu müssen, wo wohl heute noch keiner sagen kann, wann sie kommen wird ...

      Umgekehrt kann ein Wiki niemals so viel Wissen aufnehmen wie das Forum-Archiv - so viel redaktionelles Personal wird einfach nicht vorhanden sein.

      Schon durch die Übersichtlichkeit würde ein Wiki gewinnen. Zuviel (Info) kann eben auch negativ sein, wenn die Struktur fehlt. Und die fehlt im Forum - aus mehreren Gründen.

      Und je populärer ein Wiki-Projekt ist, desto leichter zieht es Leute an, die "abweichende Ziele" verfolgen.

      Solange es bei der "reinen Technik" bleibt, und nicht "polemisiert" wird (Stichwort: "böses" Tabellenlayout, etc ;->) ...

      Wenn die Schreiber nicht vorhanden sind, dann kann ein Wiki diese nicht herbeizaubern.

      SM denkt mittlerweile, es wären genug Schreiber vorhanden. Ich denke das auch.

      Ich denke ferner, daß es auch noch mehr Schreiber anziehen würde.

      Deshalb muss jeder, der ein Wiki haben möchte, sich fragen, warum er selbst nicht die bisherigen Angebote (insbesondere Feature-Artikel) genutzt hat und ob das Wiki für ihn tatsächlich den Unterschied zwischen reinem Konsument und (Auch-)Produzent (und zwar auf Dauer!) ausmachen würde.

      Ad 1) Der Formalismus der Feature-Artikel liegt mir nicht - udn ich habe sowieso meine eigene Site für "Artikel" (daran würde sich auch nichts ändern). Aber hier mal gerade einen Start-Entrag auflegen oder dort eine Korrektur oder da eine weitere Erläuterung/ein weiteres Beispiel ist halt immer drin. ;-)
      Ad 2) Definitiv ja.

      Gruß, Cybaer

      --
      Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
      1. Deshalb muss jeder, der ein Wiki haben möchte, sich fragen, warum er selbst nicht die bisherigen Angebote (insbesondere Feature-Artikel) genutzt hat und ob das Wiki für ihn tatsächlich den Unterschied zwischen reinem Konsument und (Auch-)Produzent (und zwar auf Dauer!) ausmachen würde.

        Ad 1) Der Formalismus der Feature-Artikel liegt mir nicht - udn ich habe sowieso meine eigene Site für "Artikel" (daran würde sich auch nichts ändern). Aber hier mal gerade einen Start-Entrag auflegen oder dort eine Korrektur oder da eine weitere Erläuterung/ein weiteres Beispiel ist halt immer drin. ;-)
        Ad 2) Definitiv ja.

        Du scheinst die Vorteile von Wikis ähnlich zu empfinden wie ich.

        Die Frage bleibt aber: Gibt es genügend von Deiner Sorte, um für die SelfHTML-Betreiber den zusätzlichen Aufwand des Betriebs eines Wiki (mit Datenbank, Administration etc.) auf sich zu nehmen? Es könnte 'billiger' sein, Dich als Redaktionsmitglied einzuarbeiten... neben dem "guten" leeren Eintrag des neuen HTML-Tags können beliebig viele "schlechte" leere Einträge aus reiner Randale erfolgen, und die muss irgendjemand beseitigen (wobei das ggf. noch wichtiger ist als die Forums-Moderation, weil Wiki-Einträge permanent "im Blickfeld" bleiben, während das Forum-Archiv doch immerhin einen Suchvorgang entfernt ist).

        SelfHTML hat in Sachen Qualität einen Ruf (zu verlieren), und den wird das Team nicht ohne Not aufs Spiel setzen wollen.

        Das fehlende HTML-Tag ließe sich auch durch einen kurzen (!) Beitrag in Form eines Feature-Artikels beschreiben, der von den Developern später in ein passendes SelfHTML-Kapitel umgeformt werden könnte; gerade die Einordnung dieses Tags in das Gesamtgebilde ist es ja, was Du als Verfasser des Kurzartikels nur mit großer Mühe leisten könntest, was Dir bei einem Wiki-Eintrag aber nicht sofort bewusst wird.

        1. Hi,

          Die Frage bleibt aber: Gibt es genügend von Deiner Sorte, um für die SelfHTML-Betreiber den zusätzlichen Aufwand des Betriebs eines Wiki (mit Datenbank, Administration etc.) auf sich zu nehmen?

          Prinzipiell sicherlich. ;-)

          Aber auch bei Wikipedia waren viele der Meinung, daß das wohl nicht klappen wird ... ;)

          Es könnte 'billiger' sein, Dich als Redaktionsmitglied einzuarbeiten...

          Da ich das nicht wollen würde, ist ein solcher Gedanke müßig, selbst wenn man mich haben wollte.

          *Das* ist ja gerade das Potential, was auch SM im Auge hat, was aber mom. nur (unstrukturiert) im Forum "genutzt" wird - und es, IMHO ohne jeden Zweifel, zum besten Webdesign-Forum Deutschlands macht.

          Ein solches Wiki würde IMHO aber auch viele (wieder) ansprechen, die (aus welchen Gründen auch immer) nicht/noch nicht/nicht mehr in diesem Forum aktiv sind.

          Und wenn ich die Qaulität & Anzahl der User, Posts hier sehe und mit denen anderer Webdesign-Foren vergleiche, dann kann ich nur sagen: Wenn nicht SELF, wer soll ein solches Projekt denn dann beginnen?

          Und wenn es jemand anders beginnt, hat dann SELF nicht vielleicht ein Problem? (Falls das dann überhaupt jemanden stört.)

          neben dem "guten" leeren Eintrag des neuen HTML-Tags können beliebig viele "schlechte" leere Einträge aus reiner Randale erfolgen, und die muss irgendjemand beseitigen (wobei das ggf. noch wichtiger ist als die Forums-Moderation, weil Wiki-Einträge permanent "im Blickfeld" bleiben, während das Forum-Archiv doch immerhin einen Suchvorgang entfernt ist).

          Da sie "permanent im Blickfeld" bleiben, fällt es aber auch eher auf! :)

          Hingegen ist es mir schon ein paarmal passiert, daß ich Dinge in neuen Threads "korrigiert" habe, weil sich die via Archivsuche geholte Info als schlicht falsch und/oder unvollständig erwies. Und das betraf auch Posts von "guten" Stammpostern. =:-o

          Und wer jetzt denkt, von mir sei im Archiv bestimmt nur das "Gelbe vom Ei" zu lesen, der kennt auch nicht alle meine Einträge ... >;->

          SelfHTML hat in Sachen Qualität einen Ruf (zu verlieren), und den wird das Team nicht ohne Not aufs Spiel setzen wollen.

          Und ich denke, daß SELFHTML diesem Ruf durchaus nicht (mehr) gerecht wird.

          OK, wenn Du mich nach einer besseren, deutschsprachigen Quelle fragst, zucke ich auch mit den Achseln. Aber die Sprache sollte IMHO kein Kriterium sein ... ;-)

          Das fehlende HTML-Tag ließe sich auch durch einen kurzen (!) Beitrag in Form eines Feature-Artikels beschreiben, der von den Developern später in ein passendes SelfHTML-Kapitel umgeformt werden könnte; gerade die Einordnung dieses Tags in das Gesamtgebilde ist es ja, was Du als Verfasser des Kurzartikels nur mit großer Mühe leisten könntest, was Dir bei einem Wiki-Eintrag aber nicht sofort bewusst wird.

          Wenn ich sehe, wie gut die Wikipedia-Artikel untereinander verlinkt sind, wie gut die "Wikipedia-Struktur" ist, habe ich da wenig Sorge. :)

          Da ist halt das "Gesamtgebilde" das Wiki.

          Ich sehe das Wiki halt nicht als Konkurrenz fürs Forum, sondern als Konkurrenz für die Doku. Und der Punkt ist halt, daß es so einiges gibt, was bereits in der Doku fehlt (im Prinzip ist das mit der V8.1 verbesserte Kapitel über DOM ja immer noch arg unvollständig - an das von 8.0 denke ich nur mit Grausen - und 9.0 ist nicht in Sicht).

          Und alleine die Mühe, eine gute (englischsprachige) JS-Quelle stupide durchzugehen und die in SELFHTML fehlenden Seiten mit Minimaltext anzulegen, dürfte nicht ohne sein (und ist bisher offensichtlich nicht erfolgt - wobei ich durchaus gut fände, wenn es nur "Dummy-Einträge" wären, die dann auf eine englische Seite verweisen - besser so eine Info, als gar keine). Geschweige denn, für alle Einträge auch noch den Erklärungstext und Beispiele hinzuzufügen.

          Ich halte es schon jetzt, erst recht aber auf Dauer (höre ich da JS 1.7 und JS 2.0?) einfach für *weniger* arbeitsintensiv, fehlende Infos a la Wiki einzupflegen. Ein Developer-Team ist per se ein "Flaschenhals", der auch nur eine gewissen Menge/Zeit überhaupt verarbeiten kann! Wir reden hier ja schließlich über Freizeitarbeit. Hier kann "parallel processing" seine volle Stärke ausspielen! :-)) Und angesichts des Umstands, wie schnell hier im Forum "Doppelposting" und "Jehova" geschrieben wird, ist mir auch vor der Bekämpfung von etwaigen Spam in einem SELFWiki wirklich nicht bang. :)

          Gruß, Cybaer

          --
          Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
          1. Ich sehe das Wiki halt nicht als Konkurrenz fürs Forum, sondern als Konkurrenz für die Doku. Und der Punkt ist halt, daß es so einiges gibt, was bereits in der Doku fehlt (im Prinzip ist das mit der V8.1 verbesserte Kapitel über DOM ja immer noch arg unvollständig - an das von 8.0 denke ich nur mit Grausen - und 9.0 ist nicht in Sicht).

