Grenzfall: gewaltverherrlichende Links im anklagenden Kontext

[Stefan Muenz]

Liebe Forumer,

wer die Gelegenheit hatte, heute morgen hier im Forum zu lesen, der wird auf einen Thread gestossen sein, in dem ein paar Links gepostet wurden, die, wenn man ihnen folgte, in einem normalen Menschen wohl mindestens Uebelkeit verursachen sollte. Es ging um Seiten, auf denen Bilder von gewaltsam getoeteten und zerstueckelten Menschen zu sehen sind.

Wir haben diesen Thread geloescht, weil wir keine Lust haben, durch das Stehenbleiben solcher Links hier im SELF-Raum in strafrechtlich relevante Schwierigkeiten zu geraten. Sabine, die den Thread angezettelt hat, weil sie per Zufall auf jene Seiten gestossen ist, hat sicher nicht beabsichtigt, uns in diese problematische Lage zu bringen. Sie hat eindeutig einen verneinenden und anklagenden Kontext um die Links gelegt. Dennoch erschien uns die Sache zu problematisch, denn wir wissen nicht, wie im Fall des Falles der Kontext juristisch gewichtet wuerde.

Damit das Thema aber nicht untergeht, dieser Thread hier. Ich hoffe, wir koennen hier ueber das Thema sinnvoll und ohne jene Links (bitte auch diese nicht mehr posten) weiterdiskutieren. Worueber genau? Nun:

• Sollte man Webseiten mit solchem Inhalt konsequent ignorieren, um auf diese Weise zu hoffen, dass sie moeglichst unbekannt bleiben? Oder sollte man im Gegenteil moeglichst laut darauf hinweisen, um so vielleicht zu erreichen, dass sie vom Netz genommen werden muessen?

• Was zaehlt also mehr: der Versuch, hinzuweisen, aufzuklaeren und etwas zu bewirken, oder der Versuch, z.B. Kinder oder Jugendliche, die ja z.B. auch an Stellen wie hier verkehren, von solchen Webseiten fernzuhalten (wozu auch gehoert, nicht darauf zu linken, auch nicht im anklagenden Kontext)

• Wie ist das mit Links auf solche Seiten: zaehlt der Kontext, oder zaehlt der reine Link? Ist der Link auf eine solche Seite juristisch unterschiedlich zu bewerten, abhaengig davon, ob er im verherrlichenden und zustimmenden, oder im ablehnenden und empoerenden Kontext gesetzt wird?

• Welche Moeglichkeiten gibt es, bei Entdecken solcher Seiten vorzugehen? Welche Stellen koennen kontaktiert werden? Wo besteht die Chance, etwas zu erreichen? Wie sieht es aus, wenn es sich um Seiten auf auslaendischen, von der hiesigen Justiz nicht zu belangenden Seiten handelt? (waere vielleicht toll, wenn jemand, der sich mit diesen Fragen schon eingehender befasst hat, mal einen Feature-Artikel dazu macht)

Ich hoffe, ihr habt erst mal Verstaendnis dafuer, dass wir den Thread geloescht haben - wie gesagt, das richtet sich nicht gegen die Initiatorin Sabine, sondern es ist reiner Anbieter-Selbstschutz. Und falls jetzt jemand fragt, wie wir vor kurzer Zeit reagiert haetten, als das Loeschscript noch nicht existierte: wir haetten das Forum fuer ein paar Minuten geschlossen, die Hauptdatei editiert und den Thread haendisch entfernt. Dieser Hinweis nur, um Diskussionen der Sorte "aha, und nun wird also munter geloescht" zuvorzukommen.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Roman Pfarrhofer]

Hi Stefan!

ich habe keinerlei bedenken über die löschung des threads. habe auch einen langen text dazu geschrieben - den ich dann aber durch nichterreichbarkeit des teamone.de-servers nicht senden konnte und erst jetzt auf submit geklickt habe - nun steht mein text oberhalb diesem, weil es mir nicht bewußt war, daß er gelöscht wurde - hätte ihn gerne hier darangehängt.

Aber allgemein hätte ich da noch eine zu diskutierenden vorschlag - wie du sagst ist das posting von ihr alles andere als verwerflich gewesen und du hattest auch bedenken es zu löschen - das problem waren halt nur die links - sollte man sich vielleicht eine möglichkeit überlegen für solche fälle nur die links herauszunehmen und das im posting deutlich zu markieren? ich denke das wäre eine überlegung wert obwohl es dafür sicher einige pro und contras gibt.

CU Roman

[Ingo]

Hallo Roman,

zur Rechtslage (obwohl ich kein Jurist bin). Ein Forenbetreiber oder überhaupt ein Anbieter oder Privatperson die im Web publiziert,  haftet bei Kenntnis von Inhalten illegalen Contents auf die sein Angebot verweist. Und hier spielt es strafrechtlich meine ich keine Rolle, ob dieser Link als <a href> Tag ausführbar ist oder lediglich ein Verweis im Kontext.

Das ist von der Rechtsprechung meines Erachtens auch korrekt, mindert aber nicht das Problem, wenn "Dritte" so etwas z.B. in einem Forum posten, Gästebüchern etc.

Solche "Schmierereien" kennt man ja leider zur Genüge :-(

Wobei sich wieder die Rechtsfrage stellt... Haftung für Links.

Gruss
Ingo

[Dave]

Hi Stefan!
Ich finde solche websites grundsätzlich wiederlich! Doch leider ist es so, dass man übe @exit usw. schnell auf solche Seiten kommt.

Ein Beispiel: MEine kleine Schwester sucht Bilder von Britney Spears (sie ist ein totaler Fan). So zuerst geht sie auf eine starsuchmaschine wie Starpages.net. irgenwann war sie dann mal in eine dubiose hitliste gelangt (über @exit fenster!). Nicht, dass dies irgendwelche "harmlosen" sexy fotos waren, nein! es waren fakes der übelsten Sorte, auf die ich eigentlich nicht näher eingehen möchte.

Was macht man da?
Wegsehen? hilft nichts!
Anzeigen/melden? bringt nichts!
In Foren anprangern? Hilft auch nichts, weil dadurch noch mehr leute auf die site kommen!

IMO gibt es nur eine Lösung: Die Website ganz ganz schnell selbst zu faken. Das ist natürlich strafbar und ich möchte hier nicht dazu aufrufen! Auch glaube ich nicht, dass Stefan hier gerne eine Anleitung zum websites-faken haben möchte. Mit einer einzigen html-zeile! mit einer einzigen! kann man wohl fast jeden Win 95/98 Rechner lahmlegen! (blue screen)
Ich brauche hier nicht zu erwähnen, dass dies auch in e-mails oder mit zeitverzögerung geht...

Nun: Ich finde solche Sites echt wiederlich und abartig! "Inter arma enim silent leges" - das ist meine reaktion darauf.

[Chräcker Heller]

Hallo,

ich möchte weder die von Stafen noch von Dir zitierten Seiten verteidigen, aber von Selbstjustiz in Form von Digitaler Gewalt gegen mir widerwärtigen Seiten halte ich nicht allzuviel. Man könnte nun argumentieren, daß der xxx-Seitenbetreiber Deiner kleinen Schwester auch Gewalt angetan hat, aber neben einer anständigen Abfederung durch die "pädagogische" Bezugsperson bleibt noch die Frage, wer die Definitionsgewalt zum Thema "darf-so-nich-im-Netz-bleiben" hat.

Vielleicht ist ja das Internet nun doch nichts, um Kinder alleine rein zu lassen (auch wenn ich das sehr schade fände/finde)..... Denn wer schützt mich bei meinen Seiten davor, das Frau xy der Meinung ist, das diese aber nun wirklich nichts für ihre Tochter ist? Auf der von mir erstellten Seite www.inger.de ist ein masturbierender Mann abgebildet (sehr tief in der Site versteckt....) Nein nein, sowas meinst Du und Stefan nicht? Aber vielleicht Frau xy?.

Nein, wir müssen gesllschaftsübergreifende Regeln finden....

Chräcker

<img src="http://homepages.compuserve.de/ackheller/stempel/grafiken/logo.gif" alt="">http://www.chraecker.de/stempel

[Dave]

Hi!
Mir geht es weniger darum ob jetzt seelische Gewalt angetan wird oder so.
Aber allein aus prinzip laße ich mir manche Dinge nicht gefallen!
Solche miesen Seiten zum Beispiel.
Klar => man braucht gesellschaftsübergreifende Lösungen. Aber wenn der Politik das egal ist und niemand wirklich was tut, dann laße ich sowas nicht zu!
Meine Güte - ich bin wirklich nicht verklemmt! und ich will auch nicht irgendwas von Supermorla heucheln! ich will auch keine Grundsatzdiskussion über Kinder im Netz machen!

ABER: Irgendwann ist schluß! Echt Schluß! Manches geht zu weit und da ist das Schluß. damit wir uns recht verstehen: ich rede von keiner Site wo einfach nur der Bikini weggefakt wurde!
Wenn ich eine Seite sehe wo 10 jährige mit 2 Liter-flaschen traktiert kommt mir das kotzen!
Sollen die "seriösen" Betreiber mich doch verklagen! (dazu müßen die mich aber erste erwischen). Die meisten Sites liegen eh auf xoom usw.
Da reicht schon eine bitter böse mail an den Provider. Reicht das nicht - bye bye bye

sorry - bin sicherlich etwas zu radikal. Aber wenn die alten "Säcke" in den Parlamenten nichts machen, dann müßen wir jungen Leute das Problem auf unsere Art lösen.

Also: versucht es doch auf eure Art was gegen solchen Abschaum im Web zu machen! Schreibt die Provider an! checkt die IP‚s! schreibt böde e-mails an die Betreiber! Meldet solche Seiten dem Kinderschutzbund oder sonstwem! Schreibt doch die "kompetenten" Politiker an! Aber wegsehen hilft nichts. Man muß was unternehmen.

"inter arma enim silent leges"

[Thorsten]

[...]

Willkommen im Grenzbereich! Willkommen in der Ära der unsicheren Rechtslage des Netzes. Wilkommen im Chaos!

Augen öffnen durch Bilder, die Tod, Brutalität, Gewalt ohne Zensur darstellen? Die Grauen abbilden? Die ohne Vorwarnung auf den Bildschirm geladen werden? Die eventuell abstumpfen, genau das Gegenteil dadurch bewirken, indem sie einen an das, was wir sonst nie zu Gesicht bekommen, gewöhnen werden?

Abgerissenen Körperteile. Bis zur Unkenntlichkeit verstümmelte Gesichter, bizarre Leichname...

...was, wenn nicht Neugier, treibt einen dazu, sich solche Bilder anzuschauen? Ein Verlangen nach Aufklärung? Perversion? Unbekümmertheit?

und, überhaupt, in welchem kontext stehen solche Bilder, auf welchen Seiten sind sie abgebildet? Wenn ich die BamS lese, dort die Bilder der diese Woche gelynchten israelischen Polizisten abgedruckt, wie sie aus den Fenstern geworfen werden, wie ein wütender Mob auf Menschenunwürdigste Weise auf sie eintreten...was, um Himmels Willen, hat das noch mit information, mit Aufklärung zu tun? Und wie viele schockt so etwas heute noch?

Es gibt keinen Grund, diese und andere Bilder zu veröffentlichen. Zumindest keinen plausiblen.
So etwas ist unnötig. Vielleicht nicht strafbar, aber absolut überflüssig.

Ethik, Moral. Wenn die ICANN schon nicht ein Grundkonzept bezüglich Ethik und Moral im netz durchsetzen kann (jetzt abseits von Kinderpornografie und Rechtsradikalismus), und die jeweiligen Staaten entsprechende Statuten nicht aufsetzen können, dann müssen wir auf den gesunden menschenverstand hoffen.

