Besseres Symbol fuer "deutschsprachig" als deutsche Flagge?

[Stefan Muenz]

Liebe Forumer,

einige Oesterreicher fuehlen sich wohl disqualifiziert, weil hier im SELF-Raum vor Links auf fremde deutschsprachige Seiten die _deutsche_ Flagge als Symbol steht.

Gibt es ein Symbol fuer die Aussage "Verweisziel ist deutschsprachig", das ebenso unmissverstaendlich ist wie die deutsche Flagge, und das nicht zugleich Teile der deutschsprechenden Bevoelkerung "diskriminiert"?

Ach, und wo wir gleich dabei sind: gibt es auch ein entsprechend Symbol fuer "englischsprachiges Verweisziel"? Denn was sollen nur die armen Amis denken, wenn sie dauernd den Junion Jack vor den Links ertragen muessen. Ach, und die Kanadier rund um Quebec im Fall von Links auf franzoesischsprachige Seiten, oder die Chilenen bei Links auf spanischsprachige Seiten ...

Eine Moeglichkeit waere natuerlich, mit den Sprachenkuerzeln nach RFC 1766 zu arbeiten, also mit kleinen netten Grafiken, auf denen Dinge wie "de", "en", "fr", "es" usw. stehen. Aber ach - "de" steht ja fuer "Deutschland", "en" fuer "England", "fr" fuer "Frankreich" und "es" fuer "Espana". Da kommt der boese Imperialismus ja durch die Hintertuer wieder rein!

Was also tun? Ist die "political correctness" hier mit ihrem Esperanto (BTW: ist Esperanto nicht dem Spanischen viel naeher als dem Deutschen oder gar dem Chinesischen?) am Ende? Oder gibt es sie, die perfekten Symbole, mit denen auch die Oesterreicher leben koennen, die Amis und die Chilenen?

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Cheatah]

Hi,

Gibt es ein Symbol fuer die Aussage "Verweisziel ist deutschsprachig", das ebenso unmissverstaendlich ist wie die deutsche Flagge, und das nicht zugleich Teile der deutschsprechenden Bevoelkerung "diskriminiert"?

mir fällt spontan leider auch nichts besseres ein als eine Flagge. Allerdings sieht (oder sah) man ab und zu eine kombinierte Flagge: diagonal geteilt, oben links USA, unten rechts GB. Etwas analoges kann man für eine deutsch-österreichische Flagge gestalten. Den deutschsprechenden Teil der Schweiz ignoriert man dann natürlich ebenso, wie in der "Vorlage" Australien, Canada etc. ignoriert werden.

Eine Moeglichkeit waere natuerlich, mit den Sprachenkuerzeln nach RFC 1766 zu arbeiten, also mit kleinen netten Grafiken, auf denen Dinge wie "de", "en", "fr", "es" usw. stehen.

Der Vorteil einer Grafik ist, zu symbolisieren - dieser Vorteil fällt dann weg. Außerdem kann man ein "de" auch wunderbar durch zwei Buchstaben ausdrücken, da braucht's kein <img> für...

Was also tun? Ist die "political correctness" [...]

Bei Sprachen kann man glaube ich nicht mehr wirklich politisch korrekt sein. Ich erinnere mich an einen Urlaub im Elsaß; in unserer Nähe unterhält sich eine (augenscheinlich einheimische) Mutter mit ihren Kindern auf Deutsch, mein Vater spricht sie in eben dieser Sprache an, und sie antwortet auf Französisch... Ich denke, durch die "Vereinigung" von Deutschland und Österreich in einer Grafik sollte klar sein, dass ein gemeinsames Element beider Länder symbolisiert werden soll. Wenn sich dadurch ein ausgebürgerter Schlesier diskriminiert fühlt, so ist das tragisch, aber vermutlich nicht zu ändern.

Cheatah

[Thomas Schmieder]

Guten Morgen,

Ich denke, durch die "Vereinigung" von Deutschland und Österreich in einer Grafik sollte klar sein, dass ein gemeinsames Element beider Länder symbolisiert werden soll. Wenn sich dadurch ein ausgebürgerter Schlesier diskriminiert fühlt, so ist das tragisch, aber vermutlich nicht zu ändern.

Vorsicht, Vorsicht! Wehret den Anfängen. ;-(

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[Cheatah]

Hi,

Vorsicht, Vorsicht! Wehret den Anfängen. ;-(

am Anfang war das Feuer ;-)

Es gibt eine Legende, in der die Symbole erklärt werden. Soweit ich das Projekt überblicke dient SelfHTML keiner politischen Aussage - ein "das versteht jeder" sollte daher genügen. Besser als etwas, das in erster Linie ein Land symbolisiert, nicht eine Sprache, ist die Variante allemal...

Cheatah

[Thomas J.S.]

Hallo Hajo,

Vorsicht, Vorsicht! Wehret den Anfängen. ;-(

am Anfang war das Feuer ;-)

Das ist fast nie der Fall gewesen ;-)

1. Ägypten:
   Chepra erzeugte sich selbs aus dem Urwesen und nun hies Osiris (selbst das Urwesen aus dem Urstoff). Dann Schuf er anderen Wesen aus dem Urwasser. ...

2. Babylon -Assyrien
   Himmer und Erde gab es noch nicht; allein der uranfägliche Ozean exisitierte, in dem sich das (süße) Wasser von Aspu und das (salzige) Wasser von Tiamat sich vermischten und enthielten Mummu, die Urfom des Seins.

3. "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Und die Erde war wüst und leer, und es war finster aus der Tiefe; und der Geist Gotte schwebte auf dem Wasser."

4. Indien
   Das All war in Finsternis gehüllt, unsichtbar, unenthüllbar, unerkennbar, [...] Er, der jenseits der Erfahrung der Sinne [...] und ewig ist, trat in Erscheinung. Voller Sehnsucht und bestrebt, verschiedene Wesen aus sich hervorzubringen, schuf er zuerst das Wasser und legte einen Samen darein. ...

5)Ostasien
Ehe Himmer und Erde sich getrennt hatten, war alles ein großer Ball von Wasserdunst, der Hieß das Chaos. ...

6)Sibirien
Der Rabe ist das erste Wesen, und er ist von niemandem geschaffen worden. Er hatte sich selbst erschaffen und lebe zusammen mit seiner Frau. ...

7. Iran
   In Anfang erschuf Ahura Mazda Himmer und Erde. Von ihm ward alles Leben und alles Gute. ...

8. Eskimos und Indiander (nord Amerika)
   Der Himmel erstand vor der Erde. Aber er war nicht älter; denn zu der Zeit, da er wurde, war auch die Erde schon im Begriff, sich zu formen und eine feste Kruste zu bekommen, noch bevor sie zu Land wurde. ...

9. Südameika
   Am Anfang lag diese Welt in Finsternis. Aus der Finsternis gingen zwei Menschen hervor, der ein genannt Karusakahiby, und der andere war sein sohn, Rairu genannt. ...

10. Azteken und Mayas
    Es gab noch keinen Menschen, [...] Nur der Himmel war da. Das Anlitz der Erde war noch nicht sichtbar, und allein das Merr lag schweigend da unter dem Himmel in seiner gesamten Ausdehnung. [...] Es gab überhaupt noch nichts, alles war still und unbeweglich in Finsternis und Nacht. ...

11. Griechenland
    Zuerst entstand ein Chaos, das gähnende Nichts, später die Erde, Gaia und der Tartaros und Nyx (die Nacht) und Erebos (das Dunkel).
    Aus der Verbindung dieser, die beide lichtlos sind, entstammen, als bieder Gegenteil Hemere (Tag) ind Äther (Licht). Mit Gaia war aber auch Eros aus dem Nichts entstiegen und so geschach es, das der Erde Leib in Lebensglut zu zittern, zu kreissen begann. ...

12. Germanien
    Einst gab es eine Zeit, da alles nichts war. Nicht Erde und Meer noch der Himmel darüber mit seinen unzähligen Sternen. Da war nichts als ein ungeheuer finsterer Abgrund: Ginnungagap, die gähnende, lautlose, tote Kluft. Aber in dem grenzenlosen, schweigenden All lebte Fimbultyr, [...] Und nach seinem Willen entstand imhohen kalten Norden das finstere Nebelreich Nifelheim und fern im Süden Muspelheim, das Reich der Glut, de Feuers. ...

13. Finnland
    Es war zu Anbeginn der Zeiten, da Sonne unbd mond noch nicht schienen, kein Himmer sich wölbte und keine Erde Wasser und Winden Trotz bot. Nichts war als das brausende Meer und das wallende Nebel über ihn. ...

14. Mehr fällt mir jetzt nicht mehr ein ;-)

Also: am anfang was das Wasser :-)

Grüße
Thomas

[Cheatah]

Hi,

am Anfang war das Feuer ;-)
Das ist fast nie der Fall gewesen ;-)

bei Jean-Jaques Annaud[1] schon ;-)

1. Ägypten:

[...]

Ui, cool. Danke für die Ausführungen.

Es war zu Anbeginn der Zeiten, da Sonne unbd mond noch nicht schienen, kein Himmer [...]

Die Schreibweise "Himmer" lese ich jetzt mindestens zum vierten Mal bei Dir. Wiederholter Tippfehler, oder hat das doch einen Sinn?

Also: am anfang was das Wasser :-)

Und warum war das Wasser da? Um das Feuer zu löschen! ;-)))

Cheatah

[1] Regisseur, bekannt durch "Der Bär", weniger bekannt durch den nicht minder hervorragenden Film "Am Anfang war das Feuer"

[Thomas J.S.]

Hallo Hajo,

Die Schreibweise "Himmer" lese ich jetzt mindestens zum vierten Mal bei Dir. Wiederholter Tippfehler, oder hat das doch einen Sinn?

»»

Ist nur ein arger Tippfehler. (das "r" liegt so nahe beim "e" und das Wort hatte damit genügend Buchstaben *g*)

Also: am anfang was das Wasser :-)

Und warum war das Wasser da? Um das Feuer zu löschen! ;-)))

Hänne oder Ei? ;-)

Grüße
Thomas

[Cheatah]

Hi,

(das "r" liegt so nahe beim "e" und das Wort hatte damit genügend Buchstaben *g*)

hey, das ist mal 'ne echt krasse Erklärung *g*

Also: am anfang was das Wasser :-)
Und warum war das Wasser da? Um das Feuer zu löschen! ;-)))
Hänne oder Ei? ;-)

Wenn Du die Henne schon mit "ä" schreibst, dann nimm doch auch bitte konsequänterweyse das Ey ;-)

Cheatah, spellflamend :-)

[Thomas J.S.]

