Frames, in oder out?

[Erik Beyer]

Hallo Gemeinde :)

Habe in meiner Bude einen ziemlich schweren Stand...es geht um die neue Firmen-Homepage, die ich OHNE Frames haben möchte. Ich bin für den neuen Auftritt verantwortlich aber die Technik überlabbert den Chef mit Argumenten für Frames...

Ich hasse aber Frames, denn sie haben so ihre Nachteile:

• viele Dateien (Frame-Sets)
• möglicherweise hässliche Scrollleisten
• Seite hängt stets am Bildschirm-Rand
• Netscape-Problemchen...

Unsere Programmier-Abteilungs hats technisch sehr gut drauf, aber an Frames bleibense doch hängen :(. Da kann ich als nur "Berater" und "Drehbuch-Fritze" nicht viel dagegen sagen, um sie zu überstimmen.

Ich bin auch der Meinung, dass es mit Frames amateurhaft aussieht. Könnt ihr mir helfen um noch mehr Argumente zu finden?

Grüsse aus der Schweiz

Erik Beyer

[Dominic Zimmermann]

Hallo Erik!

Ich habe unter www.guppi.de/frames.shtml die (meiner Meinung nach) wichtigsten Argumente gegen Frames gesammelt. Vielleicht hilft dir das bei deiner Diskussion weiter.
viele Grüße,

Dominic
www.guppi.de ~ Das Webdesign-Magazin

[Wolfgang]

Also die Argumente die ihr euch da aus den Fingern saugt
kann man wohl getrost als lachhaft bezeichnen.
Ich frage mich wer davon was haben soll.

Hallo Erik!

Ich habe unter www.guppi.de/frames.shtml die (meiner Meinung nach) wichtigsten Argumente gegen Frames gesammelt. Vielleicht hilft dir das bei deiner Diskussion weiter.
viele Grüße,

Dominic
www.guppi.de ~ Das Webdesign-Magazin

[Dominic Zimmermann]

Also die Argumente die ihr euch da aus den Fingern saugt
kann man wohl getrost als lachhaft bezeichnen.
Ich frage mich wer davon was haben soll.

Wenn du so freundlich bist direkt auf die einzelnen Argumente einzugehen, können wir gerne darüber diskutieren. ;-)

[Wolfgang]

Grundsätzlich weiss ich nicht was die Diskussion
soll Frames für in oder out zu erklären.
Ich beziehe mich mal auf eure Punkte.

1.Suchmaschinen
Wenn es Probleme mit Suchmaschinen gibt,
dann vielleicht das die Seiten zerpflückt werden.
Ein Framecatcher wie dieser bringt da Abhilfe.
if (parent.frames.length < 1)
{window.top.location.href="http://www.xy.html"}
So lassen sich im gesamten Projekt Meta-tags verteilen
und die Seite wird oft gefunden.

2. Ältere Browser
Browser ab Version 2 werden gar nicht mehr erfasst,
weil bereits die 3eruser(aller Browser) unter 1% liegen.
Die Zugriff über andere Geräte außer PC
erfolgt auf spezielle dafür eingerichtete Datenbanken und Seiten.
Oder schon mal eine Seite für 1024&768 aufm Handy angeschaut?
Das sollte man eigentlich wissen, wenn man sich webdesignmagazin schimpft.

3.Bookmarks
Angesichts eines Framebrakers ist das nicht mehr möglich, stimmt.
HM, mag sein ein bißchen dünn ist es trotzdem,
weil durchwurschteln muß ich mich auch durch ein Tabellenprojekt.

4.Tastaturbefehle ist mir nix aufgefallen,
das man zum scrollen das framefenster aktivieren muß
finde ich wenig dramatisch.

5.Ich habe noch nie Frames gedruckt kann ich nix zu sagen

6.Seitentitel
Find ist gut!
Und viel eleganter
wenn nur die Domain angezeigt wird.
Zur Orientierung sollte man sich viel
bessere Sachen einfallen lassen.

7.Links
Versteh ich nicht was damit gemeint ist.

8.
Das ist wohl sache der Spezielbrowser, nicht der Frames.
Oder schauen Behinderte nur Schwarz-weiß weils keine entsprechenden
Geräte gibt?

Alles in allem finde ich die Diskussion ziemlich überflüssig,
soll doch jeder die Seiten bauen wie er es für richtig hält.
Wenn man das beruflich macht, kann ich nur vor Tabellen warnen
weil sich eben mit jeder Zelle die gesamte Tabelle verschiebt.
Es zählt auch die Produktionszeit und es hat Gründe das
nur wenige Seiten Tabellen nutzen.
Wenn ich mich nicht in der Diskussion sehe,und es mit mir selber abmachen müßte,- Tabelle zu viel Arbeit, zu aufwendig, zu langsam
und zu schlecht zu aktualisieren.

Also die Argumente die ihr euch da aus den Fingern saugt
kann man wohl getrost als lachhaft bezeichnen.
Ich frage mich wer davon was haben soll.