Aber, frage ich Euch, wo werden wir dann in 5 Jahren stehen...?

Und wieder wird es nur Hoffnung sein. hoffnung und Engagement jedes einzelnen. Boykottieren. Anprangern.
links setzen?
In dem Kontext dieses Threads?
Ja!
Sich über die ungewisse Rechtslage hinwegsetzen?
  Nein!
Darüber disuktieren?
  Ja!
Die menschen wachrütteln?
Unbedingt....unbedingt an den gesunden Menschenverstand appellieren!

Thorsten

[Stefan Muenz]

Hallo Thorsten,

Willkommen im Grenzbereich! Willkommen in der Ära der unsicheren Rechtslage des Netzes. Wilkommen im Chaos!

Sehr gut gesagt!

Es gibt keinen Grund, diese und andere Bilder zu veröffentlichen. Zumindest keinen plausiblen.
So etwas ist unnötig. Vielleicht nicht strafbar, aber absolut überflüssig.

Ich nehme mal an, du unterstellst dem Anbieter solcher Bilder mit dieser Aussage zumindest noch, dass er einfach nur "informieren" will und dabei nur ein etwas krankes Verstaendnis von Information hat. Eine Dokumentation mit dem Titel "wie vergewaltige ich eine Frau" ist nun mal keine Dokumentation mehr in meinen Augen. Es gibt hier in Muenchen ein ambitioniertes Hinterhofkino, das "Werkstattkino", da wurden auch schon Filme gezeigt, die sich genau an dieser Grenze bewegen, eindeutig gewaltverherrlichend sind, sich aber als Dokumentation ausgeben und sich damit in das Deckmaentelchen des Legalen kleiden wollen.

Noch eine andere Schublade sind aber jene Angebote, die nicht mal mehr mit dem Impetus "wir informieren ueber diese schrecklichen Dinge" auftreten, sondern gleich mit einem "schaut hierher, wir zeigen euch das, was ihr doch so gerne sehen wollt".

...was, wenn nicht Neugier, treibt einen dazu, sich solche Bilder anzuschauen? Ein Verlangen nach Aufklärung? Perversion? Unbekümmertheit?

Die Konsumentenfrage ist wieder eine andere Frage, aber nicht weniger interessant. Aber selbst wenn man das psychologisch sauber aufdroeselt, bleibt die Frage, wie man verhindern kann, dass es solche Konsumwuensche ueberhaupt gibt. Es gibt viele unschoene Dinge, die man auch in einer einigermassen funktionierenden Gesellschaft nicht vollstaendig ausmerzen kann. Aber kann man sie auf ein absolutes Minimum reduzieren? Und wenn ja, wie weit sind wir hier bei uns damit?

Wenn die ICANN schon nicht ein Grundkonzept bezüglich Ethik und Moral im netz durchsetzen kann (jetzt abseits von Kinderpornografie und Rechtsradikalismus), und die jeweiligen Staaten entsprechende Statuten nicht aufsetzen können, dann müssen wir auf den gesunden menschenverstand hoffen.

Der aber von den Juristen aller Laender einheitlich belaechelt wird, weil er nur allzuoft der Feind gewachsenener und verschrobenener Gesetzeslandschaften ist. Ausserdem ist er leicht missbrauchbar, denn jeder kann sich auf ihn berufen. Die Nazis haben das auch getan. Eigentlich steckt aber ja, was die Beurteilung von moralischen Fragen mit Hilfe des gesunden Menschenverstands betrifft, nichts anderes dahinter als das ganz normale Gewissen. Gewissen ist etwas Persoenliches, und du kommst ja auch zu dem entsprechenden Schluss:

hoffnung und Engagement jedes einzelnen. Boykottieren. Anprangern.

So weit so gut, aber:

links setzen?

»»  In dem Kontext dieses Threads?
»»  Ja!

Du kennst doch vielleicht die Doppelmoral der Serie "Schulmaedchenreport". Diese Folgen leben davon, dass ein Erzaehler die sexuelle Hemmungslosigkeit junger Maedchen anprangert und dann eben diese zeigt. Nun mag man diese Doppelmoral dort noch belaecheln. Aber geraet ein Linksetzen auf solche Seiten, selbst wenn oder vor allem wenn es anprangernd und empoerend ist, nicht in die Gefahr eben dieser Doppelmoral, und zwar auf einer wesentlich weniter harmlosen Stufe als beim Schulmaedchenreport?

»»  Sich über die ungewisse Rechtslage hinwegsetzen?

Nein!

Tja - als Anbieter von Inhalten, zu denen durch Techniken wie so einem Forum auch andere mit beitragen koennen, bin ich aber verantwortlich fuer die Links. Und indem ich sie stehen lassen wuerde, wuerde ich mich denke ich schon ueber die ungewisse Rechtslage hinwegsetzen.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Swen]

Moin Stefan,

Es gibt hier in Muenchen ein ambitioniertes Hinterhofkino, das "Werkstattkino", da wurden auch schon Filme gezeigt, die sich genau an dieser Grenze bewegen, eindeutig gewaltverherrlichend sind, sich aber als Dokumentation ausgeben und sich damit in das Deckmaentelchen des Legalen kleiden wollen.

Dabei fällt mir ein, dass der einzige Nachteil, den ich an Hypertext erkennen kann, derjenige ist, das es zu leicht (leichter jedenfalls als in einem Buch, weil ich dort vorher und nachher eindeutiger "bestimmen" kann.) ist, etwas gezeigtes oder gesagtes aus dem unmittelbaren Zusammenhang zu reissen, in dem der Autor ihn eingebettet wissen will.

Viele Grüße

Swen

[Gerd Kolbecker]

Hallo Stefan,

Vorhin wurde hier ja schon der Ruf laut, daß man solche Bilder wohl nun, ob es  einem gefällt oder nicht, wegklicken und hinnehmen müsste, denn solche Inhalte von  rechtlicher Seite her einzuschränken sei schließlich "Zensur".

Zunächst sollte vielleicht deshalb erst einmal definiert werden, was unter dem Begriff Zensur überhaupt zu verstehen ist. Für mich findet Zensur statt, wenn dem Einzelnen das Recht genommen wird, seine Meinung öffentlich zu vertreten, und wenn z.B. Medien von Staatswegen her kontrolliert werden. Näher definiert werden müsste jetzt natürlich noch, in welchem Rahmen der Einzelne überhaupt das Recht hat, seine Meinung öffentlich kundzutun (ich denke da jetzt z.B. an Neonazi Hetzparolen). In der BRD können wir glaube ich mit gutem Gewissen unsere Verfassung als Grundlage dafür benuzten, denn diese gehört meiner Meinung nach noch mit zu den ausgeglichensten der Welt. Wie dies in anderen Ländern, z.B, China aussieht, gilt es natürlich zu diskutieren, denn dort die Gesetze als Grundlage für ein Urteil über dieses Thema zu verwenden, wäre sicher nicht ratsam.

Warum es jetzt also Zensur sein soll, wenn von rechtlicher Seite her gegen Bilder von verstümmelten Menschen vorgegangen wird, kann ich nicht verstehen. Schließlich wird hier schon gegen den ersten und sicher wichtigesten Artikel unserer Verfassung ("Die Würde des Menschen ist unantastbar") verstoßen, denn es steht wohl ausser Frage, daß solche Bilder (ich habe sie mir nicht angeschaut, kann mir aber sehr wohl vorstellen, was darauf zu sehen ist) massiv gegen die Würde eines Menschen (auch wenn dieser tot ist) verstoßen.

Dieses Nichtvorgehen gegen derartige Seiten ist dann für mich genauso, wie wenn jemand beobachtet, daß vor seiner Tür ein Ausländer durch Neonazis verprügelt wird, und er sich, ohne zumindest die Polizei gerufen zu haben, wieder in seinen Fernsehsessel zurücksetzt, und dies damit argumentiert, daß man die Neonazis nicht schließlicj in der Ausübung ihrer Meinungsfreiheit hindern (und somit "Zensur" stattfinden lassen) wollte.

Viele Grüsse,

Gerd

[Swen]

Moin

• Sollte man Webseiten mit solchem Inhalt konsequent ignorieren,

Wegschauen ist immer eine fragwürdige Haltung.

Oder sollte man im Gegenteil moeglichst laut darauf hinweisen, um so vielleicht zu erreichen, dass sie vom Netz genommen werden muessen?

Ja, aber nicht hier, denn hier kein Forum zur Rettung der Welt im allgemeinen und HTML im besonderen. Dieser Raum hier hat Grenzen. Du hast heute früh zu Recht eine aufgezeigt.

• Was zaehlt also mehr: der Versuch, hinzuweisen, aufzuklaeren und etwas zu bewirken, oder der Versuch, z.B. Kinder oder Jugendliche, die ja z.B. auch an Stellen wie hier verkehren, von solchen Webseiten fernzuhalten (wozu auch gehoert, nicht darauf zu linken, auch nicht im anklagenden Kontext)

Um meinem Kind klar zu machen, dass Herdplatten zum verbrennen taugen, brauchte ich nicht ihre Hand draufhalten. Lernen kann man so etwas auch in einen sanfteren Kontext.

(juristische Bewertung]

Die Frage der juristischen Bewertung ist für mich nachrangig. Zunächst mal erwartet man hier keine Link zu Bildern, deren Verständnis viel Kraft erfordert, die nicht jeder hat. Deshalb schon gehören sie nicht hierher.

• Welche Moeglichkeiten gibt es, bei Entdecken solcher Seiten vorzugehen?

Eine von vielen: http://www2.bezreg-duesseldorf.nrw.de/cat/SilverStream/Pages/themenframe?BeitragsID=2071. Aber ob das nützt?

Ich hoffe, ihr habt erst mal Verstaendnis dafuer, dass wir den Thread geloescht haben - wie gesagt, das richtet sich nicht gegen die Initiatorin Sabine, sondern es ist reiner Anbieter-Selbstschutz.

Ich habe es für ein Fake gehalten, um mal zu testen, wo wir die Grenze ziehen. Ich fand das löschen so undramatisch wie nötig.

Viele Grüße

Swen
(zu Roman heute abend mehr, dazu brauch ich etwas mehr Ruhe)

[Stefan Bion]

Tach,

schwieriges Thema. Eine allgemeine Zensur (d.h. ein Vorenthalten von Informationen im Netz) ist im Prinzip abzulehnen, jedoch sollten ggf. Möglichkeiten einer "freiwilligen" Zensur geschaffen werden. Rechtswidrige Seiten bekommen ein "Flag" und können beim Client (Browser) gefiltert werden. So kann letztlich jeder einzelne selbst entscheiden, was er (oder seine Kinder) sehen soll und was nicht. Das gibt es zwar schon (Stichwort PICS), aber solange dieses System von der Anbieterseite her freiwillig ist, wird es wenig nützen. Im Einzelfall müßte es daher möglich sein, solche Flags automatisch setzen zu lassen. Gleichzeitig müßte das freiwillige Filtern auf Client-Seite benutzerfreundlich und sicher einzustellen sein.

• Welche Moeglichkeiten gibt es, bei Entdecken solcher Seiten vorzugehen?

Eine von vielen: http://www2.bezreg-duesseldorf.nrw.de/cat/SilverStream/Pages/themenframe?BeitragsID=2071. Aber ob das nützt?