Hallo Hojo,

(das "r" liegt so nahe beim "e" und das Wort hatte damit genügend Buchstaben *g*)

hey, das ist mal 'ne echt krasse Erklärung *g*

Die Wahrheit ist oft die beste (V)Erklärung. ;-)

Wenn Du die Henne schon mit "ä" schreibst, dann nimm doch auch bitte konsequänterweyse das Ey ;-)

Also doch eingestigen ;-)

Cheatah, spellflamend :-)

spellflämend?

Grüße
Thomas

[Cheatah]

Hi,

Hallo Hojo,

Hajo, so isch des! :-)

hey, das ist mal 'ne echt krasse Erklärung *g*
Die Wahrheit ist oft die beste (V)Erklärung. ;-)

Des genn ich Dir verzähle! *g*

Wenn Du die Henne schon mit "ä" schreibst, dann nimm doch auch bitte konsequänterweyse das Ey ;-)
Also doch eingestigen ;-)

Glaubst Du, so eine Steilvorlage lasse ich mir entgehen? :-)

Cheatah, spellflamend :-)
spellflämend?

Nö, flämisch kann ich nicht ;-)

Cheatah

[MudGuard]

Hi,

Hänne oder Ei? ;-)

Wenn Du die Henne schon mit "ä" schreibst, dann nimm doch auch bitte konsequänterweyse das Ey ;-)

Nachdem der Stängel heutzutage (von der Stange abgeleitet) mit ä geschrieben wird oder die Gämse (von Gams), warum sollte da die Hänne (vom Hahn abgeleitet) nicht mit ä geschrieben wird.

cu,
Andreas

[Cheatah]

Hi,

Nachdem der Stängel heutzutage (von der Stange abgeleitet) mit ä geschrieben wird oder die Gämse (von Gams), warum sollte da die Hänne (vom Hahn abgeleitet) nicht mit ä geschrieben wird.

ach, Unfug. Wehret den Anfengen! *g*

Cheatah

[Thomas J.S.]

Hi,

ach, Unfug. Wehret den Anfengen! *g*

und ... am Anfang war das Wasser.

Grüße
Thomas   8-)

[Cheatah]

Hi,

ach, Unfug. Wehret den Anfengen! *g*
und ... am Anfang war das Wasser.

nein! Am Anfang war das Feuer, wie ich schon sagte. Dann dachte ich[1], wehret den Anfengen, und schuf die Feuerwehr. Und die brauchte dann halt Wasser.

Also sprach ich.

Cheatah :-)

[1] Das versichere ich Dir, so wahr ich Gott helfe!

[Thomas J.S.]

Hallo Cheatah,

nein! Am Anfang war das Feuer, wie ich schon sagte. Dann dachte ich[1], wehret den Anfengen, und schuf die Feuerwehr. Und die brauchte dann halt Wasser.

Ich sehe mich dazu gezwungen, nein ich *bin* dazu gezwungen, dir zu widersprechen.

1. Es war Herr Descartes, der dachte, und er war dann auch.

Also sprach ich.

2. Das war wiederum mein alter Bekannte Zarathustra der da sprach.

Was dann übrigbleibt sieht so aus:
Du wehrest den Anfang und erfandest die Feuerwehr.
Allerdings da ergeben sich zweifel:

1. was war/ist der Sinn hinter deinem Tun?
2. wehrst du den Anfang wirklich?
3. hast wirklich du die Feuerwehr erfunden?

;-)

Grüße
Thomas

[Cheatah]

Hi,

nein! Am Anfang war das Feuer, wie ich schon sagte. Dann dachte ich[1], wehret den Anfengen, und schuf die Feuerwehr. Und die brauchte dann halt Wasser.
Ich sehe mich dazu gezwungen, nein ich *bin* dazu gezwungen, dir zu widersprechen.

das tut mir leid. Dagegen gibt es aber Gesetze; Du kannst Dich also gegen wen auch immer, der Dich da zwingt wehren.

Womit wir wieder beim Thema wären.

1. Es war Herr Descartes, der dachte, und er war dann auch.

Du irrst. Walther von der Vogelweide war es, der - bereits sehr viel früher - dachte, nämlich Been auf Been, während er auf einem Steene sasz.

Also sprach ich.

2. Das war wiederum mein alter Bekannte Zarathustra der da sprach.

Und machte hernach eine Odyssee im Weltall, erst im letzten Jahr übrigens. Nur was sagt Odysseus dazu?

Allerdings da ergeben sich zweifel:

1. was war/ist der Sinn hinter deinem Tun?

Die Wege des Herrn[1] sind unergründlich. Wenigstens _etwas_ an mir, das gründlich ist.

2. wehrst du den Anfang wirklich?

Anfangs wehre ich mich jedenfalls mehr als endlich[2].

3. hast wirklich du die Feuerwehr erfunden?

Natürlich. Das Konzept wurde übrigens n-fach kopiert; eines der n's[3] war beispielsweise die "Erfindung" der IGs, welche dem Zweck dienen dagegen zu wehren, wenn jemand gefeuert wird. Ach, hätte ich doch zuerst das Patentamt erfunden...

;-)

Oh, Du bist Halbasiat? Mütterlicher-, väterlicher- oder geschwisterlicherseits?

Cheatah[4]

[1] Des Herrn Pflüger.
[2] Komischerweise wehre ich mich aber nicht unendlich. Auch nicht am Anfang.
[3] Ich bin übrigens auch der Gewinner des Apostroph's des Monat's.
[4] WAAAHHH!!!1 Meine Tastatur ist nicht groß genug für all die Smileys, die ich setzen will!!!2 Was tun, sprach Heinz Erhardt???3

[Thomas J.S.]

Hallo Hajo,

das tut mir leid. Dagegen gibt es aber Gesetze; Du kannst Dich also gegen wen auch immer, der Dich da zwingt wehren.

Ah ... es ist wie bei dir, ich wehre mich auch nicht immer, nich mal am Anfang *g*

1. Es war Herr Descartes, der dachte, und er war dann auch.

Du irrst. Walther von der Vogelweide war es, der - bereits sehr viel früher - dachte, nämlich Been auf Been, während er auf einem Steene sasz.

Nö, er sagte: "Ich saz ûf eime steine, und dahte bein mit beine: dar ûf satz ich den ellenbogen: ich hete in mîne hant gesmogen das kinne und ein mîn wange. dô dâhte ich mir vil ange, ..."
Also er dachte nach, aber er kam nicht darauf, dass er ist.

Also sprach ich.

2. Das war wiederum mein alter Bekannte Zarathustra der da sprach.

Und machte hernach eine Odyssee im Weltall, erst im letzten Jahr übrigens. Nur was sagt Odysseus dazu?

Ich glaube ihm hätte die Musik vom Strauss gefallen und da er schon ein Fell hatte, würde er das selbige mir (und auch dem Herrn Strauss) wohl kaum über die Ohren ziehen wollen.

Die Wege des Herrn[1] sind unergründlich. Wenigstens _etwas_ an mir, das gründlich ist.

So lange du weiss wo's lang geht, ist das ok =:)

;-)

Oh, Du bist Halbasiat? Mütterlicher-, väterlicher- oder geschwisterlicherseits?

Ah ... das war eine Mücke :-)

[3] Ich bin übrigens auch der Gewinner des Apostroph's des Monat's.

Bist du jetzt ein Apostrophet?

[4] WAAAHHH!!!1 Meine Tastatur ist nicht groß genug für all die Smileys, die ich setzen will!!!

Setzt dich ruhig! *fg*

Grüße
Thomas

[Karin]

Hi,

ach, Unfug. Wehret den Anfengen! *g*

also dann bitte gleich weret den anfengen ;-)

Karin

[Mathias Bigge]

Hi Thomas,

einfach toll, Deine Zusammenstellung. Wie schnell man mit "evidenten" Vermutungen doch daneben liegen kann.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[MarkX]

Vorsicht, Vorsicht! Wehret den Anfängen. ;-(

Moin!

Ja, ja. Wehret vor allen den Anfängen von politisch korrekter Hysterie, die in Aussagen wie "Wehret den Anfängen" wurzelt. Es ist in Deutschland schon immer Tradition gewesen ideologische Konzepte bis zum Exzess zu treiben - dazu gehört auch die neue "political correctnes". :-(

MfG
MarkX.

[Tim Tepaße]

Hallo,

Eine Moeglichkeit waere natuerlich, mit den Sprachenkuerzeln nach RFC 1766 zu arbeiten, also mit kleinen netten Grafiken, auf denen Dinge wie "de", "en", "fr", "es" usw. stehen.

Der Vorteil einer Grafik ist, zu symbolisieren - dieser Vorteil fällt dann weg. Außerdem kann man ein "de" auch wunderbar durch zwei Buchstaben ausdrücken, da braucht's kein <img> für...

Irgendwann in den 80ern hat sich die Apple-Abteilung zur Gestaltung von MacOS mal einen neuen Slogan: Ein Wort sagt mehr als tausend Bilder. Es ging, glaube ich, um das Hinzufügen von Schrift zu Icons.

Bei Sprachen kann man glaube ich nicht mehr wirklich politisch korrekt sein.

Ebend, denn...

Ich denke, durch die "Vereinigung" von Deutschland und Österreich in einer Grafik sollte klar sein, (...)

... hinterher ziehen wir noch Gestalten á la "Heim ins Reich" an. :-)

Wenn sich dadurch ein ausgebürgerter Schlesier diskriminiert fühlt, so ist das tragisch, aber vermutlich nicht zu ändern.

Jepp, ebenso bei Südtirolern und Elsässern und ähnlichen deutschsprachigen Gestalten. Und man denke nur an deutschsprechende religiöse Gemeinschaften in den USA, die Hutterer oder sowas.

Im Ernst: Ich wäre für die Kürzel. de steht einfach für DEutsch, EN für ENglisch. Da kann man nicht viel mißverstehen.

