(ZU DIESEM FORUM) Die Ausnutzer-Mentalitaet

[Stefan Muenz]

Liebe Forumsbesucher,

das Forum hat sich heute nachmittag in zwei Parteien zerteilt. Die einen haben ein *bg* auf beiden Backen, und die anderen schreien rum wie die Rohrspatzen. Weizen und Spreu eben. Und dann gibt es vielleicht noch eine dritte Gruppe, die heute was Neues gelernt hat: naemlich eine "spezielle" Moeglichkeit, HTML-Tabellen einzusetzen ;-)

Zum Weizen brauch ich nix sagen - deshalb wende ich mich mal an die Spreu. Ihr habt rein gar nicht begriffen wo ihr hier seid. Ihr seid hier nicht in irgendeiner dieser Mega-Communities, wo es nur darum geht, moeglichst viele Megabytes an Jedermann-Gebrabbel zu erzeugen, um hintenrum an Mailadressen ranzukommen. Ihr seid hier in einem Forum, das mit dem Anspruch aufgemacht wurde, ein Austauschforum fuer Leute zu sein, die aus beruflichen Gruenden oder privaten Interessen das Thema Web Publishing teilen.

Es ist kein Forum fuer Leute, die gestern versehentlich irgendwo hingeklickt haben und sich dabei die Demoversion eines Editors eingehandelt haben, der ihnen beim Installieren Reichtum und Wohlstand binnen zehn Minuten versprochen hat.

Es ist kein Forum fuer Leute, die dieses Editorerlebnis schon vorgestern hatten, danach irghendwas anderes entdeckten, womit man auch so Zeugs machen kann, und heute glauben, auf Fragen sinnvoll antworten zu koennen.

Es ist kein Forum fuer Leute, die sich dabei ertappen, am Abend die Anzahl ihrer heutigen Postings zu zaehlen und ein stolzes Grunzen von sich geben, wenn es gestern noch 12 waren und heute schon 17.

Es ist kein Forum fuer Leute, deren Homepage aus einer test.htm besteht, die taeglich mit irgendwo beim Surfen zusammengeklauten JavaScripts gefuettert wird, und bei denen dann, wenn sie im reinkopierten Zustand nicht laufen, erst mal ein Browser verflucht wird und als naechstes irgendwelcher Code, den der Postende selber nicht versteht, in eine Frage gebettet wird, bei der jeder, der die Materie versteht, sich fragt, worum es da eigentlich geht.

Es ist ein Forum fuer Leute, die SELFHTML kennen (am besten noch mehr als SELFHTML), und die das, was darin vermittelt wird, entweder so weit verstanden haben, aber etwas erreichen wollen, was dort nicht vermittelt wird, oder Details zu etwas wissen wollen, das dort zwar angesprochen, aber nicht ausreichend genug behandelt wird.

Es ist ein Forum fuer Leute, die sich das Stammtischgeplauder fuer den Stammtisch aufheben und sich hier bei der Teilnahme bewusst sind, dass jedes ihrer Postings Teil des SELFHTML-Hypertextraums wird. Leute, die zwischen Chatbeitrag und Forumsbeitrag unterscheiden koennen und sich im klaren darueber sind, dass ihre Forumspostings nach ein paar Wochen z.B. auch in Altavista und Fireball gefunden werden. Ein Forumsbeitrag ist insofern eher so was wie ein Leserbrief fuer ein Fachmagazin. Es sollte ordentlich ausformuliert sein und beim Lesen keine Qual bereiten.

Und warum heisst das Subject dieses Threads "die Ausnutzermentalitaet"?

Ganz einfach. Hier gibt es was umsonst, hier muss man nix bezahlen. Deshalb ist es hier rammelvoll und viele benehmen sich wie beim Freibiernachmittag auf Ballermann sechs: schamlos (ich kann hier hinpinkeln wo _ich_ will), fordernd (wo bleibt mein naechstes Bier?) und ausgelassen (hehe, ich giess dir meins uebern Kopf). So jedenfalls kommt es mir manchmal vor, wenn ich hier in manche Threads reinlese. Interessant auch, dass dann, wenn der Zapfhahn stillsteht, Leute am lautesten schreien, von denen man vorher noch nie was gehoert hat.

Ihr habt nichts verstanden - von SELFHTML nicht, vom Web nicht, und vom Gedanken eines frei verfuegbaren Wissens in einem freien Netz nicht. Und euere Menscheleien sind schal, weil sie nur allgemeines, belangloses Geplauder bleiben. Ihr wollt nur haben haben haben: fertige Scripts fuer die Homepage, besseres Forum, alles, die ganze Welt kostenlos, aber bitte in High-End-Qualitaet. Tja, und ihr seid hier, weil es hier tatsaechlich relativ hohe Qualitaet kostenlos gibt - aber ihr selber seid es, die diese Qualitaet immer mehr verduennt durch euere Habenwollen-Mentalitaet. Und wenn man euch zurecht weist deswegen, legt ihr noch mal einen drauf, wie man es als ewiges Trotzkind wohl nicht anders gelernt hat. Schade, dass das hier mehr eine Erziehungsanstalt ist als ein Forum. Aber solange es wenigstens eine Erziehungsanstalt ist, ist es ja vielleicht noch nicht ganz sinnlos geworden ;-)

viele Gruesse vom boesen Forumsbetreiber
  Stefan Muenz

[emil]

Hallo, guten Abend!
Einige Bemerkungen stoßen mir doch etwas sauer auf!
Ist man schon unerwünscht, nur weil man eine etwas andere Meinung hat? Und muß ich mich deshalb verunglimpfen lassen?
NEIN, DANKE!
Trotzdem mit freundlichen Grüßen
Emil Meyer

[Nils Gerken]

Hallo Stefan Münz,

teilweise kann ich die Reaktion ja verstehen, aber fängt nicht jeder Webmaster damit an, sich an der Seite was abzugucken, dann an der und dann an der? Das beste lernen ist learning by doing und nicht "ich kauf mir 20 Bücher und kann dann alles", wobei die Literatur, meistens nur Standardlösungen bietet.

Fast jeder der Perl/CGI Programmiert hat damit angefangen sich irgendwo die free scripts runterzuladen. Dann fing er an, die leichtesten Befehle und Angaben zu lernen und interessiert sich dann langsam dafür.

Wenn einer der gerade damit anfängt sich dafür zu interessieren und hat zum Beispiel ein Problem damit nur ein paar Serverangaben falsch einzugeben, muss man ihm dann direkt ein STOP geben und sagen : hier dürfen nur leute ein posting schreiben, die auch ahnung haben.

Man muss sich erst interessiern und dann (wie ich zum Beispiel) versuchen selber diese Sachen zu machen. Wenn man sowas aber verbieten will, wird das Forum bald leer sein, da keiner mehr weiter gekommen ist, als HTML.

Es geht doch (fast) immer von HTML zu JAVASCRIPT zu CGI/PERL zu PHP zu ASP, wobei man die letzten 3 auch vertauschen kann, was ist jetzt aber wenn man einem zwischen den Stufen nicht hilft? Selbst wenn man HTML und JAVASCRIPT kann, dann hat man immer noch kaum Ahnung von CGI oder ASP und ist dann halt ein "blutiger" Anfänger.

Foren leben von einfachen und schweren Fragen.

Mein letzter THREAD wurde gesperrt zum Beispiel, Tatsache ist, dass ich heute vormittag ein Thread geschrieben hatte, wo ich fragte, was im Code falsch ist, dann kammen antworten, klappte trotzdenm nicht, nachdem dann wieder ca. 6 Stunden vergangen waren, hatte ich absolut keinen Schimmer mehr und habe die wichtigsten infos im neuen Thread wiederholt und da die Frage "ist es vielleicht ein Serverfehler?"  gestellt. Warum wurde der jetzt gesperrt?? Antwort: Es handelt sich um eine Wiederholung. Haääte ich anstatt "cgi" jetzt "Server" als Stichwort genommen, wäre er dann nicht gesperrt worden? Wenn man sich die Zeiten der antworten in diesem sehr gut und benutzten Forum ansieht, wird man feststellen, das die Zeit, wo Fragen beantwortet werden so um die 3 stunden liegen. So ist das halt in einem sehr gut besuchten Forum.

Ich finde es sehr schade, dass wenn man selber gegen "ABMAHNWAHN" ist, sich ein erweiteretem Sinn dieser Sache anschliesst. Es hat einen tatsch von doppelmoral.

Ich verstehe es einfach nicht:

Dürfen jetzt Hompagebastler, die in den Augen von Profis zu simple Fragen stellen jetzt hier nicht mehr nachfragen und um hilfe bitten??

Ciao NIls

PS: Das ist nur meine Meinung und sonst nichts.

[Utz]

Hi Nils,

Mein letzter THREAD wurde gesperrt zum Beispiel, Tatsache ist, dass ich heute vormittag ein Thread geschrieben hatte, wo ich fragte, was im Code falsch ist, dann kammen antworten, klappte trotzdenm nicht, nachdem dann wieder ca. 6 Stunden vergangen waren, hatte ich absolut keinen Schimmer mehr und habe die wichtigsten infos im neuen Thread wiederholt und da die Frage "ist es vielleicht ein Serverfehler?"  gestellt. Warum wurde der jetzt gesperrt?? Antwort: Es handelt sich um eine Wiederholung.

Damit hast Du alle Argumente für die Aktion beisammen, nur nicht in der richtigen Reihenfolge. Das ist die richtige Reihenfolge:
1. Insbesondere bei interessanteren Threads ergeben sich oft erst nach ein, zwei Tagen Lösungen.
2. Die Threads weiterzuführen macht Sinn, da dann jeder den Kontext nachlesen kann. Nach ein paar Stunden einen neuen Thread aufzumachen ist - mit Verlaub - nur dämlich.
3. Wer sich nicht nur für "Hab-Hunger-Schmatz-Hab-fertig-Mund-abwischen" interessiert, sondern gerade für die "interessanteren" Threads, schaut besonders weiter unten in der Forumshauptdatei nach, wie es weiter ging.
4. Solche Forumsuser laden sowieso immer die ganze Hauptdatei; insofern ärgert sie die blinde Tabelle eher wenig.
5. Was dagegen stark ärgert ist die Unmenge sinnloser Postings (ja, es sind auch etliche von mir dabei)
6. und Fazit: Die Aktion simuliert also dem "nur-3-Threads-Leser-und-wenn-meiner-nicht-mehr-dabei-ist-mach-ich-halt-nen-neuen-auf-mir-doch-egal", was die anderen tagtäglich erleben - elend lange Ladezeiten aufgrund überflüssiger Postings.

Grüße,

Utz

[Nils Gerken]

Hi,

jedoch wurden meine Fragen unten beantwortet und jetzt war meine einfache Frage, ob es ein Serverfehler ist. Überlegen wir mal, ich hätte kein Thread geschrieben und wäre dann hier hingekommen, hätte mein neus Thread geschrieben, überschrift: SERVERFEHLER??, und hätte die gleichen Infos reingepackt, wäre es nicht eine ganz normale neue Diskussion?

Ein Forum ist doch ein DISKUSSIONSFORUM, oder nicht?

Warum sollen im alten Thread weitere Antworten geschrieben werden, wenn es einfach nicht klappt?

Ist da nicht ein neuer Thread ok, wo gefragt wird, es klappt einfach nicht/ kann es Serverfehler sein/ es ist ein winnt server?

Eine Frage, durche deine Erklärung zu mir, fühle ich mich irgendwie wie eine "Eintagsfliege" abgestämpelt, meinst du dass so?

Ciao Nils

[Thomas J.S.]

Hallo!

»»wäre es nicht eine ganz normale neue Diskussion?

Damit meinst du, daß hier jede Posting immer von anderen gelsen wird und daß keiner Merkt wenn du 2mal das selbe postets. Klapp. Nicht immer, aber immer weniger.

Eine Frage, durche deine Erklärung zu mir, fühle ich mich irgendwie wie eine "Eintagsfliege" abgestämpelt, meinst du dass so?

Korrigieren wir: statt Eintagsfleige nehmen wir Eintaggecko.

Grüße
Thomas

[Kess]

Hallo Nils,

Ist da nicht ein neuer Thread ok, wo gefragt wird, es klappt einfach nicht/ kann es Serverfehler sein/ es ist ein winnt server?

Nein ist er nicht. Das ist die Fortsetzung deiner vorigen Frage und gehoert auch dort in den Thread rein. Erst wenn dein erster Thread im Archiv verschwunden ist, kannst du einen neuen eroeffnen.
Das ist keine Schikane. Das ist auch nicht nur ein Gebot der Hoeflichkeit. Das hat schlicht und einfach damit zu tun, daß zusammengehoerende Dinge auch zusammen stehen sollen. Der naechste mit der gleichen Frage wird im Archiv suchen, deinen ersten Thread finden, dann aber moeglicherweise vor dem gleichen Problem stehen. Wenn du zusammengehoerendes auch in einem Thread diskutierst hilft du allen hier. Halte dich bitte daran.

Viele Gruesse
  Kess

[Nils Gerken]

Hi Kess,

ich habe meinen fehler schon eingesehen. Sorry.

Ciao Nils

[Utz]

Hi Nils,

Eine Frage, durche deine Erklärung zu mir, fühle ich mich irgendwie wie eine "Eintagsfliege" abgestämpelt, meinst du dass so?

So, mein Posting ist jetzt 25 Stunden alt, der Thread etwa in der Mitte der Forumshauptdatei, und wenn Du das trotzdem noch liest, spreche ich Dich vom "Vorwurf" der Eintagsfliege frei :-)

Grüße,

Utz

[Einbecker]

Moin,

teilweise kann ich die Reaktion ja verstehen, aber fängt nicht jeder Webmaster damit an, sich an der Seite was abzugucken, dann an der und dann an der? Das beste lernen ist learning by doing und nicht "ich kauf mir 20 Bücher und kann dann alles", wobei die Literatur, meistens nur Standardlösungen bietet.

Ja.

Fast jeder der Perl/CGI Programmiert hat damit angefangen sich irgendwo die free scripts runterzuladen. Dann fing er an, die leichtesten Befehle und Angaben zu lernen und interessiert sich dann langsam dafür.

Mal so, mal so... ich z.B. nicht, aber darum geht es ja gar nicht...

Wenn einer der gerade damit anfängt sich dafür zu interessieren und hat zum Beispiel ein Problem damit nur ein paar Serverangaben falsch einzugeben, muss man ihm dann direkt ein STOP geben und sagen : hier dürfen nur leute ein posting schreiben, die auch ahnung haben.

Ich versuchs mal allgemein zu erklaeren:

Ganz am Anfang von SelfHTML und aktuell steht der (schon oft zitierte) Satz "die Energie des Verstehens". Das ist es, worum es geht. Wenn ich jetzt, als jemand, der von ASP z.B. keine Ahnung hat, einfach die ASP-Seiten von einem anderen Kopiere und dann vor dem Problem stehe, dass diese Seiten nicht ganz kompatibel zu den meinigen sind, dann sollte ich nicht gleich ins Forum sprinten...

Allgemeine Sachen findet man haeufig durch ausprobieren aus... so _versteht_ man auch das Prinzip, das hinter einer best. Technik steht. Ich habe keine Ahnung von ASP, gucke mir ein paar Beispiele an, schaue mal in ein Tutorial (nee, auch danach nicht im Forum fragen: Wozu gibts sonst die Archivsuche?), und wenn ich das Prinzip verstanden habe, dann komme ich in 95% der Faelle weiter... Und erst wenn  FAQ, Forumsauslese und Archivsuche nichts genuetzt haben, dann scrolle ich halt mal in der Hauptdatei (wozu man durch Stefans Aktion ja quasi genoetigt war). Auch da nichts gefunden? Dann, und erst dann poste ich die Frage, denn ob das Thema nun Perl, ASP oder simples HTML ist, dann nervt es die Leute schon, wenn sie immer wieder die einfachen Fragen a la "Zwei Frames aendern" bekommen...

Und dadurch wird das Forum so etwas zu einer *gemaessigten* Expertenrunde: die, die noch nicht so viel wissen, lesen mit, und wenn sie sich an die FAQ halten, kann auch ruhig gepostet werden... (was natuerlich alle, auch die *Profis* miteinschliesst). Die etwas besseren bis Super-HTMLer posten dann dort antworten, wo sie etwas verstehen...

Man muss sich erst interessiern und dann (wie ich zum Beispiel) versuchen selber diese Sachen zu machen. Wenn man sowas aber verbieten will, wird das Forum bald leer sein, da keiner mehr weiter gekommen ist, als HTML.

Das soll ja auch nicht passieren. Bloss _erst_ probieren, dann Archiv, FAQ, Auslese, SelfHTML, Forum und erst _dann_ posten.

Foren leben von einfachen und schweren Fragen.

Aber nicht von banalen...

Mein letzter THREAD wurde gesperrt zum Beispiel, Tatsache ist, dass ich heute vormittag ein Thread geschrieben hatte, wo ich fragte, was im Code falsch ist, dann kammen antworten, klappte trotzdenm nicht, nachdem dann wieder ca. 6 Stunden vergangen waren, hatte ich absolut keinen Schimmer mehr und habe die wichtigsten infos im neuen Thread wiederholt und da die Frage "ist es vielleicht ein Serverfehler?"  gestellt. Warum wurde der jetzt gesperrt??

Weil Du die Frage auch im alten Thread haettest stellen koennen. Jeder hier kann scrollen, und auch aeltere Threads finden Beachtung...

Antwort: Es handelt sich um eine Wiederholung. Haääte ich anstatt "cgi" jetzt "Server" als Stichwort genommen, wäre er dann nicht gesperrt worden?

<Ironie> Das waere ja was komplett anderes...</Ironie> Natuerlich. Was das Subject nun sagt, wenn du einfach nur nochmal postest, um einen hoeheren Platz im Forum zu haben, dann wird ein Thread auf NA gesetzt.

Wenn man sich die Zeiten der antworten in diesem sehr gut und benutzten Forum ansieht, wird man feststellen, das die Zeit, wo Fragen beantwortet werden so um die 3 stunden liegen. So ist das halt in einem sehr gut besuchten Forum.

So what??? Auch wenn der Thread unten ist, wird (wahrscheinlich) jemand antworten.

Ich finde es sehr schade, dass wenn man selber gegen "ABMAHNWAHN" ist, sich ein erweiteretem Sinn dieser Sache anschliesst. Es hat einen tatsch von doppelmoral.

Sorry, aber da faellt mir der Spruch mit Aepfeln und Birnen ein...
Der einzige Zusammenhang von beiden ist das wort "unsinnig":
Hier geht es darum, "unsinnige" Beitraege zu vermeiden...
Dort geht es darum, eine "unsinnige" Rechtsauffassung zu beseitigen...

Ich verstehe es einfach nicht:

Dürfen jetzt Hompagebastler, die in den Augen von Profis zu simple Fragen stellen jetzt hier nicht mehr nachfragen und um hilfe bitten??

Ja, aber bitte erst nach den im Anfang der Forumsdatei genannten Moeglichkeiten...

Ciao NIls

PS: Das ist nur meine Meinung und sonst nichts.

Respektieren kann ich diese, verstehen jedoch nicht so ganz...

Gruss,

Einbecker

[Nils Gerken]

Hi,

ich kann die Sache auf meine gespertes Posting nach vollziehen, natürlich,

Allerdings wollte ich eine genaue Begründung von "KESS", allerdings gibt es die Email Adresse nicht und meine MAil kam mit Fehlermeldung zurück.

Aber warum streiten wir jetzt hier um mein Thread, ich sehe ein, dass es nicht ganz richtig war, allerdings hätte ich nicht gedacht, dass man direkt gesperrt wird.

Vielleicht hätte auch eine Mail oder ein posting gerreicht, wo man mich darum bittet so was demnächst zu Unterlassen. Ich hatte ja nichts böses im Sinn.

Ciao Nils

PS: ich hoffe ich darf trotzdem noch fragen stellen :-(

[Einbecker]

Hi,

ich kann die Sache auf meine gespertes Posting nach vollziehen, natürlich,

gut!