Das frage ich mich auch, vor allem, weil das Formular so gut wie unbrauchbar ist:

----schnipp----
<img src="http://www.StefanBion.de/tmp/new-2.gif" alt="">
----schnapp----

(Darstellung mit Netscape 4.5)

Gruß,
Stefan

[Klaus Mock]

Hallo,

Eine von vielen: http://www2.bezreg-duesseldorf.nrw.de/cat/SilverStream/Pages/themenframe?BeitragsID=2071. Aber ob das nützt?

Das frage ich mich auch, vor allem, weil das Formular so gut wie unbrauchbar ist:

Abgesehen davon, daß hier persönliche Daten von mir verlangt werden. Um solche Seiten zu bekämpfen brauche ich doch nicht die Daten desjenigen, der die Seiten meldet. Das finde ich äußerst problematisch.

Es gab da mal den Fall von einem, der der Polizei eine Seite mit Kinderpornos gemeldet hat, um sich dann selbst mit einer Starfanzeige konfrontiert zu sehen.

Wenn es darum geht, daß illegale Seiten vom Netz genommen werden, dann sollte dies auch so erfolgen, daß nur wirkliche Straftäter verfolgt werden.

Grüße
  Klaus

[Michael Schröpl]

Hi,

Abgesehen davon, daß hier persönliche Daten von mir verlangt werden. Um solche Seiten zu bekämpfen brauche ich doch nicht die Daten desjenigen, der die Seiten meldet. Das finde ich äußerst problematisch.
Es gab da mal den Fall von einem, der der Polizei eine Seite mit Kinderpornos gemeldet hat, um sich dann selbst mit einer Starfanzeige konfrontiert zu sehen.

ja, eben. Da wird man ja glatt in Versuchung geführt, Name und Adresse des Besitzers der betreffenden Domain einzugeben ...

mfG - Michael

[Bernd Michna]

Hallo alle,

ich kann's mir jetzt doch nicht mehr verkneifen mich mal in diesen Thread reinzuhängen.

ja, eben. Da wird man ja glatt in Versuchung geführt, Name und Adresse des Besitzers der betreffenden Domain einzugeben ...

nun ja das auch Michael, aber viel "besser" man kann denen jeden "Müll" schicken, hab's ausprobiert, ist schon gigantisch wie naiv von solchen Stellen solch (in meinen Augen) sensible Formulare gemanaget werden:

1. Versuch: leeres Formular absenden
oh, gut das wird abgefangen *freu* (aber nicht lang) die ENGLISCHE Fehlermeldung gelesen, aha ich habe vergessen ein Feld auszufüllen, oh ich erfahre auch genau welches "notes", mmmh.... also

2. Versuch: schreib was in "notes"
denke mir, "notes" kann eigentlich nur Notiz oder Bemerkungen heissen, bingo!

<---schnipp--->
Ihre Eingaben wurden erfolgreich verarbeitet.
Folgende Eingaben werden an die zust. Stelle weitergeleitet:
URL = http://
Notiz = blahblah

Wir danken für Ihre Unterstützung!
<---schnapp--->

äh-hä??
hab denen wohl ganz toll geholfen *kopfschüttel*

Wenn ich davon ausgehe, das eine "Bezirksregierung Düsseldorf" eine relevante Ansprechstelle für solche Probleme ist, dann sollten die doch mal paar "Hausaufgaben" diesbezüglich machen!

Viele Grüße
Bernd

P.S. irgendwie gibt mir die ganze Problematik immer mehr zu denken :-(

[Martin J.]

Hi Stefan,

• Sollte man Webseiten mit solchem Inhalt konsequent ignorieren, um auf diese Weise zu hoffen, dass sie moeglichst unbekannt bleiben? Oder sollte man im Gegenteil moeglichst laut darauf hinweisen, um so vielleicht zu erreichen, dass sie vom Netz genommen werden muessen?

»»
Was nützt Ignorieren? Das ist eine weitere Variante des "Kundgebung gegen Nazis und Rassismus". Nazis wird man da wohl kaum finden - sowie man durch eigenes Meiden das Besuchen dieser Seite durch andere nicht verhindert. Ich wurde auf die Seite durch einen 10-jährigen (!) aufmerksam gemacht.
Mit der Verbannung aus dem Netz verhält sich es sich wohl genauso wie mit all den Warez-Seiten. Erst, wenn kommerzielle Interessen von Softwareunternhemen massiv eingeschränkt werden, kann man auf diesem Sektor einen Teilerfolg verzeichnen (z.B. BSA - Business Software Alliance).
Auf dieses Beispiel bezogen, würde das eine weltweite (kultur-)politische Kooperation voraussetzen (neben finanziellen Investitionen). Diese konzertierte Aktion würde aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit an den USA scheitern. Im "land of the free" würde das nämlich als Zensur angesehen - die nur dann legitim ist, wenn vitale Interessen betroffen sind, die den USA in der Regel außenpolitisch definiert werden.

[....] Kinder oder Jugendliche, die ja z.B. auch an Stellen wie hier verkehren, von solchen Webseiten fernzuhalten (wozu auch gehoert, nicht darauf zu linken, auch nicht im anklagenden Kontext)

»»
Wenn es überhaupt eine kleine Chance gibt, dann diese.

Grüße,
Martin

PS: In den 80er var ein vergleichbares Beispiel "Tanz der Teufel". Weder Alterbegrenzung noch Verbot konnte verhindern, dass diesen Film jeder Minderjährige sah, der ihn sehen wollte.

[Stefan Muenz]

Hallo Martin,

Auf dieses Beispiel bezogen, würde das eine weltweite (kultur-)politische Kooperation voraussetzen (neben finanziellen Investitionen). Diese konzertierte Aktion würde aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit an den USA scheitern. Im "land of the free" würde das nämlich als Zensur angesehen - die nur dann legitim ist, wenn vitale Interessen betroffen sind, die den USA in der Regel außenpolitisch definiert werden.

Das scheint mir ein entscheidender Punkt zu sein. Auf jeden Fall sind die Amis (immer noch) deutlich grosszuegiger, was solche Dinge betrifft, obwohl sie andererseits auch noch so viel lutherische Pruederie besitzen. Naja, dieser Widerspruch fuehrt wohl in die Tiefen der amerikanischen Seele, die hier nicht das Thema ist. Das Thema hier ist, dass es weltweit gesehen zweifellos sehr unterschiedliche Bewertungen darueber gibt, was legal und was illegal ist. Die Frage ist, ob es dennoch Grenzen gibt, die allgemeinen Konsenz finden. Ich denke, es gibt wohl keine Gesellschaft auf der Erde, die Vergewaltigung oder Mord sanktioniert. Und dementsprechend sicher auch nicht zulassen kann, dass beispielsweise ein sadistischer Moerder seine Tat in Wort und Bild im Internet dokumentiert. Diese Grenzen muessen m.E. definiert werden, und dann ist auch eine internationale Zusammenarbeit bei der Verfolgung solcher Anbieter moeglich. Aber solange man zur naechstgelegenen Polizeidienststelle tappen kann, um so eine Webseite zu melden, und dann auf stirnrunzelnde Beamten stoesst, wird wohl nicht viel passieren.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Klaus Mock]

Hallo,

[...] Das Thema hier ist, dass es weltweit gesehen zweifellos sehr unterschiedliche Bewertungen darueber gibt, was legal und was illegal ist.

Ich glaube nicht, daß es eine Frage von legal oder illegal ist. Für mich ist es genauso abstoßend, wenn im Fernsehen Bilder der gewalt aus Kriegsgebieten geboten werden, wie auch bei "Internet-Angeboten" von Kinderschändung oder eben die hier Diskutierten "Angebote".

Meiner Meinung nach ist die Verrohung der Gesellschaft unter anderm von der zweifelhaften Sucht von Medienverantwortlichen, zu informieren, was das Zeug hält. Wie viel ist darüber diskutiert worden, daß CNN jedem Haushalt der Welt via Satellit Bilder aus dem Golfkrieg geliefert hat, so wie es bis dahin noch nie passiert ist. Für jemanden, der das Ganze nicht sowieso kritisch reflektiert hat das mehr nach Videogame bzw. Actionkino ausgesehen. Das ist doch krank.

Ich, für meinen Teil meide jegliche Vergewaltigung meinerseits durch solche "Informationen". Wie ich in einem anderen Posting schon sagte, brauche ich keine Bilder um zu wissen, wie furchtbar Landminen sind (um nur ein Beispiel zu nennen). Da ist mir oft schon meine eigene Phantasie zu viel.

Grüße
  Klaus

[Chräcker Heller]

Hallo Stefan,

die rechtliche Fragestellung über die Verantwortlichkeit bei Link bedarf in der Tat ja einer Klärung... und war da nicht gerade was im Gange??? ;-)

Ansonsten: todschweigen sollten wir diese Auswüchse nicht, sondern immer wieder darüber berichten, diskutieren. Hier lesen warscheinlich mehr Eltern (oder zukünftige) als minderjährige Kinder mit (sagen wir mal Kinder unter 16....) und diese Seiten sind auch und vielleicht "ersteinmal" das Problem der Eltern, daß sie für ihre Kinder lösen müssen. Links würde ich auch schon alleine aus rechtlichen Gründen weglassen. Und was sollen die hier in diesem Forum auch bewirken? Als Beleg sind sie nicht nötig, wir können "uns" hier schon soweit glauben.... wenn jemand über eine solche Seite gestolpert ist, dann glauben wir es, und wenn nicht reicht ein E-Brief an den Autor.....

Zum "sich selber ein Bild machen"? Kann auch per E-Brief gehen, wenn man nicht selber darüber eh schon gestolpert ist.

Darüber sprechen? Auf jedenfall. Und vielleicht tatsächlich einmal "Vertrauenswürdige" Stellen sammeln, an die man sich wenden kann, wier Kinderschutzorganisationen etc, die man dann vielleicht auch hier in der SELFHTML-Linkliste aufnehmen kann. (Hoffe, das gibts nicht schon, denn ich habe nicht nachgesehen ;-/ )

Chräcker

<img src="http://homepages.compuserve.de/ackheller/stempel/grafiken/logo.gif" alt="">http://www.chraecker.de/stempel

[Bio]

Sup!

Ich find't scheiße, daß ich die Seite nicht sehen kann - jetzt kann ich gar nichts dazu sagen.
Wer weiß, ob diese Seite echt war?

Wenn ich ein paar Bilder von rotten.com und massacre.org runterlade und ein wenig dazu schreibe, kann ich sicher auch behaupten, ich wäre ein irrer Massenmörder.

Man muß nicht alles glauben, was man sieht, und was einem nicht gefällt, sollte man sich nicht angucken, und was man nicht versteht, darüber sollte man nicht zu viel nachdenken.

Im Internet muß man mit allem rechnen, und man sollte 10-jährige nicht einfach so im Netz surfen lassen.

So!

Gruesse,

Bio

[Peter Fachinger]

Man muß nicht alles glauben, was man sieht, und was einem nicht gefällt, sollte man sich nicht angucken, und was man nicht versteht, darüber sollte man nicht zu viel nachdenken.
Im Internet muß man mit allem rechnen, und man sollte 10-jährige nicht einfach so im Netz surfen lassen.

Prima, damit sind ja alle Probleme gelöst!
Ciao, Peter

[Alex Kleinjung]

Hallo Stefan,

Wir haben diesen Thread geloescht, weil wir keine Lust haben,
durch das Stehenbleiben solcher Links hier im SELF-Raum in
strafrechtlich relevante Schwierigkeiten zu geraten. (...)
Dennoch erschien uns die Sache zu problematisch, denn wir wissen
nicht, wie im Fall des Falles der Kontext juristisch gewichtet
wuerde.