Wenn du so freundlich bist direkt auf die einzelnen Argumente einzugehen, können wir gerne darüber diskutieren. ;-)

[Stefan Einspender]

1.Suchmaschinen
Wenn es Probleme mit Suchmaschinen gibt,
dann vielleicht das die Seiten zerpflückt werden.
Ein Framecatcher wie dieser bringt da Abhilfe.
if (parent.frames.length < 1)
{window.top.location.href="http://www.xy.html"}

Gerade diese Variante bringt mich regelmäßig zur Weißglut :(
Ich benutze eine Suchmaschine und klicke den Link an, weil ich eben
_genau_ diese Seite besuchen will, wenn Du mich dann auf die Homepage
verweist, dann bin ich meistens gleich wieder weg und schaue mir die
anderen Suchergebnisse an.
Natürlich kann man per JS das passende Frameset nachladen, allerdings
ist es weiterhin JS-abhängig, fehleranfällig und die verwirrt den
Besucher unnötig.

2. Ältere Browser
   Browser ab Version 2 werden gar nicht mehr erfasst,
   weil bereits die 3eruser(aller Browser) unter 1% liegen.

Im Durchschnitt bewegen sich weniger als 1% aller Menschen in Roll-
stühlen fort (und bitte sag jetzt nicht "Weil sie es so wollen" !),
trotzdem wird sehr viel getan, damit sie nicht ausgeschlossen werden.
Ist das laut Deiner Statistik etwa auch überflüssig?

Oder schon mal eine Seite für 1024&768 aufm Handy angeschaut?

Seiten für bestimmte Bildschirmauflösungen zu optimieren ist falsch.

Das sollte man eigentlich wissen, wenn man sich webdesignmagazin schimpft.

Viele der Argumente, die ich nenne, sollte man wissen, um sich nicht
unnötig Ärger im SELFHTML-Forum zuzuziehen *ggg*

3.Bookmarks
Angesichts eines Framebrakers ist das nicht mehr möglich, stimmt.
HM, mag sein ein bißchen dünn ist es trotzdem,
weil durchwurschteln muß ich mich auch durch ein Tabellenprojekt.

Warum mußt Du Dich "durchwurschteln", wenn ich ein Link auf
seite.htm#anker setze? Damit weiß ich, dass ein Großteil der User
genau diese Stelle findet und das alle (100%) der Zugriffe auf der
richtigen Seite landen (inkl. der notwendigen Navigation).

4.Tastaturbefehle ist mir nix aufgefallen,
das man zum scrollen das framefenster aktivieren muß
finde ich wenig dramatisch.

Wenn man ist selbst nicht benutzt, dann sollte man es auch nicht als
"unwichtig" abtun :(

6.Seitentitel
Find ist gut!
Und viel eleganter
wenn nur die Domain angezeigt wird.
Zur Orientierung sollte man sich viel
bessere Sachen einfallen lassen.

Hä?
Wenn da immer nur www.domain.xy in der Adressleiste steht, dann hat
der Besucher doch überhaupt nix davon und auch ein gleichlautender
Titel (am besten noch "Neues Frameset" o.ä. *g*) ist auch wenig
sinnvoll.
Es geht bei Webdesign nicht darum, was dem Autor gefällt, sondern
was den Besuchern möglichst optimal "paßt".

Das ist wohl sache der Spezielbrowser, nicht der Frames.
Oder schauen Behinderte nur Schwarz-weiß weils keine entsprechenden
Geräte gibt?

Es ist ohnehin schwierig genug, Behinderten den Zugang zum Internet
zu ermöglichen, wenn man dann noch offensichtliche Barrieren (Frames)
mit "deren Problem" abtut, hilft es niemand weiter :(

Wenn man das beruflich macht, kann ich nur vor Tabellen warnen
weil sich eben mit jeder Zelle die gesamte Tabelle verschiebt.
Es zählt auch die Produktionszeit und es hat Gründe das
nur wenige Seiten Tabellen nutzen.

Gut, dann nutze eben keine Tabellen: http://xse.de/ *ggg*

Im übrigen werden auf großen Websites mit Sicherheit viel, viel
öfter Tabellen als Frames eingesetzt, aus guten Gründen.
BTW kann man imho Frames und Tabellen überhaupt nicht so einfach
nebeneinanderstellen, sind völlig andere Konzepte, die sich nicht
gegenseitig substituieren.

PS: http://learn.to/quote/, danke

[Dominic Zimmermann]

Grundsätzlich weiss ich nicht was die Diskussion
soll Frames für in oder out zu erklären.

Sicherlich lässt sich nichts absolut pauschal sagen, aber für die allermeisten Fälle ist eine Lösung ohne Frames IMHO sinnvoller.

Ich beziehe mich mal auf eure Punkte.

Gerne. Stefan hat ja schon das meiste gesagt, ein paar Dinge werde ich dazu noch ergänzen.

