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Meine Meinung zu Flash & Co.
Hallo Forum,
immer wieder taucht bei Webworkern die Frage auf, ob denn Macromedia Flash gut oder "böse" sei.
Gerade die Puristen, die sich auf ein konsequentes Sitekonzept, vernünftige Navigation und
informative Inhalte konzentrieren verfluchen diese proprietäre Technologie.
Gestern habe ich das KRIT-Interview von Ulli Meybohm gelesen (der Autor des beliebten Freeware
Editors PHASE5). Auch er sagt es sei "Spielkram" oder so ähnlich.
Auch ich hatte mich anfangs gegen Flash verwehrt, bis ich feststellte, daß diese Technologie
auch sehr viel gutes mit sich bringt. Ausserdem ist das Netz lange nicht mehr ein reines
Informations- sondern vielmehr auch ein Unterhaltungsmedium.
Freilich nutzen viele Entwickler das Tool nur für unnütze Spielereien und lenken damit
vom eigentlichen Inhalt ab, und ich nehme mich hier gar nicht aus <g>. Aber man kann auch
sinnvolle Sachen damit machen, wie z.B. zoombare Vektorinformationen (Stadtpläne etc.) bereitstellen
oder komplexe Layouts (beispielsweise Demos von Grafikbüros) bei wenig Speicherbedarf darstellen.
Ich finde, wenn man dem User die Wahl lässt, das PlugIn (bzw. ActiveX-Control) zu installieren und
entsprechende Alternativen anbietet, spricht sowieso nichts gegen den Einsatz dieser Technik.
Komisch finde ich nur, daß viele den Einsatz von z.B. dHTML nicht ablehnen, obwohl dadurch auch
viele User ausgeschlossen werden (es sei denn eine Alternative existiert, was aber auch nicht besser
ist, als die Wahl zwischen PlugIn oder Alternativdarstellung).
Abschliessend kann ich nur sagen, daß wahrscheinlich keine Technik schlechter oder besser ist.
Es kommt immer nur auf den richtigen Umgang damit an und man sollte als Entwickler immer daran
denken, daß am Client immernoch ein Mensch sitzt.
Was meint Ihr dazu?
speedy
-
Hallo Speedy,
Freilich nutzen viele Entwickler das Tool nur für unnütze Spielereien und lenken damit vom eigentlichen Inhalt ab, und ich nehme mich hier gar nicht aus <g>. Aber man kann auch sinnvolle Sachen damit machen, wie z.B. zoombare Vektorinformationen (Stadtpläne etc.) bereitstellen oder komplexe Layouts (beispielsweise Demos von Grafikbüros) bei wenig Speicherbedarf darstellen.
So sehe ich das eigentlich auch. Aber ich stelle auch die Frage: warum sieht man denn nicht mehr von solchen sinnvollen Anwendungsmoeglichkeiten im Netz?
Ganz einfach: weil kaum jemand, der Flash auf seinen Seiten anbietet, wirklich was davon versteht, wirklich kreativ eigene Ideen damit verwirklichen kann. Denn das ist nicht trivial zu realisieren. Stattdessen werden irgendwelche fertigen, im Netz kursierenden oder mit irgendwelcher Software vertriebenen Demos abgeaendert und dem armen Anwender als Trailerseite praesentiert.
Eigentlich teilt Flash dabei sein Schicksal mit DHTML und Java. Alles Sachen, die fuer sinnvolle, anwenderfreundliche Anwendungen genutzt werden koennen, aber in 95% aller Faelle nur fuer laufzeitkritische Gimmicks missbraucht werden.
Und dann aber trotzdem noch der Gedankenanstoss zum Dateiformat:
Mir waere es lieber, wenn man dynamischen Content mit Hilfe unabhaengiger, standardisierter Sprachen realisieren wuerde. In konkreten Fall koennte man eigentlich mit JavaScript, SVG und SMIL alles realisieren, was in Flash moeglich ist. Die Sprachen sind da, die Browser muessten sie nur mal interpretieren, und zwar so sauber, wie der Perl-Interpreter Perl interpretiert. Ich finde, es waere sinnvoller, sich jetzt fuer diese Loesungen stark zu machen, statt dem Flash-Hype irgendwelcher Mac-Freaks hinterherzurennen, die nix anderes in der Birne haben als ihre hippen "Sceneries".viele Gruesse
Stefan Muenz-
Hi Stefan!