Nun, wenn ich das Urteil des LG Hamburg (Haftung für Links) richtig
von den Gründen her verstanden habe, dann kommt es bei der Frage der
Haftung für Inhalte gelinkter Seiten im wesentlichen auf den Grad der
Zueignung dieser Inhalte an.

Eine klare Distanzierung soll haftungsbefreiende Wirkung haben.

Nach den Denksätzen muss also auch ein "anklagender" Kontext diese
Wirkung haben; ausserdem wäre im Zweifel zu prüfen, ob solche Links
nicht als "Zitat" gewertet werden können, nach dem Motto "auf (link)
ist dies und das zu sehen".

• Wie ist das mit Links auf solche Seiten: zaehlt der Kontext,
  oder zaehlt der reine Link? Ist der Link auf eine solche Seite
  juristisch unterschiedlich zu bewerten, abhaengig davon, ob er im
  verherrlichenden und zustimmenden, oder im ablehnenden und
  empoerenden Kontext gesetzt wird?

IMHO zählt der Kontext.

zustimmend, verherrlichend = Haftung
ablehnung, empörung, wertfreie Nennung (Zitat) = keine Haftung

Es ist sicher ein Unterschied, ob ich sage:
"auf (link) sind geile Bilder von abgeknallten Niggern" (sorry!)

oder ob ich sage:
"wenn Seiten wie (link) weiterhin im Netz bleiben, wird das Internet
sein Schmuddelimage nie los. Gegen Anbieter solcher Seiten muss länder-
übergreifend mit voller Härte des Gesetzes vorgegangen werden."

Ich hoffe, ihr habt erst mal Verstaendnis dafuer, dass wir den
Thread geloescht haben - wie gesagt, das richtet sich nicht gegen
die Initiatorin Sabine, sondern es ist reiner Anbieter-
Selbstschutz.

Naja, Sabine war ziemlich entsetzt, als sie merkte, dass der Thread
weg ist und hatte wohl bereits für heute abend einen saftigen Protest
angedroht :-)

Aus diesem Grund: Vielleicht wäre es sinnvoll, in solchen Grenzfällen
entweder den Verfasser über das Löschen zu informieren - oder darüber
nachdenken, ob man nicht einfach die entspr. HTML-Datei "händisch"
editiert und den Link entfernt.

Oft wird bei gewaltverherrlichenden, Nazi- oder Kinderpornoseiten pp.
in der Online-Journalie auch mit Screenshots gearbeitet, auf denen die
URL nicht erkennbar ist; so hat man auf der einen Seite das 'corpus
delikti', setzt zum anderen aber keinen Link und verhindert ggf., dass
kranke Hirne sich wie wild auf diese Seite stürzen, um sich daran zu
ergözen...

<img src="http://www98.l8.xodox.com/promo/signet.gif" alt="">

<img src="http://www98.l8.xodox.com/promo/akonline.gif" alt="www.alexander-kleinjung.de" style="cursor:hand;" onMouseUp="window.open('http://www98.l8.xodox.com/promo/forum.htm','select','width=325,height=240');" onmouseover="window.status='http://www.alexander-kleinjung.de';return true;" onmouseout="window.status='';return true">

[Klaus Mock]

Hallo,

Eine klare Distanzierung soll haftungsbefreiende Wirkung haben.

Nach den Denksätzen muss also auch ein "anklagender" Kontext diese
Wirkung haben; ausserdem wäre im Zweifel zu prüfen, ob solche Links
nicht als "Zitat" gewertet werden können, nach dem Motto "auf (link)
ist dies und das zu sehen".

Das heißt ja, wenn ich schreibe " auf link sind geschändete Kinder zu sehen, also wirklich, das ist schlimm!", dann hat das strafbefreiende Wirkung?

Das kann doch nicht sein.
Eine persönliche Verurteilung von solchen Seiten braucht doch nicht als Beweiß den dazugehörigen Link, nicht mal die Erwähnung des Servers.

Dein Vorschlag mit dem händischen Editieren finde ich grundsätzlich gut, solange die betroffenseiten wirklich restlos unkenntlich sind. Aber das könnte doch recht viel Arbeit für den Verantwortlichen bedeuten.

Vielleicht sollte der Löschvorgang wirklich eine Mail an den Verfasser des Postungs verursachen, um dem wenigstens eine Begründung für diese Maßnahme zu geben.

Grüße
  Klaus

[Ingo]

Hallo Alex,

Oft wird bei gewaltverherrlichenden, Nazi- oder Kinderpornoseiten pp. in der Online-Journalie auch mit Screenshots gearbeitet, auf denen die URL nicht erkennbar ist; so hat man auf der einen Seite das 'corpus delikti', setzt zum anderen aber keinen Link und verhindert ggf., dass kranke Hirne sich wie wild auf diese Seite stürzen, um sich daran zu ergözen...

Das ist doch jetzt nicht wirklich Dein Ernst, dass Sabine das hier als Screenshot ins Forum stellen sollte, oder?

*kopfschüttel*

Gruss
Ingo

[Chräcker Heller]

Hallo,

ich glaube, Du hast Alex falsch verstanden (oder ich habe ein ;-) bei Dir übersehen....)

Er wollte mit den zitierten Screenshot lediglich sagen, daß z.Bsp. Zeitschriften "sogar" den Inhalt problematischer Seiten mit einem Bild wiedrgeben, aber eben den Link verschweigen und "sogar" manuel rausradieren....

Chräcker

<img src="http://homepages.compuserve.de/ackheller/stempel/grafiken/logo.gif" alt="">http://www.chraecker.de/stempel

[Alex Kleinjung]

Hallo Chräcker,

*freu* schön, Dich auch mal wieder hier zu lesen, ich dachte schon,
Du hast Dir auch eine "Auszeit" verordnet ;-)

Er wollte mit den zitierten Screenshot lediglich sagen, daß
z.Bsp. Zeitschriften "sogar" den Inhalt problematischer Seiten
mit einem Bild wiedrgeben, aber eben den Link verschweigen
und "sogar" manuel rausradieren....

Genau das wollte ich damit sagen. Allerdings muss man auch Bio's Argu-
mente wirken lassen; es ist oft problematisch, einen Link zu setzen
und genau problematisch, ihn nicht zu setzen oder wenigstens einen
Screenshot anzubieten, denn wenn man nicht weiss, worüber man ei
gentlich redet, dann tut man sich mit einer sachlichen und produk-
tiven Diskussion oft schwer.

<img src="http://www98.l8.xodox.com/promo/signet.gif" alt="">

<img src="http://www98.l8.xodox.com/promo/akonline.gif" alt="www.alexander-kleinjung.de" style="cursor:hand;" onMouseUp="window.open('http://www98.l8.xodox.com/promo/forum.htm','select','width=325,height=240');" onmouseover="window.status='http://www.alexander-kleinjung.de';return true;" onmouseout="window.status='';return true">

[Armin G.]

Hi Stefan,

• Welche Moeglichkeiten gibt es, bei Entdecken solcher Seiten vorzugehen? Welche Stellen koennen kontaktiert werden? Wo besteht die Chance, etwas zu erreichen? Wie sieht es aus, wenn es sich um Seiten auf auslaendischen, von der hiesigen Justiz nicht zu belangenden Seiten handelt? (waere vielleicht toll, wenn jemand, der sich mit diesen Fragen schon eingehender befasst hat, mal einen Feature-Artikel dazu macht)

Ich hatte bis jetzt noch nicht den Anlass mich genauer damit zu beschaeftigen, aber soweit ich weiss sind die Regeln in der UK recht aehnlich zu den Deutschen, eher etwas weitgehender. Eine kurze Recherche hat mir folgendes gebracht:

Ein guter Startpunkt ist hier: http://www.internetwatch.org.uk/

Dort gibt es die Moeglichkeit illegale Inhalte anzuzeigen und die Organisation arbeitet dann mit der Polizei zusammen.

Ein anderer interessanter Punkt steht hier:
<quote from an article on http://www.netmag.co.uk/>
In a recent case, Graham Waddon, a Web site producer located in Surrey, was successfully prosecuted for publishing material "involving bestiality", even though the servers he used were located in the US. Judge Christopher Hardy argued that publication took place when the material was uploaded from the UK, and again when it downloaded by police in London.

Other cases may be dealt with according to the laws applying where the server is physically located. David Kerr, of the Internet Watch Foundation, says that any reports of obscene material on "foreign sites" are passed to the local law enforcement authorities through the UK police or through partner hotlines. "It is then dealt with according to the local laws. So, for example, anything originating from the UK is dealt with by UK police. If we pass a report of something illegal in the UK to, say, the Netherlands and it is legal there, then that is the end of the story. Our main concern, child porn, is illegal just about everywhere, with a few variations on age limits."
</quote>

Ich habe leider im Moment nicht die Zeit einen kompletten Feature-Artikel zu schreiben, falls jemand einen schreibt kann er aber gerne an mich fuer Informationen ueber die Situation in Grossbritannien herantreten.

Gruss,
Armin

[Kirsten Evers]

Hallo Stefan,

wer die Gelegenheit hatte, heute morgen hier im Forum zu lesen, der wird auf einen Thread gestossen sein, in dem ein paar Links gepostet wurden, die, wenn man ihnen folgte, in einem normalen Menschen wohl mindestens Uebelkeit verursachen sollte. Es ging um Seiten, auf denen Bilder von gewaltsam getoeteten und zerstueckelten Menschen zu sehen sind.

Ohne auch nur eine einzige Antwort auf deinen Thread gelesen zu haben, ich bin froh, dass ihr jenen Thread gelöscht habt. Ich habe die Links dort nicht angeklickt, schon allein deswegen, weil mir beim Anblick zerstückelter Menschen schlecht wird, und wer weiss, ob nicht in jenem Moment eines meiner Kinder auf den Bildschirm geguck hätte. Den Browsercache hätte ich dann auch sofort löschen müssen. Und ohne auf deinen angesprochenen rechtlichen Aspekt eingehen zu wollen: Egal, ob Fernsehen, Radio oder Internet, es werden hemmnungslos Grausamkeiten abgebildet, dargestellt, verherrlicht. Wie soll ich das meinen Kindern klarmachen, in einer Zeit, wo es hipp ist, sich in die Tiefen der Hamburger Speicherstadt zu begeben und sich "Hamburg Dungeon" reinzuziehen, wo der abgeschlagene Kopf von Klaus Störtebeker zu bewundern ist, man zusehen kann, wie Menschen im Mittelalter gefoltert wurden oder an der Cholera krepiert sind? "Ey, da brennt Hamburg!" ist von jugendlicher Stimme im Lokalsender zu hören, echt krass hier! Einen Link spare ich mir lieber, suche auch gar nicht erst danach.

• Sollte man Webseiten mit solchem Inhalt konsequent ignorieren, um auf diese Weise zu hoffen, dass sie moeglichst unbekannt bleiben? Oder sollte man im Gegenteil moeglichst laut darauf hinweisen, um so vielleicht zu erreichen, dass sie vom Netz genommen werden muessen?

Ignorieren ist das falsche Wort. Ich sehe sie mir eben einfach nicht an, genau so wenig, wie ich mir Sadomaso-Literatur besorgen würde, auch wenn sie angeboten wird. Ich muss mir auch nicht jeden Horrorfilm angucken. Deswegen gibt es sie trotzdem und wird es sie immer geben, genau wie jene Websites.