            Dann musst du es aber auch auf _allen_ Ebenen als dessen Konkurrenz sehen. Du greifst einen einzigen Aspekt heraus, nämlich die inhaltliche Aktualität, wo das Wiki-Modell wahrscheinlich Vorteile bieten würde (vorausgesetzt, die entsprechenden Redakteure sind vorhanden, um die eintreffenden Beiträge nachträglich zu filtern und zu "normalisieren"), aber Du gehst nicht auf die Nachteile ein, welche das Wiki-Modell eben auch mit sich bringen kann:

            • Die Erscheinungsform des Wiki als CMS mit einem relativ einfachen Editor-Fenster wird erkauft mit einer relativ einfachen Palette an Formatierungsmöglichkeiten. Diese lässt sich natürlich erweitern, entweder durch direkte HTML-Eingabe (was sowohl der Sabotage als auch dem Style-Wirrwarr Tür und Tor öffnet) oder durch zentrale CSS-Klassen-Definitionen, welche dann genau wieder das Layout-Korsett liefern würden, was das bisherige SelfLayout auch schon geliefert hat - und welche jeder Verfasser neuer Beiträge dann natürlich lernen müsste. Da ihm dies kaum bewusst werden würde (die normale Preview-Funktion liefert zunächste einmal "lesbare" Ergebnisse), müsste ein Layouter-Team alle neuen Beiträge erst einmal neu setzen - und das kostet durchaus Zeit.

            • Die in MediaWiki angebotene (und in Wikipedia verwendete) Suche liefert nach meiner bisherigen Erfahrung Links auf Dokumente, nicht auf Dokumentpositionen. Sie ist mit dem bisher für SelfHTML und verwandte Publikationen eingesetzten Konzept der Suche (das die Kapitelstruktur der Dokumente versteht und dieses Wissen auch verwendet) also semantisch nicht kompatibel. Das ist durchaus kein zu vernachlässigender Aspekt, denn gerade die Tatsache, dass die Suche bisher "deep links" in die passenden Kapitel hinein liefern kann, hat sie in die Lage versetzt, gute Ergebnisse auch für beliebig lange Artikel zu liefern, also den Autoren von Self-Kapiteln und Feature-Artikeln freie Hand in Sachen Länge und Datei-Fragmentierung ihrer Werke zu lassen. Dies wäre bei der Wikipedia-Suche nicht der Fall: Für jeden Treffer müsste der Suchende den kompletten Artikel durchlesen, um zu begreifen, wieso die Suchfunktion ihn überhaupt dorthin geschickt hat. Man kann dem natürlich entgegenwirken, indem man SelfHTML in kleinere Häppchen zerlegt (die in Wikis durchaus unterstützte hierarchische Dokumentstruktur alleine reicht dafür eben genau _nicht_), aber das würde eine Umstrukturierung des kompletten Materials nach sich ziehen, was vom Arbeitsaufwand wohl nicht zumutbar wäre (die reine Überführung von SelfHTML aus der HTML-Form in eine Wiki-Codierung wäre über Transformationsskripte zumindest teilweise automatisierbar, soweit kompatible Konzepte vorliegen; dies wäre übrigens ein hübsches Teilprojekt, zu dem Wiki-Fans wie Du mal eine Machbarkeitsstudie z. B. in Perl abliefern könnten - ja, das darfst Du als ein großes "I" verstehen, aber ich empfehle die Lektüre der Quelltexte der bereits existierenden Suchmaschinen-Indexer, welche die dabei erforderliche Parsing-Arbeit bereits leisten können müssen). Also müsste SelfHTML in Wiki-Form mit einer _semantisch_ schlechteren Suchfunktion als das bisherige Angebot leben (und das "kurz bevor" die neue Suchfunktion endlich fertig wird... ;-).

            Wikis ermöglichen sicherlich gute Ergebnisse für neue Projekte, bei denen zunächst einmal Leute mit gutem Willen und niedriger Eintrittsbarriere gemeinsam Informationen beitragen wollen und Layout, Navigation, Durchsuchbarkeit, Gesamtstruktur etc. von untergeordneter Bedeutung sind bzw. dynamisch wachsen können. Gerade in diesen anderen Bereichen erfüllt SelfHTML aber bereits hohe Standards, die sich mit einem Wiki nicht so ohne weiteres halten lassen werden. Insofern halte ich das Self-Universum nicht für _prädestiniert_, in ein Standard-Wiki übertragen zu werden. Natürlich bietet ein Wiki gewisse Vorteile beim Arbeiten - aber ein customized CMS, das auf die Bedürfnisse des Self-Universums exakt zugeschnitten wäre, könnte dieselben Vorteile mit weniger Nachteilen bieten.

            Deshalb würde ich vor einem Wechsel des grundlegenden Datenmodells zunächst einmal versuchen, die den _Bearbeitern_ wichtigen Eigenschaften von SelfHTML zu definieren und diese als Anforderungsprofil für eine zu findende alternative Darstellungsform verwenden. Die vorliegende Datenmenge ist einfach zu groß, um sich bei der Prokrustes-Methode "Wikipedia verwendet Media-Wiki, also muss das für SelfHTML auch funktionieren" einen Fehlversuch zu leisten.
            Das Spannende an einer solchen Anforderungsliste wäre übrigens die relative Priorität der einzelnen Anforderungen. Wie hoch wird heute die Priorität der Eigenschaft, "nach SelfHTML auszusehen", bewertet? Wie hoch die Eigenschaft, mit geringem Aufwand in Buchform transformiert werden zu können? Ich denke, vor der Festlegung auf MediaWiki gäbe es durchaus noch einige interessante Diskussionen über Themen, an welche der Nur-Leser von SelfHTML spontan gar nicht denken würde, zu führen.

            1. Moin,

              es ist wie immer eine große Freude, Deine kompetenten, kritischen Anmerkungen und Gedanken zu lesen.

              Ich betrachter ein Wiki nicht als Konkurrenz zu einen bestimmten Produkt innerhalb des SELF-Raumes sondern nähere mich dem Wiki mit der Fragestellung, ob es mit ihm möglich ist, die verschiedenen Wissenhaufen, die wir hier aufgebaut haben (Archiv, Forum, Doku, Blog, Feature-Artikel, Tut, Ex-Auslese) besser miteinander zu vernetzen. Jeder dieser Wissenhaufen hat nämlich seine Berechtigung, solange es Nutzer gibt, die eben so einen Haufen haben wollen / brauchen, um in ihm zu suchen oder ihn als Platz zum Fragenstellen begreifen. Es gibt halt Menschen, die brauchen z. B. Foren um Fragen zu stellen, die werden nie den Zugang zu einem Wiki oder einen linear strukturierten Dokument finden. Das kann man kritisieren, aber wohl nicht ändern.

              Wikis sind eine andere Art und Weise, Wissen zu strukturieren. Sie haben zudem anscheinend die Eigenschaft, ansonsten eher zurückhaltende Menschen zum (mit)schreiben zu motivieren. Die erste Eigenschaft ist irgendwie blöd, da ein weiterer Wissenhaufen entsteht, Informationen also entweder redundant oder unnötig zerstückelt gesammelt werden. Aber solange die eierlegende Wollmilchsau des Informationszugangs / der Informationsammlung nicht existiert, nehme ich das in Kauf.  Die andere Eigenschaft macht es aber m.E. lohnenswert zu prüfen, ob ein wiki als Angebot des Wissenstransfers praktikabel ist. Dabei sollte sein Einsatz möglichst so konzipiert werden, dass einer oder mehrere der bisherigen Angebote des SELFHTML-Raumes in ihm aufgehen können. Okay, so gesehen, ist es schon eine Konkurrenz - aber mehr im Sinne eine Nachfolge / Weiterentwicklung.

              und das kostet durchaus Zeit.

              Zeit ist in ehrenamtlichen Projekten immer solange kein wichtiges bzw kritisches Kriterium, wie es Leute gibt, die eben für diese Aufgabe Zeit investieren wollen.

              (die reine Überführung von SelfHTML aus der HTML-Form in eine Wiki-Codierung wäre über Transformationsskripte zumindest teilweise automatisierbar, soweit kompatible Konzepte vorliegen; dies wäre übrigens ein hübsches Teilprojekt, zu dem Wiki-Fans wie Du mal eine Machbarkeitsstudie z. B. in Perl abliefern könnten - ja, das darfst Du als ein großes "I" verstehen, aber ich empfehle die Lektüre der Quelltexte der bereits existierenden Suchmaschinen-Indexer, welche die dabei erforderliche Parsing-Arbeit bereits leisten können müssen). Also müsste SelfHTML in Wiki-Form mit einer _semantisch_ schlechteren Suchfunktion als das bisherige Angebot leben (und das "kurz bevor" die neue Suchfunktion endlich fertig wird... ;-).