Freilich nutzen viele Entwickler das Tool nur für unnütze Spielereien und lenken damit vom eigentlichen Inhalt ab, und ich nehme mich hier gar nicht aus <g>. Aber man kann auch sinnvolle Sachen damit machen, wie z.B. zoombare Vektorinformationen (Stadtpläne etc.) bereitstellen oder komplexe Layouts (beispielsweise Demos von Grafikbüros) bei wenig Speicherbedarf darstellen.
So sehe ich das eigentlich auch. Aber ich stelle auch die Frage: warum sieht man denn nicht mehr von solchen sinnvollen Anwendungsmoeglichkeiten im Netz?
Es ist wirklich traurig, aber die Leute scheinen doch recht unkreativ zu sein :-(
Ganz einfach: weil kaum jemand, der Flash auf seinen Seiten anbietet, wirklich was davon versteht
Da muss ich Dir allerdings rechtgeben. Ich werde mich aber bemuehen, mal was in Flash zu machen, das
wirklich sehenswert ist :-)wirklich kreativ eigene Ideen damit verwirklichen kann. Denn das ist nicht trivial zu realisieren.
Allerdings nicht. Es ist ein Haufen Arbeit, ein groesseres Projekt in Flash zu realisieren.
Stattdessen werden irgendwelche fertigen, im Netz kursierenden oder mit irgendwelcher Software vertriebenen Demos abgeaendert und dem armen Anwender als Trailerseite praesentiert.
Die brauchen dann ewig bis sie geladen sind (meinst nur deshalb weil die Musik 95% der Dateigroesse ausmacht) und dann sieht man
nur einen blinkenden Bildschirm mit ein paar herumschwirrenden Texten. Dazu braucht's wirklich kein Flash.Eigentlich teilt Flash dabei sein Schicksal mit DHTML und Java. Alles Sachen, die fuer sinnvolle, anwenderfreundliche Anwendungen genutzt werden koennen, aber in 95% aller Faelle nur fuer laufzeitkritische Gimmicks missbraucht werden.
Gerade bei Java habe ich bis jetzt nur ein einziges sinnvolles Anwendungsgebiet entdeckt, naemlich Internetbanking. Das geht wohl wirklich kaum anders als mit Java. Aber sonst?
Fotos mit Tropfeneffekt? Wozu?
Sieht man auf jeder 4. Studentenseite ...Und dann aber trotzdem noch der Gedankenanstoss zum Dateiformat:
Mir waere es lieber, wenn man dynamischen Content mit Hilfe unabhaengiger, standardisierter Sprachen realisieren wuerde.Wobei nichts dagegenspricht, dass Flash sich als Standard durchsetzt. Ich persoenlich wuerde das begruessen.
In konkreten Fall koennte man eigentlich mit JavaScript, SVG und SMIL
Ich weiss leider nicht was SVG und SMIL ist, aber mit JavaScript kann man auf jeden Fall nur einen Bruchteil dessen realisieren, was
mit Flash moeglich ist. Schon alleine die Kleinigkeit, dass sich der gesamte Seiteninhalt an die Fenstergrosse anpassen laesst und die
Groessenverhaeltnisse unveraendert bleiben, und das in ALLEN Browsern, ist in JavaScript unmoeglich.alles realisieren, was in Flash moeglich ist. Die Sprachen sind da, die Browser muessten sie nur mal interpretieren, und zwar so sauber, wie der Perl-Interpreter Perl interpretiert. Ich finde, es waere sinnvoller, sich jetzt fuer diese Loesungen stark zu machen, statt dem Flash-Hype irgendwelcher Mac-Freaks hinterherzurennen,
Man koennte dem Flash Hype aber auch vorausrennen und Dinge machen, die anders eben NICHT moeglich sind. Wenn man mal ein Weilchen
rumsucht, dann findet man auch solche Seiten.die nix anderes in der Birne haben als ihre hippen "Sceneries".
Naja, ich weiss nicht. Diese Aussage ist dann doch stark uebertrieben und statistisch wohl kaum zu belegen :-)
Gruesse
Poldi.
-
Hi Stefan,
So sehe ich das eigentlich auch. Aber ich stelle auch die Frage: warum sieht man denn nicht mehr von solchen sinnvollen Anwendungsmoeglichkeiten im Netz?
Das liegt wohl an der Attraktivität der "unnützen" Spielereien. Die Leute (nicht wir Entwickler) wollen das wohl sehn. Deshalb wird wenig über sinnvollere Anwendungen nachgedacht. Allerdings muss auch nicht alles sinnvoll sein. Ein richtiges Mass ist entscheidend.