• Was zaehlt also mehr: der Versuch, hinzuweisen, aufzuklaeren und etwas zu bewirken, oder der Versuch, z.B. Kinder oder Jugendliche, die ja z.B. auch an Stellen wie hier verkehren, von solchen Webseiten fernzuhalten (wozu auch gehoert, nicht darauf zu linken, auch nicht im anklagenden Kontext)

Ja, was bleibt mir denn anderes übrig als fernhalten? Ich frage mich übrigens ernsthaft, wie Sabine durch Zufall auf diese Seiten gestossen ist. Wenn Sabine ein klein wenig sensibler gewesen wäre, hätte sie die Seiten nicht verlinkt. Nix für ungut, Sabine.

Ich hoffe, ihr habt erst mal Verstaendnis dafuer, dass wir den Thread geloescht haben - wie gesagt, das richtet sich nicht gegen die Initiatorin Sabine, sondern es ist reiner Anbieter-Selbstschutz.

Jede Menge - es geht aber über euren eigenen Schutz hinaus. Zu schützen sind auch die Besucher und Mitleser des Forums. Und sei es vor Übelkeit und Erbrechen.

Viele Grüsse,

Kirsten

[FICHTL]

hallo Kirsten

ich hab zwar den gelöschten thread nicht gelesen aber da die betreffende
site in diesem thread nochmals genannt wurde
http://www.teamone.de/selfaktuell/forum/messages/117853.html
weiß ich jetzt auch worum es geht. ich bin damals (ca. vor einem
halben jahr) nicht zufällig auf diese seite gestoßen sondern wurde
von einem vorabend boulevard magazin eines privat senders darauf
aufmerksam gemacht.

soviel zum bösen internet...

schöne grüße
FICHTL

[Antje Hofmann]

Hallo Stefan, hallo Forum

• Wie ist das mit Links auf solche Seiten: zaehlt der Kontext, oder zaehlt der reine Link? Ist der Link auf eine solche Seite juristisch unterschiedlich zu bewerten, abhaengig davon, ob er im verherrlichenden und zustimmenden, oder im ablehnenden und empoerenden Kontext gesetzt wird?

Hier zählt meines Erachtens allein der Link. Allein die Tatsache, daß dieser Link gesetzt wurde erfüllt schon die Kriterien des §184 StGB bzw. §131

http://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/rv/szprecht/stgb/bes06-10.htm#p131
http://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/rv/szprecht/stgb/bes11-15.htm#p184

Knackpunkt in beiden Paragraphen:

1.) verbreitet,
2.) öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht,
3.) einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich macht oder
4.) herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, in den räumlichen Geltungsbereich dieses Gesetzes einzuführen oder daraus auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Nummern 1 bis 3 zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen,

ist das zugänglich machen. Deshalb bleibt gar nicht anderes übrig, als das Postings und damit die Links zu löschen.
Der Kontex ist dabei unerheblich. Das Material bleibt ja frei zugänglich, ergo ist der Strafbestand erfüllt.

Viele Grüße

Antje

[Klaus Mock]

Hallo,

Nur als Ergänzung:
Ich denke, Gesetzbuch hin oder her, allein die Tatsache, daß diese Links zu eventuell gewaltverherrlichende oder verschiedene Perversionen understützende Seiten führen, hätte mich in der Situation von Stefan dazu veranlaßt, sie zu löschen.
Ich brauche keine Gesetze um meine moralische und sittliche Verantwortlichkeit zu kennen.

Trotzdem ist es gut zu wissen, daß es der Gesetzgeber auch so sieht.

Grüße
  Klaus

[Chräcker Heller]

Hallo,

ähem, hüstel, ich will jetzt in kein Wespennest treten, vielleicht vertue ich mich jetzt auch (und außerdem bin ich Deiner/Eurer Meinung....) aber wie sieht es denn jetzt dann nun mit der Linkhaftung aus? Ist ein Link in einem "auch noch" kritischen Text jetzt nun doch kein Verweis mehr? (analog eines Verweises in einem Buch bzw Artikel einer Zeitung...) Ist der Link also hier ein "zugänglich" machen zu einem in diesem Lande strafbaren Inhalt analog zu einem, sagen wir einmal, Computerprogramm das hier rechtlich nicht vertrieben werden darf? Ist "zugänglich machen" denn nichts anderes als "Vertriebsweg öffnen"?

Chräcker

<img src="http://homepages.compuserve.de/ackheller/stempel/grafiken/logo.gif" alt="">http://www.chraecker.de/stempel

[n.d. parker]

hi ho

ich denke, "Zugaenglich machen" ist auch die alleinige Nennung des URL - mit oder ohne Link, mal davon abgesehen, dass ein Unterschied zwischen Marken- und Strafrecht besteht (imho.-)

cua

n.d.p.

[Chräcker Heller]

Hallo,

ich denke, "Zugaenglich machen" ist auch die alleinige
Nennung des URL mit oder ohne Link

so sehe ich das auch, und zwar "genauso" beim Markenrecht. (Eine diesbezügliche Frage von mir an einen bekannten Münchner RA blieb seinerzeit hier im Forum unbeantwortet....)

dass ein Unterschied zwischen Marken- und Strafrecht besteht

aber meiner bescheidenen Meinung wiederum nicht in der Frage: wann mache ich wie etwas zugänglich. "Wenn" ich es dann "zugänglich" gemacht habe ("zugänglich machen" gleich "Vertriebweg"?), dann können wir uns unterhalten, ob die zugänglich gemachte "Ware" (strafrechtliches Bild, Computer-Programm oder was auch immer) nun das Straf oder Markenrecht verletzt.... Die Frage "ist ein Link ein "zugänglichmachen" oder nur ein "Verweis eines Autors" und wo ist der Unterschied in "zugänglich machen" und "Vertriebsweg öffnen" bleibt von dem nacher anzuwendenen Recht unberührt....

Chräcker

<img src="http://homepages.compuserve.de/ackheller/stempel/grafiken/logo.gif" alt="">http://www.chraecker.de/stempel

[Klaus Mock]

Hallo,

ähem, hüstel, ich will jetzt in kein Wespennest treten, vielleicht vertue ich mich jetzt auch (und außerdem bin ich Deiner/Eurer Meinung....) aber wie sieht es denn jetzt dann nun mit der Linkhaftung aus? Ist ein Link in einem "auch noch" kritischen Text jetzt nun doch kein Verweis mehr?

Meiner Meinung nach gehts hier nicht darum, ob ein solcher Link gesetzt werden _darf_, sondern ob er gesetzt werden _soll_. Sicherlich gibt es auch um strafrechtliche Aspekte zu bedenken, allerdings ist in dem Falle die Rechtsgrundlage sekundär.

Etwas nicht zu machen, nur weil es durch ein Gesetz verboten ist, ist mir doch zu dürftig. Vielleicht habe ich auch eine etwas übertriebene Moralvorstellung, aber es gibt für mich genug Grenzen, die ich _freiwillig_ nicht überschreiten will.

Das ist m.E. der Punkt. Nicht ob ich eventuell verklagt werden kann.

Grüße
  Klaus

[Stefan Muenz]

Hallo Antje

Hier zählt meines Erachtens allein der Link. Allein die Tatsache, daß dieser Link gesetzt wurde erfüllt schon die Kriterien des §184 StGB bzw. §131

Die Aussagen dort klingen klar und deutlich. Aber dennoch gibt es wohl auch andere Stimmen - siehe Alex hier in <117790.html>. Offensichtlich ist das tatsaechlich auch juristisch noch nicht letztgueltig geklaert. Aber immerhin reden wir hier mal ueber Links, bei denen die Frage der Linkhaftung wirklich von Bedeutung ist.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[SABINE]

Argmpf !!!!   <----Anrede

Also, ich weiß dass dieses Posting,
DIESES, nicht das ursprüngliche, wahrscheinlich wieder eine Streitere Wird,
aber_ich_Muss_das einfach los werden !!!!!!

Also, jetzt mal vorweg,
ich war heute den nachmittag nicht da und entdeckte den Thread erst Jetzt.

Daher nehme ich erst Jetzt dazu Stellung

Das was ich eigentlich hinüberbringen will ist doch nur,

ICH BIN NICHT (!!!) BÖSE !!!!!

Ich bin echt nicht böse !!!

Glaubt mir das !!!

Mein Posting bzgl. Rotten war EHRLICH, ganz ganz Ehrlich,
nur desshalb weil ich mich so Maßlos aufgeregt habe und es noich immer tue und hoffte dass ich hier

1. Juristen finde die mich Unterstützen wollen,
      im KAMPF GEGEN SOLCHE SACHEN !!!

2. Leute die sich auch an einer Petition gegen solche Seiten
      einsetzen wollen !!!

3. Darauf aufmerksam machen dass die Eltern Ihre Kinder NICHT
      einfach so ins Internet lassen sollen,
      sondern sich auch darüber bewusst sein sollen was da lauert

Und HAUPTSÄCHLICH,
Dass solche Seiten ENDLICH VERBOTEN WERDEN,.
und S‚TRAFRECHTLICH VERFOLGT WERDEN !!!!

-----

ABER NUN,
ich komme mir vor als würdet ihr mich alle hassen,
Herr Münz ist mir wahrscheinlich auch böse,
alöle anderen sind das auch,
was habe ich den so falsches getan ????

Die Links die ich setzte waren doch nur damit ihr wisst worüber ich mich so aufrege !!!!!!!!!!

BITTE, VERSTEHT MICH DOCH !!!!!!!!!!!!

Das ist jetzt nicht nur so dahergesagt,
ich pklärre nämlich jetzt echt Rotz und Wasser !!!

BITTE SEID MIR NICHT BÖSE !!!

Ich wolllte / will doch echt nix böses !!!

Ich bin jetzt echt fertig

PS.: Angebot an Herrn Stefan Münz,
in seiner Tätigkeit als Forums-Betreiber,
wenn sie es wünschen dann bleibe ich von nun an den SELF-Forum sowie der gesamten Community fern wenn das ihr Wunsch ist.

ich bitte nur noch darum auf Antworten DIESES EINEN Thread antworten zu dürfen.

Ehrlich sehr traurige Grüße
Sabine :(

[n.d. parker]

Tach,

Argmpf !!!!   <----Anrede

grmpf, hast du diesen thread eigentlich gelesen? soweit ich es getan habe, sind doch alle deiner meinung - wo ist also das problem?

cua

n.d.p.

[Klaus Mock]

Hallo Sabine,

ich komme mir vor als würdet ihr mich alle hassen,
Herr Münz ist mir wahrscheinlich auch böse,
alöle anderen sind das auch,
was habe ich den so falsches getan ????

Ich habe nicht das Gefühl, daß Dir hier irgendjemand böse ist. Das Problem war nur, daß Du die von Dir gefundenen Seiten beim Namen genannt hast und auch als Link eingebaut hast.

Deine guten Absichten standen dabei nie in Frage. Also Kopf hoch, es ist ja nichts schlimmes passiert. Im Gegenteil, ich finde daß es durch Dich hier zu einer angeregten Diskussion gekommen ist, in der es hauptsächlich um die moralische Verantwortung für Links ging, weniger um die rechtliche.

Ich danke Dir hier dafür. Du hast die hier geführten Diskussionen um einige Aspekte und Sichtweiosen bereichert.

ich pklärre nämlich jetzt echt Rotz und Wasser !!!

Für meinen teil tut es mir sehr leid, daß das hier solche Reaktionen bei Dir ausgelöst hat.

BITTE SEID MIR NICHT BÖSE !!!

und schrei nicht so ;-)

PS.: Angebot an Herrn Stefan Münz,
in seiner Tätigkeit als Forums-Betreiber,
wenn sie es wünschen dann bleibe ich von nun an den SELF-Forum sowie der gesamten Community fern wenn das ihr Wunsch ist.

Dazu besteht, denke ich, absolt keine VEranlassung.