Allerdings wollte ich eine genaue Begründung von "KESS", allerdings gibt es die Email Adresse nicht und meine MAil kam mit Fehlermeldung zurück.

hmm... [mailto:[e-mail]] sollte eigentlich funktioniern, denn das ist Kess' (und auch Stefans) Email-Adresse... Ich hab sie allerdings noch nicht ausprobiert, aber ich schaetze, das Stefan & Kess nicht gerade zu denen gehoern, die ne falsche email-adresse angeben... Muss wohl irgendein server down sein...

Aber warum streiten wir jetzt hier um mein Thread, ich sehe ein, dass es nicht ganz richtig war, allerdings hätte ich nicht gedacht, dass man direkt gesperrt wird.

Natuerlich koennen nur die Moderatoren nicht alles sehen, aber wo sie etwas sehen, setzen sie ein Zeichen (Was IMO gut ist...) Mir ging es (und ich denke, Stefan auch nicht...) nicht speziell um _deinen_ Thread, sondern um Threads _wie_ deinen, die "Rotzloeffelmentalitaet" sowie die beruehmten Einzeiler in Chat-Qualitaet...

Vielleicht hätte auch eine Mail oder ein posting gerreicht, wo man mich darum bittet so was demnächst zu Unterlassen. Ich hatte ja nichts böses im Sinn.

Ist ja auch kein Ding. Stell die Frage in deinem Urspruenglichen Thread, dann ist alles i.O.

Ciao Nils

PS: ich hoffe ich darf trotzdem noch fragen stellen :-(

Aber nur in einem Thread ;-) Nein, im Ernst, natuerlich. Es kommt auf den Stil an, un wenn Du dich dem hier ueblichen anpasst, dann faehrst du gut damit.

Gruss,

Einbecker

[Kess]

Hallo Nils,

Allerdings wollte ich eine genaue Begründung von "KESS", allerdings gibt es die Email Adresse nicht und meine MAil kam mit Fehlermeldung zurück.

soso? Ich habe extra noch einmal nachgesehen, dass ich keinen Tipfehler in der Mailadresse habe. Habe ich nicht. Ich glaube dir nicht, daß du ueberhaupt versucht hast, eine Mail zu senden. Das hier ist eine reine Schutzbehauptung.
Willst du allen Ernstes behaupten, die SELFHTML Redaktion gibt auf jeder Seite hier eine ungueltige Mailadresse an? Du machst dich laecherlich.

Aber warum streiten wir jetzt hier um mein Thread, ich sehe ein, dass es nicht ganz richtig war, allerdings hätte ich nicht gedacht, dass man direkt gesperrt wird.

Well, du hast nun erlebt, dass wir hier nicht nur reden, sondern auch mal handeln. Wenn dich die Sperre dazu bewegt, beim naechsten Posting vorher nachzudenken, wo es hingehoert, dann ist ja alles erreicht, was betweckt wurde.
Auf ein sinnvolles und contentreiches Diskutieren...

Viele Gruesse
  Kess

[Nils Gerken]

Hi,

hier íst die fehlermeldung, die zurück kam:

---------------
The following address has delivery problems:
  [e-mail]

---------------
Part of transaction follows:
--> RCPT TO:[e-mail]
<-- 550 [e-mail]... User unknown

---------------

Original Message:
Received: from evgerketelebel (62.54.141.16)
          by janssen-s1 with MERCUR-SMTP/POP3/IMAP4-Server (v3.20.01 JW-004000)
          for [e-mail]; Wed, 30 Aug 2000  22:08:27 +0200
From: "Nils Gerken" [e-mail]
To: [e-mail]
Subject: Aber...
Date: Wed, 30 Aug 2000 22:02:36 +0200
Message-ID: [e-mail]
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain;
charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-Priority: 3 (Normal)
X-MSMail-Priority: Normal
X-Mailer: Microsoft Outlook IMO, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0)
Importance: Normal
X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2314.1300
Reply-To: [e-mail]

und da drunter stand dann die Mail, die ich dir schreiben wollte.

Ich habe es wirklich versucht und will hier niemanden irgendwie schlecht machen.

Ciao NIls

PS: ich hoffe du glaubst, dass ich dir eine mail geschrieben habe.

[Kess]

Hallo Nils,

Ich habe es wirklich versucht und will hier niemanden irgendwie schlecht machen.

okok. Du hast es versucht und ich hatte dich zu unrecht in Verdacht.
Dass aber diese Mailadresse tatsaechllich existiert, koennen dir taeglich dutzdende neuer Schreiben berstaetigen. Ich empfehle also, deinem Mailprovider mal auf die Pelle zu ruecken....

Viele Gruesse
  Kess

[Nils Gerken]

Hi kess,

habe ich schon, bei denen war eine datenbank auf dem server, die defekt war und deswegen war einer ihrer server down, so weit ich das verstanden habe.

Ciao Nils

[stw]

hallo herr/frau einbecker,

Sorry, aber da faellt mir der Spruch mit Aepfeln und Birnen ein...
Der einzige Zusammenhang von beiden ist das wort "unsinnig":
<

hmm..., den spruch kenne ich nicht, kannst du den hier mal posten.
aber achtung : der schuß könnte für dich nach hinten losgehen ;)

gruß + immer bereit
stw

[Einbecker]

hallo herr/frau einbecker,

Herr! 1. an dem Suffix -er zu erkennen, zweitens bin ich (endlich) bei den Self-Visitenkarten zu finden....

Sorry, aber da faellt mir der Spruch mit Aepfeln und Birnen ein...
Der einzige Zusammenhang von beiden ist das wort "unsinnig":
<

hmm..., den spruch kenne ich nicht, kannst du den hier mal posten.
aber achtung : der schuß könnte für dich nach hinten losgehen ;)

Ich glaube nicht. Der Spruch lautet "man soll Aepfel nicht mit Birnen vergleichen." Und damit meine ich, er soll nicht den Beschluss, die Forums-Datei in eine blinde Tabelle zu packen, mit dem Abmahnwahn vergleichen...

Wo soll da der Schuss nach hinten los gehen???

Gruss,

Einbecker

[Nils Gerken]

Hi,

der Schuss geht ganz bestimmt nicht nach hinten los, da ich meinen Fehler eingesehen habe und mich nun daran halten werde.

Man kann es mir ruhig sagen, wenn ich was falsch mache.

Ciao NIls

[stw]

hallo einbecker, hallo nils,

Herr! 1. an dem Suffix -er zu erkennen, zweitens bin ich (endlich) bei den Self-Visitenkarten zu finden....
<

hmmm..., warum läßt der suffix im nachnamen auf das geschlecht schließen. (angelika einbecker)
soso..., selfvisitienkaren...., gleich mal nachschauen ;)

Ich glaube nicht. Der Spruch lautet "man soll Aepfel nicht mit Birnen vergleichen." Und damit meine ich, er soll nicht den Beschluss, die Forums-Datei in eine blinde Tabelle zu packen, mit dem Abmahnwahn vergleichen...
<

nadann hatten wir beide etwas anderes im sinn, ich für meinen teil denke an den vergleich von "apfel und apfelbaum" der dann allerdings in einem anderem zusammenhang steht und vom w3c benutzt wurde..., also nichts für ungut.

der Schuss geht ganz bestimmt nicht nach hinten los, da ich meinen Fehler eingesehen habe und mich nun daran halten werde.

Man kann es mir ruhig sagen, wenn ich was falsch mache.
<

nils, ich kann dir nicht folgen, was fürn fehler hast du gemacht daß du dich dafür rechtfertigst ?
und wenn ja dann fallen mir momentan zwei sprüche ein :
"aus fehler lernt man"
"wer nichts macht dem passieren auch keine fehler"

gehabt euch wohl
stw ;)

(wer weiß wann ich es mal schaffe eine visitenkarte zu erstellen :)

[stw]

hallo nils, hallo alle,

kennst du den satz "du hast schon recht aber stimmen tuts troztdem nicht" ?

wenn du in die berufsschule gehst, fragst du dann deinen lehrer was ist 3 * 4 ?

grübel...., hier steht doch irgendwo "die energie des verstehens", hast du schon mal darüber nachgedacht was damit gemeint ist ?

wenn ich dir sage, daß wenn du mit 100 km/h auf eine wand fährst ca. 40 meter vorher auf die bremse treten mußt, wenn du weiterhin das schöne leben genießen willst, hast du dann kapiert warum ?

bremst du dann immer 40 meter vor deinem ziel ?

weißt du dann wo die bremse ist ?

links, rechts, automatik ?

warum glaubst du gibt es die julis ? <g>

können die politik machen oder kiffen die nur beim fi... äh.. fischen ?

nein..., die können nicht fischen, auch wenn man ihnen sagt daß man dazu eine angel braucht !

wo kommt denn die energie des verstehens her ?

durch antworten ?

ja !

am besten durch diejeniegen, die man versucht sich selbst zu geben in dem man danach sucht und forscht (exploriert ?) !

und indem man über sein ziel hinausschießt !

vielleicht endeckt man dabei sogar neuland.

warum trauen sich bloß so viele menschen sich selbst nichts zu ?

kommt vor dem verstehen das erkennen ?

kommt vor dem erkennen das forschen ?

kommt vor dem erforschen die neugier ?

kommt vor der neugier das bewußtsein ?

so...., was ist oder wozu dient dieses forum ?

wer sich selbst nicht die antwort auf die soeben gestellten fragen
geben kann, der sollte hier keine fragen stellen !

das forum bedeckt wirklich ein breites spektrum an informationen (oder wollte und sollte es) doch nicht an zeitlicher differenzen bzw. mangel an wissen.

bevor hier fragen gestellt werden, sollte vielleicht mehr zugehört werden.

es geht allerdings nicht darum nicht zu fragen sondern mehr um die rücksicht auf die belange der gemeinschaft, als auf seine eigenen.

das forum ist momentan zu überfüllt an alten schon beantworteten fragen etc. um daß sich klare, gegenwärtige und aktuelle diskussionslinien abzeichnen können.
(kommt diskussionslinie und exploriert in das unwort-archiv ? *g*)

bevor ich hier noch eine abhandlung schreibe mach ichs kurz....
glaubt an euch...
gemeinschaft macht stark...
die tabelle stört mich in keinerlei weise...

mein vorschlag für dieses forum :
ein suche-foren-archiv für leute die nicht genauer wissen wo sie eher ihre fragen stellen sollten.

gruß an alle
stw

[Slyh]

Hi,

das Forum hat sich heute nachmittag in zwei Parteien zerteilt. Die einen haben ein *bg* auf beiden Backen, und die anderen schreien rum wie die Rohrspatzen. Weizen und Spreu eben. Und dann gibt es vielleicht noch eine dritte Gruppe, die heute was Neues gelernt hat: naemlich eine "spezielle" Moeglichkeit, HTML-Tabellen einzusetzen ;-)

Findest du?
Ich sehe hier Leute, die sich maßlos über die unnötige Wartezeit ärgern. Außerdem sehe ich Leute, die scheinbar in
Besitz von viel Zeit und einer Flatrate sind, und entsprechend gegen die Personen wettern, die gegen die Wartezeit
wettern. (scheinen allerdings nicht so viele zu sein, die die blinde Tabelle gute finden) Zu guter Letzt sehe ich
"Wie mache in den Hover-Effekt in Netscape"-Frager, denen die Warterei irgendwo vorbei geht, weil sie
das Forum 2mal besuchen. Einmal zum Fragen, einmal um nach Antworten zu gucken. Und vielleicht noch
ein drittes Mal, weil niemand geantwortet hat.
Versteh mich nicht falsch, ich bin absolut gegen die letztgenannte Spezies. Ich habe selber schon auf einige
entsprechende Posting ignoriert. Aber irgendjemand beantwortet sie dann eben doch. Ich finde aber auch, daß die Schreier
schon recht streng in die Grenzen gewiesen werden, wenn die richtigen Leute da sind. Ich habe mir das größten-
teils gespart, da ich mich in diesem Forum erst recht kurz bewege.

Irgendwie bin ich jetzt abgeschweift...
Ich hoffe doch stark, daß du die Leute, die gegen die Tabelle sind, nicht als Spreu bezeichnest. Da ich kaum
glaube, daß die "ein *bg* auf beiden Backen" haben (ganz im Gegenteil), muß ich das annehmen. Finde ich
schade und etwas bedenklich. Ich finde das Forum klasse. Erstens habe ich etwas zu tun, wenn es mir
langweilig ist (:-)), und zweitens habe ich doch schon einiges hier gelesen, daß ich sonst nicht gelesen hätte.
(und zwar ohne zu fragen!)

Wenn ich die Sache mit der Spreu falsch verstanden habe, bitte ich um Aufklärung und Entschuldigung.

Gruß,
Slyh

PS: Dessen Blutdruck langsam wieder in normaleren Bereichen liegt.

[Antje Hofmann]

Hallo Tobias,

»»Leute, die sich maßlos über die unnötige Wartezeit ärgern. Außerdem sehe ich Leute, die scheinbar in
Besitz von viel Zeit und einer Flatrate sind, und entsprechend gegen die Personen wettern, die gegen die Wartezeit

wettern. Erstens habe ich etwas zu tun, wenn es mir
langweilig ist (:-)), und zweitens habe ich doch schon einiges hier gelesen, daß ich sonst nicht gelesen hätte.
(und zwar ohne zu fragen!)

Ohne diese Leute wäre das Forum nicht das was es ist. Weißt du, du hast eine besondere Art der Habenmentalität.
Du willst keine Scripte haben, sondern Unterhaltung und das zum Nulltarif und so bequem wie möglich.

Ich persönlich finde das regelrecht widerlich. Mir ist da  einer der ein Script haben will, 10 mal lieber, als ein Typ wie du der schreit, weil seine Unterhaltung beeinträchtigt wurde.

Pfui Teufel,

Viele Grüße

Antje

PS: Dessen Blutdruck langsam wieder in normaleren Bereichen liegt.

<g> meiner ist wieder ganz normal, denn dir sagte ich konkret was ich dachte. Das ist echt erholsam.

[Slyh]

Hi,

es freut mich, daß du so schön offen bist. Jetzt wären Argumente noch schön, und nicht sinnlose persönliche
Angriffe.

»»Leute, die sich maßlos über die unnötige Wartezeit ärgern. Außerdem sehe ich Leute, die scheinbar in

»»  Besitz von viel Zeit und einer Flatrate sind, und entsprechend gegen die Personen wettern, die gegen die Wartezeit

wettern. Erstens habe ich etwas zu tun, wenn es mir
langweilig ist (:-)), und zweitens habe ich doch schon einiges hier gelesen, daß ich sonst nicht gelesen hätte.
(und zwar ohne zu fragen!)

Ohne diese Leute wäre das Forum nicht das was es ist.

Welche Leute? Die mit Flatrate, oder die, die großteils mitlesen?

»»  Weißt du, du hast eine besondere Art der Habenmentalität. Du willst keine Scripte haben, sondern Unterhaltung und das zum Nulltarif und so bequem wie möglich.

Richtig, ich will keine Skripte haben. Ich schreibe meine Skripte selber. Was ich bisher wollte war 1. Antwort
auf 2 Fragen, die ich hier im Forum bisher gestellt habe. 2. Wissen, das Wissende durch die Fragen der Fragenden
der Öffentlichkeit zugänglich machen. 3. Die Genugtuung anderen bei ihren Fragen geholfen zu haben.

zu 2: Es ist deine Auslegungssache, ob das Aneignen von Wissen eine Art von Unterhaltung ist. Ich glaube der
Tüftelgeist ist ausschlaggebend. Ich glaube, dies ist auch mit dem SELF-Konzept gemeint. Und finde es erheblich
spannender, anderen beim Lösen von Aufgaben aus der Praxis zuzusehen, anstatt ein relativ trockenes Buch zu
lesen. (übrigens habe ich 2 Bücher zu Perl gelesen - das eine war mehr als trocken)
Was du daran so widerlich und abstoßend findest, kann ich nicht sehen. Leider lieferst du zu deinen persönlichen
Meinungen nach wie vor keine Argumente. Auf die Antworten auf deine Postings (zu diesem Thema!!!) scheinst
du auch nicht zu antworten. Schade eigentlich.

zu 3: Wie ein Redner in dem von mir (unglücklicherweise) geöffneten Thread richtig bemerkt hast, ist deine
Haltung in ganz erheblicher Weise anmaßend. Ich bin ja nun niemand, der die vielzitierten Hover-Fragen (o.ä.) gestellt
hat. Ganz im Gegenteil. Seit genannten 3 Wochen schreibe ich gelegentlich Antworten auf Dinge, die ich weiß.
Zum Nulltarif, ohne Bezahlung. Ich tue praktisch etwas für die Allgemeinheit. Wie gesagt, ich verspüre Genugtuung,
jemandem geholfen zu haben. Aber wer bitte, verspürt das hier nicht? Ich glaube hier würde niemand Fragen be-
antworten, wenn es für ihn/sie eine absolute Qual wäre, oder einfach kein positives Feedback kommen würde.
Sei es nun im Kopf, oder schriftlich. Natürlich weiß ich nicht, wieso du auf Fragen antwortest.
Übrigens kannst du gerne mal die Index-Datei nach Slyh durchsuchen. Es ist nun wirklich nicht
so, daß ich ein Haben-Will-Poster bin. (mal davon abgesehen, würde ich dazu stehen)

Und ja, ich will das Forum so bequem wie möglich. Und dazu gehören Tabellen, die ewig laden, leider nicht.
Ach ja, zwischenzeitlich störe ich mich nicht mehr so sehr dran. Seitdem Viag Interkom wieder funktioniert,
kommt die Index-Datei mit ca. 40KB/s rein. Keine Ahnung wieso, vermutlich Kompression. Bei meinem Netsurf-
Account war dies nicht so. Mit den 10 Sekunden kann ich erheblich besser leben. Trotzdem finde ich, daß das
Konzept mit der Tabelle ganz klar an der eigentlich Zielsetzung vorbeigeht.

Pfui Teufel,

Danke, das ist lieb von dir.

PS: Dessen Blutdruck langsam wieder in normaleren Bereichen liegt.
<g> meiner ist wieder ganz normal, denn dir sagte ich konkret was ich dachte. Das ist echt erholsam.

Wenn dir das Befriedigung gibt, bitteschön. Jedem das seine...
Aber daß du erst jetzt sagst, was du denkst, halte ich für seltsam.

Gruß,
Slyh

[@ndre@s]

Hallo Antje,hallo allerseits

»»> Erstens habe ich etwas zu tun, wenn es mir  langweilig ist (:-)), und zweitens habe ich doch schon einiges hier gelesen, daß ich sonst nicht gelesen hätte.
»»> (und zwar ohne zu fragen!)

Weißt du, du hast eine besondere Art der Habenmentalität.
Du willst keine Scripte haben, sondern Unterhaltung und das zum Nulltarif und so bequem wie möglich.

Ich persönlich finde das regelrecht widerlich. Mir ist da  einer der ein Script haben will, 10 mal lieber, als ein Typ wie du der schreit, weil seine Unterhaltung beeinträchtigt wurde.

Pfui Teufel,

Ich entdecke, dass es in diesem Forum eine neue, sich "seriös" gebende Form der Unsachlichkeit breit macht.
Solche Kritik wie die Diene, an Nutzern wie Tobias (die das Forum NICHT zumüllen), führt dazu dass Kritik um die wirklichen Probleme als solche nicht mehr wahrgenommen wird.
Diejenigen, die sich in der von Stefan bekämpften "will Haben" Mentalität im Forum herumtreiben fühlen sich durch Deine "sogenannte" Kritik in ihrem Tun bestärkt. Und diejenigen, die ersteinmal still lesen, um dem Lesen das Verstehen folgen zu lassen und die vielleicht auch einfach aus Freude an der Vielfalt der Beiträge dieses Forum oft anwählen, die werden durch Deine (in meinen Augen unerträgliche) Einstellung vergrätzt.