1.Suchmaschinen
Wenn es Probleme mit Suchmaschinen gibt,
dann vielleicht das die Seiten zerpflückt werden.
Ein Framecatcher wie dieser bringt da Abhilfe.
if (parent.frames.length < 1)
{window.top.location.href="http://www.xy.html"}
So lassen sich im gesamten Projekt Meta-tags verteilen
und die Seite wird oft gefunden.

Warum einfach wenn's auch kompliziert geht, gell? Das ist eine mickrige Notlösung. Es hat nunmal nicht jeder JavaScript aktiviert (erst recht nicht, so lange die ComputerBILD *argh* JavaScript, Cookies, etc als potenzielle Viren oder Ähnliches bezeichnet).

2. Ältere Browser
   Browser ab Version 2 werden gar nicht mehr erfasst,
   weil bereits die 3eruser(aller Browser) unter 1% liegen.

Du möchtest hierzu natürlich eine *aussagekräftige* Statistik liefern.

Die Zugriff über andere Geräte außer PC
erfolgt auf spezielle dafür eingerichtete Datenbanken und Seiten.

Ähm, längst nicht jede Seite wird dynamisch aus einer Datenbank erzeugt. Zudem ist es nur ein zusätzlicher Mehraufwand für jede x-beliebige Zugangsform eine zusätzliche Version zu erstellen. Ganz abgesehen von der Schwierigkeit, Benutzern automatisch die für sie zugewiesene Version anzuzeigen...

Oder schon mal eine Seite für 1024&768 aufm Handy angeschaut?

Ich optimiere nicht für 1024*768. Außerdem rede ich ja nicht zwingend von Handys. WebTV ist z.B. eine Zugangsform, für die man seine Seiten tauglich machen kann *ohne* eine spezielle Version zu erstellen. Insbesondere CSS spielen hierbei eine wichtige Rolle (bzw. werden dies in der Zukunft tun).

Das sollte man eigentlich wissen, wenn man sich webdesignmagazin schimpft.

Man sollte, wenn man glaubwürdig über den Sinn von Frames diskutieren will, auch wissen, dass Sätze wie "Schönste Darstellung ab IE 4.0 1024 & 768 Pixel" (www.steinorth.com) eigentlich ins Repertoire eines KlickiBunti-"Designers" gehören...

3.Bookmarks
Angesichts eines Framebrakers ist das nicht mehr möglich, stimmt.
HM, mag sein ein bißchen dünn ist es trotzdem,
weil durchwurschteln muß ich mich auch durch ein Tabellenprojekt.

Was verstehst du bitte unter "durchwurschteln"? Wenn ich ein Bookmark auf eine framelose Seite setze und dieses Bookmark später wieder aufrufe, muss ich mich nirgends "durchwurschteln".

4.Tastaturbefehle ist mir nix aufgefallen,
das man zum scrollen das framefenster aktivieren muß
finde ich wenig dramatisch.

Das ist nicht der Weltuntergang, ja. Aber Surfer reagieren auf sowas teilw. durchaus empfindlich. Usability sollte im Vordergrund stehen, der Kunde (sprich Surfer) ist König.

5.Ich habe noch nie Frames gedruckt kann ich nix zu sagen

Probier' es ruhig mal aus - ein Anfänger hat damit garantiert Probleme.

6.Seitentitel
Find ist gut!
Und viel eleganter
wenn nur die Domain angezeigt wird.
Zur Orientierung sollte man sich viel
bessere Sachen einfallen lassen.

Find ich nicht gut. Vor allem, wenn dann in meinen Bookmarks "Herzlich Willkommen" statt "Firma XY - Produkte - Toaster" steht.
Tja und leider kann ich dann als unerfahrener User auch nicht den Toaster an meine Freunde weiterempfehlen, weil ja nur die Domain angezeigt wird und nicht der genaue Pfad zu meinem Lieblingstoaster.

7.Links
Versteh ich nicht was damit gemeint ist.

Im Prinzip das Problem, das auch bei Suchmaschinen und Bookmarks auftritt: Man kann nicht direkt auf Unterseiten linken.

Das ist wohl sache der Spezielbrowser, nicht der Frames.
Oder schauen Behinderte nur Schwarz-weiß weils keine entsprechenden
Geräte gibt?

"In meinem Kaufhaus gibt es nur Treppen, keine Aufzüge für Rollstuhlfahrer. Ist mir doch egal, 99% meiner Kunden brauchen keine Aufzüge. Das ist Sache der Rollstuhl-Hersteller. Sollen die doch fliegende Rollstühle entwickeln."

Alles in allem finde ich die Diskussion ziemlich überflüssig,
soll doch jeder die Seiten bauen wie er es für richtig hält.

Natürlich kann und will ich dir nicht vorschreiben, wie du deine Sites zu bauen hast. Aber eine Diskussion kann man doch trotzdem führen.