Liebe Grüße
  Klaus

[Alex Kleinjung]

Hallo "Sabine",

wenn Du mit Deiner blöden Jammerei nicht augenblicklich aufhörst,
poste ich unsere ICQ-Unterhaltung von eben. Aber unter Realname!!

Lies erst mal diesen Thread vollständig, bevor Du Dich weiter
bemitleidest.

Alexander

<img src="http://www98.l8.xodox.com/promo/akonline.gif" alt="www.alexander-kleinjung.de" style="cursor:hand;" onMouseUp="window.open('http://www98.l8.xodox.com/promo/forum.htm','select','width=325,height=240');" onmouseover="window.status='http://www.alexander-kleinjung.de';return true;" onmouseout="window.status='';return true">

[Jürgen Walger]

Hallo Alex

Ich denke das Du mit Deiner Drohung diesmal aber weit über das Ziel hinausgeschossen bist.

Gruß
Jürgen

[Daniel Thoma]

Hallo Alex

wenn Du mit Deiner blöden Jammerei nicht augenblicklich aufhörst,
poste ich unsere ICQ-Unterhaltung von eben. Aber unter Realname!!

Was ist an Sabine kein realname?
Hat sie etwas falsch gemacht?
Was soll diese dumme Beschuldigung/Drohung?
Also brems dich mal ein bischen!

Daniel

[Alex Kleinjung]

Hallo Jürgen,
hallo Daniel,

ich sehe es nicht weiter ein, dass dieses Forum unter wechselnden
Identitäten mit allem möglichen mombardiert wird. Vor allem ist
das Forum von SELFHTML keine Spielwiese für pseudo-psychologische
Experimente.

Mehr sage ich an dieser Stelle nicht (mehr).

Nix für ungut & viele Grüsse
  Alexander Kleinjung

<img src="http://www98.l8.xodox.com/promo/signet.gif" alt="">

<img src="http://www98.l8.xodox.com/promo/akonline.gif" alt="www.alexander-kleinjung.de" style="cursor:hand;" onMouseUp="window.open('http://www98.l8.xodox.com/promo/forum.htm','select','width=325,height=240');" onmouseover="window.status='http://www.alexander-kleinjung.de';return true;" onmouseout="window.status='';return true">

[Swen]

Moin

Vor allem ist das Forum von SELFHTML keine Spielwiese für pseudo-psychologische Experimente.

Mehr sage ich an dieser Stelle nicht (mehr).

Solltest du aber! Denn wenn deine (sicherlich fundierte, ich bin mir sicher, dass du so etwas nicht einfach so dahin sagt) Behauptung zutrifft (was ich in <117769.html> (am Ende) vermutete, dann wäre Aufklärung hilfreich.

Viele Grüße

Swen

[Alex Kleinjung]

Hallo Swen,

Solltest du aber!

Guck mal in Deinen Posteingang ;-)

was ich in <117769.html> (am Ende) vermutete, dann wäre
Aufklärung hilfreich.

Das Posting selbst war sicher kein Fake, sondern wirklich gute
Absicht des Verfassers, der die Löschung und diesen Thread leider
vollkommen falsch verstanden hat; insbesondere, dass es eben nicht
gegen eine Person ging, sondern die gesetzten Links wohl aus Stefans
Sicht rechtliche Probleme hätten bedeuten können.

<img src="http://www98.l8.xodox.com/promo/signet.gif" alt="">

<img src="http://www98.l8.xodox.com/promo/akonline.gif" alt="www.alexander-kleinjung.de" style="cursor:hand;" onMouseUp="window.open('http://www98.l8.xodox.com/promo/forum.htm','select','width=325,height=240');" onmouseover="window.status='http://www.alexander-kleinjung.de';return true;" onmouseout="window.status='';return true">

[Swen]

Moin Alexander,

Das Posting selbst war sicher kein Fake, sondern wirklich gute
Absicht des Verfassers, der die Löschung und diesen Thread leider
vollkommen falsch verstanden hat; insbesondere, dass es eben nicht
gegen eine Person ging, sondern die gesetzten Links wohl aus Stefans
Sicht rechtliche Probleme hätten bedeuten können.

Ich habe es schon gesagt: Die strafrechtliche Relevanz des Links ist für mich völlig nachrangig. Schlimmer ist für mich, was Hans hier hätte anrichten können, wenn Kinder solche Bilder _hier_ zu sehen bekommen. Ich finde, das solche Sachen nicht folgenlos bleiben dürfen. Wer so etwas macht, bedarf aus meiner Sicht zwingend professioneller Hilfe. Wenn es sein muss, mit Nachhilfe.

Liebe Grüße an dich

wütende Grüße an Hans

Swen

[Jürgen Walger]

Hallo Sabine

BITTE SEID MIR NICHT BÖSE !!!

Ich zumindest bin es nicht und ich denke viele andere hier sind es auch nicht. Ich konnte zwar den ursprungs Thread nicht mehr lesen aber ich und IMHO viele andere hier sind mit Gewalt, egal von wem sie ausgeht, nicht einverstanden.
Auf der anderen Seite habe ich aber auch volles Verständnis für Stefan das er den Thread von Dir gelöscht hat, da er sonst eventuell strafrechtlich belangt werden könnte und es gleichzeitig zu diffamierenden Äußerungen über dieses Forum kommen könnte.
Und das will doch nun keiner von uns .... oder?
Wenn Du Dich über Gewalt wie sie teilweise im Internet dargeboten wird oder gar verherrlicht wird aufregst, so hast Du meine volle Zustimmung. Kinderpornos, Nazis, Gewaltverbrecher etc haben hier nichts aber auch gar nichts zu suchen.
Es ist schon schlimm genug das diese abartigen Typen ungestraft Ihre Bilder von mishandelten Kindern etc. überhaupt ins Netz stellen können. Mir als Vater von 4 Kindern läuft es jedesmal kalt den Rücken runter wenn ich in den Nachrichten mal wieder was von verschleppten oder misshandelten Kinder höre. Wenn ich dann noch mit ansehen muß wie manche dieser perversen Typen Ihre " Erfolge" auch noch im Netz breittreten und auch noch Bilder davon zu verbreiten bin ich manchmal kurz davor nach Lynchjustiz regelrecht zu schreien.
Solche Typen haben IMHO jedes Recht auf Freiheit verwirkt.
Aber wenn wir der Realität ins Auge sehen müssen wir wohl resignierend zur Kenntnis nehmen das es solche Perverslinge auch im Netz gibt und auch in Zukunft geben wird. Wie im "realen" Leben werden wir diese Typen wohl (leider) nie loswerden.
Unsere einzige Chance besteht wohl darin das wir alle links auf solche Abartigkeiten den zuständigen Behörden melden und immer wieder nachfragen was aus unseren Anzeigen an Ergebnissen resultiert.
Gleichzeitig sollten wir die Aktivitäten gegen diese Leute auf unseren homepages bzw. auf den von uns betreuten homepages verstärken.
Gruß
Jürgen

[Stefan Muenz]

Hallo Sabine,

In <../../sfarchiv/1998_3/t00001.htm#a1> hab ich eigentlich gewuenscht, nicht mit "Herr Muenz" angeredet zu werden. Es sei denn, man hasst mich. Ist das bei dir der Fall? Wenn ja - kann ich irgendwas tun, das dich umstimmt?

ich war heute den nachmittag nicht da und entdeckte den Thread erst Jetzt.

Falsch. Ich habe heute mittag bereits erfahren, dass du einen "Gegenschlag" planst.

Das was ich eigentlich hinüberbringen will ist doch nur,
ICH BIN NICHT (!!!) BÖSE !!!!!

So, und jetzt lies dir bitte noch mal das Ausgangsposting durch. Dort steht: "wie gesagt, das richtet sich nicht gegen die Initiatorin Sabine, sondern es ist reiner Anbieter-Selbstschutz". Ist dir verstaendlich zu machen, wie das gemeint ist?

Mein Posting bzgl. Rotten war EHRLICH, ganz ganz Ehrlich,
nur desshalb weil ich mich so Maßlos aufgeregt habe und es noich immer tue und hoffte dass ich hier

So interpretiere ich auch dieses Posting. Du bist "ausser dir", wie man so schoen sagt. Ich weiss nicht, wie ich dich am besten beruhigen kann, aber sei versichert, dass weder ich noch sonst jemand hier irgendwas gegen dich hat, und sei auch versichert, dass ich und die andern, die hier im Thread gepostet haben, die Rage, in die dich jene Seiten versetzt haben, absolut nachvollziehen koennen. Uns ist voellig klar, dass du jene Seiten anprangern wolltest. Ich moechte einfach nur keine Links hier auf meinen Seiten haben, die mich hinter Gitter bringen koennten, das ist alles.

1. Juristen finde die mich Unterstützen wollen,
      im KAMPF GEGEN SOLCHE SACHEN !!!
2. Leute die sich auch an einer Petition gegen solche Seiten
      einsetzen wollen !!!
3. Darauf aufmerksam machen dass die Eltern Ihre Kinder NICHT
      einfach so ins Internet lassen sollen,
      sondern sich auch darüber bewusst sein sollen was da lauert

Versteh das bitte nicht so, dass wir diese guten Absichten von dir nicht gesehen haben. Deshalb ist es auch gut, dass du sie hier noch mal gepostet hast. Vielleicht ergibt sich ja wirklich was. Sicher bist du nicht die Erste, die gegen solche Webseiten "etwas erreichen will", aber es ist auf jeden Fall gut, wenn du aus dem, was du da gesehen hast, nun eine Energie schoepfst, die dich handeln lassen will. Wie waere es z.B., wenn du alles, was dir zu dem Thema einfaellt, mal auf einer eigenen Webseite sammelst? Denn dafuer sind Webseiten ja da: um Menschen zu erreichen. Ich biete dir auch an, einen Link von hier aus darauf zu setzen, wenn du was auf die Beine stellst dazu.

Ansonsten hoffe ich einfach, dass du dich wieder so weit beruhigst, dass du mein Ausgangsposting in diesem Thread mal so lesen kannst, dass dort nichts gegen dich gerichtet ist.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Sabine]

Hallo Stefan

In <../../sfarchiv/1998_3/t00001.htm#a1> hab ich eigentlich gewuenscht, nicht mit "Herr Muenz" angeredet zu werden. Es sei denn, man hasst mich. Ist das bei dir der Fall? Wenn ja - kann ich irgendwas tun, das dich umstimmt?

Tut mir leid,
ab sofort rede ich Dit "Stefan" an.
ok ?

ich war heute den nachmittag nicht da und entdeckte den Thread erst Jetzt.

Falsch. Ich habe heute mittag bereits erfahren, dass du einen "Gegenschlag" planst.

!!!!  ACHTUNG !!!
!!!! Falsche Information !
!!!! Ich sagte zu Alexander K. lediglich dass ich mich aufregen
!!!! werde, dass mein Posting gelöscht wurde.

FAZIT:  Von Deinem Posting hier WUSSTE ICH NOCH NICHTS !!!

ICH HABE NICHT (!!!) GELOGEN ALS ICH SAGTE ‚DASS ICH DEN (DIESENN) THREAD VON DIR (!!!) ERST JETZT ENTDECKTE !!!

Wiesomuss ich mich jetzt eigentlich auch noch rechtfertigen ob ich Lüge oder nicht ??
Ich lüge nicht !!!

Das was Du mittag erfahren hast war die Agression das mein Thread weg ist und ich wollte deshalb postren.

DEIN Posting hier habe ich erst jetzt am Abend entdeckt.
Das ist wahr !
EWntspricht der Wahrheit !

Ich Lüge nicht !!!
Oder willst Du das behaupten ??