Tobias hat nicht geschrien, weil seine Unterhaltung beeinträchtigt wurde. Er hat sich einfach nur erlaubt den Finger auf dei Wunde zu legen. Geschrien hat dann jemand anderes ;-)

Ich denke, dass das Forum einfach der Gründerzeit und damit auch seinen Kinderschuhen entwachsen ist.
Es ist nicht real das heutige Forum mit dem Forum der Anfangszeit vergleichen zu wollen. Dass klappt nicht.
Es ist einfach zu bekannt und hat zuviele Besucher, von denen (nach meiner Schätzung)vielleicht 20% jemals selbst posten und vielleicht 10% zu Dauergästen werden, als dass es auch nur denklogisch möglich wäre es ohne 100%ige Moderation streng zu führen.
Da dies nicht realisierbar (und nicht gewollt ist) wird man damit leben müssen, dass es ein Mehrheitsforum ist und kein Einheitsforum.
Wenn die Mehrheit der Teilnehmer damit leben kann, wie es ist (uns sie kann, wie man in den vergangenen Threads über die Macht des Ignorierens etc. lesen konnte), dann sollte das Forum ohne angezogene Handbremse und oder Schliesungen leben können.

Ein ideales Forum, das immer allen Regeln seines Herrn und Meisters folgt hat nur einen Teilnehmer, nämlich den Meister selbst.
Es ist aber auch ein einsames Forum.
Ein lebendiges Forum, wie dieses, hat auch alle Facetten der Gesellschaft in seinen Teilnehmern. Und kann damit leben.

Ihr bestraft Euch nur selbst, wenn ihr Euer Forum kastriert und Eure Nutzer Kasteit. Es macht dann keine Freude mehr, weil auch das Helfen dann zur Qual wird und wer steht schon auf Sado/Maso ;-)

In diesem Sinne

wünsche ich noch einen Schönen Abend
mit kurzen Forum-Ladezeiten

Andreas

[Antje Hofmann]

Hallo Stefan

Ihr habt nichts verstanden - von SELFHTML nicht, vom Web nicht, und vom Gedanken eines frei

verfuegbaren Wissens in einem freien Netz nicht. Und euere Menscheleien sind schal, weil sie nur
allgemeines, belangloses Geplauder bleiben. Ihr wollt nur haben haben haben: fertige Scripts fuer die
Homepage, besseres Forum, alles, die ganze Welt kostenlos, aber bitte in High-End-Qualitaet.
Tja, und ihr seid hier, weil es hier tatsaechlich relativ hohe Qualitaet kostenlos gibt - aber ihr selber seid
es, die diese Qualitaet immer mehr verduennt durch euere Habenwollen-Mentalitaet. Und wenn man euch
zurecht weist deswegen, legt ihr noch mal einen drauf, wie man es als ewiges Trotzkind wohl nicht anders
gelernt hat.

Generell wird das Theater erst aufhören, wenn keine fertigen Lösungen mehr geliefert werden und die Threads
dazu benutzt werden, um gemeinsam zu einer Lösung zu finden.

Anleitung zum Lernen geben, das ist es was hier entschieden zu kurz kommt. Vielleicht sollte man viel öfter die Poster
fertiger Lösungen ausschimpfen, als die Haben-Frager :-)
Wäre mal eine ganz andere Vorgehensweise.

»»  Schade, dass das hier mehr eine Erziehungsanstalt ist als ein Forum.
Aber solange es wenigstens eine Erziehungsanstalt ist, ist es ja vielleicht noch nicht ganz sinnlos
geworden ;-)

Aber eine die auch schon auf beachtliche Erfolge zurückblicken kann. Die positive Entwicklung einiger Poster ist im Archiv recht gut nachzuvollziehen.

viele Gruesse vom boesen Forumsbetreiber

:-) ketzerischer Vorschlag: verordne dem Forum am Wochenende Ferien
der Müggelsee winkt und vielleicht haben wir ausnahmsweise mal schönes Wetter.

Viele Grüße

Antje

[Armin G.]

Hallo Stefan,

bei allem Verstaendnis fuer die Aktion, dieses Posting finde ich doch etwas seltsam. Da muss ich mich doch einmal aeussern.

das Forum hat sich heute nachmittag in zwei Parteien zerteilt. Die einen haben ein *bg* auf beiden Backen, und die anderen schreien rum wie die Rohrspatzen.

Und was ist mit den mehr oder weniger stillen Mitlesern? Ich lese hier seit mehreren Monaten mit und ab und zu poste ich mal was. Begeistert bin ich von Deiner Aktion nicht (und ich habe mindestens ein Posting von einem Stammposter gesehen der auch nicht begeistert ist), rumschreien tue ich meines Erachtens auch nicht.

Vielleicht ist die Welt doch nicht so einfach in zwei Teile zu teilen?

Lange "Es ist kein Forum..." Liste

Ich zaehle mich zu keiner dieser Kategorien. Und doch trifft mich Deine Massnahme. Klar, ich kann einfach das Laden abbrechen, aber woher weiss ich was mir dann eventuell an interessanten threads entgeht?

Es ist ein Forum fuer Leute, die SELFHTML kennen (am besten noch mehr als SELFHTML), und die das, was darin vermittelt wird, entweder so weit verstanden haben, aber etwas erreichen wollen, was dort nicht vermittelt wird, oder Details zu etwas wissen wollen, das dort zwar angesprochen, aber nicht ausreichend genug behandelt wird.

»»

Also auch ein Forum fuer stille Mitleser, die sich hier und da Schnipselchen, Details und Ideen aufsammeln? Was ich mir hier schon an Fragen durch einfaches Mitlesen eingespart habe weil's mir spaeter wieder einfiel...

Es ist ein Forum fuer Leute, die sich das Stammtischgeplauder fuer den Stammtisch aufheben und sich hier bei der Teilnahme bewusst sind, dass jedes ihrer Postings Teil des SELFHTML-Hypertextraums wird. Leute, die zwischen Chatbeitrag und Forumsbeitrag unterscheiden koennen und sich im klaren darueber sind, dass ihre Forumspostings nach ein paar Wochen z.B. auch in Altavista und Fireball gefunden werden. Ein Forumsbeitrag ist insofern eher so was wie ein Leserbrief fuer ein Fachmagazin. Es sollte ordentlich ausformuliert sein und beim Lesen keine Qual bereiten.

Dies ist der Teil wo ich Dir im Ansatz zustimmen kann. Nur ist es in meinen Augen nicht zu Ende gedacht: Ein Grossteil der "ueberfluessigen" Postings sind Antworten auf bestehende Postings. Und die beeinflusst Du mit keinen der Massnahmen die Du bisher getroffen hast (Neuer Thread ganz unten, Tabelle etc)

Zu dem ganzen Absatz mit der Ausnutzermentalitaet moechte ich mich nicht weiter aeussern. Im Prinzip gebe ich Dir Recht, nur wie in meiner bisherigen Antwort bereits ausgefuehrt ist er in meinen Augen nicht zu Ende gedacht. Ganz einfach weil Du die vielen stillen Mitleser und Wenigposter vergisst.

viele Gruesse vom boesen Forumsbetreiber

Viele Gruesse vom leicht genervten aber trotzdem etwas Verstaendnis habenden Mitleser und Ab-und-zu-Poster,
Armin

[Chräcker Heller]

Hallo,

»»  (und ich habe mindestens ein Posting von einem Stammposter

gesehen der auch nicht begeistert ist)

einer von dem "einen" bin zumindest ich. Und ich finde aus rein eitlen Gründen deswegen die Trennung in Spreu und Weizen auch nicht, wie habe ich es formuliert? "die glüchlichste Wahl"

Ein wenig "kenne" ich den Stefan "aus dem Forum" (womit ich sagen möchte, das ich Stefan Münz ansich "natürlich" nicht kenne sondern nur das, was ich hier von ihm erleben konnte.)

Und ich kenne ihn als einen, der ab und zu auf die Pauke seiner Meinung schlägt. Meines Erachtens sehr häufig berechtigten Meinung.(und auch in diesem Fall)

Er haut nur eben sehr heftig und laut. Diese etwas unglückliche Trennung in Spreu und Weizen nehme ich ein "typisch Stefan" (was wie gesagt nicht stimmen muß, ich kenne nur sein "Forumsabbild")

Was mich da schon wirklich eher "störte" war die Tabelle. Eine Forumsschliessung trifft mich mehr, hätte ich aber fairer gefunden. Dabei trifft mich die tabelle noch nicht mal, da mein Selfbrowser "noch funktioniert", aber ich surfe weder "von der Arbeit", noch habe ich eine Flatrate, und da kann ich mir schon vorstellen, daß es mich "beinahe" auch hätte treffen können, genauer, mein Geld.... also ein Forum für die "wohlhabenderen" und "Arbeitssurfer" ? Das meinte ich mit "unglückliche Mittel". Hinter der Intention stehe ich voll hinter und bei der Weizen und Streu-frage sage ich frech: "wer ist hier schon der Stefan, ich ordne mich selbstbewust selber ein" zumal ich sonst Stefan eher als "Auseinandersetzer-verfechter" kenne als "Stillschlucker-verfechter"..... und hier setzen sich einige eben mit seiner "mittel-wahl" auseinander.... und da muß er eben durch.

Chräcker

<img src="http://homepages.compuserve.de/ackheller/stempel/grafiken/logo.gif" alt="">http://www.chraecker.de/stempel

[Kess]

Hallo Armin,

Ich zaehle mich zu keiner dieser Kategorien. Und doch trifft mich Deine Massnahme. Klar, ich kann einfach das Laden abbrechen, aber woher weiss ich was mir dann eventuell an interessanten threads entgeht?

Welchen Unterschied macht denn dann die Tabelle fuer dich wirklich? Wenn du sicher gehen willst, dass dir kein interessantes Posting entgeht, musst du ohenhin die ganze Hauptdatei laden. So what...?

Viele Gruesse
  Kess

[Armin G.]

Hallo Kess,

Welchen Unterschied macht denn dann die Tabelle fuer dich wirklich? Wenn du sicher gehen willst, dass dir kein interessantes Posting entgeht, musst du ohenhin die ganze Hauptdatei laden. So what...?

Eigentlich hat sich das Thema ja erledigt, aber dieser Punkt ist mir zu wichtig:

Genereller Tenor im Forum ist (zumindest so wie ich es aus den meisten Antworten lese) dass man dem Besucher nichts aufzwingen sollte. Beispiele? Monitoreinstellungen (800*600 vs andere), Rechte Maustaste disabled um nur mal anzufangen. No Javascript Versionen um's weiterzuspinnen. Von der Frage ob bestimmte Plug-ins vorausgesetzt werden koennen mal ganz abgesehen.

Jetzt spinne ich das ganze mal weiter: Ich (und wenn ich da so einige andere Postings lese bin ich nicht der einzige) komme ins Forum und mittels rechter Maustaste / neues Fenster fange ich an eins der neueren Postings zu lesen. Im Hintergrund lade ich derweil den Rest der Forumshauptdatei ein. Um dann spaeter die Postings weiter unten lesen zu koennen.

Und diese Moeglichkeit wird mir genommen. Etwas ueberspitzt ausgedrueckt: Ihr zwingt mir auf wie ich zu surfen habe <cite> kannst ja waehrend der Ladezeit was anderes machen </cite>. Und das finde ich nicht besonders nett. So einfach ist das.

Wie man den gordischen Knoten zerschlagen kann weiss ich leider auch nicht, nur glaube ich dass diese Loesung nicht tauglich war und eher Unverstaendnis erzeugt hat (auch bei Stammgaesten die Ihr hoffentlich nicht treffen wolltet).

Gruss,
Armin
(der Euch allen viel Spass in Berlin wuenscht. Ich werde ab Samstag fuer zwei Wochen Interneturlaub nehmen und mich den Whiskydistillerien und einsamen Straenden der Isle of Islay zuwenden: http://www.armin-grewe.com/islay/islay.htm. Unter anderem.

[Kess]

Hallo Armin,

ueberspitzt ausgedrueckt hast du auch vollkommen recht. Wie du vielleicht bemerkt hast, existiert die blinde Tabelle schon nicht mehr. Was aber hoffentlich bleibt, ist das Bewusstsein darueber, dass dieses Forum hier eben mehr als nur eine monotone Antwortmaschine ist. :-)

(der Euch allen viel Spass in Berlin wuenscht. Ich werde ab Samstag fuer zwei Wochen Interneturlaub nehmen und mich den Whiskydistillerien und einsamen Straenden der Isle of Islay zuwenden: http://www.armin-grewe.com/islay/islay.htm. Unter anderem.

Na dann Prost! Komm heil zurueck.

Viele Gruesse
  Kess

[Alexander Kleinjung]

Hallo Stefan,

naemlich eine "spezielle" Moeglichkeit, HTML-Tabellen einzusetzen ;-)

*grmpf* dafür hätte es IMHO bessere Beispiele gegeben, zumal ich
mit meinem Verräterbrauser eh gerade den nur selten reproduzierbaren
Fehler habe, dass er beim Laden der Hauptdatei gerne abschmiert ;-)

Es ist kein Forum fuer Leute, die sich dabei ertappen, am Abend
die Anzahl ihrer heutigen Postings zu zaehlen und ein stolzes
Grunzen von sich geben, wenn es gestern noch 12 waren und heute
schon 17.

Du hast die vergessen, die Counter einsetzen und dann rufen "ich hab
schon dreihundert Leuten helfen können" *mitdemkopfandiewandschlag*

Du hast hier einen Punkt angesprochen, zu dem ich gestern sogar bei-
nahe einen neuen Thread aufgemacht hätte:

Ich beobachte in den letzten Tagen hier einen Missionarseifer, der
mir nicht gefällt:

Da gibt es Leute, die meinen, auf Teufel komm raus posten zu müssen.
Egal, ob sie etwas produktives beisteuern können oder nicht. Egal, ob
es bereits ein halbes Dutzend richtiger Antworten gibt - nein, es
wird noch eine draufgesattelt (bei Postings im Abstand von paar
Minuten kann man ja noch unterstellen, dass zwei Leute an der selben
Frage sassen, aber nicht, wenn Stunden vergangen sind).

Manche glauben einfach, wir haben hier nur auf sie gewartet; sie
bringen es sogar fertig, via ICQ oder Mail bei anderen nach einer
Lösung für eine Frage nachzufragen, um das dann posten zu können.

An Euch alle:

Das hier ist kein Call-Center, wo man eben mal schnell den Kollegen
fragt, weil der Kunde in der Leitung wartet.

Und man muss seinen Namen auch nicht in jedem Thread lesen; die
Einstellung "hauptsache der Name ist richtig geschrieben" sollte man
den Politikern lassen.

Hier muss auch keiner ein bestimmtes Limit an Antworten bringen. Im
Gegenteil: Besser wenige kompetente Antworten, als zu jedem Thema
etwas sagen - natürlich rufen andere diese Postings auf; aber weniger
aus Interesse an einer genialen Lösung, sondern eher mit dem Hinter-
gedanken 'was hat der denn jetzt schon wieder gepostet?'

Und dann gibt's die andere Sorte, genauso "reizend":

Leute, die alle paar Wochen mal auftauchen und einen Thread anzetteln -
und ihre Meinung dann bis zum Erbrechen durchboxen wollen. Ohne Rück-
sicht auf Verluste, gegen jede Vernunft: es wird widersprochen, was
das Zeug hält... und wenn sich die kritischen Stimmen dann mehren,
tritt man den Rückzug an mit der Bemerkung "das wird mir jetzt aber
zu primitiv".

Ich denke, wer aus der Pubertät noch nicht raus ist und Streitereien
auf Sandkastenniveau mag, ist am Stammtisch um die Ecke im Zweifel
besser aufgehoben.

Allerdings können gerade die Stammposter hier einen sehr wichtigen
Beitrag leisten; und SELFFLAME ist IMHO geradezu prädestiniert, diesen
Leuten die "gelbe Karte" zu zeigen:

Vielleicht sollte man im ersten Fall, statt einfach eine korrekte
Antwort an den Thread zu hängen, auch mal sagen "das war Müll" und
im anderen Fall deutlich machen, dass wir Stänkerer und Leute, die
immer das letzte Wort haben müssen und sowieso alles besser wissen
und können, hier nicht gebrauchen können.

Auch und gerade auf die Gefahr, dass der eine oder die andere dabei
"blossgestellt" wird...

viele Gruesse vom boesen Forumsbetreiber

Ach, so bös' ist der gar nicht. Nur könnte er manchmal als Ghost-
writer für das "Wort zum Sonntag" auftreten *duck*

<img src="http://home.germany.net/100-80215/alex/images/promo/signet.gif" alt="">

<img src="http://home.germany.net/100-80215/alex/images/promo/akonline.gif" alt="">

http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/daten/101.html

[Patrick]

Hallo Alex!

Da gibt es Leute, die meinen, auf Teufel komm raus posten zu müssen.
Egal, ob sie etwas produktives beisteuern können oder nicht. Egal, ob
es bereits ein halbes Dutzend richtiger Antworten gibt - nein, es
wird noch eine draufgesattelt (bei Postings im Abstand von paar
Minuten kann man ja noch unterstellen, dass zwei Leute an der selben
Frage sassen, aber nicht, wenn Stunden vergangen sind).
Allerdings können gerade die Stammposter hier einen sehr wichtigen
Beitrag leisten; und SELFFLAME ist IMHO geradezu prädestiniert, diesen
Leuten die "gelbe Karte" zu zeigen:

Vielleicht sollte man im ersten Fall, statt einfach eine korrekte
Antwort an den Thread zu hängen, auch mal sagen "das war Müll" und
im anderen Fall deutlich machen, dass wir Stänkerer und Leute, die
immer das letzte Wort haben müssen und sowieso alles besser wissen
und können, hier nicht gebrauchen können.

Du sprichst mir aus der Seele...
noch mehr als die Habenwollen-Mentalität stören mich die Immerhelfenwollen- und Windbeutelweissalles- Antworten!

Versuche mal mit..., ich glaube so geht es..., es könnte gehen, wenn Du... STOP!

Heute morgen war wieder so ein Fall, nicht wahr, Soeren?

Leute, schreibt ne Antwort, wenn Ihr sicher seid. Wenn nicht, testet selbst was Ihr schreibt, oder lasst das Antworten ganz sein. Gerade Anfänger brauchen eine "führende" Hand und keinen nichtsnützen Stuss.

Daher meine bitte an TIM: in den SELFFLAMES nicht nur Anschisse für ungeschickt Fragende bereitzuhalten, sondern auch welche für unnötig Antwortende. Auch für  die, die sich nicht die Mühe machen, zu lesen, ob jemand innerhalb des Threads bereits die richtige oder die gleiche Antwort gepostet hat - denn das nervt wirklich!

Bis danndann
PAF (patrickausfrankfurt)

<img src="/selfaktuell/extras/selfcomm.jpg" alt=""> http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/guests/advguest.cgi?view

[Übelthu]

Tja, mein Lieber,

Da gibt es Leute, die meinen, auf Teufel komm raus posten zu müssen.
Egal, ob sie etwas produktives beisteuern können oder nicht. Egal, ob
es bereits ein halbes Dutzend richtiger Antworten gibt - nein, es
wird noch eine draufgesattelt

Dir erzähl‚ ich gleich mal die Story vom Glashaus und den Steinen ... Abgesehen davon: was Du so zusammensabbelst, entbehrt oft jeder Grundlage, Hauptsache, der brave Kleinjung hat was gepostet ..

Und man muss seinen Namen auch nicht in jedem Thread lesen; die
Einstellung "hauptsache der Name ist richtig geschrieben" sollte man
den Politikern lassen.

Ach, wenn doch diese Wohltuende Erkenntnis auch für Deine Threads gelten würde ... außerdem: siehe oben.

In diesem Sinne gute Besserung.

Übelthu

[Oliver Zubrod]

Hallo Unbekannter.

Auch wenn du mit deiner Aussage vielleicht recht hast (der "Herr Kleinjung" hat in letzter Zeit wirklich sehr viel gepostet und das war IMHO wirklich nicht immer sehr nützlich), mit der Anonymität hast du dich selbst disqualifiziert.
So etwas ist wirklich primitiv und feige...