Ganz einfach: weil kaum jemand, der Flash auf seinen Seiten anbietet, wirklich was davon versteht, wirklich kreativ eigene Ideen damit verwirklichen kann.
Ganz so sehe ich das allerdings nicht. Viele Flash-Designer haben zwar keine Ahnung von HTML, JavaScript und Co. sehr wohl aber von Bentutzerführung und Screendesign. Dafür gibt es viele Beispiele.
Eigentlich teilt Flash dabei sein Schicksal mit DHTML und Java. Alles Sachen, die fuer sinnvolle, anwenderfreundliche Anwendungen genutzt werden koennen, aber in 95% aller Faelle nur fuer laufzeitkritische Gimmicks missbraucht werden.
Da geb ich Dir Recht. DHTML z.B. hat doch auch etwas proprietäres. Wenn sich die Browserkings nicht auf einen Standard einigen können wird es immer meherere Formen von dHTML geben (man könnte das mit proprietären Dateiformaten durchaus vergleichen).
Und dann aber trotzdem noch der Gedankenanstoss zum Dateiformat:
Mir waere es lieber, wenn man dynamischen Content mit Hilfe unabhaengiger, standardisierter Sprachen realisieren wuerde.Mir auch, aber ist es wirtschaftlich für jeden kleinen Effekt eigene Routinen zu schreiben? Mit Flash kann man sehr aufwendige Sachen in kürzester Zeit erledigen. Und sofern das Plugin installiert ist, stellt es sich in jedem Browser gleich dar!
In konkreten Fall koennte man eigentlich mit JavaScript, SVG und SMIL alles realisieren, was in Flash moeglich ist.
Was SVG und SMIL ist, weis ich zwar nicht, aber ich kann mir schwer vorstellen, daß damit dasselbe (!) möglich ist und man in jedem Fall auf Flash verzichten könnte.
Die Sprachen sind da, die Browser muessten sie nur mal interpretieren, und zwar so sauber, wie der Perl-Interpreter Perl interpretiert.
DAS ist der Punkt. Solange sich kein einheitlicher Standard durchsetzt werden Dinge wie Flash immer eine Chance haben, weil Flash immer einheitlich als Flash interpretiert wird. Was denkst Du, warum PERL so erfolgreich ist?
Ich finde, es waere sinnvoller, sich jetzt fuer diese Loesungen stark zu machen, statt dem Flash-Hype irgendwelcher Mac-Freaks hinterherzurennen, die nix anderes in der Birne haben als ihre hippen "Sceneries".
Ganz so krass würd ich es aber nicht sagen. Wie gesagt, das WEB ist auch ein Unterhaltungsmedium und die Nachfrage nach solchen "Sceneries" ist wohl auch da.
CU
speedy-
Hallo Speedy,
Was SVG und SMIL ist, weis ich zwar nicht, aber ich kann mir schwer vorstellen, daß damit dasselbe (!) möglich ist und man in jedem Fall auf Flash verzichten könnte.
Doch.
SVG ist ein Vektorgrafikformat. Aber nicht irgendein traditionelles, nein, sondern eines aus dem Hause W3C, also eines, das seine Daten mit Hilfe von strukturierten Tags im Klartext speichert, also wie HTML, und eines, das mit Hilfe von XML definiert ist, also dem neuen General-Standard fuer Dateiformate genuegt.
Da es eine Klartextsprache ist kann man sie wunderbar dynamisch mit JavaScript und simplen document.write-Befehlen schreiben. Zum Beispiel auch abhaengig von Input, den der Anwender via Formular eingibt.Was Flash auszeichnet, ist allerdings auch die Synchronisation und zeitgenaue Steuerung von Ablaeufen. Das ist mit JavaScript bislang nicht moeglich, die timeout-Funktion ist da viel zu primitiv. Doch dafuer gibt es SMIL. Das ist eine - du ahnst es schon - aus dem Hause W3C stammende, tag-basierte Sprache zur Definition von multimedialen Ablaufsequenzen. Ideal zur Steuerung sich ueberlagernder Streaming-Media-Elemente.
Es gibt also keinen Grund, in die Steinzeit der binaeren Dateiformate zurueckzufallen und sich an den Tropf teuerer Editier-Software zu klammern, die in zwei Jahren wieder veraltet ist, und deren Weiterentwicklung spaeter an zufaelligen Rentabilitaetsentscheidungen eines SW-Herstellers haengt.