• Tim

[Stefan Muenz]

Hallo Cheatah,

Allerdings sieht (oder sah) man ab und zu eine kombinierte Flagge: diagonal geteilt, oben links USA, unten rechts GB. Etwas analoges kann man für eine deutsch-österreichische Flagge gestalten. Den deutschsprechenden Teil der Schweiz ignoriert man dann natürlich ebenso, wie in der "Vorlage" Australien, Canada etc. ignoriert werden.

Oh weh, und das alles auf 16 mal 10 Pixeln *g* ... und die Schweizer und die Liechtensteiner muessen wir auch noch darin unterbringen.

Der Vorteil einer Grafik ist, zu symbolisieren - dieser Vorteil fällt dann weg. Außerdem kann man ein "de" auch wunderbar durch zwei Buchstaben ausdrücken, da braucht's kein <img> für...

Es ist wirklich zu ueberlegen, ob man nicht z.B. in Inversschrift vor einem Verweis als Text das Sprachenkuerzel angeben sollte. Das wuerde sich zumindest im Fall von SELFHTML aber wieder mit den anderen Linksymbolen beissen, die alle grafisch sind.

Bei Sprachen kann man glaube ich nicht mehr wirklich politisch korrekt sein.

Sieht wohl ganz so aus ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Cheatah]

Hi,

Oh weh, und das alles auf 16 mal 10 Pixeln *g* ...

logisch *g*

und die Schweizer und die Liechtensteiner muessen wir auch noch darin unterbringen.

Nein, ich denke, die Zweiteilung macht bereits deutlich, dass es nicht um das geht, was eine Flagge üblicherweise bezeichnet. Dass nicht jede einzelne Nationalität mit aufgenommen werden kann, die jemand des Sprachraums möglicherweise besitzt, sollte jedem klar sein; es geht ja nur um ein Symbol, nicht um eine Definition. Im Footer eines jeden Dokuments sollte allerdings ein Link auf die Legende sein, die dies noch mal kurz erläutert - quasi als Disclaimer, denn Nichtverstehenwoller gibt es immer ;-)

Es ist wirklich zu ueberlegen, ob man nicht z.B. in Inversschrift vor einem Verweis als Text das Sprachenkuerzel angeben sollte.

Ist es, auch wenn ich nicht wirklich viel davon halte: "de" ist ebenso als "Deutschland" misszuverstehen, wie es eine Deutschlandfahne ist. Der Stilbruch tut sein übriges.

Bei Sprachen kann man glaube ich nicht mehr wirklich politisch korrekt sein.
Sieht wohl ganz so aus ;-)

Vielleicht sollte man mal einen RFC für Sprachsymbolik schreiben ;-)

Cheatah

[Tim Tepaße]

Hallo Cheatah,

Ist es, auch wenn ich nicht wirklich viel davon halte: "de" ist ebenso als "Deutschland" misszuverstehen, wie es eine Deutschlandfahne ist.

Das ist, wie ich finde ein generelles Problem von ISO 639 - er lässt sich einfach zu sehr mit ISO 3166 verwechseln. Eine Abhilfe wäre es, statt der Zweibuchstabenkürzel in ISO 639-1 die Dreibuchstabenkürzel in ISO 639-2 zu verwenden, aber wer würde die folgenden Kürzel kennen?

ger/deu - Deutsch
nds     - "niederdeutsch" aka platt
gem     - Deutsch, andere Sprachen.

Vielleicht sollte man mal einen RFC für Sprachsymbolik schreiben ;-)

Eine Sysiphusarbeit. Die einzig mir bekannte Sprache mit einem eigenen Symbol ist Esperanto.

• Tim

[Thomas J.S.]

Hallo Tim,

Eine Sysiphusarbeit. Die einzig mir bekannte Sprache mit einem eigenen Symbol ist Esperanto.

??

Ungarisch, Italienisch, Polnisch, etc., etc.

Grüße
Thomas

[Tim Tepaße]

Hallo Thomas,

Eine Sysiphusarbeit. Die einzig mir bekannte Sprache mit einem eigenen Symbol ist Esperanto.

??

Ich meinte ein Sprachsymbol, nicht ein Symbol für ein Land, wie es eine Flagge ist.

Ungarisch,

Ungarisches Kaffeeglas? Aus dem man normalerweise leckeren Wein vom Balaton und ich gerade Cola trinke?

Italienisch,

Chiantiflasche?

Polnisch,

??

• Tim

[Cheatah]

Hi,

Polnisch,
??

der große Wagen - frei nach dem Motto: Greif nach den Sternen! ;-)

Ja, okay, ich geb's zu, der war nicht so prall. Aber ihr müsst zugeben: Die Gelegenheit war viel zu verlockend :-)

Cheatah

[Thomas J.S.]

Hallo Tim,

Eine Sysiphusarbeit. Die einzig mir bekannte Sprache mit einem eigenen Symbol ist Esperanto.

??

Ich meinte ein Sprachsymbol, nicht ein Symbol für ein Land, wie es eine Flagge ist.

Na ja, aber bei diesen Sprachen ist die Flagge = Sprache und Land.

Und wenn schon, dann ungarischer Salami ;-)

Grüße
Thomas

[Utz]

Hallo Thomas,

Na ja, aber bei diesen Sprachen ist die Flagge = Sprache und Land.

Na ja - ungarisch wird gesprochen von 10,3 Mio. Menschen in Ungarn. Außerdem aber auch von ca. 1,7 - 3 Mio. Leuten in Rumänien, 0,6 Mio. Menschen in der Slowakei, 0,5 Mio. Menschen in Jugoslawien, 0,2 Mio. Menschen in der Ukraine sowie außerdem noch etwa 0,1 Mio. in Österreich, Israel und Slowenien (Quelle: http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=HNG), d.h. also insgesamt bis zu 4,5 Mio. Menschen außerhalb Ungarns, oder noch anders: knapp ein Drittel der ungarischen Muttersprachler stammt nicht aus Ungarn. Das dürfte deutlich mehr sein als bei Deutsch.

Prozentual gesehen lebt zwar der weitaus größte Teil der italienisch sprechenden Menschen in Italien, italienisch ist aber dennoch auch offizielle Landessprache in der Schweiz.

Von den genannten Sprachen haut's lediglich bei polnisch einigermaßen hin (0,4 - 0,5 Mio. Muttersprachler außerhalb Polens gegenüber 36,5 Mio. in Polen).

Was ich damit sagen wollte: das von Stefan genannte Grundproblem der Identifikation der Sprache durch eine Landesflagge gibt's genauso bei weniger verbreiteten Sprachen.

Grüße,

Utz

[Thomas J.S.]

Hallo Utz,

Na ja - ungarisch wird gesprochen von 10,3 Mio. Menschen in Ungarn. Außerdem aber auch von ca. 1,7 - 3 Mio. Leuten in Rumänien, 0,6 Mio. Menschen in der Slowakei, 0,5 Mio. Menschen in Jugoslawien, 0,2 Mio. Menschen in der Ukraine sowie außerdem noch etwa 0,1 Mio. in Österreich, Israel und Slowenien

Was ich damit sagen wollte: das von Stefan genannte Grundproblem der Identifikation der Sprache durch eine Landesflagge gibt's genauso bei weniger verbreiteten Sprachen.

Du übersiehst dabei - was statistiken immer tun - die Menschen selbst. Die assoziative Verbindung von "Flagge = Land und Sprache" ist gerade bei "wenig" verbreiteten Sprachen sehr eindeutig.
So wird z.B. ein Unganr auch in Papua-Neuguinea beim ung. Flagge sowohl an das Land wie auch auch die Sprache denken, wobei im internet ist es dann in erster Linie die Sprache ist.

Grüße
Thomas

[Michael N.]

Hallo Stefan,

Allerdings sieht (oder sah) man ab und zu eine kombinierte Flagge: diagonal geteilt, oben links USA, unten rechts GB. Etwas analoges kann man für eine deutsch-österreichische Flagge gestalten. Den deutschsprechenden Teil der Schweiz ignoriert man dann natürlich ebenso, wie in der "Vorlage" Australien, Canada etc. ignoriert werden.

Oh weh, und das alles auf 16 mal 10 Pixeln *g* ... und die Schweizer und die Liechtensteiner muessen wir auch noch darin unterbringen.

16 mal 10 pixel ist natürlich die Hölle um ein "allumfassendes" Symbol für die deutsche Sprache zu finden. Wenn ich dann noch überlege, daß Du ja die deutschsprachigen Minderheiten in den drei Benelux-Staaten (Belgien hat übrigens hochoffiziell drei Amtssprachen flämisch, französisch und deutsch), in Frankreich in den USA, in Dänemark und in Italien (Südtirol, dort ist deutsch übrigens auch Amtssprache), die Schweizer und die deutschsprachige Minderheiten in den USA (wußtest Du übrigens, daß beinahe deutsch zur Nationalsprache der USA geworden wäre, da fehlte IMHO nur eine Stimme bei der Abstimmung) und weiteren Ländern der Erde berücksichtigen willst, dann hast Du zuwenig Pixel um auch nur ein Pixel pro Land zu verbrauchen (BTW: ich fordere dann aber, daß auch die rheinischen Nationalfarben aufgenommen werden, alles andere ist eine rassistische Ausgrenzung der Rheinländer ;-) und dann sollte man auch die Bayern nicht vergessen und und und). Wenn ich das durchdenke, sollte man eher mal überlegen, was ein in der gesamten Welt verständliches, allgemein akzeptiertes und nicht vorbelastetes Symbol für die deutsche Sprache ist, wie wäre es dann zum Beispiel mit einem Eichenblatt oder eine Silhouette des Hauptsprachverbreitungsgebietes bunt gefärbt mit allen Farben der eingeschlossenen Staaten ohne Farbwiederholung.

OK, das englisch-Symbol is farblich etwas einfacher, da hast Du nur noch grün(Irland), orange(Irland), weiß, blau und rot.

Bei Sprachen kann man glaube ich nicht mehr wirklich politisch korrekt sein.

Ist denke ich auch allen hier klar.