Ansonsten muß ich noch sagen, daß ich seit einiger Zeit ein regelmäßiger Besucher bin (Viel-Leser und Wenig-Schreiber) und das ganze hier für Kinderkram halte.
Die Tabelle nervt total und bringt gar nichts. Im Gegenteil, dadurch wurden erst recht massig sinnlose Postings produziert.
Wäre schade, wenn dieses Forum an sowas zugrunde gehen sollte...

Gruß,
olli

[Alexander Kleinjung]

Hallo,

Auch wenn du mit deiner Aussage vielleicht recht hast (der "Herr
Kleinjung" hat in letzter Zeit wirklich sehr viel gepostet und
das war IMHO wirklich nicht immer sehr nützlich)...

Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel und in diesem Fall gilt
wohl abweichend von meinem Ausgangsposting: Wenigstens der Name ist
richtig geschrieben.

Ansonsten muß ich noch sagen, daß ich seit einiger Zeit ein
regelmäßiger Besucher bin (Viel-Leser und Wenig-Schreiber)

^^^^^^^^^^     ^^^^^^^^^^^^^^^

Schade, dass Du uns Deine Kompetenz vorenthälst und das Feld so
kampflos den vielpostenden DAU's überläst *fg*

Alexander

<img src="http://home.germany.net/100-80215/alex/images/promo/akonline.gif" alt="">

http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/daten/101.html

[Oliver Zubrod]

Ebenfalls hallo.

Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel und in diesem Fall gilt
wohl abweichend von meinem Ausgangsposting: Wenigstens der Name ist
richtig geschrieben.

So oft, wie deine Postings hier vertreten sind, kann man deinen Namen doch gar nicht falsch schreiben :-) (wirklich nicht böse gemeint)
Aber ich geb's ja zu: ich war mir totzdem nicht mehr ganz sicher und hab deshalb vorher nochmal nachgeschaut :-))

Ansonsten muß ich noch sagen, daß ich seit einiger Zeit ein
regelmäßiger Besucher bin (Viel-Leser und Wenig-Schreiber)
                              ^^^^^^^^^^     ^^^^^^^^^^^^^^^

Schade, dass Du uns Deine Kompetenz vorenthälst und das Feld so
kampflos den vielpostenden DAU's überläst *fg*

Hier gab es wohl ein kleines Mißverständnis: Ich bin gerade aus mangelnder Komeptenz ein "Wenig-Schreiber". Meine Probleme versuche ich eigentlich immer selbst zu lösen. (Ja, ich glaube ich habe das Self-Prinzip verstanden *g*). Und nur, wenn ich wirklich am verzweifeln bin, poste ich hier mal eine Frage.
(siehe auch: http://www.teamone.de/selfaktuell/forum/messages/101776.html

Sollte ich wirklich mal jemandem helfen können, wäre ich der letztem der hier keine Antwort schreibt. Allerdings bin ich in solchen Fällen meistens zu spät dran und das Problem wurde schon gelöst.

Gruß,
olli

[Knuddelkind]

Tach!

[1] <101870.html>:

der "Herr Kleinjung" hat in letzter Zeit wirklich sehr viel
    gepostet und das war IMHO wirklich nicht immer sehr nützlich
                         ---------------------------------------

[2] <101872.html>:

Schade, dass Du uns Deine Kompetenz vorenthälst und das Feld so
                        ---------------
    kampflos den vielpostenden DAU's überläst *fg*

[3] <102142.html>:
    
    Ich bin gerade aus mangelnder Komeptenz ein "Wenig-Schreiber".
                       --------------------

Gut, dass wir verglichen haben.

Gruesse vom lachenden
Knuddelkind

[Hunold]

Moin

Ich bin seit einigen Tagen nur noch Leser. Selbst bei den Threads die den Herrn Gravenreuth betrafen. Da mischen mir zuviele Newbies mit (Hoppla-jetzt-komm-ich).

Als Forumbetreiber kann ich Stefans Handeln nur zu gut verstehen. Ich persönlich habe eine andere Möglichkeit gefunden, die Chattermanier aus meinem Forum herauszuhalten. Eine Art Live-Forum nämlich (Chat-ähnlich). Das Ding funktioniert und seitdem bleibt das Forum frei von Blödeleien.

Zur Haben-Wollen-Und-Nix-Dafür-Bezahlen-Mentalität:
Es wird Zeit, dass die Leute begreifen, dass selbst der Tod ein Haufen Asche kostet. Zu diesem Thema habe ich mich aber bereits einmal ausgelassen und kann eigentlich nur eines sagen: Recht so.
Vielleicht sollte man mal ein Profil erstellen, wie sich die Alles-für-Lau-haben-wollen-Generation zusammensetzt. Dann könnte man vielleicht direkt in den Schulen anfangen gegenzusteuern.

Zur Menschelei:
Das Ding ist so subjektiv, wie es nur ein Mensch sein kann.
Der eine lässt den Frust über Flash ab, der andere, weil sein Bier umgekippt ist und noch ein anderer erhängt sich gerade, weil Netscape wieder einmal Mist macht. Deswegen heisst das Ding ja wohl Menschelei.
Ob das nun für den einen oder anderen flach oder hohl ist, ist einfach nur subjektiv. Ist das Thema nicht gewünscht oder nur für qualifizierte Diskussionsfäden "über die menschlichen Eigenarten eines Stefan Münz und wie ich bei Vollmond damit umgehe", dann kann die "Menschelei" auch entfernt werden.

Und zu den Pseudos:
Auch wenn es eine Wiederholung ist:
Jeder der mit Pseudo postet, sollte mit NA belegt werden. Pseudos gibt es in meinem Forum auch, aber ich kenne die richtigen Namen ;-)

Das wars.

Hunold

[Matthias Maune]

...same procedure as every.....week?

[Wowbagger]

Hi Stefan,

Ich will jetzt nicht anmaßend sein, aber ich möchte doch sehr bezweifeln, daß ein einfaches forum etwas anderes ist als eine reine diskussionsplattform...keinesfalls kann man es gar zu einem fachmagazin hochstilisieren, das geht alleine vom site-prinzip her nicht. Um ein wirkliches online-magazin zu haben, müßte man hier _einiges_ umbauen, sowohl technisch, als auch konzeptionell!
Daher empfinde ich deine kritik - mit verlaub - einfach nur als abgehoben. Du stellst einen anspruch an ein medium (forum), welchen du in dieser form garnicht stellen kannst! Einen solchen anspruch verdient ein leicht modifiziertes Matt Wright script einfach nicht, da muß ein anderes technisches und auch inhaltliches konzept dahinter stehen, am ehesten noch vergleichbar mit den "SelfSepzial"-beiträgen. Hier wäre ein solcher anspruch gerechtfertigt, nicht aber in einem simplen diskussionsraum!

Ein Forumsbeitrag ist insofern eher so was wie ein Leserbrief fuer ein Fachmagazin. Es sollte ordentlich ausformuliert sein und beim Lesen keine Qual bereiten.

btw: wenn du kein "gebrabbel" mehr möchtest, solltest du vielleicht folgenden passus aus den FAQ entfernen, ansonsten wirkt das, was du hier postest einfach nur widersprüchlich!

<cite>
Zweitens möchte das Forum nicht nur ein Fachpodium sein, sondern ein virtueller "Treff" für alle aktiven Forumsteilnehmer. Deshalb sind im Forum neben dem reinen fachlichen Austausch ausdrücklich auch "Menscheleien" erlaubt und erwünscht. Das können Diskussionen über fachfremde Themen sein oder einfach mal kleine Hakeleien und Liebeleien. Denn es sind Menschen, die das Forum mit Inhalt füllen und die Inhalte lesen, und deshalb sollte das Forum auch eine menschliche, lebendige Atmosphäre haben. Das Forum hat nämlich durchaus eine "Geschichte", und es sind die Teilnehmer, die diese Geschichte gemacht haben und machen. Wichtig ist bei solchen Nachrichten nur, sich vorzustellen, daß im Laufe der Zeit mehrere hundert bis tausend Menschen das Geschriebene lesen werden. Deshalb sollte man sich immer bemühen, so zu schreiben, daß es sich auch für die Allgemeinheit interessant liest.
</cite>

/*,*/
Wowbagger, der sich jetzt 'mal wieder unbeliebt gemacht hat und warum das? Weil er diesen ort als zwanglosen _diskussionsraum_ mag und ihn nicht zu einem abgehobenen überreglementierten fachmagazin mutieren sehen möchte.

[Stefan Muenz]

Hallo Wowbagger

Ich will jetzt nicht anmaßend sein, aber ich möchte doch sehr bezweifeln, daß ein einfaches forum etwas anderes ist als eine reine diskussionsplattform...

Das wohl nicht. Aber es kommt meiner Ansicht nach darauf an, wie man "Diskussion" definiert.

Ich versuche es mal so zu erklaeren: es gibt zwei Varianten von "Diskussion" - eine "aristokratische" und eine "primitive". Die aristokratische ist der "Dialog", und die primitive ist der "Disput". Da ich ein hoffnungsloser Herzensaristokrat bin (es gibt auch Aristokraten, die sich im Erwachsenenalter adoptieren liessen, um einen adeligen Namen zu ergattern, weil sie das fuer ihr kompliziertes Ego brauchen - aber von denen ist dieser Thread bislang frei ;-) ... da ich also ein hoffnungsloser Herzensaristokrat bin, moechte ich hier lieber mehr Dialog und weniger Disput sehen.

Dazu versuche ich, noch mal genauer zu definieren, was ich unter "Dialog" und "Disput" verstehe.

Eine dialogisch gestellte Fachfrage ist so gestellt, dass die Allgemeinheit der Forumsbenutzer mit einbezogen wird. Der Fragende macht deutlich, warum er die Frage stellt, welches Problem er insgesamt loesen will, warum er sich entschieden hat, den Weg zu verfolgen, auf dem er nun an einer Stelle nicht weiterkommt. Er bettet sein Problem in einen Kontext ein und verschafft Lesern damit die Moeglichkeit, sich in die Gesamtproblematik hineinzudenken. Dazu hat der Fragende auch mal Zeit genug, um etwa einen Absatz von der Laenge desjenigen hier zu schreiben, in dem er seinen Kontext fuer die Leser transparent macht.

Eine disputhaft gestellte Fachfrage verzichtet auf Kontext, knallt den Forumsbesuchern irgendein Detail um den Latz, und fordert dadurch, dass den Lesern das Verstaendnis (eben der Kontext) fehlt, Missverstaendnisse und provokante, verletzende Antworten heraus, die dann ihrerseits wieder gereizte Gegenreaktionen ausloesen. Was auf der Strecke bleibt, ist der Grund, wie es ueberhaupt zu dem Thread gekommen ist. Der Kontext wird auch nicht aufgeloest, es bleibt alles unbefriedigt, und das Ende besteht nur darin, dass sich die Gemueter irgendwie von selbst wieder beruhigen oder neue, andere Threads entdeckt haben.

Eine dialogische Antwort versucht ebenfalls, den Kontext mit einzubeziehen - und ihn vielleicht sogar zu veraendern. So kann ein abenteuerliches JavaScript-Problem in einer dialogischen Antwort auch mal ein vorsichtig formuliertes Mutmachen zur Beschaeftigung mit CGI bewirken, weil klar ist, dass das Problem daher ruehrt, dass jemand versucht, Probleme auf einer Ebene (hier: JavaScript) zu loesen, fuer die eine andere Ebene (hier: CGI) gedacht ist. Das alles muss in Ruecksicht darauf geschehen, dass der Fragende bislang nichts von der anderen Ebene wusste oder Scheu davor hatte.

Eine disputhafte Antwort klammert sich an irgendwelchen Reizworten oder Einzelheiten des beantworteten Postings fest und gibt dazu irgendeinen Senf ab. Sie ist meist nicht richtig ausformuliert und erkennbar eine hastige, reizgelenkte Reaktion, die nicht mal die Zeit hat, unbeantwortete Teile der beantworteten Nachricht aus den Quotings zu loeschen. Die Antwort muss raus, solange der unmittelbare Reiz, den das beantwortete Posting durch irgendwas ausloeste, noch anhaelt.

wenn du kein "gebrabbel" mehr möchtest, solltest du vielleicht folgenden passus aus den FAQ entfernen, ansonsten wirkt das, was du hier postest einfach nur widersprüchlich!

Auch da kommt es finde ich drauf an, wie man Menscheleien definiert. Es ist nicht ganz einfach, Menscheleien zu definieren. Vielleicht so: Menscheleien finden statt, sobald sich Forumsteilnehmer als Menschen erkennen, wie sie sie aus ihrer realen Umgebung her kennen, und wenn sie dies einander auch zu erkennen geben. Das elektronische Medium, dass aus Woertern ohne Stimme, Gesten und Bewegungen besteht, schafft in dem Moment der Menschelei die Bruecke in die andere Welt, eben in die Welt der Stimmen, Gesten und Bewegungen. Man kann sich den anderen ploetzlich vorstellen und reagiert nicht mehr einfach nur auf Woerter, die man liest und auf die man antworten kann. Merkst du die Parallele zum "Dialog" im Gegensatz zum "Disput"? Die Menschelei besteht darin, den Kontext des Anderen zu erkennen, ihn als Ganzes wahrzunehmen und nicht nur als ein Name, mit dem bestimmte Reizaussagen verknuepft sind, auf die man gerade reagiert.

Diese Art, den Anderen wahrzunehmen, ist hier erwuenscht und wird gefoerdert, und ich kann darin auch keinen Widerspruch zu einer geforderten hohen fachlichen Qualitaet im Forum sehen. Wie die Menscheleien im einzelnen aussehen, was eine grosse Geste des den-Anderen-Erkennens ist und was einfach Schmusen in der Oeffentlichkeit ist - da ist die Grenze nicht immer ganz einfach zu ziehen. Was jedenfalls dazu kommt und die Lage veraendert, ist, wenn sich Forumsteilnehmer mittlerweile persoenlich kennengelernt haben und einander schaetzen. Da liest man die Postings des Anderen ganz anders und reagiert viel eher im menschlichen Kontext darauf. Vielleicht wird's ja nach dem Berlin-Treffen auch wieder etwas besser, einfach weil es dann wieder mal mehr Leute gab, die Gelegenheit hatten, sich als vollstaendige Menschen kennenzulernen.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Wowbagger]

Hi Stefan,

hmmm...ich verstehe so ungefähr den widerspruch, dem du ausgesetzt bist mit dem forum (ich sehe nach wie vor einen, sorry ;))
Auf der einen seite verfolgst du ein schöngeistiges etwas abgehobenes intellektuelles qualitätsideal auf der anderen seite möchtest du sicherlich den "geist" des forums (der natürlich gewachsen ist) erhalten, die unmittelbarkeit/lebendigkeit eines forums an sich erhalten, so daß eine teilung (wie oft schon vorgeschlagen) im grunde nicht in frage käme (der "geist" würde ggf. leiden, sich zumindest ändern).

Aber wenn du die probleme lösen möchtest wirst du irgend eine teilung vornehmen müssen (imho ;)) ansonsten bin ich nach wie vor der auffassung: Wenn das qualitätsideal zu sehr auf akkuraten redseeligen beiträgen basiert, die erst einmal "kontext" schaffen müssen, dann läuft das auf dauer dem allgemeinen prinzip eines forums entgegen. Hier wird halt - mit anderen saloppen worten ausgedrückt - auch schon 'mal husch husch schnell schnell irgend ein oftmals auch weniger sinnvoller senf dahergebrabbelt. So ein forum befriedigt vor allem schon alleine aufgrund seiner technischen und konzeptionellen natur ein eher reizorientiertes mitteilungsbedürfnis.
Um weniger schnellebige mitteilungsbedürnisse zu befriedigen, müßtest du imho "SelfAktuell" zu einem web-zine ausbauen. Wenn ich einen aufwendigeren beitrag habe, ist mir ein forum zu schade dafür, dann möchte ich die gewissheit, daß er nicht irgendwann ins arc wandert.

Was spricht dagegen, parallel zum forum ein dynamisches SelfAktuell aufzuziehen: user posten beiträge, die dann aber einer qualitätsorientierten 'nachmoderation' unterliegen (das direkte posten ist imho unverzichtbar, denn es hat diesen charme der unmittelbarkeit, sowas ist für die menschen im web unheimlich reizvoll!), beizträge können von anderen usern dyn. kommentiert und bewertet werden, es entsteht eine community (na was heißt entsteht, die _hast_ du ja schon, du glücklicher ;-)), es entstehen statische specials, best-of seiten...
Weist du, ich plane ähnliches im bereich urlaubsberichte (dauert sicher noch halbe ewigkeiten bis zum release, aber man kann's ja schonmal erwähnen *G*) und habe mir schon 1000 gedanken gemacht, ob das system nicht auch durch müllposter verwässert werden könnte. Aber ich denke, ich werde das risiko eingehen, den preis für 'nachmoderationsaufwand' zahlen, denn nur das _direkte_ _unmittelbare_ posten bringt den surfern diesen reiz! Ich denke du weist was ich meine ;)) man muß das nicht mehr näher erläutern!

Und wenn du jetzt anfängst den unglücklichen spagat zu üben, durch dumme kleine restriktionen dem forum genau diesen reiz nehmen zu wollen und auf der anderen seite am unteilbaren, einheitlichen forum festhalten willst, ohne neue konzepte in betracht zu ziehen (z.b. SelfDynamisch ;)) dann wirst du niemals richtig glücklich mit dem was hier dann abläuft. Denn die leute rennen nicht alle weg, dazu ist der ort zu be- und ge-liebt, nein die leute bleiben hier und diskutieren und schimpfen und diskutieren und es bleibt alles so wie's ist und die eigendynamik des forums tut ihr übriges um dir deine pläne zu vermiesen, das niveau zu heben. Das alles spielt sich halt konzeptionell und technisch im falschen medium ab, es ist und bleibt ein forum/forums-script!

Gott, jeztz hast du unheimlich viel gesülzt *g*, ich (der's gewöhnlich zum k... findet) habe auch unheimlich viel gesülzt *g* und die, die eigentlich dein gemüt (und das mancher anderer hier) erhitzen, werden sich wahrscheinlich weder dein noch mein viel zu langes posting überhaupt durchlesen...nein, ich denke du solltest evtl. SelfHTML aus dem statischen zustand in ein dynamisches webzine überführen. Aber komm' mir jetzt bloß nicht mit "initiativstrafe", denn das wird ein projekt sein, an dem sich ein ganzes web team wohl monate lang austoben kann ;-D

wenn du kein "gebrabbel" mehr möchtest, solltest du vielleicht folgenden passus aus den FAQ entfernen, ansonsten wirkt das, was du hier postest einfach nur widersprüchlich!

Auch da kommt es finde ich drauf an, wie man Menscheleien definiert. Es ist nicht ganz einfach, Menscheleien zu definieren.

das ist schom im RL knifflig, und hier im web, wo zig 'kanäle' fehlen (gestik, mimik, tonfall, etc...) erst recht.
Ich denke daher sollte man auch hier (also im bezug auf menscheleien) keine allzu abgehobenen ansprüche stellen, was die 'tiefe' angeht. Aber ok, wenn man die leute z.t. auch _real_ schon einmal getroffen hat, mag alles wieder vollkommen anders aussehen...

bis denn...
und bitte fasse die 'kritik' nicht als hochnäsigkeit auf, ich wollte nur einmal loswerden, daß deine momentanen ansprüche imho sich in der form nicht umsetzen lassen, ohne dabei eine teilung/erweiterung ins auge zu fassen...
/*,*/
Wowbagger

[Swen]

Moin

Um weniger schnellebige mitteilungsbedürnisse zu befriedigen, müßtest du imho "SelfAktuell" zu einem web-zine ausbauen. Wenn ich einen aufwendigeren beitrag habe, ist mir ein forum zu schade dafür, dann möchte ich die gewissheit, daß er nicht irgendwann ins arc wandert.

Moment, so etwas haben wir schon: Die Featureartikel, die Auslese und - in gewisser Hinsicht - das Linkverzeichnis.

Was spricht dagegen, parallel zum forum ein dynamisches SelfAktuell aufzuziehen: user posten beiträge, die dann aber einer qualitätsorientierten 'nachmoderation' unterliegen (das direkte posten ist imho unverzichtbar, denn es hat diesen charme der unmittelbarkeit, sowas ist für die menschen im web unheimlich reizvoll[...]