              Immerhin kennt wikimedia ja Anker als Linkziele. Und grundsätzlich, wenn ich die Diskussionen um die zukünftige datenhaltende Struktur der Doku SELFHTML richtig verstanden habe - ich begebe mich jetzt als technischer Laie also auf glattes Glatteis :-) -, wird die Darstellung der Doku als HTML-Hypertext zukünftig eh nur noch Ergebnis eines Parsers sein. Es bedürfte also "nur" eines weiteren Parsers, der aus dem Rohmaterial ein Wiki entstehen lassen kann? Die Frage wäre dann also eher, wenn ich das technisch richtig verstehe, ob es möglich ist, den Inhalt des Wikis in den Suchindex hineinzubekommen, oder? Ich setze dabei erstmal stillschweigend voraus, dass die Doku an sich nicht im Wiki gepflegt wird.

              aber ein customized CMS, das auf die Bedürfnisse des Self-Universums exakt zugeschnitten wäre, könnte dieselben Vorteile mit weniger Nachteilen bieten.

              Ja klar, das ist richtig, aber wahrscheinlich nicht relistisch. Ein eigenes CMS oder ein eigenes Wiki, so wie wir eine eigene Suche und ein eigenes Forum (na ja, das ist nicht ganz richtig) haben, bedeutet aber auch eine irre Menge an manpower, die man erstmal auf Dauer vorhalten muss. Was nützt uns ein technisch herausragender Raum, wenn er zunehmend inhaltich ausblutet? In Schönheit sterben?

              Viele Grüße

              Swen Wacker

              1. Hallo Swen,

                und das kostet durchaus Zeit.
                Zeit ist in ehrenamtlichen Projekten immer solange kein wichtiges bzw kritisches Kriterium, wie es Leute gibt, die eben für diese Aufgabe Zeit investieren wollen.

                Aber es ist "öde" Zeit. Redakteure, die potentiell in der Lage sind, selbst Artikel zu schreiben, müssten als Layout-Sklaven arbeiten.

                Also müsste SelfHTML in Wiki-Form mit einer _semantisch_ schlechteren Suchfunktion als das bisherige Angebot leben (und das "kurz bevor" die neue Suchfunktion endlich fertig wird... ;-).
                Immerhin kennt wikimedia ja Anker als Linkziele.

                Ja, aber die Suchfunktion des Wikis selbst nicht.

                wird die Darstellung der Doku als HTML-Hypertext zukünftig eh nur noch Ergebnis eines Parsers sein. Es bedürfte also "nur" eines weiteren Parsers, der aus dem Rohmaterial ein Wiki entstehen lassen kann?

                Und in welcher Datenhaltungsform erfolgt die eigentliche Bearbeitung? Genau um diese Bearbeitung und die aus der Verwendung eines Wikis eventuell resultierenden Vorteile geht die Diskussion doch, dachte ich. Und für das Developer-Team selbst wäre ein Wiki (als Beispiel für ein beliebiges CMS) IMHO viel geeigneter als für den freien Zugriffsfall im Netz, weil beispielsweise gegenüber disziplinierten Team-Mitgliedern kaum Moderationsarbeit erforderlich wäre.
                Wenn mich mein schwindendes Gedächtnis nicht allzu sehr trügt, dann hatten wir doch damals zur Zeit meiner Team-Mitgliedschaft auch schon erste Ansätze geschaffen, ein einheitliches Dokumentationssystem für den "inneren Zirkel zu schaffen" - genau dafür halte ich ein Wiki für ganz prima, so wie das beispielsweise für das gegründete "Initiativteam" auch die richtige Organinationsform sein dürfte.

                Die Frage wäre dann also eher, wenn ich das technisch richtig verstehe, ob es möglich ist, den Inhalt des Wikis in den Suchindex hineinzubekommen, oder? Ich setze dabei erstmal stillschweigend voraus, dass die Doku an sich nicht im Wiki gepflegt wird.

                Ich schon - deshalb bin ich von einer ausschließlichen Verwendung von MediaWiki für SelfHTML, Feature-Artikel und Forum-Auslese ausgegangen, was insbesondere die Verwendung der Wiki-eigenen Suchfunktion impliziert. Noch einen neuen "Datenhaufen" aufzumachen, darin sehe nun wiederum ich keinen Sinn.

                Viele Grüße - Michael

                1. Hi,

                  Wenn mich mein schwindendes Gedächtnis nicht allzu sehr trügt, dann hatten wir doch damals zur Zeit meiner Team-Mitgliedschaft auch schon erste Ansätze geschaffen, ein einheitliches Dokumentationssystem für den "inneren Zirkel zu schaffen"

                  Du wirst lachen, aber genau dafür haben wir kürzlich ein Wiki installiert..;-)

                  freundliche Grüße
                  Ingo

                2. Hallo Michael,

                  Aber es ist "öde" Zeit. Redakteure, die potentiell in der Lage sind, selbst Artikel zu schreiben, müssten als Layout-Sklaven arbeiten.

                  Müssen sie übrigens gar nicht:
                  http://aktuell.de.selfhtml.org/artikel/beitrag.htm#a3

                  Tim

                  1. Hallo Michael,

                    Aber es ist "öde" Zeit. Redakteure, die potentiell in der Lage sind, selbst Artikel zu schreiben, müssten als Layout-Sklaven arbeiten.

                    Müssen sie übrigens gar nicht:
                    http://aktuell.de.selfhtml.org/artikel/beitrag.htm#a3

                    Wenn ich mit den Teil "Oder Sie schreiben den Beitrag in eine reine Textdatei oder mit MS Word" ansehe, vielleicht doch?

                3. Moin,

                  Zeit ist in ehrenamtlichen Projekten immer solange kein wichtiges bzw kritisches Kriterium, wie es Leute gibt, die eben für diese Aufgabe Zeit investieren wollen.
                  Aber es ist "öde" Zeit. Redakteure, die potentiell in der Lage sind, selbst Artikel zu schreiben, müssten als Layout-Sklaven arbeiten.

                  Es mag auch Leute geben, die voller Freude in ihrer Freizeit Dinge machen, die andere als Hilfsdienste verstehen.

                  Also müsste SelfHTML in Wiki-Form mit einer _semantisch_ schlechteren Suchfunktion als das bisherige Angebot leben (und das "kurz bevor" die neue Suchfunktion endlich fertig wird... ;-).
                  Immerhin kennt wikimedia ja Anker als Linkziele.
                  Ja, aber die Suchfunktion des Wikis selbst nicht.

                  Die Suchfunktion scheint in der Tat ein spannendes Thema zu sein (nicht nur wegen der Frage der MySQL/PostgreSQL). Ich hoffe ja, dass über das Wiki das Finden von Informationen einfacher wird - dass es Leute gibt, die nichts finden weil sie nicht suchen (können) steht auf einem ganz anderen Blatt :-) - da die verschiedenen Wissensinseln, die wir bislang haben (TuT, Feature-Artikel, FAQ/"Auslese", Linkliste ...) n„her aneinander rücken, vielleicht sogar maschinlesbar sein werden. Mal gucken, was da möglich ist. Ich persönlich würde sogar den Preis zweier Suchmaschinen (grob: eine für Archiv, eine für den Wikiraum) nicht völlig ausschließen wollen, wenn denn dafür auf der anderen Seite das eben angesprochenen Zusammenwachsen der anderen Wissensinseln möglich wird und(!) sich durch das Wiki mehr Mitstreiter finden, den unstrukturierten Datenberg Forumsarchiv wenigstens in Auszügen redaktionell aufzuarbeiten bzw strukturiert zugänglich zu machen. Im Moment ist gerade hinsichtlich des Archivs nach meinem Gefühl das Ende der Fahnenstange nach herkömmlichem Muster erreicht. Die Frage nach irgendeinem Standard-Fragenthema kann man nicht mehr ruhigen Gewissens mit einen "Das steht im Archiv" beantworten, den die Suche spuckt fast unweigerlich erstmal 50 Treffer aus, wo keinen Lösung drin steht sondern aufs Archiv verwiesen wird. Das Archiv wird zunehmend selbstbezüglich, frisst sich sozusagen ständig selbst auf. Die einzige Abhilfe die man dem normal Suchenden, der nicht schon der Buzzword kennt, das in der Lösung stehen muss, geben kann, ist: Schließe das Wort "Archiv" bei Deiner Suche aus. Und dass kann nun auch keine Lösung auf Dauer sein :-/ Gleiches gilt für die "Hilfreich-Bewertungs"-Lösungen, die, so scheint mir, nicht von vielen Nutzern genutzt wird und es so sehr schwierig machen wird, anhand der (Nicht)Bewertung Suchergebnisse zu filtern.

                  Ich setze dabei erstmal stillschweigend voraus, dass die Doku an sich nicht im Wiki gepflegt wird.
                  Ich schon - deshalb bin ich von einer ausschließlichen Verwendung von MediaWiki für SelfHTML, Feature-Artikel und Forum-Auslese ausgegangen, was insbesondere die Verwendung der Wiki-eigenen Suchfunktion impliziert. Noch einen neuen "Datenhaufen" aufzumachen, darin sehe nun wiederum ich keinen Sinn.