Wenn man das beruflich macht, kann ich nur vor Tabellen warnen
weil sich eben mit jeder Zelle die gesamte Tabelle verschiebt.
Es zählt auch die Produktionszeit und es hat Gründe das
nur wenige Seiten Tabellen nutzen.
Wenn ich mich nicht in der Diskussion sehe,und es mit mir selber abmachen müßte,- Tabelle zu viel Arbeit, zu aufwendig, zu langsam
und zu schlecht zu aktualisieren.

Du machst hier den Fehler, deine Interessen (geringer Arbeitsaufwand, etc) vor die der Besucher zu stellen.

viele Grüße,

Dominic
www.guppi.de ~ Das Webdesign-Magazin

Also die Argumente die ihr euch da aus den Fingern saugt
kann man wohl getrost als lachhaft bezeichnen.
Ich frage mich wer davon was haben soll.

Wenn du so freundlich bist direkt auf die einzelnen Argumente einzugehen, können wir gerne darüber diskutieren. ;-)

[Matti Maekitalo]

Hallo Wolfgang

Grundsätzlich weiss ich nicht was die Diskussion
soll Frames für in oder out zu erklären.

Der Fragesteller hat gefragt

Ich beziehe mich mal auf eure Punkte.

if (parent.frames.length < 1)
{window.top.location.href="http://www.xy.html"}

Naja, ich hab JS deaktiviert.

2. Ältere Browser
   Browser ab Version 2 werden gar nicht mehr erfasst,
   weil bereits die 3eruser(aller Browser) unter 1% liegen.

Hmm, ich habe zuhause die aktuelle Version 2.11 meines Browsers. Man sollte sich bitte darüber informieren, dass es mehr Browser gibt als Netsi, IE und Mozilla. Zum Beispiel Konqueror.

Die Zugriff über andere Geräte außer PC
erfolgt auf spezielle dafür eingerichtete Datenbanken und Seiten.

??? Mit Webpads ? Das muss ich nicht verstehen, oder ?

Oder schon mal eine Seite für 1024&768 aufm Handy angeschaut?

Ich guck mir aber auch mit 1280*??? nur in nem 640*480 Browserfenster an dann kann ich mehr Fenster öffnen. Löse dich bitte von der Vorstellung, dass ich alle Seiten auf Vollbild schalte.

weil durchwurschteln muß ich mich auch durch ein Tabellenprojekt.

??? Wer muss sich durchquälen - der Admin oder der User ? Der User muss dass bei einem vernünftigen Layout nicht viel rumklicken, hingegen bei Frames schon (su).

4.Tastaturbefehle ist mir nix aufgefallen,
das man zum scrollen das framefenster aktivieren muß
finde ich wenig dramatisch.

Und ich finds dramatisch, weil ich kaum meine Maus benutze (unter Konqueror geht das auch, und mit Lynx habe ich keine Maus)

Find ist gut!
Und viel eleganter
wenn nur die Domain angezeigt wird.
Zur Orientierung sollte man sich viel
bessere Sachen einfallen lassen.

Es ist aber sehr hilfreich, wenn man auch alle Informationen in der Statusleiste hat, zB wenn das Fenster im Hintergrund ist.
Meine Titelleisten sehen etwa so aus
www.domain.de - Thema 1
www.domain.de - Thema 2
So hab ich alle Infos auch bei minimierten Browserfenster verfügbar.

Das ist wohl sache der Spezielbrowser, nicht der Frames.
Oder schauen Behinderte nur Schwarz-weiß weils keine entsprechenden
Geräte gibt?

Du hast wohl noch nie auf der Kommandozeile gebrowst, oder. Benutz doch bitte mal Lynx bevor du hier was sagst. Es ist Benutzerfreundlich, wenn du auch damit testest, und Lynx ist imho der Qualitätsstandard der behindertengrechte Seiten.
Aber auch ohne Behinderung benutze ich Lnx recht oft, weil ich keine Lust auf graphischen Firlefanz habe (und ausserdem bei Konfig-arbeiten auf meinem Server keine graphische Oberfläche habe).

Alles in allem finde ich die Diskussion ziemlich überflüssig,
soll doch jeder die Seiten bauen wie er es für richtig hält.
Wenn man das beruflich macht, kann ich nur vor Tabellen warnen
weil sich eben mit jeder Zelle die gesamte Tabelle verschiebt.

Nicht bei richtigem Layout.

Es zählt auch die Produktionszeit und es hat Gründe das
nur wenige Seiten Tabellen nutzen.

??? Gerade die grossen Seiten benutzen alle Tabellen und keine Frames, schau mal in diesen Quelltext, auf altavista.de, heise.de, überalle werden Tabellen benutzt. Tabellen sind das _wichtigste_ Hilfsmittel für den Webdesigner !

Wenn ich mich nicht in der Diskussion sehe,und es mit mir selber abmachen müßte,- Tabelle zu viel Arbeit, zu aufwendig, zu langsam
und zu schlecht zu aktualisieren.