Das wäre eine Erweiterung der bisher nur indirekt (durch Neuauflagen) dynamischen Artikel. Hört sich interessant an. Wäre soetwas wie der hypernewsgedanke http://www.hypernews.org, wie er etwas bei Telepolis http://www.heise.de/tp/ praktiziert wird. Nicht schlecht der Gedanke. Leider ist dein Posting viel zu lang, liest wieder keiner *fg*. Aber ich will ernst bleiben, da der Gedsnke das Weiterdenken lohnt. Was ich mich Frage: Was (ausser deinem Optimismus) macht dich so sicher, dass eine hinreichende Zahl von "aufwendigeren" Beiträgen von einer hinreichend großen Zahl an Autoren auch zusammenkommt. Die Diskussion, die wir hier seit gestern führen hat doch etwas damit zu tun, dass ein starkes Ungleichgewicht zwischen geben und nehmen, zwischen Gebenden und Nehmenden vorliegt (unter dem besonders die dritte Gruppe der still Mitlesenden ‚leidet‚, da sie damit kämpfen, unte rder Flut von Fragen die ‚Perlen‚ zu finden.

...nein, ich denke du solltest evtl. SelfHTML aus dem statischen zustand in ein dynamisches webzine überführen.

Du bist immer so radikal. Warum sprichst du nicht von Ergänzungen. Das Forum ist (jedenfalls in meiner Wahrnehmung) doch nicht der Mittelpunkt des SELF-Raumes. Das ist und bleibt das Dokument SELFHTML. Und da herum drapiert sich eine doch ganz ansehnliche ansehnliche Zahl an verschiedenen Ideen und Projekten, die unterschiedlich strukturiert sind, die unterschiedliche Teilaspekte wiederspiegeln. Das Forum ist "nur" ein Teil: die Leuten kommen ja auch nicht hierher, weil sie von Forum gehört haben, sondern von Stefan Münz` SELFHTML.

Aber komm' mir jetzt bloß nicht mit "initiativstrafe", denn das wird ein projekt sein, an dem sich ein ganzes web team wohl monate lang austoben kann ;-D

Nein. Monate werden nicht reichen :-) Das ganze will ja nicht nur entwicklet werden (evtl. könnte man da ja sogar auf fertiges zurückgreifen), die Arbeit beginnt erst richtig mit der redaktionellen Pflege solcher Bereiche. Mit dem Finden von Autoren, mit der auswahl von Themen ....

[...] eine teilung/erweiterung

Teilung, da reden immer so viele drüber. Ich sehe aber nicht, _was_ hier denn wo und wie und warum geteilt werden soll. Was das an Qualität oder Quantitätsgewinn bringen soll. (Oh, jetzt mache ich das nächste Fass auf ... schnell weiter :-) )
Erweiterung, auch da werde ich langsam vorsichtiger. Jede Idee braucht dauerhaft gewissenhafte, uneigennützige, helfende Hände, die nicht das Rampenlicht suchen. Mir scheint, dass hier des Pudels Kern (begraben?) liegt. SELFHTML, das Forum, die anderen Teile: Alle haben eine qualitativ guten Ruf. Das verpflichtet.

Viele Grüße

Swen

[Wowbagger]

Moin, moin! (und das obwohl ich garnicht aus Flensburg stamme!)

Um weniger schnellebige mitteilungsbedürnisse zu befriedigen, müßtest du imho "SelfAktuell" zu einem web-zine ausbauen. Wenn ich einen aufwendigeren beitrag habe, ist mir ein forum zu schade dafür, dann möchte ich die gewissheit, daß er nicht irgendwann ins arc wandert.

Moment, so etwas haben wir schon: Die Featureartikel, die Auslese und - in gewisser Hinsicht - das Linkverzeichnis.

hmmmm...na ja...alles ein wenig "verstreut"

»»

Was spricht dagegen, parallel zum forum ein dynamisches SelfAktuell aufzuziehen: user posten beiträge, die dann aber einer qualitätsorientierten 'nachmoderation' unterliegen (das direkte posten ist imho unverzichtbar, denn es hat diesen charme der unmittelbarkeit, sowas ist für die menschen im web unheimlich reizvoll[...]

praktiziert wird. Nicht schlecht der Gedanke. Leider ist dein Posting viel zu lang, liest wieder keiner *fg*. Aber ich will ernst

sag' ich ja ;>

bleiben, da der Gedsnke das Weiterdenken lohnt. Was ich mich Frage: Was (ausser deinem Optimismus) macht dich so sicher, dass eine hinreichende Zahl von "aufwendigeren" Beiträgen von einer hinreichend großen Zahl an Autoren auch zusammenkommt. Die

• eine solide große community besteht bereits
• das gefühl von unmittelbarkeit: Der user pastet es in eine textarea oder schießt es er upload hoch, er erhält ein passwort für die pflege des eigenen content und schwupp sieht er's auch gleich online (wie im forum), hat zudem immer hübsch die finger drauf. Ok, dann gibt's natürlich noch die moderation, mit "root-rechten" wenn man so will, aber das stört sicher nur die unseriösen.
  Der punkt ist doch: die haben das gefühl, daß sie keine umwege gehen müssen um sich auf diese weise mitzuteilen. Wer die spielregeln befolgt, kann die site ähnlich eines "sub-webmasters" mit gestalten.
  Dann noch ein szenario (plane ich für meine site): Jeder beitrag kann kommentiert werden (wie ein forum, nur eben max. _einen_ level tief...oder auf SelfHTML gemünzt (oops, na ja, das sagt man halt so ;)) jede antwort auf ein posting erhält automatisch ein NA flag *g*) und der clou:  Wer den beitrag gepostet hat, kann auch die kommentare darauf in eigenregie verwalten, d.h. er kann sie moderieren (schließlich betreffen sie _seinen_ beitrag!). Das kann eine für viele reizvolle angelegenheit sein.
  Wenn man so will müßte alles in richtung eines document-management-system gehen (ich frage mich, ob 'Midgard' das z.b. leisten könnte, ob es sich für den speziellen fall eignen würde?)

Diskussion, die wir hier seit gestern führen hat doch etwas damit zu tun, dass ein starkes Ungleichgewicht zwischen geben und nehmen, zwischen Gebenden und Nehmenden vorliegt (unter dem besonders die dritte Gruppe der still Mitlesenden ‚leidet‚, da sie damit kämpfen, unte rder Flut von Fragen die ‚Perlen‚ zu finden.

tja, wie gesagt: Der anreiz wäre evtl. der liberale selbstverwaltungsansatz. Erst wenn mist gebaut wird, greifen die gesetze der FAQ, bis dahin kann jeder posten und verwalten wie er will!

...nein, ich denke du solltest evtl. SelfHTML aus dem statischen zustand in ein dynamisches webzine überführen.

Du bist immer so radikal. Warum sprichst du nicht von Ergänzungen.

weil wir die doch schon haben, wie du weiter oben bereits bemerkt hast (feature-artikel, auslese, linkliste)...
Nein, es geht auch nicht um das forum, das kann doch so bleiben. Es geht imho um die bestrebung von Stefan, fachliche artikel in form von sauberen niveauvollen beiträgen durch die user zusammenzutragen und das innerhalb eines dyn. unmittelbaren mediums. Er meint er könne das forum dazu benutzen, und ich meine halt, es müsse eine art ezine her.

Das Forum ist (jedenfalls in meiner Wahrnehmung) doch nicht der Mittelpunkt des SELF-Raumes. Das ist und bleibt das Dokument SELFHTML.

ja genau...es geht darum, dieses dyn. zu gestalten. Oft wurde bemängelt, es sei nicht mehr so furchtbar up-to-date. Nun, das würde es, wenn es ein hierarchisches system wäre, welches jeder an jeder beliebigen ebene ergänzen könnte. Es gibt kein (lesenswertes!) SelfXML? Kein thema, dann eröffnet jemand diese rubrik im system und die ersten artikel können kommen. Natürlich braucht man dann bestimmte richtlinien für strukturen, ein gutes sauberes und offenes db-design, etc. aber ich denke das sollte gehen.

Und da herum drapiert sich eine doch ganz ansehnliche ansehnliche Zahl an verschiedenen Ideen und Projekten, die unterschiedlich strukturiert sind, die unterschiedliche Teilaspekte wiederspiegeln.

das ist des pudels kern: "unterschiedlich strukturiert"! Chaos! Genau das will ein dms ja vermeiden, alles liegt zentral innerhalb einer sauberen aber offenen db-struktur.

Das Forum ist "nur" ein Teil: die Leuten kommen ja auch nicht hierher, weil sie von Forum gehört haben, sondern von Stefan Münz` SELFHTML.

stimmt, das war bei mir auch so...vor ca, 3 jahren der erste download, weil ich damals dachte "Hmmm....was FrontPage da erzeugt, kann man doch bestimmt viel sauberer auch selber schreiben". Mein gott meine erste website habe ich erstellt, ohne überhaupt _ein einziges_ tag zu kennen! *kopfschüttel*
Tja, zum forum kam ich dann später, da konnte ich schon ein wenig HTML...ich kam dann dazu, weil ich mit JavaScript/DHTML befassen wollte und mich das usenet nur noch angekotzt hat...oha ich komme vom thema ab *G*...

Aber komm' mir jetzt bloß nicht mit "initiativstrafe", denn das wird ein projekt sein, an dem sich ein ganzes web team wohl monate lang austoben kann ;-D

Nein. Monate werden nicht reichen :-) Das ganze will ja nicht nur entwicklet werden (evtl. könnte man da ja sogar auf fertiges zurückgreifen),

wie gesagt: 'Midgard' macht einen guten eindruck und das natürlich auch, weil's in der richtigen umgebung läuft und sowas wie open-source darstellt. Aber ich weis nicht, ob es geeignet wäre...

die Arbeit beginnt erst richtig mit der redaktionellen Pflege solcher Bereiche. Mit dem Finden von Autoren, mit der auswahl von Themen ....

Wieso? Jeder der will kann autor sein und potentielle gibt's innerhalb der community genug. Jeder kann posten, jeder kann neue themen in die db einflanschen, es bedarf nur noch einiger lektoren zur nachmoderation. Ein onlien-bewertungssystem könnte dafür sorgen, daß diesen moderatoren die arbeit erleichtert wird. Wird ein artikel 'übersehen' der von einem fachlich inkompetenten verfasst wurde, wird er wohl permanent schlecht bewertet und das system könnte ihn mit einem für mods sichtbaren flag versehen: "schau mich genauer an, mit mir - so sagen die leute - stimmt wohl etwas nicht!" So ein system plane ich z.b. für "webguerilla" in bezug auf 404er!

[...] eine teilung/erweiterung

Teilung, da reden immer so viele drüber. Ich sehe aber nicht, _was_ hier denn wo und wie und warum geteilt werden soll. Was das an Qualität oder Quantitätsgewinn bringen soll. (Oh, jetzt mache ich das nächste Fass auf ... schnell weiter :-) )

na ja, treilung ist ein unglückliches wort, sagen wir: es wird das forum belassen wie es ist, aber die wirklich genialen beiträge sollte man dann im "SelfDynamisch" posten...

Erweiterung, auch da werde ich langsam vorsichtiger. Jede Idee braucht dauerhaft gewissenhafte, uneigennützige, helfende Hände, die nicht das Rampenlicht suchen. Mir scheint, dass hier des Pudels Kern

mein gott, so schlimm ist doch die suche nach rampenlicht gar nicht...hauptsache die leute werden dabei nicht überheblich und bleiben natürlich!

so, will jetzt kurz weitersurfen...danach endgültig 'mal früher ins bett weil vollkommen übermüdet (

@,@
Wowbagger

[Claudio]

Hi Stefan, Swen, Wowbagger und alle anderen,

Das Forum ist "nur" ein Teil: die Leuten kommen ja auch nicht hierher, weil sie von Forum gehört haben, sondern von Stefan Münz` SELFHTML.

stimmt, das war bei mir auch so...vor ca, 3 jahren der erste download, weil ich damals dachte "Hmmm....was FrontPage da erzeugt, kann man doch bestimmt viel sauberer auch selber schreiben". Mein gott meine erste website habe ich erstellt, ohne überhaupt _ein einziges_ tag zu kennen! *kopfschüttel*
Tja, zum forum kam ich dann später

snip

Das ist ja sehr schoen, aber leider glaube ich, dass das heute eben nicht mehr der Fall ist. Wie war das? Jeder, der die Frage nach den Bildwechsel Links (onmouseblabla) hier im Forum beantwortet haben wollte, hat ja im Prinzip schon von Anfang an durch die Fragestellung mitgeteilt, nicht einmal SELFHTML gelesen zu haben (war glaub' ich schon in oder vor Version 6 drin).
Nicht, dass mich das ueberaus nerven sollte, man muss sich einfach nur bewusst werden, dass sich heute viele Leute die von Stefan angeprangerte 'Ausnutzer-Mentalitaet' zu eigen machten, und das auch oder besser gerade im RL, mit entsprechenden Nebenwirkungen im web.
Ich habe gelernt zu akzeptieren und darueber zu stehen,
<ein wenig verlegen>
wobei ich doch eingestehen muss, dass ich dann hin und wieder auch von etwas quasi 'nur' profitiere. Ist ja manchmal schon verlockend.
</ein wenig verlegen>
Andererseits, wenn man irgendwo wieder was zurueck geben kann ...

oha ich komme vom thema ab *G*...

ne, meiner Meinung nach warst Du voll drin ;-)

Das langt fuer heute, bin auch muede

Gruss Claudio

[Dr. Ralf Altmeyer]

Sehr geehrter Herr Muenz,
ich muss sagen, ich finde Ihre Kritik absolut anmassend, ueberheblich und ungerecht.
Ich bin ein ziemlicher Neuling im Internet, auch wenn ich bereits seit vielen Jahren mit Computern arbeite und selbige in diversen Sprachen programmiere. Ich kann daher sagen, dass ich eine gewisse Erfahrung darin habe, mich in IT-bezogene Themen einzuarbeiten.
Dieser Erfahrung nach erzielt man die besten Fortschritte beim Erlernen einer neuen Technik nicht durch Studieren von Literatur (oder HTML-Dateien) im einsamen Kaemmerchen, sondern durch den Austausch mit erfahreneren Leuten.
Ich will das auch begruenden: Es gibt gute und schlechte Literatur, in jedem Falle spiegelt jegliches Lehrbuch (und auch SELFHTML) immer gewisse methodische Vorlieben des Verfassers wieder, die denen des Lesers bisweilen ueberhaupt nicht entsprechen. In diesem Falle kommt es zu Missverstaendnissen, wichtige Punkte werden ignoriert, an weniger wichtigen beisst sich der Leser fest. Daher kann selbst das intensive Studium eines Buches oftmals nicht vermeiden, dass der Leser anschliessend dumme Fragen stellt. Darueberhinaus gibt es Fragen, die sich mit einem Satz von einem Fachmann beantworten lassen, fuer die man aber andererseits stundenlang die Literatur waelzen muesste. Und Zeit sparen moechten Sie doch sicher auch?
Sie kennen bestimmt das Sprichwort: "Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten!". Das trifft in diesem Falle besonders zu, denn ich betrachte Ihre Kritik als dumme Antwort auf ein generelles Problem des Informationsaustauschs im Internet, zu dem Sie nichts als Polemik beitragen.
Denn was werden Sie mit Ihrem Text erreichen?
Zum ersten und ganz banal ist, dass der Fuellstand des Forums durch den hierbei entstandenen riesigen Thread ueber ein dem eigentlichen Thema des Forums voellig fremdes Topic weiter heftig ansteigt. Wenn das nicht kontraproduktiv ist!
Zweitens werden sich jetzt viele weniger erfahrene User nicht mehr trauen, eine Frage zu stellen.  Denn wenn ich in diesem Forum befuerchten muss, dass ich ohne Nachweis des mehrstuendigen Studiums von SELFHTML als Antwort auf eine Frage Beschimpfungen erhalte, dann gehe ich lieber woanders hin.
Dabei sind es gerade die unbefangenen Fragen von Unerfahrenen, die auch den Erfahrenen oftmals neue Horizonte eroeffnen und manches in neuem Licht erscheinen lassen. Und es gibt sicher auch unter den weniger beschlagenen Anwendern solche, die ueber besonderes Talent verfuegen und daher interessante Beitraege liefern koennen.
Drittens ist der Beitrag dadurch in hoechstem Masse destruktiv, dass er keinerlei Vorschlaege zur Loesung zu den von Ihnen angesprochenen Probleme liefert. Man koennte beispielsweise, um erfahrene und unerfahrene Anwender zu trennen, mehrere Foren anlegen, eines z.B., in dem sich erfahrene Anwender bereit erklaeren, auf "dumme" Fragen zu antworten (das geht mitunter sehr kurz auch mit einem Verweis auf Literatur).
Das Problem der wirklichen Muellbeitraege ist andereseits ein ganz allgemeines im Zusammenhang mit dem Internet. Ich nehme an, Sie verfuegen wie ich ueber einen E-Mail Account. Dann duerfte Ihnen der taegliche Verwaltunsgaufwand beim Entfernen der zahllosen Spam-Mails vertraut sein. Wie sollte es also bei einem oeffentliche Forum anders sein? Dem Internet-Vorteil der grenzenlosen Komminikation und Verfuegbarkeit von Information steht der Internet-Nachteil des erleichterten Missbrauchs gegenueber, der einen hoeheren Verwaltungsaufwand erfordert.
Wenn Sie sich darueber also aufregen, dann sollten Sie Ihre sicherlich mit grosser Fachkenntnis erstellten Websites besser lokal auf Ihrem Rechner veroeffentlichen und diesen vom Netz trennen.
Grenzenlos schliesst uebrigens auch die Grenzen ein, die durch unterschiedlichen Bildungsstand erwachsen. Vielleicht hat ja der Steller einer "zu simplen" Frage einfach nicht den intellektuellen  Level oder das "Haendchen" im Umgang mit der Internet-Thematik, ueber die Sie verfuegen? Darueber sollten Sie mal nachdenken.
Vieleicht zuletzt noch eine Abwandlung des Slogans "Jeder ist ein Auslaender, fast ueberall!": "Jeder ist ein Anfaenger, in fast jedem Forum!".
In diesem Sinne hoffe ich fuer Sie, dass Sie weiterhin im Internet gute Antworten auf Ihre dummen Fragen bekommen, die vielleicht nicht das Erstellen von Homepages betreffen.
Mit freundlichen Gruessen,
Ralf Altmeyer

[Martin Speiser]

Hi Ralf,

(hier duzt jeder jeden, also mach ich das auch <g>)

Dieser Erfahrung nach erzielt man die besten Fortschritte beim Erlernen einer neuen Technik nicht durch Studieren von Literatur (oder HTML-Dateien) im einsamen Kaemmerchen, sondern durch den Austausch mit erfahreneren Leuten.

Nun, die Erfahrung habe ich nach 12 Jahren im Beruf auch (ich bin Systementwickler). Meiner Meinung nach lernt man am Besten, in dem man sich mit dem Code beschäftigt, und nicht nur stur abtippt oder kopiert.

Zweitens werden sich jetzt viele weniger erfahrene User nicht mehr trauen, eine Frage zu stellen.  Denn wenn ich in diesem Forum befuerchten muss, dass ich ohne Nachweis des mehrstuendigen Studiums von SELFHTML als Antwort auf eine Frage Beschimpfungen erhalte, dann gehe ich lieber woanders hin.

Man merkt meistens recht deutlich, ob sich der Frager Gedanken gemacht hat, oder im Archiv gesucht hat (s.u.)

Dabei sind es gerade die unbefangenen Fragen von Unerfahrenen, die auch den Erfahrenen oftmals neue Horizonte eroeffnen und manches in neuem Licht erscheinen lassen. Und es gibt sicher auch unter den weniger beschlagenen Anwendern solche, die ueber besonderes Talent verfuegen und daher interessante Beitraege liefern koennen.