                  Du meist wirklich die Doku wird im Wiki auch _gepflegt_? Mmmhm. Da muss ich wohl noch ein paar mal nachdenken, bis ich da eine feste Meinung habe. Natürlich ist es für den Lernenden / Lesenden / Suchenden optimal, wenn möglichst alle Wissensinseln in sich verwoben sind. So gesehen gehört SELFHTML ins Wiki. Anderseits hat die buchähnliche Form, die SELFHTML bislang hat, ihre didaktischen Vorzüge und erreicht wegen dieser eher tradierten Form viele Leser, die ein Wiki als "neumodischen Krams" abtun. Und diese Buchform bringt ja auch eine angenehme stilistische Gleichförmigkeit der Präsentation mit sich, die (Lehr)Bücher von Lexika abhebt. Ich hätte Angst, dass Wikibeiträge mit ihren unweigerlich verschiedenen Schreibstilen diese Leselust zu Grabe tragen.
                  Umgekehrt halte ich das Forum für absolut erhaltenswert. Kein Wiki kann die Diskussionsform und Art und Weise eines Forums ersetzen. Und CKs in meinen Augen geniales Forum ermöglicht es mittlerweile den Forumsbesuchern auch weitestgehend, ihre spezifischen Wünsche beim Aus- und Ansehens "ihres" Forums individuell einzustellen. Bis auf eine Newsreader / NNTP-Schnittstelle (oder gibt es die auch schon :-) sind m.E. mittlerweile eigentlich alle ernsthaft formulierbaren Wünsche an ein Forumssoftware erfüllt.
                  Ähnliches gilt für das bloggen, was in meinen Augen eine sehr eigentümliche Schreibkunst ist, die sich kaum mit den Strukturen eines Wiki, eines Forums oder eines "herkömmlichen" Hypertexts verträgt.

                  Ach, hätte ich nur einen Zauberstab wie Albus Dumbeldore, mit dem man aus dem Becken, in dem alle möglichen Erinnerungen rumschwimmen, einfach die Erinnerung zu greifen kriegt, die man zu Lösung seiner individuellen Probleme gerade braucht. So ein Becken anstelle selfhtml.org. Und für jeden ein Zauberstab, der anstatt der vielen Zugänge die richtige Lösung von ganz allein aus dem Archiv, dem Dokument, der Doku, den TuT .... rausfischt :-)

                  Viele Grüße

                  Swen Wacker

                  1. Hallo Swen,

                    Du meist wirklich die Doku wird im Wiki auch _gepflegt_?

                    was _ich_ meine, ist gar nicht wichtig. Es wurde als Argument für den Einsatz eines Wikis genannt, dass das Redaktionsteam "offensichtlich" nicht nachkommt, CSS und neue HTML-Tags zu dokumentieren - und daran kann sich ja durch ein auf Feature-Artikel und Forum-Auslese limitiertes Wiki nicht wirklich etwas ändern, weil "keiner" dort nachsieht, wenn er in SelfHTML so grundlegende Informationen nicht findet. (Und zwar zu Recht - es ist nicht Aufgabe der Feature-Artikel, unvollständige bzw. veraltete Informationen in SelfHTML zu überschreiben, sondern eher spezielle Anwendungsfälle zu vertiefen, finde ich.) Basierend auf dieser Zielsetzung bin ich ja überhaupt nur in die Diskussion eingestiegen, mit Konverterskript-Idee usw.

                    Anderseits hat die buchähnliche Form, die SELFHTML bislang hat, ihre didaktischen Vorzüge und erreicht wegen dieser eher tradierten Form viele Leser, die ein Wiki als "neumodischen Krams" abtun.

                    Es ist durchaus machbar, diese Form im Wiki zu erhalten (durch zusätzliche Infrastruktur, etwa "weiter"-Links am Ende jedes Artikels, ein manuell zu pflegendes Inhaltsverzeichnis etc.) - dies erhöht allerdings signifikant die erforderlichen Kenntnisse zur Pflege des Dokuments und macht damit wesentliche Vorteile der Verwendung eines Wikis (das dann zum Versionskontrollsystem "abgewertet" wird) wieder zunichte.

                    Ich hätte Angst, dass Wikibeiträge mit ihren unweigerlich verschiedenen Schreibstilen diese Leselust zu Grabe tragen.

                    Dies "nachzupolieren" halte ich wiederum für _keine_ "Sklavenarbeit", sondern genau für den Job, den ich bei einer "Redaktion" in guten Händen sehen würde. Ein Redakteur, der die Materie grundsätzlich verstanden hat, kann diese Art der "Normalisierung" durchführen; der neue Beitrag erspart ihm aber möglicherweise einen wesentlichen Teil der Recherche-Arbeit, die der Redakteur als alleiniger Autor dieses Artikels zusätzlich auch noch hätte leisten müssen... dies ist ja die Hoffnung bei der Verwendung eines Wiki: Die Autoren brechen die groben Steine aus dem Bergwerk los, und die Redakteure schleifen sie ab. Wobei Teilfunktionen der Redaktionsarbeit wiederum outgesourced werden können - wenn ich beim Lesen in SelfHTML einen gefundenen Tippfehler sofort reparieren dürfte, würde ich es zweifellos tun. (Nicht, dass arg viele drin wären... ;-)

                    Was sich gegenüber dem bisherigen Verfahren für Feature-Artikel ändern würde, ist folgendes:
                    1. Es wäre auch SelfHTML selbst von der Aktualisierbarkeit betroffen (zweifellos positiv und vielleicht das Hauptziel des Projekts).
                    2. Beta-Versionen der "endgültigen" Artikel wären automatisch bereits sichtbar (hat Vor- und Nachteile).
                    3. auch rein destruktive Beiträge wären nach diesem "commit then review"-Verfahren möglich (zweifellos negativ).
                    4. Gewisse technische Einschränkungen der Wiki-Möglichkeiten gegenüber frei wählbaren Dateiformaten und der proprietären Suchfunktion (zweifellos negativ).
                    Die Gewichtungsfunktion seiner subjektiven Bewertung all dieser Effekte muss sich jeder selber definieren.

                    Ich würde übrigens ein SelfHTML in Wiki-Form mit readonly-Artikeln, aber der Wiki-eigenen Diskussions-Funktion für jeden Artikel auch schon für ein interessantes Projekt halten - das wäre "review then commit", mit weniger Sabotage-Möglichkeiten und weniger Kraut und Rüben beim Stil der veröffentlichten Artikel. Wer dann ein fehlendes HTML-Tag ergänzen will, muss allerdings zusätzlich nachdenken, wo das Tag eigentlich hingehört im didaktischen Aufbau des bestehenden Gesamtwerkes. Es käme etwas Ähnliches heraus wie das mySQL-Manual mit seiner "Comment"-Funktion am Ende eines jeden Kapitels.

                    Viele Grüße - Michael

                  2. Hi,

                    Du meist wirklich die Doku wird im Wiki auch _gepflegt_?

                    Also ich denke: Ja.

                    Ich nutze die Doku, und wenn mir Fehler auffallen, dann wäre es schön gewesen, ihn gerade eben zu korrigieren. Ich bin nicht der Typ, der 3 Formulare in 5facher Ausfertigung produziert, um dann irgendwann mal zu sehen: Fehler behoben. (OK, sehr überspitzt formuliert ;-))

                    Ach, hätte ich nur einen Zauberstab wie Albus Dumbeldore, mit dem man aus dem Becken, in dem alle möglichen Erinnerungen rumschwimmen, einfach die Erinnerung zu greifen kriegt, die man zu Lösung seiner individuellen Probleme gerade braucht. So ein Becken anstelle selfhtml.org. Und für jeden ein Zauberstab, der anstatt der vielen Zugänge die richtige Lösung von ganz allein aus dem Archiv, dem Dokument, der Doku, den TuT .... rausfischt :-)

                    :)

                    Gruß, Cybaer

                    --
                    Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                    1. habe d'ehre Cybaer

                      Ich bin nicht der Typ, der 3 Formulare in 5facher Ausfertigung produziert, um dann irgendwann mal zu sehen: Fehler behoben. (OK, sehr überspitzt formuliert ;-))

                      Nicht zu vergessen das Formular, dass Dir ueberhaupt die Moeglichkeit verschafft, die anderen Formulare auszufuellen. Noch dazu die Genehmigung, das Berechtigungsformular fuer das Ausfuellen der anderen Formulare in einem anderen Stockwerk abzuholen. Dumm nur, wenn dann dieser Schalter fuer die Genehmigung nicht besetzt ist. :-)

                      man liest sich
                      Wilhelm

                4. Hi,

                  Aber es ist "öde" Zeit. Redakteure, die potentiell in der Lage sind, selbst Artikel zu schreiben, müssten als Layout-Sklaven arbeiten.

                  Ach, wenn's halt auffällt, kann man auch schnell "Doppelposting" schreiben oder Posts von Du-weißt-schon-wer kicken. Das ist auch unter dem "Niveau" der User, die das tun. =;-)

                  Gruß, Cybaer

                  --
                  Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
            2. Hi,

              • Die Erscheinungsform des Wiki als CMS mit einem relativ einfachen Editor-Fenster wird erkauft mit einer relativ einfachen Palette an Formatierungsmöglichkeiten.

              Ist denn die Formatierung von SELFHTML so viel komplexer? Hmm,ichfinde, ggf. spezifischer.

              durch zentrale CSS-Klassen-Definitionen, welche dann genau wieder das Layout-Korsett liefern würden, was das bisherige SelfLayout auch schon geliefert hat - und welche jeder Verfasser neuer Beiträge dann natürlich lernen müsste.

              Die Struktur sollte das CMS/der Editor vorgeben, dargestellt mit semantischen "Anweisungen".

              • Die in MediaWiki angebotene (und in Wikipedia verwendete) Suche liefert nach meiner bisherigen Erfahrung Links auf Dokumente, nicht auf Dokumentpositionen. Sie ist mit dem bisher für SelfHTML und verwandte Publikationen eingesetzten Konzept der Suche (das die Kapitelstruktur der Dokumente versteht und dieses Wissen auch verwendet) also semantisch nicht kompatibel.

              Yep, da wäre Überlegung angesagt. Vorstellen könnte ich mir eine rein semantische "Link-Datenbank", in der die semantischen URLs in ihre realen (inkl. Anker) konvertiert werden.