Und mit einem geeigneten Sitemanagement (dynamischer Aufbau der Seiten zB mit SSI oder PHP/HTML::Mason/Embperl usw.) sind sie viel einfacher zu administrieren vor allem Dingen automatisch zu bearbeiten, zB mit einem sitegerechten CMS.

Tschö Matti

PS, damit dus nicht vergisst: http://learn.to/quote

[Stefan Einspender]

Also die Argumente die ihr euch da aus den Fingern saugt
kann man wohl getrost als lachhaft bezeichnen.
Ich frage mich wer davon was haben soll.

Wenn es die Möglichkeit gäbe, dann könntest Du mal meinen Eltern
beim Surfen zuschauen. Sie sind sogenannte Ottonormalsurfer und
gerade meine Mutter hat bis heute merkbare Schwierigkeiten mit
dem Handling von Frames.
Framefreie Seiten sind da wesentlich logischer, weil es in den
sonstigen Programmen, mit denen sie zu tun haben, auch so in etwa
funktioniert.
Du darfst _nie_ vergessen, dass Du Vielsurfer bist oder zumindest
Computer etc. Dein Hobby ist, die _Mehrheit_ Deiner potentiellen
Besucher ist das nicht. Diese Tatsache als lachhaftes Argument zu
bezeichnen ist Ignoranz :(

[Juli]

Man kann auch, wenn man unbedingt auf Frames verzichten will, SSI nehmen. Diese günstige Alternative kann Dateien einlesen und im HTML-Quelltext (später beim Öffnen) ausgeben. Dies ist recht praktisch, wenn man damit ein Menü erstellen will, dies in jede Seite einbaut (als Tabelle anstatt als Frame) und dann bearbeiten will. Man bearbeitet nur die SSI-Tabelle und: tata... schon hat man Änderungen an allen Sites vorgenommen:

Der SSI-Tag zum Einbauen von Quelltexten:

<!--#include virtual="Pfad/Datei.ext"-->

Schon wird die Datei Datei.ext im Pfad [Pfad] ausgegeben.
Wenn man die Datei in einem userunzugänglichen Bereich ablegen will, z.Bsp. bei eigenen Servern muss man diesen Tag nehmen:

<!--#include virtual="Laufwerk:/Pfad/Datei.ext"--> (für Windows)
<!--#include virtual="/Pfad/Datei.ext"--> (für Unix)

CU

Juli

P.S.: SSI wird nicht von allen Hostern unterstützt, offline sowieso nicht

[Stefan Einspender]

Man kann auch, wenn man unbedingt auf Frames verzichten will, SSI nehmen.

Stimmt, aber eigentlich habe ich ja nicht nach Alternativen für
Frames gesucht ... ;)
Aber vielleicht liest ja auch der Angesprochene diese Nachricht,
auch wenn sie unter das falsche Posting gekommen ist.

P.S.: SSI wird nicht von allen Hostern unterstützt, offline sowieso nicht

<hypothese>
Die meisten Leute, die SSI nicht kennen und/oder nicht nutzen können
(bei ihrem Webhosting-Paket), werden vermutlich Projekte von einem
relativ geringen Umfang pflegen und sind dann bestens mit der ähn-
lich aufgebauten Includefunktion des HTML-Editors Phase 5² bedient.
Diese Sache ist natürlich nicht geeignet bei großen Projekten, aber
dann kann man ja im Normalfall eh wieder SSI (oder PHP etc.) ver-
wenden.
</hypothese>

[Juli]

Das mag ja war sein, allerdings ist die Möglichkeit mit SSI für diese Ottonormalbenutzer wie du sie nennst, eben, einfacher da es sich nur um einen großen Frame handelt.

Evtl. kann man ja auch einen Frame-Effekt "simulieren" zumindest bei Netscape 6, indem man seinen SSI-Bereich (solange er sich links oder rechts befindent, oben, besonders unten ist dieser Effekt schwer zu benutzen) in eine "checked position" setzt (CSS: "position:checked").
So bleibt dieser Bereich beim Scrollen stehen und ermöglicht einen Frame-Effekt. Es gibt dann auch die Möglichkeit, dies über JavaScript für alle Browser ab den 4er-Versionen möglich zu machen (hab ich aber nie gepeilt).

CU

Juli

[Stefan Einspender]

Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht so recht, ob Du schonwieder beim
falschen Posting geantwortet hast ... ;)

Das mag ja war sein, allerdings ist die Möglichkeit mit SSI für diese Ottonormalbenutzer wie du sie nennst, eben, einfacher da es sich nur um einen großen Frame handelt.

Ich kenne die Möglichkeiten bzw. die Funktion von SSI sowie Frames
und weiß, dass diese beiden Sachen nicht miteinander vergleichbar
sind.
Man kann durch den Einsatz von SSI lediglich elegant die Nachteile
von Frames umgehen, das Ergebnis ist _nicht_ vergleichbar.