Infos zu SVG:
http://www.w3.org/Graphics/SVG/Infos zu SMIL:
http://www.w3.org/AudioVideo/Sorry, wenn das bei mir manchmal etwas pathetisch klingt, wenn ich von diesen Dingen rede. Aber da bin ich halt etwas "missionarisch" ;-)
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Hallo,
Infos zu SVG:
http://www.w3.org/Graphics/SVG/Infos zu SMIL:
http://www.w3.org/AudioVideo/Sorry, wenn das bei mir manchmal etwas pathetisch klingt, wenn ich von diesen Dingen rede. Aber da bin ich halt etwas "missionarisch" ;-)
Na dann zur Unterstützung noch das nötige SVG-Authoring-Tool:
http://xmlhack.com/read.php?item=316.Gruss
Franz -
Hallo Stefan,
Sorry, wenn das bei mir manchmal etwas pathetisch klingt, wenn ich von diesen Dingen rede. Aber da bin ich halt etwas "missionarisch" ;-)
Ich finde Deine Art zu schreiben und Sachverhalte dar-bzw. klarzustellen sehr gut und Du brauchst Dich dafür bestimmt nicht zu entschuldigen. Danke für die Links, ich glaube, damit werd ich mich mal näher beschäftigen.
CU
speedy
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Hi Speedy!
Ich beschaeftige mich seit kurzem mit Flash und muss sagen, dass ich total begeistert bin. Ich finde, die
Leute, die das entwickelt haben, haben wirklich mitgedacht. Von den "logischen" Argumenten ist fuer
mich das des recht geringen Speicherbedarfs wohl das wichtigste. Dem ist natuerlich die Performance
entgegenzusetzen. Aber das war ja schon immer so - entweder man spart am Speicher oder man macht
ein Prgramm schnell. Wenn man viele Objekte darstellt, dann ruckelts halt schon gewaltig. Aber ich das
liegt wohl zum Teil auch an meinem eher nicht mehr ganz neuen Rechner (PII 266 mit 64Mb).Sehr interessant ist aber auch die kuenstlerische Seite. Schliesslich ist das Web auch ein Medium fuer
Kuenstler und gerade sie sind es ja, die die Computergrafik seit ihrer "Erfindung" hauptsaechlich vorangetrieben
haben (hab ich gerstern in der Vorlesung gehoert *hehe*). Ich betaetige mich auch gerne etwas
kuenstlerisch und will mal ein Musikvideo oder sowas in Flash machen. DAS ginge mit alternativen
Methoden wohl nicht so einfach.Und nun noch was zur "Sinnhaftigkeit" allgemein: Im Web gibt es natuerlich auch viele Seiten von Firmen,
die ihre Produkte und Leistungen anbieten. Mit Katalogen und Infos alleine lockt man aber keine Benutzer
an und man bringt sie schon garnicht dazu, wiederzukommen. Da muss man ihnen schon etwas bieten,
dass eine Wiederkehr fuer sie wirklich lohnenswert macht. Da ist natuerlich einerseits ein gut betreutes
Diskussionsforum sicher eine gute Wahl, aber auch "Spielereien" lieben die Leute einfach. Wenn's so
richtig interaktiv wird, man vielleicht sogar spielen kann und sich dabei mit anderen Usern messen und
noch was gewinnen kann, dann kommen die Leute einfach immerwieder. Und fuer solche Dinge ist
Flash ja geradezu wie geschaffen. Ich erinnere mich da nur an die MilkaHomepage. Ist schon laenger
her, da gab es mal so ein Tamagochi-aehnliches Spiel (in Flash - versteht sich), da konnte man eine
lila Kuh adoptieren und sie fuettern, streicheln, melken und hat dafuer Punkte bekommen. Der Wochensieger
bekam dann einen Gewinn oder so.
Solche Dinge sind einfach noetig, um den Leuten den Besuch einer Website schmackhaft zu machen.Gruesse
Poldi.
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Hi speedy,
ich beschäftige mich seit etwa 2-3 tagen :) mit flash, weil ich das jetzt beruflich muß und kann noch nicht sagen, wie schnell sich interaktive dinge damit realisieren lassen (ich habe bislang nur "passive" animationen erstellt, was jedoch recht reibungslos ging).