              Das ist durchaus kein zu vernachlässigender Aspekt, denn gerade die Tatsache, dass die Suche bisher "deep links" in die passenden Kapitel hinein liefern kann, hat sie in die Lage versetzt, gute Ergebnisse auch für beliebig lange Artikel zu liefern,

              Wobei ich, ehrlich gesagt, kein Freund bin von x Methoden & Eigenschaften auf einer Seite, nur weil sie zu einem Objekt gehören. Ich tendiere eher zu 1 Methode/Seite, die wiederum zu einer Kollektion eines (oder mehrere) Objekte gehört. Also z.B. innerHTML als Seite, die erreichbar ist vom IE-DOM (all) und W3C-DOM (getElement...).

              Für jeden Treffer müsste der Suchende den kompletten Artikel durchlesen, um zu begreifen, wieso die Suchfunktion ihn überhaupt dorthin geschickt hat.

              Ja, wenn man über die Suchfunktion geht (und: ist das jetzt anders?). Ich stelle mir das allerdings durchaus strukturiet vor, so daß man einfach "durchnavigieren kann - angefangen bei der Einleitung.

              Man kann dem natürlich entgegenwirken, indem man SelfHTML in kleinere Häppchen zerlegt (die in Wikis durchaus unterstützte hierarchische Dokumentstruktur alleine reicht dafür eben genau _nicht_), aber das würde eine Umstrukturierung des kompletten Materials nach sich ziehen, was vom Arbeitsaufwand wohl nicht zumutbar wäre

              Sicherlich nicht für ein "Developer-Team". Für viiiieeeele Anwender sähe das IMHO schon anders aus.

              »»Also müsste SelfHTML in Wiki-Form mit einer _semantisch_ schlechteren Suchfunktion als das bisherige Angebot leben (und das "kurz bevor" die neue Suchfunktion endlich fertig wird... ;-).

              Das sehe ich als zwingend an, daß während des Übergangs das Wiki die schlechteren Ergebnisse liefert. Aber nur weil man nicht bei 100% startet, muß man es ja nicht gleich ganz sein lassen. ;-)

              Natürlich bietet ein Wiki gewisse Vorteile beim Arbeiten - aber ein customized CMS, das auf die Bedürfnisse des Self-Universums exakt zugeschnitten wäre, könnte dieselben Vorteile mit weniger Nachteilen bieten.

              Da stimme ich dir (prinzipiell) zu. Aber wodurch definiert sich "Wiki"? IMHO erstmal darin, daß jeder relativ unkompliziert Änderungen/Ergänzungen/neue Einträge vornehen kann. Wenn das erfüllt ist, ist's mir grad egal wie's heißt. ;-)

              Deshalb würde ich vor einem Wechsel des grundlegenden Datenmodells zunächst einmal versuchen, die den _Bearbeitern_ wichtigen Eigenschaften von SelfHTML zu definieren und diese als Anforderungsprofil für eine zu findende alternative Darstellungsform verwenden. Die vorliegende Datenmenge ist einfach zu groß, um sich bei der Prokrustes-Methode "Wikipedia verwendet Media-Wiki, also muss das für SelfHTML auch funktionieren" einen Fehlversuch zu leisten.

              Ein weiterer Grund, klein (also manuell) anzufangen. So sieht man schnell, wo Handlungsbedarf ist -oder ob es überhaupt nicht funktioniert.

              Das Spannende an einer solchen Anforderungsliste wäre übrigens die relative Priorität der einzelnen Anforderungen. Wie hoch wird heute die Priorität der Eigenschaft, "nach SelfHTML auszusehen", bewertet? Wie hoch die Eigenschaft, mit geringem Aufwand in Buchform transformiert werden zu können?

              Das kann nur Stefan Münz und ggf. der Verlag beantworten. :-)

              Gruß, Cybaer

              --
              Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
              1. Ist denn die Formatierung von SELFHTML so viel komplexer? Hmm,ichfinde, ggf. spezifischer.

                Bei den Anschauungsbeispielen "lebt" SelfHTML davon, vorführen zu können, wie bestimmte Anweisungen im Browser aussehen bzw. funktionieren.

                durch zentrale CSS-Klassen-Definitionen, welche dann genau wieder das Layout-Korsett liefern würden, was das bisherige SelfLayout auch schon geliefert hat - und welche jeder Verfasser neuer Beiträge dann natürlich lernen müsste.

                Die Struktur sollte das CMS/der Editor vorgeben, dargestellt mit semantischen "Anweisungen".

                Aber das tut MediaWiki nicht. Genau diese semantischen Anweisungen sind es ja, die einen "ungelernten" Besucher wieder abschrecken würden.

                • Die in MediaWiki angebotene (und in Wikipedia verwendete) Suche liefert nach meiner bisherigen Erfahrung Links auf Dokumente, nicht auf Dokumentpositionen.
                  Yep, da wäre Überlegung angesagt. Vorstellen könnte ich mir eine rein semantische "Link-Datenbank", in der die semantischen URLs in ihre realen (inkl. Anker) konvertiert werden.

                Was ändert das? Die in MediaWiki integrierte Suche ist nicht modular ersetzbar. Wenn das Wiki für Lesen und Eingabe von Texten verwendet wird, dann wird die überall sichtbare integrierte Suche selbstverständlich auch verwendet. Und die produziert keine Links auf Kapitel, sondern Links auf Artikel.

                Wobei ich, ehrlich gesagt, kein Freund bin von x Methoden & Eigenschaften auf einer Seite, nur weil sie zu einem Objekt gehören. Ich tendiere eher zu 1 Methode/Seite, die wiederum zu einer Kollektion eines (oder mehrere) Objekte gehört. Also z.B. innerHTML als Seite, die erreichbar ist vom IE-DOM (all) und W3C-DOM (getElement...).

                Aber "innerHTML" ist gemäß der bisherigen Struktur von SelfHTML ein Element einer Gruppe inhaltlich zusammengehöriger Elemente, die in einem gemeinsamen, kapitel-strukturierten HTML-Dokument beschrieben wird. In der bisherigen Implementierungsform hast Du beides - sowohl den Zusammenhang aller "verwandten" Sprachelemente in einem Dokument als auch die deep links der Suchfunktion direkt auf das gesuchte Element. Bei MediaWiki müsstest Du Dich zwischen diesen beiden dort unvereinbaren Anforderungen entscheiden.

                Für jeden Treffer müsste der Suchende den kompletten Artikel durchlesen, um zu begreifen, wieso die Suchfunktion ihn überhaupt dorthin geschickt hat.
                Ja, wenn man über die Suchfunktion geht (und: ist das jetzt anders?).

                Ja, ist es - wegen der deep links.

                »»Also müsste SelfHTML in Wiki-Form mit einer _semantisch_ schlechteren Suchfunktion als das bisherige Angebot leben (und das "kurz bevor" die neue Suchfunktion endlich fertig wird... ;-).
                Das sehe ich als zwingend an, daß während des Übergangs das Wiki die schlechteren Ergebnisse liefert. Aber nur weil man nicht bei 100% startet, muß man es ja nicht gleich ganz sein lassen. ;-)

                Willst Du die integrierte Suchfunktion von MediaWiki umprogrammieren?

                Aber wodurch definiert sich "Wiki"? IMHO erstmal darin, daß jeder relativ unkompliziert Änderungen/Ergänzungen/neue Einträge vornehen kann. Wenn das erfüllt ist, ist's mir grad egal wie's heißt. ;-)

                Den Benutzern, die ein bestimmtes, verbreitetes Wiki gewohnt sind (nämlich von Wikipedia etc.), möglicherweise nicht.

                Ein weiterer Grund, klein (also manuell) anzufangen. So sieht man schnell, wo Handlungsbedarf ist -oder ob es überhaupt nicht funktioniert.

                Ganz im Gegenteil: Du siehst dann erst nach Monaten die wirklich schweren bis unlösbaren Probleme. Wenn du die einfachen Probleme maschinell lösen kannst, bleiben viel früher die schweren übrig.

                1. Hallo Forum,

                  Bei den Anschauungsbeispielen "lebt" SelfHTML davon, vorführen zu können, wie bestimmte Anweisungen im Browser aussehen bzw. funktionieren.

                  Das ist alledings ein Problem.

                  »»Also müsste SelfHTML in Wiki-Form mit einer _semantisch_ schlechteren Suchfunktion als das bisherige Angebot leben (und das "kurz bevor" die neue Suchfunktion endlich fertig wird... ;-).
                  Das sehe ich als zwingend an, daß während des Übergangs das Wiki die schlechteren Ergebnisse liefert. Aber nur weil man nicht bei 100% startet, muß man es ja nicht gleich ganz sein lassen. ;-)

                  Willst Du die integrierte Suchfunktion von MediaWiki umprogrammieren?

                  Nein, ich habe eine viel bessere Idee:
                  Ich baue in die Methode, die die Artikel-Änderungen in die DB schreibt einen Aufruf auf eine Methode, die den Artikel in adressierbare Häppchen schneidet und in XML-Dateien schreibt. Diese lasse ich von der neuen Suche indexieren (bei der Zitatesammlung soll das später so ähnlich funktionieren).

                  Gruß
                  Alexander Brock

                2. Moin,

                  Bei den Anschauungsbeispielen "lebt" SelfHTML davon, vorführen zu können, wie bestimmte Anweisungen im Browser aussehen bzw. funktionieren.