Evtl. kann man ja auch einen Frame-Effekt "simulieren" zumindest bei Netscape 6, indem man seinen SSI-Bereich (solange er sich links oder rechts befindent, oben, besonders unten ist dieser Effekt schwer zu benutzen) in eine "checked position" setzt (CSS: "position:checked").

Um mal auf der Prozentsatzthese rumzureiten, wenn ich eventuell bei
einem kleinen Teil meiner Besucher einen ähnlichen Effekt über CSS
realisiere, dann kann man imho nicht wirklich von "simulieren"
sprechen ;)
Ausserdem halte ich es nicht für sinnvoll, absichtlich einige der
Nachteile von Frames nachbauen zu wollen.

So bleibt dieser Bereich beim Scrollen stehen und ermöglicht einen Frame-Effekt. Es gibt dann auch die Möglichkeit, dies über JavaScript für alle Browser ab den 4er-Versionen möglich zu machen (hab ich aber nie gepeilt).

Ja, ist ein erhöhter Aufwand und bringt aber kaum etwas. Was nützt
es in der Mehrzahl der Fälle, wenn da das Navigationsmenü und z.Bsp.
die Titelzeile stehenbleiben und mir meinen Platz rauben?
Es ist sinnvoller, diese Bereiche mitscrollen zu lassen, an den ge-
eigneten Stellen Hyperlinks anzubringen sowie ev. unten auf jeder
Seite nochmal eine Schnellnavigation einzubauen.
Natürlich hängt es vom Einzelfall ab, aber den folgenden Aufbau
finde ich fast immer absoluten Blödsinn:

___________________________________
|      |                            |
|  N   |  HERZLICH WILLKOMMEN !!!   |
|  A   |____________________________|
|  V   |                            |
|  I   |                            |
|  G   |                            |
|  A   |                            |
|  T   |                            |
|  I   |                            |
|  O   |                            |
|  N   |                            |
|______|____________________________|

Ausser vielleicht die Tatsache, dass so ein Aufbau auf mind. jeder
zweiten Website mit Frames verwendet wird (=Gewöhnungseffekt), kann
ich kaum positive Effekte erkennen.

MfG, Stefan

[Wolfgang]

Wenn die Zielgruppe explizit Oma & Opa sind,
werden natürlich leicht bedienbare, leseverstärkte Seiten erschaffen,
wobei ich nicht weiss warum Frameseiten unlogisch
sein sollen. Links die Buttons rechts der Inhalt.
Es sei denn man druckt den ganzen Tag.(Frameseiten)

[Stefan Einspender]

Wenn die Zielgruppe explizit Oma & Opa sind,
werden natürlich leicht bedienbare, leseverstärkte Seiten erschaffen,
wobei ich nicht weiss warum Frameseiten unlogisch
sein sollen. Links die Buttons rechts der Inhalt.
Es sei denn man druckt den ganzen Tag.(Frameseiten)

Ich sprach von meinen Eltern, im noch nicht im Rentenalter sind.

Du hast, glaube ich, überhaupt nicht die eigentliche Aussage ver-
standen, die ich vermitteln wollte.
Es geht darum, dass heute im Gegensatz zu vor 4-5 Jahren über-
wiegend Ottonormalverbraucher im Internet unterwegs sind, die nicht
die Zeit, die Lust oder wasweissichsonstnochfüreingrund haben, sich
so ausführlich mit dem Thema Computer, Internet (hier speziell WWW
und e-Mail) zu beschäftigen, dass sie den gleichen Wissensstand er-
reichen, wie wir.
Verstärkt wurde der Effekt noch durch diese leidigen AOL-Kampagnen
("Ich bin drin"), aber es hilft überhaupt nichts, jetzt arrogant
zu sagen "Na, haben sie eben Pech und müssen es lernen", sondern
es ist imho weitaus sinnvoller, diese Tatsache zu berücksichtigen.
Der Bauarbeiter, der gestresste Manager, die Oma, all diese Leute
werden nie die Zeit, Lust, Intellegenz haben (bitte jetzt nicht
zwischen den versch. Personen und Eigenschaften Beziehungen her-
stellen, danke), sich diesen Sachen ausreichend zu widmen.
Dementsprechend ist es sinnvoll, die Usability _deutlich_ vor die
eigenen Interessen als Autor zu stellen.

Um es an einem Beispiel zeigen zu können, nehme ich jetzt mal der
Einfachheit halber http://www.steinorth.com/:

Der Ottonormalsurfer weiß nicht, was "IE 4.0" bedeutet, wenn er es
weiß, wird er kaum extra für Deine Seiten den Browser wechseln, im
Normalfall hat er ohnehin nur einen einzigen Browser installiert.

Der Ottonormalsurfer weiß nicht, was "1024 & 768 Pixel" bedeutet,
eventuell assoziiert er damit noch "Computer" oder "Bildschirm",
aber die eigene Auflösung kennt kaum einer.
Wenn er seine Auflösung kennt, dann wird er sie kaum extra wegen
Deinen Seiten ändern.