*EinNervenPulverSchlucke*

*würg*

Immer noch nicht besser !

Weiter im text *AufgebrachtBin*

....wenn du alles, was dir zu dem Thema einfaellt, mal auf einer
eigenen Webseite sammelst? Denn dafuer sind Webseiten ja da: um
Menschen zu erreichen. Ich biete dir auch an, einen Link von hier
aus darauf zu setzen, wenn du was auf die Beine stellst dazu.

Okay, angebot nehme ich dankend an.
Aber das war auch mitunter ein Gedanke meines Postings dass wir uns zusammenpacken und gemeinsam was machen,
aber so wie sich das nun entwickelte weiß ich was SELF noch bedeuten kann:

"Mach es SELF oder nix passiert"

Ansonsten hoffe ich einfach, dass du dich wieder so weit
beruhigst, dass du mein Ausgangsposting in diesem Thread mal so
lesen kannst, dass dort nichts gegen dich gerichtet ist.

Ok, noch 10 Aspirin und ich packs

Grüße, sogar freundliche welche,
Sabine

[Swen]

Moin

ICH HABE NICHT (!!!) GELOGEN ALS ICH SAGTE ‚DASS ICH DEN (DIESENN) THREAD VON DIR (!!!) ERST JETZT ENTDECKTE !!!

Großbuchstaben werden gemeinhin als SCHREIEN empfunden. Mag sein, dass dir bei den Bildern, die du gesehen hast, nach schreien zumute ist. Kann ich nachvollziehen. Aber dann lenke deine Kraft bitte in sinnvolle Bahnen und machen ein Projekt gegen solche Seiten.

Viele Grüße

Swen

[Alex Kleinjung]

Hallo Stefan,

Falsch. Ich habe heute mittag bereits erfahren, dass du
einen "Gegenschlag" planst.

Mein Posting <117790.html>:

Naja, Sabine war ziemlich entsetzt, als sie merkte, dass der Thread
weg ist und hatte wohl bereits für heute abend einen saftigen Protest
angedroht :-)

Nachdem dieser Teil des Thread eh schon Kindergartenniveau hat, an
dieser Stelle einfach mal die Frage, ob meine Formulierung aus
<117790.html> als Ankündigung eines "Gegenschlages" bezeichnet
werden kann?

Im übrigen fand unsere erste ICQ-Unterhaltung tatsächlich statt, als
Dein Ausgangsposting noch nicht im Forum zu lesen war und der Ver-
fasser des gelöschten Threads lediglich sah, dass sein Posting ge-
löscht war.

Viele Grüsse
  Alexander Kleinjung

<img src="http://www98.l8.xodox.com/promo/akonline.gif" alt="www.alexander-kleinjung.de" style="cursor:hand;" onMouseUp="window.open('http://www98.l8.xodox.com/promo/forum.htm','select','width=325,height=240');" onmouseover="window.status='http://www.alexander-kleinjung.de';return true;" onmouseout="window.status='';return true">

[Stefan Muenz]

Hallo Alexander,

Nachdem dieser Teil des Thread eh schon Kindergartenniveau hat, an
dieser Stelle einfach mal die Frage, ob meine Formulierung aus
<117790.html> als Ankündigung eines "Gegenschlages" bezeichnet werden kann?

Dieser Thread hat ein sehr hohes geistiges und auch menschliches Niveau. Der einzige, der hier wirklich etwas daneben getappt hat, bist du. Sorry, wenn ich das so sage, aber weiter unten koennen alle sehen was ich meine. Vielleicht solltest du dich wirklich mal nicht in alles und jedes einmischen, hm? Tu ich ja auch nicht ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Alex Kleinjung]

Hallo Stefan,

Dieser Thread hat ein sehr hohes geistiges und auch menschliches
Niveau.

Ich sagte dieser Teil; der ganze Thread als solches ist durchaus
beachtlich.

Der einzige, der hier wirklich etwas daneben getappt hat, bist
du. Sorry, wenn ich das so sage, aber weiter unten koennen alle
sehen was ich meine. Vielleicht solltest du dich wirklich mal
nicht in alles und jedes einmischen, hm? Tu ich ja auch nicht ;-)

Ich finde es sehr interessant, dass hier Beiträge nicht gern gesehener
Poster gelöscht werden, es den Betreibern andererseits nichts ausmacht,
wenn das Forum von SELFHTML für Psycho-Spielchen verwendet wird.
Vielleicht bekommen wir ja diesbezüglich mal einen netten Feature-
Artikel.

Aber Du hast vollkommen recht: Das ist Sache der Forumsleitung und
nicht mein "Bier".

Viele Grüsse
  Alexander Kleinjung

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[Roman Pfarrhofer]

Hi Stefan!

Dieser Thread hat ein sehr hohes geistiges und auch menschliches Niveau. Der einzige, der hier wirklich etwas daneben getappt hat, bist du. Sorry, wenn ich das so sage, aber weiter unten koennen alle sehen was ich meine. Vielleicht solltest du dich wirklich mal nicht in alles und jedes einmischen, hm? Tu ich ja auch nicht ;-)

Oh stefan, da bist aber schön einen niedlich klingenden frauennamen auf den leim gegangen - darf ich auch dir nachhilfe geben <fg/> <117904.html>

CU Roman

P.S.: Was man so hört können auch gabi und bernd ein liedchen von unserem freund singen - heißer tipp für eine suche ist auch "Aquariophile"

[Court Jester]

tomfoolery!

»»Der einzige, der hier wirklich etwas daneben getappt hat, bist du.

Narrenfreizeit hin oder her, solche weise Worte hört man nicht immer,
deshalb muss ich sie einfach wiederholen:

Der einzige, der hier wirklich etwas daneben getappt hat, bist du.

Wie wahr, wie wahr, das sagt ein Narr.

»»Tu ich ja auch nicht ;-)

Des Weisen Rat ist kostbar und selten, aber wertlos wenn er selbst dagegen handelt.
Weitsicht steht einem König ziemlich gut, denn damit kann er den Künstler vom Possenreisser, das Gespielte vom Ernstgemeinten und das Wahre vom Falschen unterscheiden.

hoppsa ho!
Court Jester

[Daniel Thoma]

Hallo Sabine

ich komme mir vor als würdet ihr mich alle hassen,
Herr Münz ist mir wahrscheinlich auch böse,
alöle anderen sind das auch,
was habe ich den so falsches getan ????

Nichts, zumindest nichts, was man dir vorwerfen könnte.
Stefan hasst dich nicht, und auch sonst wohl keiner

PS.: Angebot an Herrn Stefan Münz,
in seiner Tätigkeit als Forums-Betreiber,
wenn sie es wünschen dann bleibe ich von nun an den SELF-Forum sowie der gesamten Community fern wenn das ihr Wunsch ist.
ich bitte nur noch darum auf Antworten DIESES EINEN Thread antworten zu dürfen.

Nein, bleib hier. Hier will keiner, daß du gehst, sicher!

;-))

Tschüs

Daniel

[Antje Hofmann]

Hallo SABINE,

beruhige dich erst mal.

Ich bin echt nicht böse !!!

Glaubt mir das !!!

Das hat dir niemand unterstellt. Neben den Thread hier mal noch eine Bemerkung aus dem Chat: Sie war schockiert und ist unerfahren.

Ich denke, daß trifft den Kern der Sache.

Mein Posting bzgl. Rotten war EHRLICH, ganz ganz Ehrlich,
nur desshalb weil ich mich so Maßlos aufgeregt habe und es noich immer tue und hoffte dass ich hier

Deine Ehrlichkeit hat niemand angezweifelt.
Hier ein Link zu einer Seite, wo du sicher die Möglichkeit findest dich zu engagieren bzw. weitere Anlaufadressen erfahren kannst:

http://www.jugendschutz.net/

Du bist nicht die erste, die solche Seiten findet. Es bestehen schon viele Organisationen und Vereine, die sich intensiv mit der Thematik beschäftigen. Schließ dich einen davon an.

Hier im Forum hast du erreicht, dass wieder einmal mit klaren Augen gesehen wird, daß es nicht nur die heile Forumswelt gibt.
Viele kleine Streitereien werden belanglos angesichts vorhandener Grausamkeiten.
Du selbst hast gelernt, daß auch wenn man noch so schockiert und aufgeregt ist, man nicht die Übersicht verlieren darf.
Das gutgemeintes Handeln eben auch ganz andere Auswirkungen, teilweise gegenteilige Auswirkungen haben kann.

ich komme mir vor als würdet ihr mich alle hassen,
Herr Münz ist mir wahrscheinlich auch böse,
alöle anderen sind das auch,
was habe ich den so falsches getan ????

Falsch war, daß du Seiten einfach zugänglich gemacht hast, die es besser überhaupt nicht gäbe.
Ein zweites Mal wird dir das sicher auch nicht passieren. Lese in Ruhe die Threads und ich denke du wirst es auch verstehen.

Die Links die ich setzte waren doch nur damit ihr wisst worüber ich mich so aufrege !!!!!!!!!!

In Zukunft weißt du wie du zu handeln hast. Ich habe mich nicht weniger aufgeregt als du und bin immer noch über gesehenes schockiert.

Das ist jetzt nicht nur so dahergesagt,
ich pklärre nämlich jetzt echt Rotz und Wasser !!!

Wein dich aus, das befreit und dann fange an mit Handeln. Du wirst mehr als genug Mitstreiter finden.
Nur -so finde ich- baue nichts neues aus, sondern schließe dich bestehendem an.
Es ist wichtig und erforderlich, das sich die Leute einig sind, denn nur einheitliches gemeinsames Handeln kann etwas bewirken.

wenn sie es wünschen dann bleibe ich von nun an den SELF-Forum sowie der gesamten Community fern wenn das ihr Wunsch ist.

ich bitte nur noch darum auf Antworten DIESES EINEN Thread antworten zu dürfen.

»»

Das wünscht niemand. Wenn du das Forum und das Archiv liest, wirst du sehr schnell herausfinden, erwünscht und gefragt sind Menschen, denkende und fühlende Menschen.
Das schließt auch ein, daß diese Fehler machen. Dein Fehler wurde korrigiert und kritisiert.
Das bedeutet aber nicht, daß du als Mensch jetzt verdammt bist. Gelernt haben nicht nur du, sondern alle hier.

Ehrlich sehr traurige Grüße

Es kommt auch wieder eine Zeit des Lächelns, auch wenn dir heute nicht danach zumute ist.

Viele Grüße

Antje

[Amy Aaron]

Mädchen/Frau du jammerst wie ein Mann.

[Roman Pfarrhofer]

Hi Leute!

Also ich betreibe heute mal einen aufklärungsunterricht in sachen was man so alles im archiv finden kann (wie ging nochmals das zitat? so ca. "Das Archiv ist des Politikers größter Feind"):

Also das schreit schon sehr nach einen fake:
"ich bin die Sabine.
Eine Freundin hat mir gesagt ich soll hier meine Frage posten weil hier angeblich so gescheite Köpfe seien." (erinnert mich an: "seht mal ich habe eine seite gefunden")
<../../sfarchiv/2000_2/t16117.htm#a81504>

Also das machte mich sehr stutzig und habe dan mal weitergesucht nach ähnlichen sprachstilen - dabei stieß ich auf hans:
<../../sfarchiv/2000_4/t22591.htm#a115569>

Die Art der Aufzählungen und die gefühlsausdrücke wie "*snief, rotz, heul*" sind eindeutiger indiz daß das die selbe person ist.

mals sehen was man da noch findet:
<../../sfarchiv/2000_4/t22415.htm#a114713>
Es ist auch interessant, wie oft der Alexander in ihren, ehm besser gesagt seinen, threads auftaucht

Hier noch das erste fake posting der sabine: <../../sfarchiv/2000_3/t18303.htm#a92776>

wollter der hans anscheinend die gutmütigkeit gegenüber frauen mal überprüfen.

habe noch mehr links - aber die zu finden ist jetzt die hausaufgabe an euch.