                  Du meinst die "Anzeigebeispiel: So sieht's aus"-Links? Was spricht dagegen, solche Beispiele außerhalb des Wikiraumes bereitzuhalten und innerhalb des Wikis als externe Links zu behandeln? Da Beispiele im Regelfall keine neuen Informationen beinhalten sondern nur eine bilderhafte Umsetzung des im Artikels enthaltenen Codebeispiels sind, geht dem WikiRaum kein Wissen verloren. Im Gegenteil gewinnt der Wikiraum an Klarheit, da Seiten ohne Null-Inhalten - mit Blick auf möglichen Informationsgewinn sind die Beispiel das ja, sie sind redundant - außen vor gelassen werden.

                  Viele Grüße

                  Swen Wacker

                3. Hi,

                  Die Struktur sollte das CMS/der Editor vorgeben, dargestellt mit semantischen "Anweisungen".
                  Aber das tut MediaWiki nicht. Genau diese semantischen Anweisungen sind es ja, die einen "ungelernten" Besucher wieder abschrecken würden.

                  Ich denke da eher "einfacher". Der User soll von der Semantik selbst tunlichst wenig mitbekommen. D.h., das GUI des Editors muß da als Mittler dienen.

                  Yep, da wäre Überlegung angesagt. Vorstellen könnte ich mir eine rein semantische "Link-Datenbank", in der die semantischen URLs in ihre realen (inkl. Anker) konvertiert werden.
                  Was ändert das?

                  Man könnte die Struktur von SELFHTML (viele "Artikel" auf einer Seite addressiert durcht Ankern) beibehalten - inkl. der bisherigen Linkstruktur. Aber wie gesagt: Ich finde, man sollte das bei dieser Gelegenheit ohnehin ändern.

                  Aber "innerHTML" ist gemäß der bisherigen Struktur von SelfHTML ein Element einer Gruppe inhaltlich zusammengehöriger Elemente, die in einem gemeinsamen, kapitel-strukturierten HTML-Dokument beschrieben wird. In der bisherigen Implementierungsform hast Du beides - sowohl den Zusammenhang aller "verwandten" Sprachelemente in einem Dokument als auch die deep links der Suchfunktion direkt auf das gesuchte Element. Bei MediaWiki müsstest Du Dich zwischen diesen beiden dort unvereinbaren Anforderungen entscheiden.

                  Findest Du? Ich habe einen Artikel über das all-Objekt mit Verweis auch weitere Artikel, wo (jeweils) die Methoden dss Objekts beschrieben sind (u.a. innerHTML & innerText). Ich habe ferner einen Artikel über getElement... oder konkret z.B. getElementById, wo ebenfalls auf entsprechende Artikel verwiesen wird (in der Liste fehlt dann z.B. innerText). Das jetzige System, DOM-Methoden sowohl unter all zu listen, wie auch unter node, finde ich suboptimal (gelinde gesagt). Da gibt es (neben den Unvollständigkeiten) vieles, was (unnötigerweise) doppelt ist, oder?

                  Für jeden Treffer müsste der Suchende den kompletten Artikel durchlesen, um zu begreifen, wieso die Suchfunktion ihn überhaupt dorthin geschickt hat.
                  Ja, wenn man über die Suchfunktion geht (und: ist das jetzt anders?).
                  Ja, ist es - wegen der deep links.

                  ? Was verstehst Du dann unter "deep link"? Wenn ich die Doku zu setAttribute() suche, dann hilft es mir doch eher, wenn ich in der Suche die entsprechende Seite(n) angezeigt bekomme, als wenn ich, wie jetzt, eine riesige Seite bekommen, mit allen Methoden des all- und eine weitere Seite mit allen Methoden des node- und eine dritte mit allen Methoden des style-Objekts, wo dann irgendwo auf dieser Seite u.a. auch (jeweils) setAttribute() abgehandelt wird.

                  »»Also müsste SelfHTML in Wiki-Form mit einer _semantisch_ schlechteren Suchfunktion als das bisherige Angebot leben (und das "kurz bevor" die neue Suchfunktion endlich fertig wird... ;-).
                  Das sehe ich als zwingend an, daß während des Übergangs das Wiki die schlechteren Ergebnisse liefert. Aber nur weil man nicht bei 100% startet, muß man es ja nicht gleich ganz sein lassen. ;-)
                  Willst Du die integrierte Suchfunktion von MediaWiki umprogrammieren?

                  Nö. Ich setze nur als gegeben voraus, daß ein SELFWiki erstmal schlechter sein wird, als SELFHTML.

                  Aber wodurch definiert sich "Wiki"? IMHO erstmal darin, daß jeder relativ unkompliziert Änderungen/Ergänzungen/neue Einträge vornehen kann. Wenn das erfüllt ist, ist's mir grad egal wie's heißt. ;-)
                  Den Benutzern, die ein bestimmtes, verbreitetes Wiki gewohnt sind (nämlich von Wikipedia etc.), möglicherweise nicht.

                  Tja nun, wir schreiben hier auch in einem Forum, und nicht wie der Rest der IT-Welt in einem Board. :))

                  Gruß, Cybaer

                  --
                  Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
          2. Ich sehe das Wiki halt nicht als Konkurrenz fürs Forum, sondern als Konkurrenz für die Doku. Und der Punkt ist halt, daß es so einiges gibt, was bereits in der Doku fehlt (im Prinzip ist das mit der V8.1 verbesserte Kapitel über DOM ja immer noch arg unvollständig - an das von 8.0 denke ich nur mit Grausen - und 9.0 ist nicht in Sicht).

            Je länger ich über das Thema nachdenke, umso mehr empfehle ich Dir, tatsächlich mal einen SelfHTML-to-MediaWiki-Crosscompiler zu schreiben - einfach nur, um zu sehen, inwiefern die beiden Semantik-Universen zueinander kompatibel sind. Die Schwierigkeit steckt dabei nicht im Parsen der Dokumente (so etwas kann Perl ziemlich ordentlich), sondern im Aufstellen einer Abbildung zwischen den jeweiligen Konzepten.

            Stell Dir ein Perl-Skript vor, das nacheinander über alle HTML-Dateien von SelfHTML drüberfährt und zu jeder von ihnen eine Textdatei mit MediaWiki-Code generiert. Stell Dir ein zweites Perl-Skript vor, das mit HTTP-Post alle so generierten Textdateien plus die bereits existierenden Bilddateien in ein existierendes, leeres Wiki hinein pumpt. Was müssten diese beiden Skripte können, um ein "SelfHTML-Wiki" zu generieren? Und was können sie _nicht_ schaffen?

            Zunächst einmal lassen sich die SelfHTML-Dateien nicht einzeln "kompilieren". Einer ihrer größten "Schätze" sind nämlich die zahlreichen internen relativen Links. MediaWiki enthält ein "kompatibles" Konzept dafür - aber das geht über den Entity-Namen, nicht den Dateinamen. Bei HTML ist der Dateiname frei wählbar und unabhängig vom Inhalt des <title>-Tags bzw. des Inhalts des <h1>...</h1>-Tags; bei MediaWiki sind beide aber identisch AFAIK. Der Crosscompiler müsste also zunächst einmal über alle HTML-Dokumente drüberfahren und eine Übersetzungstabelle zwischen HTML-Dateinamen und HTML-Dokumenttiteln (den späteren Wiki-Entity-Namen) erstellen, mit deren Hilfe er (oder ein anderes Skript) im zweiten Durchgang sämtliche relativen Links passend umschreiben könnte. Hinzu kommt, dass Du die Kapitel-Hierarchien in HTML, also die <h1>... <hn>, auf korrespondierende MediaWiki-Hierarchien abbilden wollen würdest, welche dann wiederum automatisch als Link-Ziele zur Verfügung stehen würden... der erste Durchgang würde also einen riesigen Übersetzungs-Hash aufbauen.
            Tabellen in HTML lassen sich als Tabellen in MediaWiki umsetzen - da muss im Wesentlichen anderer Code generiert werden, das geht aber vermutlich kontextfrei. Graphiken sind sowohl für die HTML-Version als auch für die MediaWiki-Version separate Dateien; allerdings funktioniert die relative Adressierung anders, und auch in Sachen Einbindung geht eventuell nicht alles exakt gleich. SelfHTML besitzt eine Verzeichnisstruktur für seine Dokumente; diese wird im MediaWiki kein direktes Äquivalent finden, muss aber vom Parser ggf. berücksichtigt werden, um die Links korrekt zu parsen. SelfHTML realisiert seine Optik im Wesentlichen durch CSS; MediaWiki erlaubt zentrale CSS-Definitionen, aber diese sollten sich im Wesentlichen auf HTML-Elemente beziehen und nicht auf Klassen, weil man beispielsweise beim Umsetzen eines <p> nach Wiki keinen Code generiert, dem man eine CSS-Klasse als Attribut anheften möchte (nämlich überhaupt nichts, was nach HTML aussieht). Vor allem will man ja zwischen Layout und Content möglichst gut trennen, und diese Trennung müsste sehr wahrscheinlich noch viel strikter erfolgen, als dies in SelfHTML bisher umgesetzt ist - sonst hat man bei der ganzen Umsetzung nach Wiki nicht viel gewonnen, wenn wieder jeder Bearbeiter den kompletten CSS-Layout-Kram aus dem Effeff beherrschen muss. Umgekehrt gibt es im Wiki-Universum Konzepte, die in SelfHTML bisher nicht verwendet wurden (z. B. Kategorien); könnte man mit denen etwas semantisch Sinnvolles für SelfHTML erreichen, und welchen Code müsste man dafür wo und mit welchem Kontextwissen generieren? Solche Überlegungen sind es, die der Entwickler eines entsprechenden Crosscompilers automatisch durchführen müsste: Wie gut passen die Semantiken zusammen? Was lässt sich abbilden (und wie funktioniert das), und was würde verloren gehen?
            Man kann natürlich einfach die HTML- und die MediaWiki-Spezifikation nebeneinander legen und vergleichen, aber das bringt im vorliegenden Fall wenig: Der größte Teil von SelfHTML verwendet eine relativ kleine Teilmenge von HTML (plus bestimmte interne "Hausregeln" bei der Verwendung von CSS), welche der sehr viel weniger mächtigen Semantik von MediaWiki gar nicht mal völlig unähnlich ist. Insofern denke ich, dass ein Crosscompiler vielleicht 80-90% der Umstellungsarbeit leisten könnte; die Schwierigkeiten fangen wahrscheinlich dort an, wo SelfHTML seine "HyperBuchform" verlässt und selbst zur Web-Applikation wird, nämlich bei den zahlreichen eingebundenen Beispielen. Und beim Schreiben eines solchen Crosscompilers, dessen Umwandlungsergebnisse man Datei für Datei manuell kontrolliert, kann man sich von Anwendungsfall zu Anwendungsfall vorantasten. Ein <p> oder <li> nach MediaWiki umzusetzen ist (relativ) trivial; was aber mache ich mit einem <form>? Was mit einem <object>? Der entsprechende Dokument-Parser würde HTML-Element um HTML-Element und CSS-Klasse um CSS-Klasse wachsen und einen immer größeren Teilbereich der SelfHTML-Dateien übersetzen lernen - und was übrig bleibt, das sind dann die echten Problemfälle.
            Wichtig ist, dass der Parser gar nicht erst versuchen sollte, komplettes HTML zu parsen, sondern wirklich nur genau das, was von SelfHTML und den Feature-Artikeln tatsächlich benutzt wird - beispielsweise keine beliebig tiefen Schachtelungen von Tags. Die 90%-Lösung ist hier sicherlich deutlich billiger als die 99%-Lösung - und für eventuelle Nacharbeiten soll ja angeblich das viele zusätzlich anzuwerbende Personal mit der niedrigen Einstiegsbarriere verfügbar sein. ;-)