Der Ottonormalsurfer bemerkt aber z.T. aktiv:
-Schrift ist schlecht lesbar (weil invertiert)
-Suchmaschinenergebnis nützt mir nix (geht zur Startseite)
-Anschauen der Screenshots ist schwierig (weil nicht "mauserfahren" genug)
-Teile der Website fehlen irgendwie (weil kein Flash-Plugin)

Diese Aufzählung läßt sich weiterführen, ich will damit eigentlich
nur sagen:

So wie Du Websites siehst, bedienst und empfindest, so ist es bei
dem typischen Ottonormalsurfer eben nicht.
Wenn Du dieser Tatsache ungenügend Beachtung schenkst, dann machst
Du schlechtes _Web_design :(

[Michael Schröpl]

Hi,

Um es an einem Beispiel zeigen zu können, nehme ich jetzt mal der
Einfachheit halber http://www.steinorth.com/:

JavaScript Error: http://www.steinorth.com/leiste.html, Line 100:

syntax error.

var folge=[k1,k2,k3,k4,k5,k6,k7,k8,k9,k10,k11,k12,k13,k14,k15,k16,k17,k18]
   ..........^

Vielleicht sollte Wolfgang nicht
   <script language="JavaScript">
schreiben, wenn er Sprachelemente verwendet, die erst ab einer bestimmten
höheren Sprachversion als V1.1 (was für das Include reicht) existieren ...

Viele Grüße
      Michael

[Calocybe]

Hi!

Der Ottonormalsurfer weiß nicht, was "IE 4.0" bedeutet, wenn er es
weiß, wird er kaum extra für Deine Seiten den Browser wechseln, im
Normalfall hat er ohnehin nur einen einzigen Browser installiert.

Nee, im Normalfall haben die einfach Internet auf ihrem Computer. ;-)

Der Ottonormalsurfer bemerkt aber z.T. aktiv:
-Teile der Website fehlen irgendwie (weil kein Flash-Plugin)

Na gut, Flash haben heutzutage die meisten Normalos installiert. Ich musste jedenfalls bei der Install von Netscape die Option extra ausschalten. Ich nehme mal an, beim IE wird einem die Wahl gar nicht geboten (noch wuerde dies einer der Kistenschieber tun, der den Rechner ueber Aldi verhoekert).

So long

[Stefan Einspender]

Hallo Calo,

Nee, im Normalfall haben die einfach Internet auf ihrem Computer. ;-)

*hehe* na der ist auch gut, wenn ich mal wieder im Computerladen
bin:
"Ja, und bei den neuen Computer, da ist überall Internet mit drin?"
;)

Na gut, Flash haben heutzutage die meisten Normalos installiert. Ich musste jedenfalls bei der Install von Netscape die Option extra ausschalten. Ich nehme mal an, beim IE wird einem die Wahl gar nicht geboten (noch wuerde dies einer der Kistenschieber tun, der den Rechner ueber Aldi verhoekert).

Stimmt, ist wohl zu befürchten, dass dieses Argument zumindest in
nächster Zeit (1-2 Jahren) nicht mehr sehr schlagkräftig sein wird,
die Verbreitung des Virus ist zu weit fortgeschritten ;)

Viele Grüße aus Dresden,
Stefan Einspender

[Wolfgang]

Welche Alternative bleibt Dir den ohne Frames?-
eine Tabelle in der Du die Inhalte und Naviagation kleinlichst ausrichten musst. Sonst schwippt und wippt alles beim Seitenwechsel hin und her.
Ladezeiten für 2 weitere Seiten
sind wohl kaum was.
Scrollleisten gehören für mich einfach hinzu,
bei 75% IE Usern lohnt es sich diese bunt zu färben.
Man kann auch um das Hauptframesystem weitere Frames
legen und die Seite zentriert ausrichten. Die per * definierten Frames fliegen dann bei xy-auflösung raus, wissen die wenigsten.
Tabelle ist schick, aber auch extrem fummelig.

[Matti Maekitalo]

Hallo Erik

Habe in meiner Bude einen ziemlich schweren Stand...es geht um die neue Firmen-Homepage, die ich OHNE Frames haben möchte. Ich bin für den neuen Auftritt verantwortlich aber die Technik überlabbert den Chef mit Argumenten für Frames...

Ich habe eben schon was geschrieben, habe es aber verworfen.

Ich kenne nun nicht die Größe eurer Website. Ist es eine relativ grosse Website dürfte sich ja beinahe eine 'dynamische' Generierung der Seiten lohnen, zB per HTML::Mason (HTML Code mit Perl, http://www.masonhq.com) oder zB PHP. Ich benutze HTML::Mason, damit kannst du zB.

eine Komponente definieren, die immer geladen wird (den autohandler) den autohandler auch mit Perl Code ausstatten, so dass du immer neue Menüs machen kannst usw usf. Erfordert (wenn man nur wenig Perl kann) auch nur wenig Einarbeitungszeit, dann kann man die tollsten Sachen machen, so dass das ganze zum Kinderspiel wird. Und ne Tabelle hast du damit auch ganz einfach aufgebaut.