Ich denke, der bestmögliche Kompromiß ist: Steht der Server (oder sitzt der Eigentümer) in at oder ist die tld at, nimmt man die österreichische Flagge, bei de die deutsche und in mehrsprachigen Ländern bleibt es dem Gusto des site-owners überlassen, wie er, als deutschsprachiger das Symbol für die deutsche Sprache wählt (vielleicht gibt es in seiner Region ja irgendein Denkmal oder es gibt ein entsprechendes Objekt, was jeder mit dem deutschsprachigen Bevölkerungsteil in Verbindung bringt). Bei den englischsprachigen Seiten aus englischsprachigen Seiten kann man auch oft anhand des Sprachkennzeichens für Englisch die Herkunft erkennen, was ja bei Domains mit internationaler tld nicht schlecht ist (orange, weiß, grün in Irland, Stars and Stripes in USA, Ahornblatt in Canada, Union Jack in UK). In der Vielfalt liegt denke ich das schöne der Welt.

Bis denndann

Michael N.

[Michael N.]

Hallo Stefan,

BTW: Ich vergaß, wenn mensch auf externe Web-Sites verlinkt, die in einer anderen Sprache abgefaßt sind, so bleibt natürlich das eigentliche Problem der passenden Kennzeichnung bestehen. Es kann sogar unter Umständen bei englisch-sprachigen Seiten so sein, daß der Verfasser der verlinkten Seite durch die Verwendung des Union Jack beleidigt wird, da Großbrittanien das Land zum Beispiel mal besetzt hatte. Daher denke ich, ist das Beste das Sprachsymbol (die Flagge) des Landes zu wählen, aus dem die/er AutorIn kommt.

Übrigens wünsche ich, daß meine Beiträge, wenn sie mit Symbol verlinkt werden mit der Kölner Flagge (oder dem Kölner Stadtwappen) verlinkt werden.

Bis denndann

Michael N.

[Armin G.]

Tach auch,

wußtest Du übrigens, daß beinahe deutsch zur Nationalsprache der USA geworden wäre, da fehlte IMHO nur eine Stimme bei der Abstimmung

Sorry, das stimmt leider nicht. Immer wieder gerne behauptet, immer wieder gerne wiederlegt:
http://www.zeit.de/stimmts/1997_35_stimmts.html
http://www.snopes.com/language/apocryph/german.htm
http://www.urbanlegends.com/language/german_us_official_lang.html

Gruss,
Armin

[Kristian]

Hallo Stefan.

Wie das Problem mit den Flaggen zu loesen ist weiss ich nicht.
Aber etwas anderes faellt mir zur politischen Korrektheit noch ein: Es gibt ja in den verschiedenen "gleichsprachigen" Laendern auch Ausdruecke, die es eben nur in einem gibt und in den anderen nicht. Oder Woerter, die in einem anderen Land eine ganz andere Bedeutung haben. Wie z.B. "boot" in England und USA einmal Kofferraum und dann wieder Steifel heisst.
Wenn man dann wirklich korrekt sein will muesste man ja eine englisch-englische und eine amerikanisch-englische Version anbieten. Und dann haette sich auch das Flaggenproblem geklaert...

Gruesse,
  Kristian, nicht ganz ernst am fruehen Morgen

[Thomas Schmieder]

Guten Morgen Stefan,

bau doch einfach ein paar Sounddateien ein :-))

Die meisten Leute können doch sowiso nicht richtig[tm] lesen.

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[MADU]

Liebe Forumer,

hallo,

einige Oesterreicher fuehlen sich wohl disqualifiziert, weil hier im SELF-Raum vor Links auf fremde deutschsprachige Seiten die _deutsche_ Flagge als Symbol steht.

das ist kleinlich und für mich (als österreicher) nicht nachvollziehbar.

[...] Eine Moeglichkeit waere natuerlich, mit den Sprachenkuerzeln nach RFC 1766 zu arbeiten, also mit kleinen netten Grafiken, auf denen Dinge wie "de", "en", "fr", "es" usw. stehen. Aber ach - "de" steht ja fuer "Deutschland", "en" fuer "England", "fr" fuer "Frankreich" und "es" fuer "Espana". Da kommt der boese Imperialismus ja durch die Hintertuer wieder rein! [...]

finde ich nicht.
"de" könnte man als "deutsch" interpretieren, "en" als "english", fr als "français" etc.
insofern finde ich diese lösung - sofern dieses "problem" überhaupt eine lösung braucht - gut.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

lg
MADU

[Axel Richter]

Hallo,

finde ich nicht.
"de" könnte man als "deutsch" interpretieren, "en" als "english", fr als "français" etc.

Ja, und genau das heißen die Kürzel doch auch?
de_AT = deutsch Österreich
de_CH = deutsch Schweiz
de_DE = deutsch Deutschland
it_IT = italienisch Italien
it_CH = itealienisch Schweiz
fr_FR
fr_CH
...

insofern finde ich diese lösung - sofern dieses "problem" überhaupt eine lösung braucht - gut.

Jep.

Gruß

Axel

[dey]

Servus Stefan

Liebe Forumer,

einige Oesterreicher fuehlen sich wohl disqualifiziert, weil hier im SELF-Raum vor Links auf fremde deutschsprachige Seiten die _deutsche_ Flagge als Symbol steht.

Gibt es ein Symbol fuer die Aussage "Verweisziel ist deutschsprachig", das ebenso unmissverstaendlich ist wie die deutsche Flagge, und das nicht zugleich Teile der deutschsprechenden Bevoelkerung "diskriminiert"?

Ich finde die Flagge OK, weil als Symbol verbreitet und anerkannt.

Ach, und wo wir gleich dabei sind: gibt es auch ein entsprechend Symbol fuer "englischsprachiges Verweisziel"? Denn was sollen nur die armen Amis denken, wenn sie dauernd den Junion Jack vor den Links ertragen muessen. Ach, und die Kanadier rund um Quebec im Fall von Links auf franzoesischsprachige Seiten, oder die Chilenen bei Links auf spanischsprachige Seiten ...

Eine Moeglichkeit waere natuerlich, mit den Sprachenkuerzeln nach RFC 1766 zu arbeiten, also mit kleinen netten Grafiken, auf denen Dinge wie "de", "en", "fr", "es" usw. stehen. Aber ach - "de" steht ja fuer "Deutschland", "en" fuer "England", "fr" fuer "Frankreich" und "es" fuer "Espana". Da kommt der boese Imperialismus ja durch die Hintertuer wieder rein!

Was also tun? Ist die "political correctness" hier mit ihrem Esperanto (BTW: ist Esperanto nicht dem Spanischen viel naeher als dem Deutschen oder gar dem Chinesischen?) am Ende? Oder gibt es sie, die perfekten Symbole, mit denen auch die Oesterreicher leben koennen, die Amis und die Chilenen?

Täglich wechselnde Flaggen für die einzelnen Sprachen. Allerdings frag ich mich, ob der Spanier die Chilenische Flagge als sein Sprachsymbol identifizieren könnte. Im Falle von Schweiz oder anderen mehrsprachigen Länder, diese Fallen sowieso raus, denn hinter der Schweiz köntten ja min. 4 Sprachen versteckt sein.
Aber ich finde das sowieso kleinlich von den Ösies. Die einzige nationale Identifikation, die man sich leisten darf, ohne in eine braune Sockenlade zu rutschen, woolen die uns jetzt auch streitig machen.
-> Lasset wie es is!

bydey

[Chräcker Heller]

Hallo,

bei fremden deutschsprachigen Seiten ist es doch relativ leicht. (Da sie meistens auch von Deutschsprachigen gebaut wurden....): man nehme einfach die Flagge der Nationalität des Seitenbetreibers. Selfhtml ist (im Kern) einwandfrei eine Seite eines Deutschen, der seine Muttersprache nutzte. (In reingewaschener hochgedeutschter Form wahrscheinlich....). Ist die Seite aus österreich, dann nimmt man eben deren Landesflagge etc....

Mittlerweile gibts ja schon ein Englisch, ein Amerikanisch etc.... aber wenn man dies nicht herausfinden kann, welche Sprache da jetzt genutzt wurde, oder es ein mischmasch eines deutschen betreibers ist, dann kann man sich ja damit herausreden, daß alle Idiome urtümlich von dieser kleinen insel jenseits des Kanals kommen, und das die Englische Flagge eben auch zeigt ;-))

(wenn man das überhaubt meint, dies alles machen zu wollen/müssen.....)

Chräcker

[Cheatah]

Hi,

bei fremden deutschsprachigen Seiten ist es doch relativ leicht. (Da sie meistens auch von Deutschsprachigen gebaut wurden....): man nehme einfach die Flagge der Nationalität des Seitenbetreibers.

gerade bei externen Links lässt sich das nicht unbedingt ohne weiteres feststellen - die TLD reicht als Indiz jedenfalls nicht aus. Das größere Problem ist aber, dass man dann eine Informationsverschiebung hat. Um nur ein Beispiel zu nennen: Wie wird die Seite eines Deutschen gekennzeichnet, wenn sie auf Englisch verfasst ist?

Selfhtml ist (im Kern) einwandfrei eine Seite eines Deutschen,

Was ist, wenn Stefan sich schon immer als Schweizer gefühlt hat? Schweizer Flagge? Und wenn er dann den französischsprechenden Teil bevorzugt?

Das Problem, mit dem wir hier kämpfen ist, dass wir ein Symbol für "Sprache" suchen, aber keins finden. Wir weichen deswegen auf "Land" ausund versuchen, damit die Information "Sprache" bestmöglich zu vermitteln. Wenn wir jetzt mit einem "Land"-Symbol auch "Land"-Information kennzeichnen, ist die Kennzeichnung praktisch hinfällig, weil über "Sprache" nichts mehr gesagt wird. Der User weiß einfach nicht mehr, ob er die mit einer Deutschlandfahne markierten Seiten auch lesen kann oder nicht.

Mittlerweile gibts ja schon ein Englisch, ein Amerikanisch etc....

Ja; und ein Sächs'sch, een Pladdütsch, a Bayrisch und vieles mehr. Wer Englisch spricht wird aber dennoch Amerikanisch verstehen - wenn der Dialekt _zu_ sehr von der Hauptsprache abweicht, verdient die Site auch die Sprachkennzeichnung nicht mehr. Wobei ich nicht auf die Frage eingehen möchte, ob eine Bayrische Site nicht nur keine deutschsprachige Kennzeichnung verdient, sondern auch keine deutsche ;-)

Cheatah

[Armin G.]

Tach auch,

Wer Englisch spricht wird aber dennoch Amerikanisch verstehen - wenn der Dialekt _zu_ sehr von der Hauptsprache abweicht, verdient die Site auch die Sprachkennzeichnung nicht mehr.