            So würde ich an die Sache herangehen, wenn ich SelfHTML in ein Wiki "stopfen" wollen würde. Ich würde SelfHTML nicht als Buch ansehen, sondern als _Datenstruktur_. Mit derselben Herangehensweise habe ich damals die Indexer für die Suchfunktion gebaut.
            Schreibe einen solchen Crosscompiler, installiere MediaWiki auf einem nicht allgemein sichtbaren Server, konvertiere SelfHTML und zeige dem Developer-Team das Ergebnis. Dann hast Du eine ganz andere Diskussionsbasis als jetzt - und gleichzeitig ein viel besseres Gefühl für die Grenzen des Umsetzbaren.

            1. Hallo Michael,

              Je länger ich über das Thema nachdenke, umso mehr empfehle ich Dir, tatsächlich mal einen SelfHTML-to-MediaWiki-Crosscompiler zu schreiben - einfach nur, um zu sehen, inwiefern die beiden Semantik-Universen zueinander kompatibel sind. Die Schwierigkeit steckt dabei nicht im Parsen der Dokumente (so etwas kann Perl ziemlich ordentlich), sondern im Aufstellen einer Abbildung zwischen den jeweiligen Konzepten.

              Aus deinen Postings entnehme ich, dass du dir viele Gedanken darum machst, wie man eine "Transformation" der gegenwaertigen Doku in ein Wiki automatisieren koennte. Darin sehe ich aber gar nicht die Aufgabe. Die gegenwaertige Doku steht ohnehin zur Disposition. Auf unserem letzten Developer-Treffen ist klar geworden, dass eine zukuenftige Vollversion von SELFHTML ganz andere Ansaetze und Techniken zur Stoffvermittlung verfolgen muesste als die bisherigen Versionen, einfach weil das zu vermittelnde Wissen sich in den letzten Jahren exponentiell vervielfacht hat. Es muss also eh alles ueber den Haufen geschmissen werden. Und diese Arbeit ist - egal ob man eine klassische neue SELFHTML-Version bastelt oder ein Wiki in Gang bringt - sowieso nicht automatisierbar. Was geplant ist, ist ein sinnvoll ineinandergreifendes Set aus Howto-Tutorials, die sich an verschiedene Zielgruppen mit unterschiedlichem Wissensstand wenden, und die hinter sich solide und moeglichst praezise Referenzteile haben. Meine Ansicht ist halt, dass genau fuer diesen Ansatz ein Wiki prima geeignet waere. Die Referenzteile etwa zu allen HTML-Elementen und -Attributen, CSS-Eigenschaften, JavaScript- und DOM-Funktionen, PHP-Funktionen, SQL-Statements, HTTP-Headern, Apache-Direktiven usw. koennten tabellarisch und nuechtern sein, so wie derzeit die HTML-Referenz innerhalb des HTML-Teils von SELFHTML. So was muesste man halt mal in Wiki-Syntax giessen - vielleicht ist da auch irgendwas halbautomatisierbar, um Tipparbeit zu sparen. Aber die Tutorials muessen eh neu geschrieben werden. Und was in einem Wiki eben noch dazu kommen koennte, waeren Erfahrungen von Usern, Loesungen fuer speziellere Faelle usw. Muesste man halt alles in der Seitenstruktur des Wikis entsprechend so anlegen, dass die User es verstehen und darauf reagieren.

              Was an einem solchen Wiki sehr unklar waere ist, welche Bereiche von SELFHTML es eigentlich "schlucken" koennte: Doku? Feature-Artikel, TuTs? Linkverzeichnis? Fachforum gar? Community am Ende? Da besteht denke ich viel Unsicherheit. Ich weiss es selber nicht. Vielleicht muss man es auch gar nicht wissen, wenn man anfaengt. Hypertext zwingt einen nicht, vorher zu wisssen, was sich im Lauf der Zeit alles ergibt - wenn das Hypertextgefuege als solches offen genug ausgelegt ist, um ganze Umschlagbahnhoefe ueber ein paar Gleise zu verbinden. Wikis sind per se fuer solche Anforderungen ausgelegt. Der Rest ist eine Frage des Sich-Anvertrauens und des Versuchens.

              Derzeit waere jedoch der einzige Weg, so was auszuprobieren, ein alternatives, separat gehostetes Testprojekt.

              viele Gruesse
                Stefan Muenz

              1. Hallo Stefan,

                Aus deinen Postings entnehme ich, dass du dir viele Gedanken darum machst, wie man eine "Transformation" der gegenwaertigen Doku in ein Wiki automatisieren koennte. Darin sehe ich aber gar nicht die Aufgabe.

                ich auch nicht unbedingt. Aber jemand, der tatsächlich das Wiki als Konkurrenz zu SelfHTML sieht, würde durch einen solchen Transformationsprozess merken, wo sich die beiden Strukturen unterscheiden. Ich sehe in der Struktur von SelfHTML beispielsweise doch relativ viele lineare Elemente (deshalb "funktioniert" die Buch-Version), was sich in einem Wiki nicht auf "natürliche" Weise abbilden lässt, finde ich. Ein Wiki ist eher eine vernetzte Menge, für die "Linearität" gar nicht ohne weiteres definiert sein wird. SelfHTML hat da eine viel komplexere Struktur (bzw. mehrere nebeneinander).

                Was an einem solchen Wiki sehr unklar waere ist, welche Bereiche von SELFHTML es eigentlich "schlucken" koennte: Doku? Feature-Artikel, TuTs? Linkverzeichnis? Fachforum gar? Community am Ende? Da besteht denke ich viel Unsicherheit. Ich weiss es selber nicht.

                Das Forum würde ich nicht hineinstecken wollen (Moderation, Performance, Verdrängung/Archivierung sind bisher gut gelöst), und die Community wohl auch nicht (Einschränkung der Kreativität durch die "Normalisierung"). Aber alles, was nach "inkrementell wachsenden, redaktionell gepflegten Dokumenten" aussieht, schon. Selbst das Linkverzeichnis ist ein solches, denke ich. Ob man dafür ein Ownership-Modell anbietet, welches beispielsweise jedem Feature-Artikel-Autor Schreibrecht auf genau seine eigenen Artikel ermöglicht (was ich gegenüber dem Original-Verfahren auch schon als Erleichterung empfunden hätte), oder gleich ein Wiki, wo jeder alles probieren darf, das ist eher ein Vertrauens-Unterschied als ein technischer, wenngleich es in der bisherigen Realisierungsform nur mit hohem Verwaltungsaufwand möglich gewesen wäre. Die Berechtigungskonzepte, die mit MediaWiki möglich sind, habe ich noch nicht selbst erlebt.

                Hypertext zwingt einen nicht, vorher zu wisssen, was sich im Lauf der Zeit alles ergibt - wenn das Hypertextgefuege als solches offen genug ausgelegt ist, um ganze Umschlagbahnhoefe ueber ein paar Gleise zu verbinden. Wikis sind per se fuer solche Anforderungen ausgelegt. Der Rest ist eine Frage des Sich-Anvertrauens und des Versuchens.

                SelfHTML war auch schon Hypertext und hätte auch nicht unbedingt etwas "erzwungen". Ich denke, es ist vielmehr der Wechsel vom Autorenprojekt zum Team-Projekt, welcher es nun ermöglicht, den Begriff "Team" auf unterschiedliche Weise zu interpretieren. Und ja, das Sich-Anvertrauen ist ein ganz wesentlicher Teil dieses Komplexes.

