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Hallo Sven, hallo Michael,
ich glaube Michaels Kernargument der wirtschaftlichen Realitäten überzeugt viele Praktiker: Von meinen Auftraggebern würde eine Seite, die im IE 5.X und 6.X nicht korrekt angezeigt wird, nicht abgenommen, auch wenn dort durchaus Leute sitzen, die wissen, woran es liegt. Interessant wäre etwa auch die Frage, wie man im Falle einer juristischen Klärung dastände, wenn man den Nachweis führen kann, dass alles den offiziellen Standards entspricht. Aber auch diese Frage hat eher akademischen Charakter, jeder Praktiker weiß warum.
An Sven würde ich vor allem die Frage stellen, ob er uns - ich gebrauche hier bewusst die 1. Person Plural, denn ich denke, wir sind alle für verlässliche Standards - für stark genug hält, in dieser Richtung eine wirkungsvolle pressure group zu sein?
Ich halte das Vorgehen von M$ nicht für dilettantisch, sondern für
ertragsorientiert.
Richtig, und der Erfolg gibt ihnen irgendwie Recht.
Und nein, ich bin natürlich _kein_ Fan des M$IE. Es ist nur einfach so,
daß es seit etwas zwei Jahren überhaupt _keinen_ Browser mehr gibt,
der "funktioniert" - in dem Maße, wie ich das bräuchte.
Mal ehrlich, vorher war's doch auch nicht besser!? Und bei allem Ärger über die Monopoli-Allüren der Redmonter - eine Seite auf dem IE ans Laufen zu bringen ist doch meistens nicht der große Problempunkt bei der Entwicklung. Da haben mir die unterschiedlichen Katastrophen im Zuge der 4.X-Versionen beim Netscape weitaus mehr Kopfschmerzen gemacht.
Der Satz "nimm doch einen Browser und nicht diese Betriebssystemerwei-
terung" fällt bei uns im Büro jeden Tag mindestens einmal. Nur darf ich
das zwar meinen Kollegen sagen, nicht aber den Mitarbeitern der Bank,
welche das Konto verwalten, auf dem Dein Gehalt gespeichert ist ...
da ist nix mit "mal eben Mozilla installieren".
Welchen klaren und verlässlichen Zusatznutzen hat zum Beispiel der Mozilla für eine Firma, um damit eine Installation plus Plugins und Wartung auf zahlreichen Rechnern zu legitimieren? Schon bei den Themen "Geschwindigkeit", "Automatisierung der Installation" und "Multimedia-Einbindung" käme man m.E. in Argumentationsschwierigkeiten.
Auch im Bereich der Betriebssysteme, wo es klarere Argumente für Unix-Derivate und andere Open Source Produkte gibt, hat sich so eine Mentalität eingeschlichen, dass es auf dem aktuellen Microsoft-System am Einzelarbeitsplatz schon irgendwie laufen wird, und dass es angesichts der Größe der Nutzergemeinde schon für jeden trouble einen shooter geben wird. Dabei kümmert sich schon gar nicht mehr wirklich um die Details, sondern nimmt bestimmte Probleme als gottgegeben hin - und verläßt sich auf die oben angesprochene Fehlertoleranz der Microsoft-Systeme.
Das größte Argument für die Windows Varianten sind dabei vor allem:
- Einbindung auch exotischer Hardware geht (fast) immer
- Datenaustausch zwischen Programmen und Versionen ist fast immer leicht zu machen
- geringe Einarbeitungszeit
- Einbindung jeweiliger Spezialanwendungen in die Office-Umgebung
- Fehlertoleranz (!)
Michael hat diese Sicht der Dinge treffend ausgedrückt:
Denn in meiner obigen Aussage könnte
ich den Begriff "fehlerhaft" ohne Änderung der Semantik (!) durch
"abweichend vom Standard" oder auch "kreativ-intelligent" ersetzen.
Interessant finde ich auch eure Diskussion zur Haltung auf der Produzentenseite. Ich glaube wie Michael, dass immer noch sehr wenige Entwickler ihre Sites wirklich systematisch testen und validieren wie den Code einer echten Programmiersprache, sondern viel eher, auch aus Zeitdruck natürlich, herumwurschteln, und grenzenlos dankbar sind, wenn der IE das wunderbar schluckt.
Ich habe mich auch erst durch die Diskussionen hier im Forum und von Leuten wie Sven davon überzeugen lassen, dass es sich lohnt, strukturierter und valide vorzugehen. Aber erst nachdem ich mal sehr konsequent ein mittleres Projekt auf valide Beine gestellt habe, bin ich davon überzeugt, dass es sich wirklich lohnt, schon allein aufgrund der verbesserten Wartbarkeit. Vorher fand ich zwar einige Argumente nachvollziehbar, die Verehrer des Validators erschienen mir aber oft als verbiesterte Prinzipienreiter ohne Kenntnis der Realitäten, und einige sind es ja vielleicht auch wirklich ;-)
Nur bei bestimmten Design-Vorgaben, etwa zentriert aufgebauten Seiten, finde ich konsequente CSS-Lösungen zum Teil schwer für alle Browser realisierbar, aber vielleicht fehlen mir da zum Teil nur noch die richtigen Kniffe.
Oder kannst du dir vorstellen, daß z.B. der Perl-Interpreter plötzlich
fehlertolerant wird ... ?
Natürlich könnte ich das. Sind Programmiersprachen wie SQL nicht eigent-
lich der Versuch, die Software-Entwicklung in eine Richtung zu bringen,
in der weniger die Syntax und mehr die Semantik im Vordergrund steht?
Stimmt, die fehlertolerante Verarbeitung von Abfragen im Datenbankbereich war vielleicht wirklich erst der Beginn. Und ich bin sogar sicher, dass gerade auch im Perl-Konzept von Anfang an so etwas wie Fehlertoleranz "eingebaut" wurde.
Deshalb habe ich meinen Beitrag mit der Betrachtung des Gesamtnutzens
begonnen - und ich schließe ihn auch damit.
Es ist, wie es ist. Ob's auch gut so ist, da bin ich mir nicht so sicher. Aber den Aspekt der Fehlertoleranz finde ich sehr interessant, vor allem in Hinsicht auf Konzepte, die eine gewisse Bandbreite von Abweichungen oder Ungenauigkeiten zu verarbeiten versuchen, ohne dabei unvorhersagbare Ergebnisse zu produzieren. Ich glaube, gerade Perl, das Sven nicht zufällig als Beispiel für die hardcore-Abteilung der Webprogrammierung genannt hat, kann nur in der "strict"-Variante -T argumentatorisch ins Feld geführt werden.
Vielleicht auch ein nettes *g*: "Perl als der IE unter den Programmiersprachen" ;-) (Ja, ja, ich weiß, nehme auch alles sofort zurück......)
Viele Grüße
Mathias Bigge