Aber nur mit Hilfe eines Woerterbuchs. Ich habe schon genuegend Situationen erlebt wo sich Briten und Amerikaner nicht verstanden haben oder erst nachfragen mussten was die andere Seite meint.

Kannst Dich ja mal durch diese Liste scrollen: http://www.scit.wlv.ac.uk/~jphb/american.html Und die ist bei weitem nicht komplett...

Gruss,
Armin

[Cheatah]

Hi,

Wer Englisch spricht wird aber dennoch Amerikanisch verstehen

Aber nur mit Hilfe eines Woerterbuchs. Ich habe schon genuegend Situationen erlebt wo sich Briten und Amerikaner nicht verstanden haben oder erst nachfragen mussten was die andere Seite meint.

auch bei Schriftsprache? Beim "wilden Gelaber" ist es klar, dass man sich oft nicht versteht; beim Schreiben braucht man aber höchstens ein paar Vokabeln wie "rubber" zu kennen.

Cheatah

[Armin G.]

Tach auch,

auch bei Schriftsprache? Beim "wilden Gelaber" ist es klar, dass man sich oft nicht versteht; beim Schreiben braucht man aber höchstens ein paar Vokabeln wie "rubber" zu kennen.

Da ist es natuerlich einfacher, da der Akzent wegfaellt. Trotzdem gibt's noch genuegend Vokabeln die unterschiedlich sind, die fuer Probleme sorgen koennen.

Und nicht zu vergessen kulturelle und "umweltbedingte" Unterschiede: Kommunikation besteht ja nicht nur aus Worten, sondern auch aus Bedeutungen, Zusammenhaengen und Umwelteinfluessen. Etwas das fuer einen Europaeer (auch wenn sich so einige Briten da nicht zu zaehlen) eine Bedeutung aus dem Europaeischen Zusammenhang hat kann fuer einen Amerikaner etwas ganz anderes bedeuten.

Auch wenn die Politiker gerne von der "Special Relationship" sprechen, es sind noch immer zwei unterschiedliche Laender in unterschiedlichen Kontinenten...

Gruss,
Armin

[Christian Seiler]

Hallo Armin,

Auch wenn die Politiker gerne von der "Special Relationship" sprechen, es sind noch immer zwei unterschiedliche Laender in unterschiedlichen Kontinenten...

Genau. Ich habe da ein nettes Zitat in Erinnerung, weiß nur nicht mehr von wem:

America and England: Two countries divided by a common language.

Grüße,

Christian
[der hofft, dass diesmal die umlaute nicht abgeschnitten werden]

[Armin G.]

Tach auch,

Genau. Ich habe da ein nettes Zitat in Erinnerung, weiß nur nicht mehr von wem:

America and England: Two countries divided by a common language.

George Bernard Shaw ;-)

Gruss,
Armin

[Cheatah]

Hi,

Trotzdem gibt's noch genuegend Vokabeln die unterschiedlich sind, die fuer Probleme sorgen koennen.

sicher, das sagte ich ja auch bereits. Dieses Problem hat man aber in praktisch jeder Sprache - Berliner heißen in Berlin Pfannkuchen, Wiener in Wien Frankfurter, ...

Und nicht zu vergessen kulturelle und "umweltbedingte" Unterschiede: Kommunikation besteht ja nicht nur aus Worten, sondern auch aus Bedeutungen, Zusammenhaengen und Umwelteinfluessen.

Es geht nicht darum, eine sprachlich-kulturelle Abhandlung in 16x10 Pixeln unterzubringen, sondern deutlich zu machen, womit man bei Anklicken des Links zu rechnen hat - behufs des Zweckes einer Einschätzung der poteniellen Verständlichkeit, um mal ein Deutsch ins Spiel zu bringen, das auch kein Mensch ernsthaft von sich gibt.

Auch wenn die Politiker gerne von der "Special Relationship" sprechen, es sind noch immer zwei unterschiedliche Laender in unterschiedlichen Kontinenten...

Ja. Aber auf beiden Sites, der amerikanischen und der britischen, kommt man _ohne_ Englischkenntnisse nicht besonders weit, wird _mit_ denselben jedoch zumindest verstehen können, ob man den Inhalt versteht.

Cheatah

[Armin G.]

Tach auch,

Ja. Aber auf beiden Sites, der amerikanischen und der britischen, kommt man _ohne_ Englischkenntnisse nicht besonders weit, wird _mit_ denselben jedoch zumindest verstehen können, ob man den Inhalt versteht.

In Deutschland ja anscheinend heutzutage auch nicht mehr ;-)

Als ich zwischendurch mal in Muenchen gewohnt habe und meine erste Telekom-Rechnung bekommen habe bin ich vor Lachen fast vom Stuhl gefallen: CityCall, Moonshine-Tarif und all sowas.

Zeitschriften hiessen "Tomorrow" und bei der Bahn gab's einen "Servicepoint" (oder so aehnlich) wenn man nicht weiter wusste.

Wenn ich Weihnachten mal wieder nach Deutschland zu meinen Eltern fahre werde ich mich gleich wie zuhause fuehlen ;-)

Gruss,
Armin

[Cheatah]

Hi,

Ja. Aber auf beiden Sites, der amerikanischen und der britischen, kommt man _ohne_ Englischkenntnisse nicht besonders weit, [...]

In Deutschland ja anscheinend heutzutage auch nicht mehr ;-)

how true, how true... :-)

Wenn ich Weihnachten mal wieder nach Deutschland zu meinen Eltern fahre werde ich mich gleich wie zuhause fuehlen ;-)

Dann kann ich Dir nur ein durchschnittliches Business-Meeting einer beliebigen deutschen Firma empfehlen, besonders in der New Economy ;-) Übrigens: Kennst Du Bullshit-Bingo? *g*

Cheatah

[Einbecker]

Moin Cheatah, Armin!

Dann kann ich Dir nur ein durchschnittliches Business-Meeting einer beliebigen deutschen Firma empfehlen, besonders in der New Economy ;-) Übrigens: Kennst Du Bullshit-Bingo? *g*

Meine beliebteste Methode, um in Vorlesungen richtig aufzupassen. Allerdings bleibt weiter offen, was die Profs denn jetzt von meinen "Bullshit"-Aufschreien halten...

Viele Gruesse,

Einbecker

[Cheatah]

Hi,

Übrigens: Kennst Du Bullshit-Bingo? *g*

Meine beliebteste Methode, um in Vorlesungen richtig aufzupassen. Allerdings bleibt weiter offen, was die Profs denn jetzt von meinen "Bullshit"-Aufschreien halten...

hach ja, die Studienzeiten... *schwelg* :-)

Cheatah

[Götz]

Hallo Armin!

In Deutschland ja anscheinend heutzutage auch nicht mehr ;-)
[...] CityCall, Moonshine-Tarif und all sowas. [...] "Tomorrow" [...] "Servicepoint"

Als ich das gelesen hab, fiel mir gleich wieder einer meiner "Lieblingslinks" ein, nämlich der zum "Verein Deutsche Sprache".
Der hat ja zum Thema "Denglisch" auch einiges auf seinen Internetseiten stehen (http://vds-ev.de/denglisch/).

Teils unterhaltsam, auf was für Ideen die so kommen, zum Teil aber auch gar nicht so blöd.

MfG
Götz

[Tim Tepaße]

Hallo Chräcker,

bei fremden deutschsprachigen Seiten ist es doch relativ leicht. (Da sie meistens auch von Deutschsprachigen gebaut wurden....): man nehme einfach die Flagge der Nationalität des Seitenbetreibers.

Ich kann meinen Stammbaum auf Vorfahren in den Niederlanden und in Polen zurückführen und bin in Deutschland aufgewachsen. Ich möchte das dann bitte als deutsch-niederländisch-polnische Flagge gewertet sehen, sollte ich jemals im SELF-Raum verlinkt werden. ;-)

• Tim

[Stefan Muenz]

Hallo Chraecker,

bei fremden deutschsprachigen Seiten ist es doch relativ leicht. (Da sie meistens auch von Deutschsprachigen gebaut wurden....): man nehme einfach die Flagge der Nationalität des Seitenbetreibers.

Dann haetten wir bis vor kurzem (mittlerweile bewegt sich die Gute ja in unseren Breiten) bei Stonies Artikel (http://aktuell.de.selfhtml.org/artikel/projekt/forum/) die Flagge von Paraguay nehmen muessen, um auf ihre Homepage zu linken. Also besonders sinnig erscheint mir so was nicht gerade ...

Mittlerweile gibts ja schon ein Englisch, ein Amerikanisch etc.... aber wenn man dies nicht herausfinden kann, welche Sprache da jetzt genutzt wurde, oder es ein mischmasch eines deutschen betreibers ist, dann kann man sich ja damit herausreden, daß alle Idiome urtümlich von dieser kleinen insel jenseits des Kanals kommen, und das die Englische Flagge eben auch zeigt ;-))

Sprache, also das, was bei Saussure die "langue" ist, ist immer etwas Generisches, Abstraktes. Nur ihre Realisierungen beim "Sprecher" sind konkret, und dann aber immer auch bis zu einem gewissen Grad abweichend gegenueber der abstrakten Norm. Neben diesen individuellen Abweichungen gibt es auch noch gruppenspezifische, also Dialekte und dergleichen. Und dazu gehoeren fuer mich auch diejenigen Abweichungen, die in Oesterreich oder der Schweiz zu finden sind. Es ist ja auch nicht einmal so, als ob es "oesterreichisches Deutsch" gaebe. In Wien redet man voellig anders als in Bregenz. Und "Schweizerdeutsch" ist auch nicht das Deutsch, das alle Schweizer reden, sondern eine ganz bestimmte Sprachauspraegung.

Sprache hat also rein gar nichts bis herzlich wenig mit heutigen nationalstaatlichen Grenzen zu tun. Insofern ist die Verknuepfung von Sprachen mit nationalstaatlichen Flaggensymbolen natuerlich fragwuerdig. Andererseits: es gibt nun mal kein "Oesterreichisch", auch die Oesterreicher reden "deutsch" und haben als offizielle Amtssprache die "deutsche Sprache". Wenn sie aber nun das Adjektiv "deutsch" fuer das anerkennen, was sie sprechen, waere es doch auch angemessen, wenn sie die deutsche Flagge als Symbol dafuer anerkennen.