Sicher. Aber dazu gehören bestimmt nicht hingerotzte Fragen ohne Gruß, die schon hunderte Male beantwortet wurde und im Archiv stehen, und die Antwort noch am Besten schnell! und per EMail! Sowas tritt leider häufig auf. Oder Antworten, die schlicht und einfach grottenfalsch sind. Müsste dir eigentlich aufgefallen sein, oder hast du erst heute den Weg ins Forum gefunden?

Drittens ist der Beitrag dadurch in hoechstem Masse destruktiv, dass er keinerlei Vorschlaege zur Loesung zu den von Ihnen angesprochenen Probleme liefert.

Doch, steht drin. Die Poster sollen erst Nachdenken vor dem Abschicken ihrer Beiträge.

Man koennte beispielsweise, um erfahrene und unerfahrene Anwender zu trennen, mehrere Foren anlegen, eines z.B., in dem sich erfahrene Anwender bereit erklaeren, auf "dumme" Fragen zu antworten (das geht mitunter sehr kurz auch mit einem Verweis auf Literatur).

Der Vorschlag mit dem Foren teilen ist ein klassischer Fall von "nicht im Archiv gesucht" und "nicht einmal die Hauptdatei durchsucht". Vielleicht solltest du Stefans Beitrag einmal durchlesen, ohne dich gleich aufzuregen? Einfach zum Nachdenken? Sorry für den sarkastischen Ton, aber sich über den Beitrag aufregen, und dann genau die angesprochenen Fehler machen, das schreit danach.

Grenzenlos schliesst uebrigens auch die Grenzen ein, die durch unterschiedlichen Bildungsstand erwachsen. Vielleicht hat ja der Steller einer "zu simplen" Frage einfach nicht den intellektuellen  Level oder das "Haendchen" im Umgang mit der Internet-Thematik, ueber die Sie verfuegen?

Die Beschäftigung mit der Erstellung von Inhalten fordert aber m.E. einen gewissen Bildungsstand.

In diesem Sinne hoffe ich fuer Sie, dass Sie weiterhin im Internet gute Antworten auf Ihre dummen Fragen bekommen, die vielleicht nicht das Erstellen von Homepages betreffen.

Dumme Fragen? Von Stefan? In welchem Forum findet man die?

Gruß,
Martin

[Dr. Ralf Altmeyer]

Hi Ralf,

(hier duzt jeder jeden, also mach ich das auch <g>)

Hallo Martin,

ich duze mich normalerweise auch mit (fast) jedem, mit dem Siezen wollte ich nur auf die (meiner Meinung nach) ueberheblich Art von Stefan in seiner Kritik reagieren...

Man merkt meistens recht deutlich, ob sich der Frager Gedanken gemacht hat, oder im Archiv gesucht hat (s.u.)

....

Sicher. Aber dazu gehören bestimmt nicht hingerotzte Fragen ohne Gruß, die schon hunderte Male beantwortet wurde und im Archiv stehen, und die Antwort noch am Besten schnell! und per EMail! Sowas tritt leider häufig auf. Oder Antworten, die schlicht und einfach grottenfalsch sind. Müsste dir eigentlich aufgefallen sein, oder hast du erst heute den Weg ins Forum gefunden?

Die gedankenlosen und hingerotzten Beitraege wuerde ich auch nicht unter der Kategorie Anfaengerbeitraege einordnen. Diese fallen eher unter das angesprochene generelle Problem, dass sich in einem globalen Netz mit Millionen von Anwendern einfach auch (mindestens) hunderttausende von Vollidioten tummeln, die nichts Konstruktives im Sinn haben.
Und im Archiv kann man auch nach falschen oder zu allgemeinen Stichwoertern gesucht und dementsprechend nichts gefunden haben. Wer bestimmt eigentlich, wie lange ich mich mit dem Archiv oder mit Literatur auseinandergestzt haben muss, bevor ich eine Frage poste?

Drittens ist der Beitrag dadurch in hoechstem Masse destruktiv, dass er keinerlei Vorschlaege zur Loesung zu den von Ihnen angesprochenen Probleme liefert.

Doch, steht drin. Die Poster sollen erst Nachdenken vor dem Abschicken ihrer Beiträge.

Wie lange? Wie tief? Wie oft? Ich denke, dieser Allgemeinplatz kann kein Loesungsvorschlag sein.

Der Vorschlag mit dem Foren teilen ist ein klassischer Fall von "nicht im Archiv gesucht" und "nicht einmal die Hauptdatei durchsucht". Vielleicht solltest du Stefans Beitrag einmal durchlesen, ohne dich gleich aufzuregen? Einfach zum Nachdenken? Sorry für den sarkastischen Ton, aber sich über den Beitrag aufregen, und dann genau die angesprochenen Fehler machen, das schreit danach.

Ok, gebe ich zu. Aber muss ich wirklich erst das ganze Archiv und die ganze Hauptseite durchkaemmen, bevor ich mitdiskutieren darf? Wir reden hier immerhin ueber eine Diskussionsrunde der Dimension eines Fischerchors. Da kann man kaum verlangen, dass Beitraege nicht wiederholt werden. Im Uebrigen kann man aus der Zahl der Wiederholungen auf entsprechendes Interesse schliessen.

Grenzenlos schliesst uebrigens auch die Grenzen ein, die durch unterschiedlichen Bildungsstand erwachsen. Vielleicht hat ja der Steller einer "zu simplen" Frage einfach nicht den intellektuellen  Level oder das "Haendchen" im Umgang mit der Internet-Thematik, ueber die Sie verfuegen?

Die Beschäftigung mit der Erstellung von Inhalten fordert aber m.E. einen gewissen Bildungsstand.

Ein Teufelskreis, offensichtlich. Im Uebrigen verweise ich auch auf den intellektuellen Level, der etwas anders als den Bildungsstand bezeichnet.

In diesem Sinne hoffe ich fuer Sie, dass Sie weiterhin im Internet gute Antworten auf Ihre dummen Fragen bekommen, die vielleicht nicht das Erstellen von Homepages betreffen.

Dumme Fragen? Von Stefan? In welchem Forum findet man die?

Setze "dumm" in Anfuehrungszeichen...

Viele Gruesse,
Ralf

[n.d. parker]

hi ho

Im Uebrigen kann man aus der Zahl der Wiederholungen auf entsprechendes Interesse schliessen.

aehm, stimmt.
Es fragt sich nur - Interesse _woran_, an der Antwort wohl kaum, eher daran, andere Leute arbeiten zu sehen.
ein wenig Recherche kann durchaus verlangt werden. (Punkt)

cua

n.d.p.

[stefan(klein geschrieben)]

sehr geehrter Herr altmeyer,

eigentlich wollte ich mich an diesem thread nicht beteiligen, weil 1. schon fast alles gesagt wurde  und ich mich 2. in der letzten woche fast nur noch als leser beschäftigt habe um zu sehen wie und ob es weiter geht.

Denn was werden Sie mit Ihrem Text erreichen?
Zum ersten und ganz banal ist, dass der Fuellstand des Forums durch den hierbei entstandenen riesigen Thread ueber ein dem eigentlichen Thema des Forums voellig fremdes Topic weiter heftig ansteigt. Wenn das nicht kontraproduktiv ist!

das wohl kaum, weil das was hier stellenweise an müll an einem tag auftaucht mehr sein dürfte als diese meiner meinung nach nicht banale diskussion.

Das Problem der wirklichen Muellbeitraege ist andereseits ein ganz allgemeines im Zusammenhang mit dem Internet.
Ich nehme an, Sie verfuegen wie ich ueber einen E-Mail Account.

das dürfte er bestimmt (ende der seite)

Dann duerfte Ihnen der taegliche Verwaltunsgaufwand beim Entfernen der zahllosen Spam-Mails vertraut sein.

und dazu: 1. im zeitalter kostenloser e-mailadressen sollte es kein problem sein sich mehrere zuzulegen und filterregeln dafür zu bestimmen.
2. ich poste hier auch schon eine weile mit meiner echten (einer von vielen) e-mailadresse und bekomme auch mails die diesem forum entspringen, aber keine spam sondern mal dankeschön oder auch mal '...wat haste da fürn müll geschrieben'(zum glück erst einmal)

daher kann ich das als begründung nicht gelten lassen.

ciao an alle stefan

[speedy]

Hallo Ralf,

ich muss sagen, ich finde Ihre Kritik absolut anmassend, ueberheblich und ungerecht.

Die Ausdrucksweise von Stefan erlaubt es nun mal nicht, dass er ein Blatt vor den Mund nimmt. In erster Linie ist der Text einmal ehrlich!

Dieser Erfahrung nach erzielt man die besten Fortschritte beim Erlernen einer neuen Technik nicht durch Studieren von Literatur (oder HTML-Dateien) im einsamen Kaemmerchen, sondern durch den Austausch mit erfahreneren Leuten.

Das ist sicherlich richtig.

Ich will das auch begruenden: Es gibt gute und schlechte Literatur, in jedem Falle spiegelt jegliches Lehrbuch (und auch SELFHTML) immer gewisse methodische Vorlieben des Verfassers wieder, die denen des Lesers bisweilen ueberhaupt nicht entsprechen. In diesem Falle kommt es zu Missverstaendnissen, wichtige Punkte werden ignoriert, an weniger wichtigen beisst sich der Leser fest.

Im Gegensatz zu einem gedruckten Buch ist selfHTML allerdings ein _Hypertext_-Dokument, was es dem Leser ermoeglicht, den Inhalt an seine Lernmethoden anzupassen. Gerade selfHTML bietet hier in fast mustergueltiger Weist zahlreiche Moeglichkeiten. Jeder, der sich fuer die Materie interessiert sollte mit diesem Dokument soweit zurechtkommen, dass er wenigstens die "Grundsaetze" versteht.

Sie kennen bestimmt das Sprichwort: "Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten!".

Doch, es gibt dumme Fragen wie z.B.: "Kann mir mal jemand ein JavaScript schreiben?" oder "Wer kennt einen HTML-Befehl um meinen Quelltext mit einem Passwort zu schuetzen?". Wer solche Fragen stellt, der hat das Web und den Zweck dieses Forums nicht so ganz begriffen! Das wurde hier im Forum schon so oft geschrieben und festgestellt...

Zweitens werden sich jetzt viele weniger erfahrene User nicht mehr trauen, eine Frage zu stellen.

Das ist allerdings richtig. Man erkennt es an den vielen Postings von Anfaengern die mit Saetzen wie "Ich habe schon in selfHTML geschaut und nichts gefunden, deshalb moechte ich mir erlauben evtl. mal eine Frage zu posten...". Aber wenn sich jemand ein wenig mit dem Forum beschaeftigt, dann bekommt er auch mit, _warum_ sich die Community ueber "dumme Fragen" aergert, und _was_ dumme Fragen ueberhaupt sind.

Dabei sind es gerade die unbefangenen Fragen von Unerfahrenen, die auch den Erfahrenen oftmals neue Horizonte eroeffnen und manches in neuem Licht erscheinen lassen.

Die Fragen der o.g. Kategorie sind eher einschlaefernd als horizonterweiternd. Meistens sind es ja noch nichteinmal Fragen, sondern Aufgaben!

Man koennte beispielsweise, um erfahrene und unerfahrene Anwender zu trennen, mehrere Foren anlegen, eines z.B., in dem sich erfahrene Anwender bereit erklaeren, auf "dumme" Fragen zu antworten (das geht mitunter sehr kurz auch mit einem Verweis auf Literatur).

Das ist doch gerade das, was dieses Forum hier ausmacht: hier wird nicht nur gefachsimpelt und Fragen in maschineller Praezision beantwortet. Hier treffen sich Menschen! Eine Trennung in Anfaenger- und Profiforen wuerde das sofort zerstoeren. Oder warum sollte sich ein ausgefuchster PERL-Crack auf einem Board mit HTML-Newbies treffen?

Dann duerfte Ihnen der taegliche Verwaltunsgaufwand beim Entfernen der zahllosen Spam-Mails vertraut sein. Wie sollte es also bei einem oeffentliche Forum anders sein?

Wieso sollte es _so_ sein?

Grenzenlos schliesst uebrigens auch die Grenzen ein, die durch unterschiedlichen Bildungsstand erwachsen. Vielleicht hat ja der Steller einer "zu simplen" Frage einfach nicht den intellektuellen  Level oder das "Haendchen" im Umgang mit der Internet-Thematik, ueber die Sie verfuegen?

Wenn man ins Archiv schaut, und die vielen Anfaengerfragen liest, dann findet man unzaehlige Beispiele dafuer, wie Newbies an die Hand genommen und "auf den Weg" gebracht wurden. Es duerfte schwer sein, ein Posting zu finden, das einen Fragensteller aufgrund intelektueller Maengel disqualifiziert!

Viele Gruesse
  speedy

(alias Achim Schrepfer)

[Dr. Ralf Altmeyer]

Hallo Speedy,

Die Ausdrucksweise von Stefan erlaubt es nun mal nicht, dass er ein Blatt vor den Mund nimmt. In erster Linie ist der Text einmal ehrlich!

Ich habe auch nicht gesagt, dass er unehrlich ist.

Im Gegensatz zu einem gedruckten Buch ist selfHTML allerdings ein _Hypertext_-Dokument, was es dem Leser ermoeglicht, den Inhalt an seine Lernmethoden anzupassen. Gerade selfHTML bietet hier in fast mustergueltiger Weist zahlreiche Moeglichkeiten. Jeder, der sich fuer die Materie interessiert sollte mit diesem Dokument soweit zurechtkommen, dass er wenigstens die "Grundsaetze" versteht.

Dazu kann ich nur sagen, dass ich gerade mit einer HTML-Datei als Lehrbucherstz ueberhaupt nichts anfangen kann, weil ich mich darin in der Regel heillos verzettele, d.h. von einem interessanten Beitrag zum naechsten interssanten Link springe. Nicht umsonst werden gerade auch in Online-Hilfen immer oefter sogenannte Tutorials angeboten, mit denen man die Hilfe Thematik sukzessive durcharbeiten kann.
Das ist meine persoenliche Erfahrung, und die Tatsache, dass wir hier offensichtlich andere Vorlieben haben, untermauert nur, was ich geschrieben habe.
Ich moechte an dieser Stelle uebrigens bemerken, nur um keine Missverstaendnisse aufkommen zu lassen, dass ich SELFHTML trotzdem als aeusserst durchdachtes, gelungenes und hilfreiches Dokument betrachte.

Doch, es gibt dumme Fragen wie z.B.: "Kann mir mal jemand ein JavaScript schreiben?" oder "Wer kennt einen HTML-Befehl um meinen Quelltext mit einem Passwort zu schuetzen?". Wer solche Fragen stellt, der hat das Web und den Zweck dieses Forums nicht so ganz begriffen! Das wurde hier im Forum schon so oft geschrieben und festgestellt...

Ersteres ist krein Frage, sondern eine Aufforderung. Die zweite Frage finde ich nun wiederum gar nicht so dumm. Wahrscheinlich kann sie zudem in einem Satz beantwortet werden.

...Aber wenn sich jemand ein wenig mit dem Forum beschaeftigt, dann bekommt er auch mit, _warum_ sich die Community ueber "dumme Fragen" aergert, und _was_ dumme Fragen ueberhaupt sind.

»»
Ich glaube, amn sollte zwischen "dummen" und "destruktiven" Beitraegen unterscheiden. Letztere habe ich bereits oben behandelt. Mit der Bemerkung
"Es ist kein Forum fuer Leute, deren Homepage aus einer test.htm besteht, die taeglich mit irgendwo beim Surfen zusammengeklauten JavaScripts gefuettert wird, und bei denen dann, wenn sie im reinkopierten Zustand nicht laufen, erst mal ein Browser verflucht wird und als naechstes irgendwelcher Code, den der Postende selber nicht versteht, in eine Frage gebettet wird, bei der jeder, der die Materie versteht, sich fragt, worum es da eigentlich geht."
bezieht sich Stefan aber meiner Meinung nach eher auf die erste Kategorie.

Die Fragen der o.g. Kategorie sind eher einschlaefernd als horizonterweiternd. Meistens sind es ja noch nichteinmal Fragen, sondern Aufgaben!

»»
s.o.

Dann duerfte Ihnen der taegliche Verwaltunsgaufwand beim Entfernen der zahllosen Spam-Mails vertraut sein. Wie sollte es also bei einem oeffentliche Forum anders sein?

Wieso sollte es _so_ sein?

Weil Lebenserfahrung zeigt, dass es nicht nur intelligente, gutartige und hoefliche Menschen gibt. Und auch diese haben Zugang zum Internet, wie z.B. diverse Sites von Rechtsradikalen und Kinderschaendern zeigen.

Wenn man ins Archiv schaut, und die vielen Anfaengerfragen liest, dann findet man unzaehlige Beispiele dafuer, wie Newbies an die Hand genommen und "auf den Weg" gebracht wurden. Es duerfte schwer sein, ein Posting zu finden, das einen Fragensteller aufgrund intelektueller Maengel disqualifiziert!

Ich wollte auch keinesfalls das umfangreiche Archiv und die vielen, ernstgemeinten und hilfreichen Antworten auf ernstgemeinte Fragen abwerten. Ich beziehe mich lediglich auf das Posting von Stefan.

Viele Gruesse,
Ralf

[Björn Höhrmann]

Sehr geehrter Herr Muenz,
ich muss sagen, ich finde Ihre Kritik absolut anmassend, ueberheblich und ungerecht.

Dazu sage ich nichts.

Ich habe mir mal sagen lassen müssen, in diesem Forum werde Menschlichkeit noch gross geschrieben. Der Vorteil des Forums sei, daß hier niemand ausgegrenzt wird oder ausgeschimpft, weil er eine "dumme" Frage stellt oder daß es nicht zig Regeln gibt, an die man sich halten muss.

Was haben wir jetzt? Es gibt da eine "Community" die sich damit unbewußt beschäftigt, sich von "Outsidern" abzugrenzen. Dann gibt es da "Moderatoren" die Threads die nicht genehm sind "abschalten". Dann gibt es da Leute die sich anpissen, wenn man nicht über und unter jeden Beitrag "Hallo" und "tschüss" schreibt. Dann regen sich hier ein grosse Zahl Leute über das Niveau der Fragen auf, daß man vorher nicht da im Archiv gesucht hat oder die Suchmaschine benutzt hat oder in der FAQ da und da nachgelesen hat. Es gibt sogar schon speziell angefertigte "Flames" die man verabreicht bekommt, wenn man mal eine vielleicht nicht ganz so hochprofessionelle Frage gestellt hat. Mindestens wöchentlich gibt es dazu einen Thread wie diesen hier. Dazu kommen dann Forumsschliessungen und permanente Drohungen dazu. Das geht dann so weit, daß man denjenigen sofort sagt, daß das seine/ihre Schuld ist, wenn das passiert.

In der FAQ steht m.E.n., daß hier auch "Menschelei" gerne gesehen ist, jetzt heisst es, daß einige das forum als Stammtisch missbrauchen und das böse ist. Zum einen sollen Anfänger hier willkommen sein, aber Fragen dürfen sie offensichtlich nicht stellen.

Solange ihr selber nicht wisst, was ihr eigentlich wollt, kann dieses Forum nicht funktionieren.

[Thomas J.S.]

Hallo Björn!

Tja ... wie schön, daß du in dciwam nie auf lern.to/quote und auf die FAQ verweist.
Wie schön, daß du dort niemanden und nie, aber wirklich nie auf falsche Signaturen und Nicks hinweist.
Wie gut ist, daß du dort nicht in einem kilomterlangen Thread über jedes Wort und Komma einer sgnn. "Charta" ausgibieg "diskuitiert" hast.
Wie gut, daß du dort nie einen "troll dich" und "plonk" verteilt hast.

Björn, du bist einfach ein Held! Ein wahrer "chevalier sans peur et sans reproche"! (und natürlich auch sans-serif)

Grüße
Thomas

PS: es gab natürlich auch kein Thread in dciwam, wo sich einge "regulars" über die vielen "newbies" beklagt hatten.