                Viele Grüße - Michael

              2. Hallo,

                Derzeit waere jedoch der einzige Weg, so was auszuprobieren, ein alternatives, separat gehostetes Testprojekt.

                Das ist in Vorbereitung.

                Auf Wiederlesen
                Detlef

                --
                - Wissen ist gut
                - Können ist besser
                - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
            2. Hallo Michael,

              Schön, dass Du wieder da bist und mitliest und vor allem mitschreibst. Wir haben Dich vermisst.

              ... SelfHTML-to-MediaWiki-Crosscompiler ...

              SELFHTML hat auch haufenweise Inhalte, die sich nicht im SELF-Layout Du Jour und nicht in einem strukturell konformen Markup befinden, man nennt sie auch Anzeigebeispiele ;)

              Im Ernst, das empfände ich als ein ziemliches Problem, wenn die leichte Zugänglichkeit und leichte Veränderbarkeit der Beispiele durch den Nutzer beim Umzug in ein Wiki verloren gingen. Vor vielen, vielen Jahren, als ich mit SELFHTML 6?, 7? begann, fand ich die sehr hilfreich. Gibt es überhaupt ein bereits existierendes Wiki, das einem erlaubt, HTML-Dateien hochzuladen, die „so wie sie sind“ ausgeliefert werden?

              (Meine Bedenken gegenüber einem Wiki, das die Doku beinhalten soll, sind übrigens weniger vom Konvertieren und vom Format geprägt, sondern mehr von der sich dann ergebenden inhaltlichen Form. Schrieb ich schon mal vor einiger Zeit.)

              Tim

              1. Schön, dass Du wieder da bist und mitliest und vor allem mitschreibst. Wir haben Dich vermisst.

                ich warne vor jeder überzogenen Erwartungshaltung - ich bin eigentlich "nur mal kurz zu Besuch" hier, aber der Thread interessierte mich einfach.

                ... SelfHTML-to-MediaWiki-Crosscompiler ...
                SELFHTML hat auch haufenweise Inhalte, die sich nicht im SELF-Layout Du Jour und nicht in einem strukturell konformen Markup befinden, man nennt sie auch Anzeigebeispiele ;)

                Eben. All dieses Zeug findet man, nachdem man mit dem Crosscompiler die einfachen Dinge umgestellt hat. Dann kann man entweder verzweifeln oder diese reinen HTML-Dateien vom Wiki-Rest irgendwie sauber abzutrennen versuchen. (Das Problem ist ja nicht nur HTML, sondern auch JavaScript, Objects/Applets etc. - und noch schlimmer wird es, wenn CGI- bzw. PHP-Programme in ausführbar installierter Form hinzu kommen, also ein richtiges Web-Projekt und nicht nur ein bisschen HTML.) Der Crosscompiler wäre meine "Checkliste" für eine systematische Analyse des zu transformierenden Inhalts - falls ich an den Erfolg der Transformation glauben würde.

                (Meine Bedenken gegenüber einem Wiki, das die Doku beinhalten soll, sind übrigens weniger vom Konvertieren und vom Format geprägt, sondern mehr von der sich dann ergebenden inhaltlichen Form.

                Gegen die Form an sich hätte ich nichts einzuwenden - ich komme mit Wikipedia prima zu recht, weil ich die entsprechende Erwartungshaltung mitbringe. Aber SelfHTML ist in der Tat ein so hoch strukturiertes Gebilde, dass es bei einer mechanischen Umsetzung nach Wiki zunächst einmal verlieren wird - und wenn man die zusätzliche Infrastruktur (beispielsweise die sequentiellen Abhängigkeiten einer Seiten untereinander) wieder manuell nachbauen will, kostet das nicht zur einen Haufen Arbeit, sondern man verliert dabei wieder einen wesentlichen Vorteil des Wikis, in dem jeder Knoten zunächst einmal auch allein eine Lebensberechtigung hat.

                Innerhalb von SelfHTML ein neues Tag einzufügen erfordert nicht nur Kenntnisse über HTML, sondern eben auch Kenntnisse über den didaktischen Aufbau von SelfHTML - und diese Kenntnisse stehen im Widerspruch zur Hoffnung, durch ein Wiki alleine bereits die Hemmschwelle für neue Bearbeiter auf einfache Weise spürbar zu senken.

            3. Hi,

              Je länger ich über das Thema nachdenke, umso mehr empfehle ich Dir, tatsächlich mal einen SelfHTML-to-MediaWiki-Crosscompiler zu schreiben

              Also die Verlagerung von einem Flaschenhals zu einem anderen? =;-)

              Zunächst einmal lassen sich die SelfHTML-Dateien nicht einzeln "kompilieren". Einer ihrer größten "Schätze" sind nämlich die zahlreichen internen relativen Links.

              Vieleicht wäre hier ein )Konverter möglich? Alter URL -> neuer, semantischer URL? Entweder serveseitig oder als Bookmarklet.

              So würde ich an die Sache herangehen, wenn ich SelfHTML in ein Wiki "stopfen" wollen würde.

              Ich würde es schlicht manuell machen. SELFHTML als Basis nehmen (wenn man V9 nehmen kann, umso besser), SELFWiki aufsetzen, und "stupide" Eintrag um Eintrag neu aufbauen, und dabei ggf. verbessern.

              Ein SELFWiki muß/soll ja nicht "auf Knopfdruck" fertig sein! Wikipedia ist ja auch gewachsen ...
              Selbst wenn es 1 Jahr und länger dauert: Irgendwann ist der Punkt gekommen, wo Gleichstand erreicht ist, und von da an kann man die Vorteile des Wikis bei neuen Inhalten voll "genießen"! :-)

              Wieviele Einträge gibt es in der Doku zu HTML/CSS/JS? Wenn man 1 Eintrag/Woche angeht (das wird der beschäftigste User noch können ;)), wären das 52 Einträge pro Mann/Jahr. Wieviele User müßten also dabei mitmachen, um ein SELFWiki aufzubauen?

              Gruß, Cybaer

              --
              Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
              1. Ein SELFWiki muß/soll ja nicht "auf Knopfdruck" fertig sein! Wikipedia ist ja auch gewachsen ...
                Selbst wenn es 1 Jahr und länger dauert: Irgendwann ist der Punkt gekommen, wo Gleichstand erreicht ist, und von da an kann man die Vorteile des Wikis bei neuen Inhalten voll "genießen"! :-)

                Und wieviele neue Fehler sind während dieser Zeit der manuellen Bearbeitung zusätzlich eingebaut worden? Die Qualität einer automatischen Konvertierung erreichst Du manuell auf keinen Fall.

                1. Hi,

                  Und wieviele neue Fehler sind während dieser Zeit der manuellen Bearbeitung zusätzlich eingebaut worden?

                  Keine Ahnung. Auf jeden Fall wären sie deutlich schneller korrigierbar ... ;)

                  Die Qualität einer automatischen Konvertierung erreichst Du manuell auf keinen Fall.

                  Wenn der Nutzen den Aufwand rechtfertigt ...

                  Gruß, Cybaer

                  --
                  Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
        2. Moin,

          schön von Dir zu lesen

          Swen

      2. Hi,

        Es wird IMHO mehr als Zeit, diesem Anspruch wieder gerechter zu werden - ohne auf Version 9 warten zu müssen, wo wohl heute noch keiner sagen kann, wann sie kommen wird ...

        Wir haben schon einen konkreten Termin ins Auge gefasst, der auch nicht allzuweit in der Zukunft liegt. ;-)

        SM denkt mittlerweile, es wären genug Schreiber vorhanden. Ich denke das auch.

        Es geht ja nicht nur um die Schreiber, sondern vor allem um die Redakteure, die das Geschriebene sichten und ggfls. korrigieren oder verwerfen müßten, um die Qualität zu gewährleisten.

        freundliche Grüße
        Ingo

        1. Hallo.

          Es wird IMHO mehr als Zeit, diesem Anspruch wieder gerechter zu werden - ohne auf Version 9 warten zu müssen, wo wohl heute noch keiner sagen kann, wann sie kommen wird ...
          Wir haben schon einen konkreten Termin ins Auge gefasst, der auch nicht allzuweit in der Zukunft liegt. ;-)

          Verraten wird der aber vermutlich erst am 1. April 2007.
          MfG, at

          1. Hi,

            Verraten wird der aber vermutlich erst am 1. April 2007.

            eine gute Idee für den Fall, dass wir dann nicht fristgerecht fertig werden. ;-)

            freundliche Grüße
            Ingo

        2. Hi,

          SM denkt mittlerweile, es wären genug Schreiber vorhanden. Ich denke das auch.
          Es geht ja nicht nur um die Schreiber, sondern vor allem um die Redakteure, die das Geschriebene sichten und ggfls. korrigieren oder verwerfen müßten, um die Qualität zu gewährleisten.

          Die Schreiber sind doch letzlich auch die Redakteure und umgekehrt?! Quasi ein sich selbst heilender Mechanismus. :)

          Das wäre ja sonst genauso, als wenn der Brockhaus auf ein öffentliches Wiki umstellt, und sich dann beschwert, daß sein Lektorat nicht mehr die vielen neuen Beiträge überprüfen kann. ;-)

          Mir scheint, hier ist (teilweise) eine "wir brauchen zwingend unsere Redakteure, um unsere Qualität zu halten"-Meinung vorherrschend. So wie die alteingesessenen Lexika Wikipedia nicht als ernste Konkurrenz sahen, weil die ja nicht "so gute Redakteure" hätte.

          Hier kann man wohl dezidiert anderer Meinung sein ... ;-)

          Gruß, Cybaer

          --
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