Ich hab auch mal gegooglet, ob ich irgendwas zu dem Thema finde, aber meine Suchstrategien haben irgendwie nichts gebracht ...

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Chräcker Heller]

Hallo,

Dann haetten wir bis vor kurzem (...) bei Stonies Artikel (...) die
Flagge von Paraguay nehmen muessen, um auf ihre Homepage zu
linken.

hatte sie denn die deutsche Staatsbürgerschaft abgelegt? ;-) Nein nein, ich weiß ja was Du meinst.... es war auch nur ein Annäherungsgedanke an die Problematik und kein wirklich zur Umsetzung freigegebene Idee. (Wobei: habe ich eine Österreichiche Seite eines in Österreich lebenden Östereicher, dann spräche doch nun nichts gegen eine Österreichiche Flagge. Ohne weitere "Individualisierungen" wäre die treffender als die Deutsche:. Nur: ob jeder selbige sofort erkennt und einer Sprache zordnen kann, ist auch wieder dahingestellt.)

Ach, indem wir die Flaggen als Sprachkennzeichnung mißbrauchen und "gleichmachen", nehmen wir vielleicht diesem Fahnengedöns etwas Schärfe und das ist ja auch nicht schlecht. Auch den Amerikanern könnte man da ja etwas mehr Gelassenheit wünschen und so ist es erst recht eine kleine "nette gemeinheit", ihnen immer den union Jack vorzuknallen....

Chräcker

[molily]

Hallo, Chräcker,

Ach, indem wir die Flaggen als Sprachkennzeichnung mißbrauchen und "gleichmachen", nehmen wir vielleicht diesem Fahnengedöns etwas Schärfe und das ist ja auch nicht schlecht. Auch den Amerikanern könnte man da ja etwas mehr Gelassenheit wünschen und so ist es erst recht eine kleine "nette gemeinheit", ihnen immer den union Jack vorzuknallen....

Leider ist die Fahne des Britischen Empires nicht weniger blutbefleckt (welche Fahne ist es nicht), angesichts des Kolonialismus über Imperialismus bis zu dem monarchisch-aristokratischen Quatsch, der dort bis heute zelebriert wird; wenn auch der Fahnenkult nicht so ausgeprägt ist wie beim "Sternenbanner"; in den Staaten gibt es scheinbar keine Häuserecke, welche nicht mit einem "United We Stand" zugekleistert ist... Opium fürs Volk, hätte ich fast gesagt, staatlich vermarktete Pathetik und Ergriffenheit.

M.

[Armin G.]

Tach auch,

Ach, indem wir die Flaggen als Sprachkennzeichnung mißbrauchen und "gleichmachen", nehmen wir vielleicht diesem Fahnengedöns etwas Schärfe und das ist ja auch nicht schlecht. Auch den Amerikanern könnte man da ja etwas mehr Gelassenheit wünschen und so ist es erst recht eine kleine "nette gemeinheit", ihnen immer den union Jack vorzuknallen....

Leider ist die Fahne des Britischen Empires nicht weniger blutbefleckt (welche Fahne ist es nicht), angesichts des Kolonialismus über Imperialismus bis zu dem monarchisch-aristokratischen Quatsch, der dort bis heute zelebriert wird; wenn auch der Fahnenkult nicht so ausgeprägt ist wie beim "Sternenbanner"; in den Staaten gibt es scheinbar keine Häuserecke, welche nicht mit einem "United We Stand" zugekleistert ist... Opium fürs Volk, hätte ich fast gesagt, staatlich vermarktete Pathetik und Ergriffenheit.

Oder vielleicht etwas Gelassenheit fuer die geschichtsgeschaedigten Deutschen, die in jede Flagge gleich sonstwiewas reininterpretieren?

Schon mal in Schweden gewesen? Da haengt auch vor fast jedem Haus die schwedische Flagge. Daenemark ist glaube ich aehnlich. In Grossbritannien findest Du zwar auch den Union Jack, aber fast noch viel haeufiger inzwischen die Englische, Schottische und Walisische Flagge.

Und ich muss sagen, ich finde das schoen. Ich finde Nationalstolz in Maszen OK und vernuenftig. Das Problem ist dass sich die "falschen" Leute diese Symbole unter den Nagel gerissen haben. Warum entreisst ihnen die keiner? Die Diskussion findet aber gar nicht erst statt, zumindest nicht in Deutschland, soweit ich das mitbekommen habe. Hier in England laeuft diese Diskussion seit einiger Zeit, insbesondere seit die Schotten und Waliser ihre Identitaet verstaerkt entdeckt haben.

Gruss,
Armin

[molily]

Hallo, Armin,

Ach, indem wir die Flaggen als Sprachkennzeichnung mißbrauchen und "gleichmachen", nehmen wir vielleicht diesem Fahnengedöns etwas Schärfe und das ist ja auch nicht schlecht. Auch den Amerikanern könnte man da ja etwas mehr Gelassenheit wünschen und so ist es erst recht eine kleine "nette gemeinheit", ihnen immer den union Jack vorzuknallen....

Leider ist die Fahne des Britischen Empires nicht weniger blutbefleckt (welche Fahne ist es nicht), angesichts des Kolonialismus über Imperialismus bis zu dem monarchisch-aristokratischen Quatsch, der dort bis heute zelebriert wird; wenn auch der Fahnenkult nicht so ausgeprägt ist wie beim "Sternenbanner"; in den Staaten gibt es scheinbar keine Häuserecke, welche nicht mit einem "United We Stand" zugekleistert ist... Opium fürs Volk, hätte ich fast gesagt, staatlich vermarktete Pathetik und Ergriffenheit.

Oder vielleicht etwas Gelassenheit fuer die geschichtsgeschaedigten Deutschen, die in jede Flagge gleich sonstwiewas reininterpretieren?

Wieso versuchst du mich als "Deutschen" hinzustellen? Du interpretierst in den Zufall, dass ich in der Bundesrepublik Deutschland geboren und aufgewachsen bin hinein, dass ich aufgrund etwas, was lange vor meiner Zeit auf dem jetzt durch den Staat BRD umschlossenen Raum passiertem, "geschichtsgeschädigt" bin. Meine Abscheu gegenüber nationalen Ideen lässt sich sicher nicht nur durch den entarteten Nationalismus des zweiten und dritten "Deutschen Reiches" erklären, aber sicherlich sind diese Beispiele perfekt, jedoch will ich sie nicht als "Warnung" anführen und ein viertes (tausendjähriges *fg*) Reich herbeireden. Der Punkt ist, dass die Mechanismen heute wie damals dieselben sind.

Schon mal in Schweden gewesen? Da haengt auch vor fast jedem Haus die schwedische Flagge. Daenemark ist glaube ich aehnlich. In Grossbritannien findest Du zwar auch den Union Jack, aber fast noch viel haeufiger inzwischen die Englische, Schottische und Walisische Flagge.

Und ich muss sagen, ich finde das schoen.

Wenn sie nicht eine symbolische Wirkung hätte fände ich sie auch schön, die schwedische Flagge gefällt mir zum Beispiel farblich sehr gut. :)

Ich finde Nationalstolz in Maszen OK und vernuenftig.

Ich finde Nationalstolz beziehungsweise Patriotismus albern[tm], insofern denke ich nicht, dass wir dahingehend zu einer Übereinkunft kommen können - *vernünftig* ist es meiner Meinung nach schon gar nicht, eher irrational, und zwar bedient es sich ähnlicher Mittel der Ausnutzung menschlicher Bedürfnisse, welche dazu geführt haben, dass Menschen sich ahumanen Ideologien unterwarfen, indem sie der Faszination, Befriedigung und Selbstüberhöhung des "völkischen Gemeinschaftsgefühls" als vermeintlich identitäts- und sinnstiftende Werkzeug zum requirieren von Devotees (der Begriff ist m.E. stärker als "Anhänger" im Bezug auf "Unterwürfigkeit") unterlagen.

"Stolz" ist übrigens auch ein Begriff, dessen Bedeutung ich in einer Art und Weise verstehe, welche es nicht ermöglicht, dass ein Wort wie "Nationalstolz" inklusive Denotat daraus hervorgehen kann.

Das Problem ist dass sich die "falschen" Leute diese Symbole unter den Nagel gerissen haben. Warum entreisst ihnen die keiner?

Die Bedeutung und Symbolik von Flaggen von Nationalstaaten lassen sich nicht "dekonstruieren", da sie für alles stehen, was im Namen des repräsentierten Staates (oder Institution, Ideologie, "Bewegung" oder schlichtweg alles was ein Logo oder Symbol trägt) passiert ist. Wer zum Beispiel ein Kreuz um den Hals trägt, muss sich zu den Verbrechen des Christentums genauso äußerst wie zu der reaktionären Moral der Bibel, auch wenn er/sie eine völlig andere Bedeutung in das Kreuz legt und womöglich einen völlig anderen Glauben praktiziert, als von den Religionsinsitutionen diktiert wird; der selbe Fall tritt ein, wenn man sich als "Christ" bezeichnet. Im Grunde lässt sich das beliebig übertraen, aus welchen Gründen macht es einen Unterschied, wenn man sich "Deutscher" o.ä. nennt?
Zweifellos ist der fragliche und entscheidende Punkt, was derjenige darunter versteht, denn "deutsch sein" kann Unterschiedliches bedeuten, aber um eine regionale, "authentische" Kulturgemeinschaft zu kennzeichnen (welche neben anderen in dem jeweiligen Land - im Sinne von geographischen Bereich, nicht Herrschaftsbereich - existiert) und sich als Angehöriger dieser (fiktiven) Gemeinschaft zu bezeichnen, taugt diese Bezeichnung absolut nicht. In diesem Fall würde ich behaupten, dass, falls es eine "Deutsche Kultur" gibt, diese eher ein Konstrukt der durch Herrschaft gelenkten vereinten beziehungsweise vereinheitlichten kulturellen Entwicklung ist. Historisch gesehen ist eine "nationale Identität" nicht vergleichbar oder vereinbar mit einer kulturellen Identität, welche sich naturgemäß unabhängig von herrschaftlichen Einfluss entwickeln sollte und dies auch in unzähligen Fällen hat.
In diesem Thread wurde schon mehrfach gesagt, dass Sprache als "kulturelles Gut" (unpassendes Wort, weil es mehr oder weniger impliziert, dass Kultur ein Besitz, Eigentum oder eine Ware ist, aber das ist auch bei dem Begriff "Kulturschatz" nicht gemeint, mag ich behaupten) ebenso wenig gemein hat mit nationalstaatlichen Gebilden, ein Staat hat kein "Volk" im Sinne von einer Ethnie, genauso weder eine Einheitskultur noch eine homogene Sprachgemeinschaft. Immer wenn es so etwas gab, dann muss es ein künstliches Staatsgebilde gewesen sein, welches willkürlich Menschen zu Angehörigen eines "Volkes" macht und andere ausschließt, unabhängig davon, ob sie eine kulturelle oder sprachliche Gemeinschaft bilden.