[Alexander Kleinjung]

Hallo Björn,

Ich habe mir mal sagen lassen müssen, in diesem Forum werde
Menschlichkeit noch gross geschrieben.

wird es auch.

Der Vorteil des Forums sei, daß hier niemand ausgegrenzt wird
oder ausgeschimpft, weil er eine "dumme" Frage stellt oder daß es
nicht zig Regeln gibt, an die man sich halten muss.

stimmt doch.

Was haben wir jetzt? Es gibt da eine "Community" die sich damit
unbewußt beschäftigt, sich von "Outsidern" abzugrenzen.

Falsch. Jeder, der sich dem SELF-Gedanken verbunden fühlt, gehört zu
dieser Community. Das ist kein Verein mit Vorstand, Satzung, Mitglieds-
beitrag und Ausschlussverfahren. Und auf dem "Banner" der Community
steht ausdrücklich "I feel as a member of" und nicht "I'm a member
of" - Du siehst den kleinen, aber wesentlichen Unterschied?

Dann gibt es da "Moderatoren" die Threads die nicht genehm
sind "abschalten".

Falsch. "abgeschaltet" werden

o Pöbeleien (blöde Sau muss sich auch IRL keiner sagen lassen)
o Fragen nach Betrug (kann ich den freedoms-Banner abschalten)
o hingerotzte Fragen mit GEBRÜLLE NACH EINER LÖSUNG PER MAIL!!!!!!!!!
o komplette Off's (die Katze meiner Nachbarin ist lesbisch)

Dann gibt es da Leute die sich anpissen, wenn man nicht über und
unter jeden Beitrag "Hallo" und "tschüss" schreibt.

Hast Du oben nicht was von Menschlichkeit gesagt? Oder platzt Du
irgendwo rein und forderst gleich, ohne wenigstens "Guten Tag" oder
"Hallo" zu sagen? Wenn ja: miserable Kinderstube ;-)

Dann regen sich hier ein grosse Zahl Leute über das Niveau der
Fragen auf, daß man vorher nicht da im Archiv gesucht hat oder
die Suchmaschine benutzt hat oder in der FAQ da und da
nachgelesen hat.

So oft postest Du hier nicht - und wenn Du ein stiller aber regel-
mässiger Mitleser sein solltest, dann kannst Du ab sofort mit einer
hoffentlich vorbildlichen Geduld auch die 12 Frage nach nicht-unter-
strichenen Links in drei Tagen beantworten.

Es gibt sogar schon speziell angefertigte "Flames" die man
verabreicht bekommt, wenn man mal eine vielleicht nicht ganz so
hochprofessionelle Frage gestellt hat.

Falsch. Den virtuellen Anschiss bekommen die Faulen, nicht die, die
es wirklich nicht blicken.

Mindestens wöchentlich gibt es dazu einen Thread wie diesen hier.
Dazu kommen dann Forumsschliessungen und permanente Drohungen
dazu.

Klar, weil wir sonst nix zu tun haben, reden wir am besten über uns.
Weisst Du, ich verrate Dir ein kleines Geheimnis: Die Mods sitzen
allnachmittäglich im Kreis bei Gitarrenklängen, lassen einen Joint
rumgehen, posten einen Thread wie diesen und sagen dann mit glasigem
Blick "Ey, war aber voll gut, dass wir drüber geredet haben" :-)

In der FAQ steht m.E.n., daß hier auch "Menschelei" gerne gesehen
ist, jetzt heisst es, daß einige das forum als Stammtisch
missbrauchen und das böse ist. Zum einen sollen Anfänger hier
willkommen sein, aber Fragen dürfen sie offensichtlich nicht
stellen.

Äpfel lassen sich auch dann nicht mit Birnen vergleichen, wenn man es
mit Nachdruck versucht: Das hier ist eine Ergänzung zu SELFHTML,
nicht der Ersatz. Steht auch ganz oben, quasi an der Tür.

Grundkenntnisse werden nun einmal erwartet. Und jeder Newbie darf
natürllich seine Frage loswerden. Und wenn er sagt, ich hab es in
SELFHTML nachgelesen und nicht begriffen, wird er nicht gleich die
Rübe abgerissen bekommen.

Für Trouble sorgen nicht die Newbies und ihre Fragen, nicht das Ge-
frozzel am Rande, für Zoff sorgen die, die offenbar keine 5 Minuten
hatten, mal im Stichwortverzeichnis von SELFHTML zu gucken, die er-
kennbar nicht bereit sind, es zu begreifen und sich dabei helfen zu
lassen und die lieber nach einer küchenfertigen Lösung brüllen.

Und die Fragen nach den hover-Effekten im NN, den zwei Frames, die
man gleichzeitig ändern will und den nicht unterstrichenen Links sind
eben keine Anfängerfragen - sondern Fragen von Ignoranten und Faulen.

Solange ihr selber nicht wisst, was ihr eigentlich wollt, kann
dieses Forum nicht funktionieren.

"Wir" wissen, was wir wollen - nur haben es gewisse Leute offenbar
schwer, das zu akzeptieren - vor allem die, die so gerne von Toleranz
reden. Himmel, dann toleriert und akzeptiert doch, dass es hier so
läuft, wie es läuft und versucht nicht, das Forum und diesen Raum nach
Euren Vorstellungen umzukrempeln!

<img src="http://home.germany.net/100-80215/alex/images/promo/signet.gif" alt="">

<img src="http://home.germany.net/100-80215/alex/images/promo/akonline.gif" alt="">

http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/daten/101.html

[Björn Höhrmann]

Ich habe mir mal sagen lassen müssen, in diesem Forum werde
Menschlichkeit noch gross geschrieben.

wird es auch.

Davon merkt man nichts.

Der Vorteil des Forums sei, daß hier niemand ausgegrenzt wird
oder ausgeschimpft, weil er eine "dumme" Frage stellt oder daß es
nicht zig Regeln gibt, an die man sich halten muss.

stimmt doch.

Ach, ich bitte dich, liess dir zum Beispiel mal http://www.teamone.de/selfaktuell/forum/messages/101900.html durch.

Dann gibt es da Leute die sich anpissen, wenn man nicht über und
unter jeden Beitrag "Hallo" und "tschüss" schreibt.

Hast Du oben nicht was von Menschlichkeit gesagt? Oder platzt Du
irgendwo rein und forderst gleich, ohne wenigstens "Guten Tag" oder
"Hallo" zu sagen? Wenn ja: miserable Kinderstube ;-)

Vielleicht finde ich dich ja total scheisse, soll ich dir dann irgendwas vorheucheln? Wenn jemand einen neuen Thread eröffnet "platzt" er rein, das ist richtig, dann kann er auch gruessen, ich als nur-antworten-schreiber sehe keinen Sinn darin zu gruessen.

Äpfel lassen sich auch dann nicht mit Birnen vergleichen,

Beides Früchte, beide hängen an Bäumen, beide sind oftmals grün, aus beiden kann man Saft machen, beide haben eine Schale, beide haben Kerne, usw. richtig, man kann sie nicht vergleichen.

"Wir" wissen, was wir wollen [...]

Schreibt es deutlich für jeden sichtbar bevor man die Möglichkeit hat eine Frage zu stellen lesbar auf.

Im übrigen 'Followup-to: poster'.

[Thomas J.S.]

hi du,

Ich bin ein ziemlicher Neuling im Internet, auch wenn ich bereits seit vielen Jahren mit Computern arbeite und selbige in diversen Sprachen programmiere.

du bist ein echter ckrack gelle, ich bräuchte mal schnell einen Konverter in Java. Machst das mir gelle! Und maile mir mal das zu, denn ich habe jetzt keine Zeit hier wieder reinzuschauen in den nächsten Wochen.

x²

----------

Lieber Ralf!

Wenn du täglich mehrere Dutzend anfragen der obigen Art bekommst und du merkst, daß dem Frager es vollkommen egal ist, ob die Antwort mit 10 minuten Recherche ausgemacht werden könnte oder nicht, dann, ja dann weisst du auch worum es Stefan und nicht nur ihm hier geht.

Du sprichst über die Antwort eines Fachmanns, die mit einem Satzt viele Minuten der Recherche ersparen könnte. Fein, du bist eingeladen dieser Fachmann zu sein. Was meinst du, wann bist du so weit, daß du mal sagst: "Na hallo! *Das* hättes du in 2 Minuten auch selbst herausgefunden."

Fest steht, daß durch das Internet eine bisher kaum gekannte vermischung der unterschiedlichsten Bildungsniveaus stattfindet. hier im Forum ist es nicht anders und das ist auch nur ein partielles Problem, da hier die Mitwirkende duch ein gemeinsames Interesse, nämlich "web publishing", ein Basis der Verständigung haben.
Darum und um nichts anders geht es: wenn der Basis zu verschwimmen droht durch Inhaltslosigkeit und Gedankenlosigkeit. Dagegen wehren wir uns. Natürlich könnte Stefan deien Vorschlag beherzigen und seine Webseiten vom Netzt trennen, damit würde er genau dem zuwiederhandeln was du als Empfehlung geschrieben hast; nämlich an die Leute denken, die tatsächlich bemüht sind eine Antwort auf ihre Fragen zu finden, aber nicht ad hoc alles sofor begreifen und verstehen können.

Was übrigens das "sich von Netz trennen" angeht, ich könnte ebenso dich fragen: wenn dich die spam-mails doch so stören, warum trennst dich nicht vom Netz? Damit würdest du diese nicht mehr bekommen.
Ganz nebenbei möchte ich ewähnen, daß es wohl dumme Fragen gibt, meistens von denen die meinen, daß es keine dumme Fragen gibt.

Mit freundlichen Grüßen
Thomas J. Sebestyen

[Roland Fischer]

Hallo Stefan,

bin seit einiger Zeit reger Leser des Forums und konnte viele Anregungen und auch Lösungen mitnehmen (auch OHNE zu fragen :-)). Was auffällt ist, daß die Diskussion um das Forum an sich (Qualität, Schließung etc.) so regelmäßig kommt, wie der Vollmond jeden Monat.

Das Forum ist auch nichts weiter als ein Spiegel unserer Gesellschaft, und je mehr Leute sich mit Homepages beschäftigen, umso mehr spiegelt diese sich im Forum wieder (wer ist noch nie an unfreundlichen oder unfähigen Verkäufern gescheitert).

Meiner Meinung nach gibt es nur zwei Möglichkeiten: Forum für die Öffentlichkeit schließen (Paßwort oder was auch immer) oder Idioten ignorieren und deren Postings löschen. Was ziemlich unproduktiv ist, ist die monatliche Forumsdiskussion, wie sie jetzt wieder angefangen hat, da es den Leuten, die Du ansprechen willst, eh' ziemlich egal ist.

Gruß
Roland

[Krisztian Klivenyi]

Sehr geehrter  Stefan Muenz
(ab jetzt dutze ich sie einfach, auch wenn das vielleciht bißchen unhöflich ist.*G*)

Ich wollte ihnen einen vorschlag unterbreiten, der das Problem, was sie angesporchen haben eventuell lösst (jetzt gehts los...).
Ich wollte dir zuerst vorschlagen mehrere Foren (für anfänger, fortgeschrittene und profis) zu eröffnen, aber wie ich die leute kennen werden trotzdem alle in das Profi-Forum rennen, weil da eben die BESTEN sind.
Also würde ich es sinnvoll finden, wenn sie bei ihrem Formula, wo man aussuchen kann wo der eintrag hingehört:
(ob er HTML, DHTML, JS...ist) eine weitere Rubrik macht:
(setzt vorraus das du passwörter benutzt..aber dazu später mehr)

mein wissenstand:

(z.B.)
1. ich bin ein Anfänger
2. ich kann was
3. Ich war so clever wie Krisztián und habe alle ausgedruck, raffe aber immer noch nichts*G*
4. Ich will das jemand was für mich mach, denn ich bin stinkfaul

nee mal im Ernst (ihnen ist die Sache ja ernst, oder?) das könnte einiges erleichter, weil dann sich niemand über bescheuerte Fragen wie: kann mir einer eine HP erstellen?

Danach wäre ich raidikal: (ist ja ihr Forum)
Wenn jemand mehr als dreimal sagt er ist gut, stellt aber eine bescheuerte Frage:
kommt er für einige Zeit (je nach verstoß) auf die _Rote liste_ und er kann ihr Forum nicht mehr betreten, weil sie sein Passwort eingezogen haben.

ICH selbst muss aber sagen das ich noch ein anfänger bin und daher weder weiß ob das rechtlich erlaubt, noch programmierbar ist, also wenn ich schwachsinn labbere, musst du mir verzeihen...

mit freundlichen Grüßen
Krisztián

[Alexander Kleinjung]

Hallo Krisztian,

(ab jetzt dutze ich sie einfach, auch wenn das vielleciht bißchen
unhöflich ist.*G*)

Das "Du" ist hier üblich, selbst dem "Chef" gegenüber ;-)

Ich wollte ihnen einen vorschlag unterbreiten,...

^^^^^^^^^

sei mit sowas sparsam, Du kennst doch sicher die Bedeutung des Wortes
"Initiativstrafe"... wenn nicht: guck mal in's Archiv.

Zusammenfassend:

Aufteilen, den Wissenstand angeben, Passwörter - alles alte Hüte. Und
alles rundheraus abgelehnt.

Typische Anfängerfragen kämen hier gar nicht vor, wenn mancher sich
daran halten würde, was am "Eingang" steht: Eine Ergänzung zu
SELFHTML, nicht ein Ersatz.

Oder anders: Ohne Führerschein kann man sich auch nicht in Papas
"Benz" setzen und durch die Pampa heizen... und Grundkenntnisse (die
über Frontpage Express hinausgehen sollten!) sind hier nunmal
"Voraussetzung".

Aber diejenigen, die zu faul zum suchen und/oder zum erlernen sind,
kommen her und stellen ihre Fragen, gehen wieder (beides natürlich
ohne wenigstens mal die aktuelle Hauptdatei überflogen zu haben),
kommen zwei Stunden wieder in wollen die Lösung abholen. Wie in der
Reinigung: Bitte waschen und bügeln, ich hol's ab.

Für diese Leute sollte man echt eine SELF-Line einführen: Ne 01908er-
Nummer, bei der dann für 3,63/Minute die Fragen nach den nicht-
unterstrichenen Links beantwortet werden können ;-)

Schau, wenn wir hier wirklich den "Wissensstand" als weiteres
Kriterium einführen, dann fördern wir doch nur, was wir gar nicht
wollen: Die, die fordern, berufen sich am Ende darauf, dass sie doch
blutige Anfänger sind und es eben nicht wissen (können). Dass sie zu
faul zum lernen sind, verschweigen sie.

<img src="http://home.germany.net/100-80215/alex/images/promo/signet.gif" alt="">

P.S.: Übelthu, Du darfst wieder ;-)

<img src="http://home.germany.net/100-80215/alex/images/promo/akonline.gif" alt="">

http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/daten/101.html

[Uwe]

Hallo zusammen,

dieser Thread hat bei mir einen etwas ueblen Nachgeschmack hinterlassen: Ein Posting des Forumbetreibers, dass zumindest auf mich ziemlich deplaziert und ueberheblich wirkt (du solltest trotz deiner anerkannten Leistungen nicht vergessen, wem du eigentlich deinen Bekanntheitsgrad in der Szene verdankst), Leute, die sich teilweise gravierend im Ton vergreifen, etc.. Warum kommt dieses Forum eigentlich nicht ohne laecherliche "Strafmassnahmen" wie die weiter unten diskutierte Tabelle, gesperrte (zensierte ?) Nachrichten oder gelegentliche Forumschliessungen aus ? Dass es auch anders geht, beweisen Newsgroups wie zum Beispiel forums.borland.com . Jede Menge Newbie Fragen, die schon hundertmal gestellt wurden oder sogar voellig daneben sind. Aber die Leute bleiben serioes und beantworten freundlich jedes noch so naive Posting, ohne sich gross aufzuregen oder sich zu darueber zu beschweren, dass die Foren mit unnuetzen Nachrichten aufgeblaeht werden. In diesem Sinne.

Have a nice day

Uwe

[Alexander Kleinjung]

Hallo Uwe,

Warum kommt dieses Forum eigentlich nicht ohne laecherliche
"Strafmassnahmen" wie die weiter unten diskutierte Tabelle,
gesperrte (zensierte ?) Nachrichten oder gelegentliche
Forumschliessungen aus ?

Wir kämen prima damit aus, wenn sich alle an die Spielregeln halten
würden.

Dass es auch anders geht, beweisen Newsgroups wie zum Beispiel
forums.borland.com

Fein, dann viel Spass dort!

Weisst Du, in diesem Forum werden bestimmte Anforderungen an die
Teilnehmer gestelllt. Ob die einzelnen Massnahmen nun richtig oder
falsch sind, übertrieben oder zu lax - sei dahingestellt.

Klar ist: Jeder wird bereits am "Eingang" darauf hingewiesen, wo er
sich befindet. Und für Newsbies sind die FAQ verlinkt, so dass man
sich auch erst mal informieren kann und sollte, wie der Hase hier
läuft.

Wieso soll es hier anders laufen als im realen Leben: Wenn Du heute
zu einem Unternehmer sagst, das Produkt X von Firma Y ist aber besser
und billiger und keine Ahnung was, dann wird der auch nur sagen:
'Dann kaufen Sie doch das'.

Und wenn ich - überspitzt gesagt - in einem Promiclub Golf spielen
will und das Reglement 50.000,-- Aufnahmegebühr fordert, kann ich auch
nicht sagen "Aber in der Provinz sind es nur 15.000,--".

Es wird ja keiner gezwungen, hier zu lesen, zu fragen und zu antworten.

<img src="http://home.germany.net/100-80215/alex/images/promo/signet.gif" alt="">

<img src="http://home.germany.net/100-80215/alex/images/promo/akonline.gif" alt="">

http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/daten/101.html

[Uwe]

Hallo Alexander,

ich denke, wir drehen uns hier im Kreis:

<<Wir kämen prima damit aus, wenn sich alle an die Spielregeln halten würden.>>
<<Weisst Du, in diesem Forum werden bestimmte Anforderungen an die Teilnehmer gestellt.>>

Das sind genau die Dinge, bei denen sich bei mir die Nackenhaare straeuben! Wozu Spielregeln, wenn's mit ein wenig Toleranz und einer Portion Nachsicht auch ohne geht ? Diese sogenannten Spielregeln sind in meinen Augen voellig ueberfluessig und erinnern mich zuweilen stark an den typisch deutschen Regulierungswahn. Warum kann es dieses Forum z.B. einfach nicht tolerieren, dass Newbies immer wieder die selben Fragen stellen, auch wenn die Antwort im Archiv zu finden ist ? Warum meint man, die Forum Besucher durch kindische Aktionen wie Forumschliessungen etc. regelmaessig auf die "richtige" Bahn bringen zu muessen ? Warum gibt es hier ein "Gremium", das entscheidet, welches Posting genehm ist und welches nicht ? Warum haben manche Leute hier gelegentlich einen voellig unangebrachten Ton drauf, fuer den sie sich draussen in der freien Wildbahn mindestens zwei blaue Augen fangen wuerden ? Wurde schon oft drueber diskutiert, weiss ich, aber ueber die Gruende sollte man sich wirklich mal Gedanken machen.

<<Wieso soll es hier anders laufen als im realen Leben: Wenn Du heute zu einem Unternehmer sagst, das Produkt X von Firma Y ist aber besser und billiger und keine Ahnung was, dann wird der auch nur sagen: 'Dann kaufen Sie doch das'.>>

Wenn ich so mit meinen (potentiellen) Kunden umgehen wuerde, dann haette ich bald keine mehr ... . Die richtige Antwort lautet im wahren Leben nämlich nicht "Dann kaufen Sie doch das", sondern vielmehr "Was muss ich tun/ aendern/ verbessern, damit Sie sich fuer *mein* Produkt entscheiden". Gleiches gilt fuer dieses Forum. Wenn man eine abgeschottete Plattform fuer Moechtegern-Experten anstrebt, dann muss man halt einen geschuetzten Bereich auf dem Server einrichten und ein Zugangspasswort vergeben. Sind hier jedoch ohne Wenn und Aber alle willkommen, dann muss man auch mit den negativen Auswirkungen leben. Nochmal: Toleranz ist das Zauberwort.