Ich habe aber bereits relativ komplexe dinge mit DHTML implementiert und jetzt, wo ich ein wenig mit Flash "gespielt" habe, beschleicht mich doch das gefühl, daß ich mit Flash für die gleichen dinge höchstwahrscheinlich wesentlich weniger zeit benötigt hätte und die entwicklung zudem wesentlich "eleganter" hätte verlaufen können(gerade "x-browser" DHTML kostet wirklich nerven, denn ständig muß man IE und NN unter einen hut bekommen, deren fehler umgehen!)
Ich glaube, akzeptanz und verbreitung des plugins sind mittlerweile recht hoch. Ich denke fast, mit DHTML kann man potentiell mehr leute aussperren, als mit Flash (alte browser) und was vor allem sehr wichtig ist: Ein Flash-movie wird entweder laufen oder eben nicht ('mal abgesehen von den versionsunterschieden 3 vs. 4, aber auch das kann man denke ich testen) - DHTML hingegen ist eine sehr wakelige, störanfällige und unsauber zu implementierende angelegenheit und die unterschiede zwischen einzelnen browsern, versionen und plattformen, möglichen einstellungen des browsers und implementaions-unterschiede von JavaScript und vor allem CSS sind z.t. wirklich komplex - x-browser DHTML meint im grunde eigentlich nur "NN4+/IE4+/Win-konformes-DHTML"...ja selbst die mangelhafte performance "betagter" rechner (P200) sowie auch performance-unterschiede der browser schlägt bei DHTML stark zu buche. Flash ist hier - so habe ich das gefühl - einfach 'einheitlicher', 'kalkulierbarer'...
Also ich werde - auch privat - einfach 'mal die entwicklung und verbreitung des plugins im auge behalten und wenn sich absehen läßt, daß diese _wirklich_ flächendeckend wird, DHTML einen satten abschiedskuß geben! In jedem fall werde ich mich noch näher mit Flash beschäftigen, da könnte ein _richtig_ durchgängiger industriestandard draus werden!
so long...
/*,*/
Wowbagger-
Hi Wowbagger,
Also ich werde - auch privat - einfach 'mal die entwicklung und verbreitung des plugins im auge behalten und wenn sich absehen läßt, daß diese _wirklich_ flächendeckend wird, DHTML einen satten abschiedskuß geben! In jedem fall werde ich mich noch näher mit Flash beschäftigen, da könnte ein _richtig_ durchgängiger industriestandard draus werden!
Das ist es ja: FLASH _IST_ Industriestandard. DHTML wäre gerne ein Standard, fällt allerdings dem grossköpfigen Streit der Hersteller zum Opfer. Mir geht‚s mit DHTML zwar genauso wie Dir, allerdings werde ich mich damit immernoch beschäftigen, wenn auch die Entwicklung mit Flash einfacher und sauberer ist.
CU
speedy -
Hallo Wowbagger !
In jedem fall werde ich mich noch näher mit Flash beschäftigen, da könnte ein _richtig_ durchgängiger industriestandard draus werden!
Ob's ein 'Industrie'Standard wird, na ja ? Allerdings solltest Du Dir folgede Seite mal anschauen http://www.openswf.org/.
Seit das *.swf Format 'openSource' geworden ist, stehen eine Reihe neuer Tools und Applikationen in den Startlöchern, welche Macromedia Flash arge Konkurrenz machen könnten, so zB. Adobe's 'LiveMotion' welches derzeit kostenlos in seiner betaVersion verfügbar ist.
Gruss Pepe
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Moin,
Ich finde, wenn man dem User die Wahl lässt, das PlugIn (bzw. ActiveX-Control) zu installieren und
entsprechende Alternativen anbietet, spricht sowieso nichts gegen den Einsatz dieser Technik.
Komisch finde ich nur, daß viele den Einsatz von z.B. dHTML nicht ablehnen, obwohl dadurch auch
viele User ausgeschlossen werden (es sei denn eine Alternative existiert, was aber auch nicht besser
ist, als die Wahl zwischen PlugIn oder Alternativdarstellung).Ich denke, die Frage "Wieviele User schließe ich aus?" sollte zentrale Bedeutung bei der Wahl
einer Technologie haben. Daher würde mich mal interessieren: Wieviel Prozent aller User haben
Flash-Plugins? Was gibt es für Schätzungen? Kennt jemand verlässliche Statistiken?Grüße,
Claus-
Hi,
Flash-Plugins? Was gibt es für Schätzungen? Kennt jemand verlässliche Statistiken?
Traue keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast. Man darf bei den Usern grundsätzlich NICHTS voraussetzen, sondern muss geeignete Alternativen anbieten.
CU
speedy
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