Ansonsten stimme ich dir vollkommen zu, dass man ideologisch in Besitz genommene Sprache (der Faschismus tendierte beispielsweise sehr stark dazu, die deutsche Sprache semantisch in Besitz zu nehmen, denn Sprache heißt Herrschaft, wie auch 1984 mit "Newspeak" zeigt) wieder zurückerobert, indem man sie mit gegenteiliger Bedeutung versieht. Du kannst dir vorstellen, wie ich "national befreite Zonen" oder "rassische Durchmischung" (um-)deute... ;)

Die Diskussion findet aber gar nicht erst statt, zumindest nicht in Deutschland, soweit ich das mitbekommen habe. Hier in England laeuft diese Diskussion seit einiger Zeit, insbesondere seit die Schotten und Waliser ihre Identitaet verstaerkt entdeckt haben.

Das finde ich sehr begrüßenswert, wirklich, ohne Ironie. Aber was hat das (Wieder-)Erkennen der eigenen kulturellen Identität mit Patriotismus beziehungsweise Nationalstolz zu tun? Geht es denn in erster Linie um Abgrenzung?

Grüße,
Mathias

[Mathias Bigge]

Hi Molily,

interessant, Dein Beitrag zur symbolischen Politik, wenn ich auch in vielen Punkten nicht Deiner Meinung bin.

Das Problem ist dass sich die "falschen" Leute diese Symbole unter den Nagel gerissen haben. Warum entreisst ihnen die keiner?
Die Bedeutung und Symbolik von Flaggen von Nationalstaaten lassen sich nicht "dekonstruieren", da sie für alles stehen, was im Namen des repräsentierten Staates (oder Institution, Ideologie, "Bewegung" oder schlichtweg alles was ein Logo oder Symbol trägt) passiert ist.

Diese Interpretation halte ich für falsch. Wie sollte die Koppelung aller jemals damit verbundenen Bedeutungen einem Symbol anhaften? Es ist ja gerade ein Kennzeichen des Symbols, das die Koppelung der Bedeutung an ein Symbol nicht oder nur schwach materiell begründet ist, sonst würde man von einer Metapher sprechen. Weitere Argumente:
1. Die Geschichte vieler Symbole ist verschlungen und selbst für Fachleute schwer nachvollziehbar. Wie willst Du dann jemanden, der ein Symbol verwendet, für alle seine historisch durchlaufenen Bedeutungen in Haftung nehmen? Wie wenige im Forum werden etwa wissen, welche historische Entwicklung das Symbol schwarz-rot-gold genommen hat!
2. Symbole werden ständig neu entwickelt, uminterpretiert, vergessen, neu entdeckt usw. Die Frage ist, wer die Macht dazu hat, solche Symbole zu generieren und eine allgemeine Akzeptanz für eine bestimmte Bedeutung durchzusetzen. Lehrbeispiele kann man neben politischen Beispielen in der Geschichte der Markensymbole entdecken.
3. Es ist eine interessante Frage, welche Wirkung die Verwendung bestimmter, bedeutungsgeladener Symbole in einem bestimmten Kontext hat. Es ist wirklich schwierig, dazu sichere Voraussage zu machen. Wissenschaftliche Versuche dazu gibt es, etwa von Prof. Jürgen Link, Germanistik, an der Universität Dortmund.
http://www.brecht.fb15.uni-dortmund.de/home/link/LTex/textejl2.html
Beispiele findest Du auch im DISS-Journal der Uni Duisburg
http://www.uni-duisburg.de/DISS/DJ_99_4/DJ4_99_Index.htm
und in der von Jürgen Link herausgegebenen Zeitschrift kulturrevolution
http://www.brecht.fb15.uni-dortmund.de/home/link/kRR/kRR1982ff.html
Es geht hier in vielen Beiträgen etwa darum, wie die Amerikaner versuchen, Bildsymbole zur Kriegsvorbereitung einzusetzen, was auch in Bezug auf deutsche Medien untersucht wird. Übrigens: Trotz interessanter Erfolge etwa bei der Interpretation der Golfkriegsvorbereitungen halte ich viele symbolische Aktionen für schwerer berechenbar als die genannten Autoren.
Interessante Beispiele für den Kampf um die Symbole sind etwa die Proteste der DDR-Bevölkerung 1989, auch die Verwendung von klassischen Symbolen in der Pop-Kultur (Madonna) oder die Verwendung von Symbolen des Establishments durch soziale Randgruppen (Punker mit Mercedesstern und dergl.)
Aus der Sicht der Politikberater und Werbestrategen wäre etwa die Frage interessant, wie stark bestimmte Bedeutungen mit einem Symbol verbunden sind, wenn man es zweckentfremdet verwenden will, d.h. ob die Uminterpretation gelingen kann, oder der Schuss nach hinten losgeht.

(....) falls es eine "Deutsche Kultur" gibt, diese eher ein Konstrukt der durch Herrschaft gelenkten vereinten beziehungsweise vereinheitlichten kulturellen Entwicklung ist. Historisch gesehen ist eine "nationale Identität" nicht vergleichbar oder vereinbar mit einer kulturellen Identität, welche sich naturgemäß unabhängig von herrschaftlichen Einfluss entwickeln sollte und dies auch in unzähligen Fällen hat.

Eine interessante Differenzierung, m.E. auch richtig, wenn man etwa die deutsche Literatur als Beispiel heranzieht, die nur sehr schwer auf heutige nationale Formationen und Geographie beziehbar ist. Dennoch gibt es solche Versuche, ob diese Erfolgschancen haben, ist eine interessante Frage. Das Konzept Leitkultur wäre solch ein Eroberungsversuch.

In diesem Thread wurde schon mehrfach gesagt, dass Sprache als "kulturelles Gut" (unpassendes Wort, weil es mehr oder weniger impliziert, dass Kultur ein Besitz, Eigentum oder eine Ware ist, aber das ist auch bei dem Begriff "Kulturschatz" nicht gemeint, mag ich behaupten) ebenso wenig gemein hat mit nationalstaatlichen Gebilden, ein Staat hat kein "Volk" im Sinne von einer Ethnie, genauso weder eine Einheitskultur noch eine homogene Sprachgemeinschaft. Immer wenn es so etwas gab, dann muss es ein künstliches Staatsgebilde gewesen sein, welches willkürlich Menschen zu Angehörigen eines "Volkes" macht und andere ausschließt, unabhängig davon, ob sie eine kulturelle oder sprachliche Gemeinschaft bilden.

Um es noch deutlicher zu formulieren: Viele verspätete Nationalstaaten wie Deutschland und die Türkei etwa, haben ihre nationale, völkische Identität nicht nur durch gesetzliche Definition, sondern erst durch die Ermordung und Vertreibung großer Bevölkerungsgruppen herstellen können. Der Kampf um die Sprache wird dabei unmittelbar politisch, wie sich an den genannten Ländern aufzeigen lässt.

Die Diskussion findet aber gar nicht erst statt, zumindest nicht in Deutschland, soweit ich das mitbekommen habe. Hier in England laeuft diese Diskussion seit einiger Zeit, insbesondere seit die Schotten und Waliser ihre Identitaet verstaerkt entdeckt haben.
Das finde ich sehr begrüßenswert, wirklich, ohne Ironie. Aber was hat das (Wieder-)Erkennen der eigenen kulturellen Identität mit Patriotismus beziehungsweise Nationalstolz zu tun? Geht es denn in erster Linie um Abgrenzung?

Vielleicht ist es doch zu einfach, den Bezug auf die nationale Identität den Rechtsaußen zu überlassen. Da ich sehr viel mit Ausländern zusammenarbeite, weiß ich bestimmte europäische und deutsche Errungenschaften im Guten wie im Schlechten zu würdigen und weiß, dass ich mich, manchmal stärker als es mir lieb ist, im Rahmen der Nationalkultur bewege. Dass diese Kultur für mich eine ganz andere Bedeutung hat, als für national gesinnte Politiker und Geschäftemacher, ist mir wichtig, und ich möchte deshalb auch die Definition dessen, was an der deutschen Kultur wichtig und erhaltenswert ist, nicht diesen Kreisen überlassen. Ein Bezug auf andere Kulturen muss auf der Kenntnis und Inbesitznahme der eigenen Tradition aufbauen, sonst gerät man m.E. schnell in ein diffuses Fahrwasser, das relativistisch jeden Irrsinn für gleichwertig erklärt.

Ganz gerne würde ich Dich aber auch noch einmal auffordern, konkret zu unserem Problem Stellung zu beziehen, aber ich bin ja bereits selber far out........*g*
Viele Grüße
Mathias Bigge

[Michael Schröpl]

Hi Chräcker,

Wobei: habe ich eine Österreichiche Seite eines
in Österreich lebenden Östereicher, dann spräche
doch nun nichts gegen eine Österreichiche Flagge.
Ohne weitere "Individualisierungen" wäre die
treffender als die Deutsche.

sieh es doch mal aus dem technischen Blickwinkel.

Stell Dir vor, Du würdest eine Seite mehrsprachig
anbieten wollen, beispielsweise deutsch und englisch
wie ich meine mod_gzip-Seiten.
Willst Du dann von jemandem, der nicht die englisch-
sprachige Version bekommen soll, verlangen, daß er in
seiner Browser-Konfiguration "DE-AT" einstellen muß,
oder gibst Du ihm schon dann die deutschsprachige
Version, wenn er "DE" eingestellt hat?

Was von beidem ist benutzerfreundlicher?

Nur: ob jeder selbige sofort erkennt und einer
Sprache zordnen kann, ist auch wieder
dahingestellt.)