<<Fein, dann viel Spass dort!>>

.. oder anders ausgedrueckt: "Wenn's dir nicht passt, dann geh' doch nach Drueben", was ? Ich kann dir versichern, ich habe aus beruflichen Gruenden mehrfach taeglich meinen Spass dort  :-). Aber ernsthaft, die von mir genannte Newsgroup ist doch nur eine von vielen, die ohne uebermaessige Regulierung auskommt (einzige Regeln: keine Cross Postings und keine HTML Mail) und *trotzdem* seit Jahren ein erstklassiges Niveau haelt, das Experten und Newbies gleichermassen zufriedenstellt. Wieso sollte das in diesem Forum nicht moeglich sein ? Sind deutschsprachige Mitteleuropaeer etwa anders als der Rest der Welt ? Die staendig vorgebrachte Warnung, "dumme" oder angeblich "ueberfluessige" Postings senken das Niveau, halte ich schlichtweg fuer falsch. Diese Postings zeigen nur, dass das Forum lebt und auch fuer "Neukunden" (s.o.) attraktiv ist.

Viele Gruesse

Uwe

[Alexander Kleinjung]

Hallo Uwe,

ich denke, wir drehen uns hier im Kreis:

Ein Stück weit ja.

Das sind genau die Dinge, bei denen sich bei mir die Nackenhaare
straeuben! Wozu Spielregeln, wenn's mit ein wenig Toleranz und
einer Portion Nachsicht auch ohne geht?

Beides ist hier im grossen Masse vorhanden. und das Ende vom Lied ist,
dass hier vermehrt Newbies auftauchen, die erst fragen und dann
SELFHTML lesen; das Leute kommen, die eine Frage hinrotzen und nach
einer lösung per Mail BRÜLLEN... und alle die spielchen, die immer
und immer wieder hochkommen.

Warum kann es dieses Forum z.B. einfach nicht tolerieren, dass
Newbies immer wieder die selben Fragen stellen, auch wenn die
Antwort im Archiv zu finden ist ?

Weil wir keine Papageien sind, die immer wieder das selbe erzählen
wollen. Ich wette mit Dir:

Wenn wir hier eine Woche lang dreimal täglich einen Thread auf-
machen würden "Fragen, die sowieso gestellt werden" und darin die
Antworten geben, wie es Stefan in der "TOP-Ten" getan hat - die
Fragen würden wieder gestellt...

Wenn ich so mit meinen (potentiellen) Kunden umgehen wuerde, dann
haette ich bald keine mehr...

Kommt auf den Kunden an. Bis zu einem gewissen Punkt kann man Konzes-
sionen machen und irgendwann denkt man sich "nö, verar*** kann ich
mich alleine".

Im übrigen: Ich habe sehr viel mit Banken und Versicherungen zu tun -
und da gibt es einen geflügelten Satz: "Wir (die Branche!) haben uns
mal auf bestimmte Spielregeln verständigt. Und entweder ein Kunde
akzeptiert das - oder er lässt es."

<<Fein, dann viel Spass dort!>>

.. oder anders ausgedrueckt: "Wenn's dir nicht passt, dann geh'
doch nach Drueben", was ?

Genau so war es gemeint.

Bitte, Uwe: Dies ist das Forum von SELFHTML. Nicht irgendein Forum.
Stefan als Hausherr hat eine klare Vorstellung, wie es in diesem
"Haus" laufen soll - so wie ein Konzernchef Vorstellungen hat, wie
sein Unternehmen arbeitet, wo es auf dem Markt platziert ist.

Oder, mal andersrum:

Der Bundeskanzler bestimmt die Leitlinien der Politik;
und Stefan Münz die Leitlinien in diesem Raum.

Man muss das nicht akzeptieren, man muss es nicht gut finden - man
muss ja auch nicht herkommen! Aber es ist müssig, immer und immer
wieder darüber zu diskutieren.

Und dass offenbar genügend Leute gibt, die sich mit den hier üblichen
Regeln arrangieren können, zeigen die Besucherzahlen und die Tatsache,
dass hier nicht nur eine Handvoll Leute "verkehren".

<img src="http://home.germany.net/100-80215/alex/images/promo/signet.gif" alt="">

<img src="http://home.germany.net/100-80215/alex/images/promo/akonline.gif" alt="">

http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/daten/101.html

[Uwe]

Hi Alexander,

whow, das war ja mal 'ne schnelle Antwort.

<<Im übrigen: Ich habe sehr viel mit Banken und Versicherungen zu tun - und da gibt es einen geflügelten Satz: "Wir (die Branche!) haben uns mal auf bestimmte Spielregeln verständigt. Und entweder ein Kunde akzeptiert das - oder er lässt es.">>

Foren sind meiner Meinug nach oeffentliche Raeume, die sich ungeachtet der "Besitzverhaeltnisse" an die in der Gesellschaft ueblichen Umgangsformen halten sollten. Banken /Versicherungen sind Oligopole, die aufgrund ihrer Machtstruktur eigene Regeln durchsetzen. Geht gelegentlich schief, wie man es mit der Bank24 erleben durfte. Wollen wir hoffen, dass es SELFHTML nicht auch mal so ergeht.

<<Genau so war es gemeint.>>

Ts, ts, ts ... soviel zum Thema Toleranz und Meinungsfreiheit  ;-)

<<Aber es ist müssig, immer und immer wieder darüber zu diskutieren>>

Stimmt, wir sollten's jetzt auch dabei belassen, sonst blaeht sich dieser Thread noch weiter auf. 'nen gemeinsamen Nenner werden wir in diesem Fall eh nicht finden.

Viele Gruesse und 'nen schoenen Feierabend

Uwe

[Dr. Ralf Altmeyer]

Hallo Alexander,

nur noch ein paar Bemerkungen, dann hoere ich in diesem Thread wirklich auf, weil sich wirklich hier alles im Kreise dreht.

straeuben! Wozu Spielregeln, wenn's mit ein wenig Toleranz und
einer Portion Nachsicht auch ohne geht?

Beides ist hier im grossen Masse vorhanden.

Davon merkt man aber in diesem Thread wenig... Ich finde, hier wird ziemlich ueber einen Kamm geschoren.

Warum kann es dieses Forum z.B. einfach nicht tolerieren, dass
Newbies immer wieder die selben Fragen stellen, auch wenn die
Antwort im Archiv zu finden ist ?

Weil wir keine Papageien sind, die immer wieder das selbe erzählen
wollen.

Es wird doch wohl niemand gezwungen, zu antworten?

Bitte, Uwe: Dies ist das Forum von SELFHTML. Nicht irgendein Forum.

Probleme mit dem Selbstbewusstsein gibt's wohl nicht?

Im Uebrigen, der Vergleich mit dem Kunden und der Firma XY hinkt insofern, als dass zwar die Firma XY dem Kunden ihr Produkt verweigern kann, Ihr koennt das hier aber nicht. Es sei denn, Ihr schliesst das Forum, was dann mit dem Bankrott der Firma XY  gleichzusetzen waere.
Was ich meine ist: Das Forum waere uebersichtlicher und sympatischer, wenn Ihr die Leute einfach lasst, auf interessante Postings freundlich antwortet und die weniger interessanten einfach ignoriert.

Viele Gruesse,
Ralf

[Stefan Muenz]

Hallo Dr. Ralf,

Probleme mit dem Selbstbewusstsein gibt's wohl nicht?

Siehst du, das ist fuer mich das zentrale Porblem: das hier ist ein Server, der dem Betreiber Traffic und damit Kosten verursacht. Es ist eine Domain, hinter der ein Anbieter steckt, der eine bestimmte Philosophie verfolgt. Es ist eben _kein_ anonymer Massenselbstbedienungsladen, sondern ein Kommunikationsort, dessen Anbieter eine gewisse Atmosphaere wuenscht und fertig. Das kannst du uebersteigertes Selbstbewusstsein nennen, wenn dir sonst nix Sinnvolles dazu einfaellt. Es ist aber nichts anderes, als wenn ein Kneipenwirt Leute rausschmeisst, weil er der nun mal nicht mag, wenn die Leute in seinem Lokal nackt rumlaufen oder mit dem Megaphon durch den Raum bruellen. Mehr ist es nicht. Du kannst sagen, was soll denn dieser abstruse Vergleich - aber sorry, lies eine Weile mit, vielleicht drei Monate oder so - und lies wirklich viel, tu dir moeglichst viel von dem an, was hier gepostet wird. Dann wirst du verstehen, dass hier tatsaechlich viele (ja, viele, sehr viele) Leute meinen, nackt herumlaufen zu koennen oder mit dem Megaphon herumbruellen zu koennen. Sie wuerden sich das in einer Kneipe natuerlich niemals trauen, aber hier trauen sie sich, weil sie glauben, wenn sie unter einem Pseudonym posten, kann ja keiner wissen, wer sie sind - und dann trauen sie sich all das zu, was sie sich in Wirklichkeit eben nicht zutrauen wuerden. "Das kleine Muetchen kuehlen", koennte man sagen.

Und dagegen gehe ich vor. Nicht technisch, sondern mit den Mitteln, die ein normaler Mensch hat: mit Gutzureden, Aerger, Integrierenwollen und Stinkefinger - die ganze Palette eben. Ich versuche damit, den Leuten zu zeigen, dass das hier keine maschinengeborenen Woerter sind, sondern dass hier Menschen an ihren Rechnern sitzen, die es aufregend finden, mit Menschen moeglichst so zu kommunizieren, wie sie es, wenn sie an einem Tisch sitzen wuerden, auch tun wuerden. Das ist alles.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Buggi]

Moin Stefan!

"Es ist aber nichts anderes, als wenn ein Kneipenwirt Leute rausschmeisst, weil er der nun mal nicht mag, wenn die Leute in seinem Lokal nackt rumlaufen oder mit dem Megaphon durch den Raum bruellen."

"Es ist ein Forum fuer Leute, die sich das Stammtischgeplauder fuer den Stammtisch aufheben und sich hier bei der Teilnahme bewusst sind, dass jedes ihrer Postings Teil des SELFHTML-Hypertextraums wird."

...ist das Forum also sowas wie eine Kneipe, nur ohne Stammtisch? :)

Bis bald - Buggi

[GerdG]

Hallo Ralf, Hallo Uwe

Im Uebrigen, der Vergleich mit dem Kunden und der Firma XY hinkt insofern, als dass zwar die Firma XY dem Kunden ihr Produkt verweigern kann, Ihr koennt das hier aber nicht. Es sei denn, Ihr schliesst das Forum, was dann mit dem Bankrott der Firma XY  gleichzusetzen waere.

Der Vergleich hinkt meines erachtens an anderer Stelle noch viel mehr.
Es geht nicht darum irgend jemand etwas zu verweigern, sondern klar zu sagen was man anzubieten hat. Oder glaubt Ihr allen ernstes bei OBI (Baumarkt) koenntet Ihr mal so schnell ein ganzes Mehrfamilienhaus incl. Ausstattung und Swimmingpool mitnehmen. Fragt mal danach :-)
Zuerst wird man euch vermutlich dumm anschauen und dann erklaeren, dass es dort die Einzelteile und keine fertigen Haeuser gibt.

Versteh Ihr was ich meine ?

1. Wenn man bei der falschen Firma anklopft, wird man sehr wohl hoeren: Sorry, das fuehren wir nicht. Also keine Rede von Verweigerung.

2. Das 'Produkt' hier ist 'SELF' - 'Hilfe zur Selbsthilfe'.

Der Vergleich mit der Kneipe den Stefan gerne gebraucht trifft die Sache viel eher. Man sollte dabei nur im Auge behalten, dass Stefan 'als Wirt' das Ganze nicht wegen Profit (im Gegenteil), sondern aus 'Spass an der Freude' sprich Idealismus betreibt. Um so mehr hat er das Recht zu versuchen die Atmosphaere nach seinen Vorstellungen zu gestalten.

Was ich meine ist: Das Forum waere uebersichtlicher und sympatischer, wenn Ihr die Leute einfach lasst, auf interessante Postings freundlich antwortet und die weniger interessanten einfach ignoriert.

Das ist im Prinzip auch meine Meinung. Nur manchmal nehmen die unerfreulichen Dinge so sehr Ueberhand, dass Stefan und auch andere sie nicht mehr ignorieren koennenn oder wollen (siehe Atmosphaere in der Kneipe).

Viele Gruesse

Gerd

[Alexander Kleinjung]

Hallo Gerd,

zunächst: Si hinkend finde ich den Vergleich gar nicht. Hier wird
immer wieder erzählt, was in anderen Foren und Newsgroups usus ist,
das es dort keiner Moderation, FAQ's & Co. bedarf und sich doch alle
lieb haben.

Ja bitteschön: Wenn es dort so toll ist, wieso bleiben die Leute
dann nicht gleich da?

Wenn ich in eine neue Pizzeria gehe, nerve ich die Kellner und den
Inhaber ja auch nicht den ganzen Abend, wie toll es bei meinem Stamm.
italiener ist, wieviel grösser die Pizzen und wieviel billiger der
Chaianti und dass es das Tiramisu immer noch unaufgefordert dazu
gibt.

Wenn es mir dort nicht besonders gefällt, dann war ich einmal da
und gehe ansonsten wieder dorthin, wo es mir gefällt, ich mich wohl
fühle und bekomme, was ich möchte.

Es geht nicht darum irgend jemand etwas zu verweigern, sondern
klar zu sagen was man anzubieten hat. Oder glaubt Ihr allen
ernstes bei OBI (Baumarkt) koenntet Ihr mal so schnell ein ganzes
Mehrfamilienhaus incl. Ausstattung und Swimmingpool mitnehmen.

Ähem, wann warst Du zuletzt bei OBI?

Das Fertighaus gibts bei denen auch schon - und den Swimmingpool
sogar zum "gleich mitnehmen" ;-) *sncr*

Das 'Produkt' hier ist 'SELF' - 'Hilfe zur Selbsthilfe'.

...oder anders gesagt: Ich kann in meiner Stammpizzeria ja auch nicht
mosern, dass ich keine Stäbchen bekomme...

<img src="http://home.germany.net/100-80215/alex/images/promo/signet.gif" alt="">

<img src="http://home.germany.net/100-80215/alex/images/promo/akonline.gif" alt="">

http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/daten/101.html

[Thomas J.S.]

Hallo Uwe!

Nochmal: Toleranz ist das Zauberwort.

Ok. Wir haben es gemerkt. Und ich komme bei der entsprechenden Gelegenheit gerne auf deinem Vorschlag zurück.

Grüße
Thomas

[GerdG]

Hallo Uwe,

leider  konnte ich dieses wunderbare Forum unter der angegebenen Adresse nicht finden :-(
Vielleicht ist es ja gerade wegen Überfüllung down :-)))

»»...Dass es auch anders geht, beweisen Newsgroups wie zum Beispiel forums.borland.com .
                                                                                                                       ^^^^^^^^^^^^^^                                                                                                                              
Vielleicht liegt dervon Dir beschriebene Umgang mit den Besuchhern aber einfach daran

Viele Grüße

Gerd

[GerdG]

Nochmal Hallo,

dann halt anders ;-)

...  forums.borland.com .
                           ^^^^^^                                                                                                                              
Vielleicht liegt de rvon Dir beschriebene Umgang mit den Besuchhern aber einfach daran ?

Gruß

Gerd

[Uwe]

Hi Gerd,

sorry, aber ich kann dir leider nicht ganz folgen. Vielleicht die ersten Anzeichen von Alzheimer bei mir. Meinst du, die von mir genannte Newsgroup funktioniert nur wegen rigider Vorschriften so gut ? Dem ist nicht so. Neben der ueblichen Netiquette gelten nur zwei einfache Regeln: kein Cross-Posting und keine HTML Mail.

Hilf mir auf die Spruenge

Uwe

[Uwe]

Hi Gerd,

doch Alzheimer ... jetzt hat's bei mir geklingelt.

Versuch's mal unter

news://forums.borland.com/

Cheers
Uwe

[GerdG]

Hallo Uwe,

doch Alzheimer ... jetzt hat's bei mir geklingelt.

anscheinend noch nicht so ganz ;-)

Versuch's mal unter

news://forums.borland.com/

Erstens wollte ich darauf hinaus, dass es eine *.com Adresse ist. Und zwar die einer nicht ganz kleinen Firma. Da ist dann schon zu erwarten, dass es u.a. auch professionellen Support durch eben diese Firma, respektive deren Mitarbeiter gibt. Und von denen sollte man auch in nervigen Situationen professionelles Verhalten erwarten.
Hier befindest Du Dich aber in einem Forum welches von Stefan privat betrieben wird. Weder er noch irgend jemand sonst verdient sein Geld damit hier zu antworten und anderen zu helfen. Alles geschieht auf freiwilliger Basis. Also hinkt Dein Vergleich an dieser Stelle schon mal.

Da es sich jetzt auch noch herausgestellt hat, dass es sich um newsgroups handelt ist ein Vergleich meines erachtens schon zwei mal nicht angebracht. Mal abgesehen davon, dass es in nicht professionellen newsgroups in der Regel sogar deutlich 'haerter' zugeht als hier.

nichts fuer ungut

Gerd

P.S. Eigentlich wollte ich das 'com' in meinen vorigen Postings mit den _^^^^_ markieren. Da hat mir das Forumsscript aber leider dazwischengefunkt :-(

[Bio]

Sup!

Es ist kein Forum fuer Leute, die gestern versehentlich irgendwo hingeklickt haben und sich dabei die Demoversion eines Editors eingehandelt haben, der ihnen beim Installieren Reichtum und Wohlstand binnen zehn Minuten versprochen hat.

Das ist mir neulich noch passiert - war beim IE 5.0 dabei und nannte sich FP Express oder Light oder so - aber auch nachdem es 10 Minuten gelaufen war, hatte sich weder Reichtum noch Wohlstand eingestellt...

Es ist kein Forum fuer Leute, die dieses Editorerlebnis schon vorgestern hatten, danach irghendwas anderes entdeckten, womit man auch so Zeugs machen kann, und heute glauben, auf Fragen sinnvoll antworten zu koennen.

Dann darf ich wohl nicht mehr bei jeder Frage schreiben "Das liegt am IE!" ?!? ;-)

Es ist kein Forum fuer Leute, die sich dabei ertappen, am Abend die Anzahl ihrer heutigen Postings zu zaehlen und ein stolzes Grunzen von sich geben, wenn es gestern noch 12 waren und heute schon 17.

Es hat doch wohl keiner weitererzählt, daß ich darüber nachgedacht habe, wieviel ich posten muss, damit ich Antje in den Posting-Stats einhole?

Gruesse,

<img src="http://outpost.purespace.de/webdesign.jpg" alt="">

Bio

[Tool-pi]

Na Endlich mal jemand der sich zu Wort meldet..........

ich finde es auch nervend wenn ich hier im forum 1000 mal die gleichen fragen sehe......

ihr die leute solltet mal die augen aufmachen! es gibt fürs forum eine suche und die
findet so einiges, ja eigentlich fast alles........

zudem sollten die leute welches sich die besten javascript in seiten copieren, bloss
nicht auch noch die aus zeitschriften nehmen........

SELFHTML is it!

ich habe mit SELFHTML angefangen und arbeite heute als erfolgreicher PERL/PHP-Programmierer

ich stand auch wie eine kuh vorm ochse und fragte was kann ich wie machen?

im ernst jeder sollte doch erstmal richtig lesen bevor er fragt und so........
mit würde copieren kein spass machen........

zudem bitte ich euch, mir keine scripte zusenden, so wie es vor einem halben jahr mal
der fall war...........als ich öfters mal hier war im forum um hilfestellungen zugeben.
denn wenn ihr was möchtet dann muss man es auch bezahlen, vorallem wenn leute kommen
die für widerum andere was programmieren............und sich alles programmieren lassen...

das forum ist doch kein support für die jenigen copierer?

also denkt doch mal drüber nach!

danke auch mal an cheatah der mir damals öfters geholfen hat als ich mit perl anfing!

tool-pi