CU Roman

[Stefan Muenz]

Hallo Roman

Also ich betreibe heute mal einen aufklärungsunterricht in sachen was man so alles im archiv finden kann (wie ging nochmals das zitat? so ca. "Das Archiv ist des Politikers größter Feind"):

Hm, interessant was du da als Menue zusammengestellt hast ;-)
Fuer eine Verurteilung aufgrund von Indizien meines Erachtens allerdings noch nicht ausreichend. "snief" bringt immerhin 24 Suchtreffer, unter anderem von Meg, Uschi und Wowbagger. Die wollen wir doch deshalb nicht auch allle "verdaechtigen", oder?

habe noch mehr links - aber die zu finden ist jetzt die hausaufgabe an euch.

Um ehrlich zu sein: mir ist es egal, ob "Sabine" ein huebsches junges Maedel ist oder ein Mann, der mal Frau spielen will. Die Emotionen, die hier hochkamen, erscheinen mir jedenfalls echt. Und falls ich mich da doch taeuschen sollte, dann haben sie zumindest eine lebendige Diskussion bewirkt.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Roman Pfarrhofer]

Hi Stefan!

Um ehrlich zu sein: mir ist es egal, ob "Sabine" ein huebsches junges Maedel ist oder ein Mann, der mal Frau spielen will. Die Emotionen, die hier hochkamen, erscheinen mir jedenfalls echt. Und falls ich mich da doch taeuschen sollte, dann haben sie zumindest eine lebendige Diskussion bewirkt.

Das mit dem mädl war ironisch gemeint. Über die echtheit emotionen sind wir anderer meinung. Aber die Diskussion möchte ich auf keinen fall missen und bin auch froh drüber, daß mal wieder so hochwertige threads entstanden sind. Es ist doch noch nicht hopfen und malz verloren.

CU Roman

[Sabine]

Erwartes Du jetzt dass ich zu sowas auch noch ernsthaft stellung nehmen soll??

Hans und ich haben auch in "reality" meistens die selben Ideen und Redewendungen, desshalb hätte uns aber noch nie jemand komisch angemacht....

[Alex Kleinjung]

Hallo Sabine,

Erwartes Du jetzt dass ich zu sowas auch noch ernsthaft stellung
nehmen soll??

doch!

Hans und ich haben auch in "reality" meistens die selben Ideen
und Redewendungen, desshalb hätte uns aber noch nie jemand
komisch angemacht....

*rotfl*

<img src="http://www98.l8.xodox.com/promo/signet.gif" alt="">

<img src="http://www98.l8.xodox.com/promo/akonline.gif" alt="www.alexander-kleinjung.de" style="cursor:hand;" onMouseUp="window.open('http://www98.l8.xodox.com/promo/forum.htm','select','width=325,height=240');" onmouseover="window.status='http://www.alexander-kleinjung.de';return true;" onmouseout="window.status='';return true">

[Linksetzer]

[...]

http://wie.de http://kann.org http://www.man.ch http://www.nur.ch http://www.so.ch http://hysterisch.de http://sein.at?

[Uschi Renziehausen]

Hallo ihr da,

nun kann ich es auch nicht mehr lassen, mich zum Thema zu äußern.
Swen hat heute morgen einen Link auf ein Formular gepostet, durch das Informationen über Webseiten kriminellen Inhalts gepostet werden können:
http://www2.bezreg-duesseldorf.nrw.de/cat/SilverStream/Pages/themenframe?BeitragsID=2071

Ich habe mir dieses Formular angesehen, mich über die Anforderung persönlicher Daten gewundert, gleichwohl aber festgestellt, das dergleichen Angaben optional sind. Interessiert daran, was die denn nun mit solchen Hinweisen machen, rief ich die auf der Webseite genannte Kontaktperson an, die die Kontaktperson mal wieder nicht war. Nichtsdestotrotz verband sie mich mit dem zuständigen Herrn, und der informierte mich folgendermaßen:

Die Stelle dort ist keine Strafverfolgungsbehörde, prüft aber die beanstandeten Links und reicht diese Informationen an die zuständigen Staatsanwaltschaften weiter, soweit Kontakte bestehen, sogar an ausländische.
Angaben zur Person würden in der Regel von den Staatsanwaltschaften gerne gesehen, was aber keine Rolle spielt, wenn die Seite denn tatsächlich Straftatsbestände enthält.
Die Gefahr, zum Beispiel bei Anzeige einer pädophilen Seite selbst in das Kreuzfeuer der Justiz zu geraten, ist dann gegeben, wenn der Anzeigende zu Beweiszwecken Bildmaterial auf seinen eigenen Rechner heruntergeladen hat. Speicherungen im Browser-Cache seien davon aber nicht betroffen. Das Linken auf die kriminellen Seiten ist in jedem, also auch im kritischen Kontext, untersagt.
Aufmerksam gemacht wurde ich zudem auf ein Anzeigeformular des Düsseldorfer lka, wo Angaben zur Person übrigens von vornherein als optional gekennzeichnet sind.
Wenn die von Sabine gesichteten Seiten denn nicht nur ekelerregend sind, sondern tatsächlich Gewalt verherrlichen (Romans Posting macht mich hier zweifeln), dann sollten die entsprechenden Adressen an diese Stelle weitergeleitet werden. Einen Versuch ist es immerhin wert, ob nun mit oder ohne Angaben zur Person.
In gewisser Weise stimme ich Roman zu: Nicht jede Darstellung grausamer Auswirkung von Gewalt ist verdammenswürdig. Es kommt schon auf den Kontext an. Das halb weggeschossene Gesicht eines Mannes aus Brechts Kriegsfibel, die mir im zarten Alter von 12 Jahren in
die Hände fiel, hat meine Haltung zu kriegerischem Handeln wohl wie kein zweites Bild beeinflußt. Und auch die Bilder aus Auschwitz-Dokumentationen, die ich regelmäßig nur unter Tränen betrachten kann, haben ihre Berechtigung, bringen sie doch auch denen, die sich von diesem Geschehen abkehren, das Leid näher und drastisch ins Bewußtsein, daß sie unter anderem durch ihre Ohnemichelhaltung mitverschuldet haben.
Es mag sein, daß es eine Menge Menschen gibt, die sich am Voyeurismus des Ekels aufgeilen können, die Mehrheit ist dies aber nicht, und ich zähle mich nicht zu den pervertierten.

• Wie ist das mit Links auf solche Seiten: zaehlt der Kontext, oder zaehlt der reine Link? Ist der Link auf eine solche Seite juristisch unterschiedlich zu bewerten, abhaengig davon, ob er im verherrlichenden und zustimmenden, oder im ablehnenden und empoerenden Kontext gesetzt wird?

Ein Link auf solche Seiten ist nach meinen Informationen von heute morgen in jedem Falle strafbar, und insofern war das sofortige Löschen des Threads das Gebot der Stunde.

Man könnte eine Liste solcher Links sammeln, die die entsprechenden Informationen an die jeweils zuständigen Stellen weiterleiten. Dann wüßte jedenfalls ein jeder von uns, wohin er sich mit oder ohne namentlicher Nennung wenden kann.
Bei meinen Recherchen nach einigen Figuren der griechisc-römischen Mythologie bin ich durchaus auch auf einige zumindest fragwürdige Seiten gestoßen, in vorheriger Unkenntnis darüber, daß einige Heroen und Heroinen der Vorzeit als Chiffre für bestimmte Sexualpraktiken stehen. Soweit sich dies auf Erwachsene bezieht, die mit ihrem Treiben wechselseitig einverstanden sind, ist das deren Bier. Bei Kinderpornographie, wie sie ein paar Threads weiter unten geschildert wurde, bestünde für mich allerdings kein Zweifel an meiner Verpflichtung zum Handeln.

Die Frage wäre dann, wie diejenigen von uns, die eine solche Linkbörse haben wollen, diese organisiert bekommen. Sollte Sabine sich zum Sammeln bereitfinden, kann sie meiner Unterstützung gewiß sein.
Dabei sollte sich eine solche Seite nicht auf den deutschsprachigen Raum begrenzen. Ich bin mir sicher, solche Stellen gibt es auch in unseren Nachbarländern und selbst in den ach so libertären USA reagiert man auf das Thema Pädophilie (was für ein Ausdruck für die Vergewaltigung von Kindern) mittlerweile mit mehr Sensibilität.

Schließlich gehört das Netz ja tatsächlich uns allen, und wenn Eigentum dann irgendwie verpflichtet, dann hier.

Liebe und sehr nachträgliche Grüße von Uschi, die fürderhin jede miese Seite melden wird.

[Roman Pfarrhofer]

Hi Uschi!

Ich hatte nach darlegen einer anderen sichtweise der seite, sie mir angesehen (ich kannte sie von einen früheren besucht und hatte sei deshalb, wie ich mein posting geschrieben habe nicht mehr angeschaut und mich bei der argumentation mehr auf eine andere seite gestützt - mehr dazu hier: <117768.html>)

Habe daraufhin meine andeutung war gemacht und bei http://fsm.de beschwerde eingelegt. Die Antwort die ich heute bekam war eher ernüchternd: (will sie jetzt nicht zitieren weil ich den urheber nicht gefragt habe - aber die grundessenz)

Sie haben festgestellt das die seite nicht in *.de ist, und das sei als freiwillige regulierungsbehörde nichts machen können. Sie haben jedoch die beschwerde dokumentiert für argumentationen für verstärkung internationaler bemühungen.

ich hätte mir wenigstens erwartet, daß sie den betreiber bzw. den provider der seite eine mail schicken - stattdessen bekomme ich ein standardmail - tolle beschwerdestelle.

CU Roman

[Uschi Renziehausen]

Hallo Roman,

Sie haben festgestellt das die seite nicht in *.de ist, und das sei als freiwillige regulierungsbehörde nichts machen können. Sie haben jedoch die beschwerde dokumentiert für argumentationen für verstärkung internationaler bemühungen.

Da die Zuständigkeiten eines der Hauptprobleme selbst williger Staatsanwaltschaften und Organisationen zu sein scheint, könnte eine Form der Eigeninitiative sicherlich darin liegen, sich in Fremder Herren und Damen Länder nach entsprechenden Beschwerdeseiten umzutun und eben dort Seiten eindeutig kriminellen Inhalts zu melden. Die Frage wäre dann, wie wir diese Links zusammengestellt bekommen. Es müßte einen Sammler geben. Die Links aus diesem Thread habe ich mir jetzt erstmal notiert.

Manches, aus das ich in letzter Zeit gestoßen bin, hat mir durchaus Übelkeit verursacht, und ich kann mir nicht vorstellen, daß dies irgendwo auf der Welt erlaubt ist. Und an diesen Stellen reicht mir wegklicken eben nicht.

Meine Chancen, kinderpornographischen Seiten über den Weg zu laufen, steigen nämlich immer dann, wenn ich auf der Suche nach Informationen und Bildern zur antiken griechisch-römisch-ägyptischen Mythologie bin. Wurde ich doch gestern bei meinem Telefongespräch mit der von Swen zitierten Behörde gefragt, ob ich denn solchen Seiten regelrecht nachjagen würde. Tue ich nicht. Aber ich werde mich fürderhin hüten, meine Studenten auf die eigenständige Suche nach zum Beispiel Medusa durchs Internet zu jagen.

Liebe Grüße, Uschi