Ein weiteres Argument gegen Tabellen ist, dass es relativ schwierig zu administrieren ist. Soll der HTML Code von irgendeinem Programm geschrieben werden (zB ein CMS) wird das mit Frames einfach unübersichtlich, weil dann zuviele Dateien geöffnet, bearbeitet und geschlossen werden müssen. Hingegen muss man bei einem _guten_ Seitenaufbau nur wenig neu schreiben.

Deshalb mein Rat: Bei grösseren Seiten die Finger davon lassen, wird nur noch kompliziert.

Tschö Matti

[Stefan Einspender]

Hallo Matti,

Ein weiteres Argument gegen Tabellen ist, dass es relativ schwierig zu administrieren ist.

Ich nehme an, dass der Satz wie folgt lauten sollte:
Ein weiteres Argument gegen die Verwendung von Frames ist, dass es relativ schwierig zu administrieren sind.

Nur für Dein Fall, dass Du wirklich Tabellen gemeint hast:
Na dann benutze eben keine ... http://xse.de/ :)

Viele Grüße aus Dresden,
Stefan Einspender

[Harry]

Ein weiteres Argument gegen Tabellen ist, dass es relativ schwierig zu administrieren ist.

Ich nehme an, dass der Satz wie folgt lauten sollte:
Ein weiteres Argument gegen die Verwendung von Frames ist, dass es relativ schwierig zu administrieren sind.

Und ich nehme an, der Satz sollte so lauten:
Ein weitere Argument gegen die Verwendung von Frames ist, dass sie relativ schwierig zu administrieren sind.

*scnr*

Harry

[Harry]

Ein weitere Argument ...

^^^^
Eigentor. Doof.
(Erst lesen, dann absenden, ich weiß)

Harry

[Matti Maekitalo]

Hallo Stefan

Ich nehme an, dass der Satz wie folgt lauten sollte:
Ein weiteres Argument gegen die Verwendung von Frames ist, dass es relativ schwierig zu administrieren sind.

Hmmm, ja.

Schön blöd was ich da schreibe. Geistige Umnachtung 8-) fängt schon früh an.

Danke für die Richtigstellung

Tschö Matti

[Stefan Bion]

Hi,

ich finde Frames - intelligent eingesetzt - praktisch, weil sie die Navigation erleichtern. Dies behaupte ich sowohl aus Sicht des Webdesigners als auch aus Sicht des Benutzers. Als letzterer finde ich es gut, wenn das Menü ständig sichtbar bleibt, während nur die Inhalte neu geladen werden. Bei Nicht-Frame-Seiten muß ich dazu immer neue Fenster öffnen. Und wenn ich als Surfer eine Seite in einem Frame bookmarken will, rechtsklicke ich einfach in die betreffende Seite und wähle "Lesezeichen hinzufügen.

Gruß,
Stefan

[Stefan Einspender]

Hallo Stefan,

ich finde Frames - intelligent eingesetzt - praktisch, weil sie die Navigation erleichtern.

mit dieser Einschränkung ("intelligent eingesetzt"), kann ich mich
Deiner Meinung durchaus anschließen ;)

Als letzterer finde ich es gut, wenn das Menü ständig sichtbar bleibt, während nur die Inhalte neu geladen werden.

Naja, bei echtem Hypertext sollte imho die Navigation eigentlich nur
ein "notwendiges Übel" sein, da der Hypertext an sich ja im besten
Falle schon diese Aufgabe abdeckt (Navigation).
Soll natürlich nicht heißen, dass ich mir navigationslose Seiten
wünsche, aber so unauffällig wie bei SELFHTML finde ich es schon
ganz ok :)
Ist, wie immer, abhängig vom Einzelfall ...

Bei Nicht-Frame-Seiten muß ich dazu immer neue Fenster öffnen.

Bei Seiten mit Frames macht dies ja keinen großen Sinn, da in den
neuen Fenstern automatisch die Navigation komplett fehlt *g*

Und wenn ich als Surfer eine Seite in einem Frame bookmarken will, rechtsklicke ich einfach in die betreffende Seite und wähle "Lesezeichen hinzufügen.

Wobei dieser Punkt bei einer Diskussion über Ottonormalsurfer nicht
gerade ein schlagkräftiges Argument sein dürfte. Ich bin mir sicher,
dass gerade die Personengruppe die rechte Maustaste nur spartanisch
einsetzt, eventuell mal für ein neues Fenster öffnen o.ä.
Ausserdem nützt Dir Dein Framebookmark dann recht wenig, wenn der
"schlaue" Webmaster da tolle JavaScripte eingebaut hat, die Dich
beim Aufruf automatisch zur Startseite verweisen :(

Viele Grüße aus Dresden,
Stefan Einspender