Genau das ist das Problem. Ein Amerikaner, der ein
wenig Deutsch spricht, wird sich zwischen einer
deutsch- und einer französischsprachigen Seite für
die deutsprachige entscheiden ... aber österreichisch
überhaupt erst mal als "eine Variante von Deutsch"
einzustufen, das erfordert zusätzliche Kenntnisse.
Und mit einer Schweizer Fahne wirst Du ihn vollends
überfordern ...

Viele Grüße
      Michael

[Armin G.]

Tach auch,

Ach, und wo wir gleich dabei sind: gibt es auch ein entsprechend Symbol fuer "englischsprachiges Verweisziel"? Denn was sollen nur die armen Amis denken, wenn sie dauernd den Junion Jack vor den Links ertragen muessen. Ach, und die Kanadier rund um Quebec im Fall von Links auf franzoesischsprachige Seiten, oder die Chilenen bei Links auf spanischsprachige Seiten ...

Es gibt eigentlich nur ein Symbol fuer "englischsprachiges Verweisziel": Die _Englische_ Flagge (was nicht das gleiche wie der Union Jack ist). Alles andere muesste durch die Schottische, Walisische und insbesondere Amerikanische Flagge angezeigt werden. Oder willst Du etwa behaupten in den USA wird Englisch gesprochen? Oder einen Amerikaner gesehen der versucht zu verstehen was "The wee lassie frae Glesga is a bampot" (Schlechter Versuch auf Schottisch zu schreiben, ob die Grammatik und Rechtschreibung stimmt bin ich nicht sicher) heisst...

SCNR

Eine Moeglichkeit waere natuerlich, mit den Sprachenkuerzeln nach RFC 1766 zu arbeiten, also mit kleinen netten Grafiken, auf denen Dinge wie "de", "en", "fr", "es" usw. stehen. Aber ach - "de" steht ja fuer "Deutschland", "en" fuer "England", "fr" fuer "Frankreich" und "es" fuer "Espana". Da kommt der boese Imperialismus ja durch die Hintertuer wieder rein!

Da muss ich Dir widersprechen. Soweit ich weiss steht en fuer Englisch und nicht fuer England. Da gibt es naemlich noch Unterarten fuer die einzelnen Version also en-us fuer Amerikanisch, en-cockney fuer Cockney und en-gb fuer Britisches Englisch

Siehe auch:
http://www.w3.org/TR/REC-html40/struct/dirlang.html#langcodes

Gruss,
Armin

[Tim Tepaße]

Hallo Armin,

Da muss ich Dir widersprechen. Soweit ich weiss steht en fuer Englisch und nicht fuer England. Da gibt es naemlich noch Unterarten fuer die einzelnen Version also en-us fuer Amerikanisch, en-cockney fuer Cockney und en-gb fuer Britisches Englisch

Einspruch. ;-)
Wie ich gerade nachgelesen habe, steht "en" für die englische Sprache laut ISO 639-1 (In ISO 639-2 ist es "eng" und für England in ISO 3166. Allerdings wird empfohlen, für lokale Unterschiede beide ISOs in der Form en-US zusammenzuführen:

http://lcweb.loc.gov/standards/iso639-2/faq.html#22

• Tim

[Martin]

Moin,

einige Oesterreicher fuehlen sich wohl disqualifiziert, weil hier im SELF-Raum vor Links auf fremde deutschsprachige Seiten die _deutsche_ Flagge als Symbol steht.

damit unterstellst Du ja, in Österreich spräche man deutsch...

Selbst bei weiten Teilen Deutschlands bin ich mir gar nicht sicher, ob dort überall auch deutsch gesprochen wird. Ohne die deutschsprachige Minderheit in Österreich und anderen Ländern diskreminieren zu wollen:
Alle Leute, die ich kenne, verstehen unter deutsch ein vernünftiges hochdeutsch.

Gemeinhin wird ja behauptet, in Hannover spräche man das sogenannte Oxford-Deutsch. Da wir ja eigentlich nach einen Symbol für Hochdeutsch suchen, könnte man vielleicht das Hannoversche Stadtwappen nehmen -- oder gleich Twipsy. Immerhin ist Twipsy international beliebt!
Vielleicht sollte der Kanzler da mal ein Machtwort sprechen.

noch einen schönen Tag,
Martin

[Hans-Peter Rieger]

Hi Stefan,

man könnte dem Freund aus Österreich zunächst mal sagen, dass die Flagge nicht die Nationalität des Besuchers symbolisieren soll, sondern die Sprache des Web-Angebotes.

Dann könnte man ihn fragen, welche Sprache er spricht und wenn erwartungsgemäß "österreicherisch" sagt und nicht "deutsch", könnte man ihn ja bis zur Fertigstellung der österreichischen SELFHTML-Version auf die französische Seite verweisen.

Jeder Inder weiß, dass er auf den Union Jack klicken muß, jeder Brasilianer weiß, dass er portugisisch spricht und jeder Buschmann aus Polynesien kennt die französische Flagge. Ich glaube, da kann man es einem Österreicher zumuten, dass er eine für ihn lesbare Version von SELFHTML findet, so wie das der Rest der Welt im Internet ebenfalls kann.

Ciao
Hans-Peter

[DJ]

Hi,

man könnte dem Freund aus Österreich zunächst mal sagen, dass die Flagge nicht die Nationalität des Besuchers symbolisieren soll, sondern die Sprache des Web-Angebotes.

Flaggen sind aber Symbole von Staaten, nicht Symbole für Sprachen...

Die EU hat das auf Ihren Seiten (z.B: http://www.europa.eu.int/index_de.htm) über die Sprachkürzel gelöst.

DJ

[Tim Tepaße]

Hallo,

noch ein Gedanke zu Sprachkürzeln. Es gibt ja die Möglichkeit, die Sprache des Verweisziels im Link direkt anzugeben:

http://selfhtml.teamone.de/html/verweise/typisierte.htm#sprache_zeichensatz

Dann könnte man das Sprachkürzel (oder eine ewaige Flagge) via CSS mit :before davon angeben.

• Tim

[Stefan Muenz]

Hallo Tim,

noch ein Gedanke zu Sprachkürzeln. Es gibt ja die Möglichkeit, die Sprache des Verweisziels im Link direkt anzugeben:
  http://selfhtml.teamone.de/html/verweise/typisierte.htm#sprache_zeichensatz
Dann könnte man das Sprachkürzel (oder eine ewaige Flagge) via CSS mit :before davon angeben.

Das waere eine intelligente Loesung im Zuge einer Umstellung auf z.B. XHTML strict. Aber es loest nicht das Problem, das kein technisches ist, sondern eher ein semantisches.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Klaus Mock]

Hallo Stefan,

Obwohl ich die, nicht nur sprachlichen, Eigenheiten von Österreich als Österreichr schätze, finde ich diese Unterstellung der nationalen Diskriminierung durch die deutsche Flagge bei Links nicht angebracht. [1]

Symbole sollen ja in erster Linie eine schnelle Assoziation zulassen. Daher ist es imho wichtig, sich auf so wenige wie möglich unterschiedliche zu konzentrieren. Und für den Zweck, einen Link als deutschsprachig zu kennzeichnen, ist die deutsche Flagge nun mal wesentlich besser geeignet als alles andere, da sie eben die schnelle Zuordnung erlaubt, und das nicht nur regional in Mitteleuropa.

Die Wahl der Symbole hat imho auch viel mit dem zu erwartenden Einzuggebiet zu tun. Würde es sich hier um eine äußerst regionale Site handeln, könnte es durchaus Sinn machen, die einzelenen Länderflaggen als markantes Unterscheidungskriterium zu verwenden, für innerösterreichische eventuell sogar dessen Bundesländer. Würde ich beispielsweise eine Übersicht über Veranstaltungen in Österreich  für hauptsächlich österreichisches Publikum anbieten, so könnte eine visuelle Unterscheidung durch die Landeswappen durchaus Sinn machen.

Da aber SelfHTML sich zunehmend aus dem lokalen Unfeld heraus entwickelt, sollte man auch in größeren Dimensionen denken. Und wer weiß, vielleicht wird die Unterscheidung deutsch/englisch irgend einmal obsolet, da wir für die Klingonen alle sowieso nur Erdlinge sind ;-)

Grüße
  Klaus

[1] die machen wir uns übrigens schon selbst, da es beispielsweise immer schwieriger wird, in Österreich einen Paradeiser oder Erdäpfel zu bekommen;-)

[Mathias Bigge]

Hi Stefan, hi Leute,

ich habe unsere Debatte im internationalen Deutschlehrerverband zur Diskussion gestellt (läuft noch). Dabei wurde für mich zweierlei deutlich:

1. Für viele Schweizer, Liechtensteiner, Österreicher, Italiener (Südtirol) usw. ist es ein echtes Problem, stets unter der deutschen Landesfahne zu firmieren, was man vielleicht nicht mit "political correctness" abtun sollte, obwohl's mir auch etwas kleinlich vorkommt. Ist's die deutsche Brille, die ich da aufhabe, oder arbeiten wir alle mal wieder daran, uns die Narrenkappe aufzusetzen? *g*

2. Es gibt bereits mannigfache Versuche, das Problem zu lösen, die EU z.B. verwendet im Netz die bekannten Kürzel "de", "en" usw., einige Sprachverbände haben versucht, das Kürzel "DACHL" für den deutschsprachigen Raum zu etablieren (ich find's wenig einleuchtend), eine englische Werbeagentur soll eine Reihe von Symbolen für die EU-Sprachen entwickelt haben, wobei das Deutsche aus der Kombination der blauen EU-Fahne mit den Farben Rot und Gold bestehen soll. Ich will noch versuchen, mal einen Link zu besorgen.

Was also tun?

Vielleicht wäre es wirklich die beste und humorvollste Lösung, wenn jeder Autor nach Gusto seine Landesfahne verwenden dürfte, wenn er mit der schwarz-rot-goldenen Probleme hat. Es wäre eine weitere Selfeigenheit und man könnte zudem etwas dazu lernen. Wie fänden es aber die Österreicher, wenn ich mal frech eine Seite von mir mit ihrer Flagge kennzeichnen würde?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Mathias Bigge]

Hi,
nur ganz kurz ein nüchternes und funktionelles Anwendungsbeispiel aus der Schweiz für die Buchstabenvariante, auf das mich Frau Baumer vom internationalen Deutschlehrerverband aufmerksam gemacht hat:
http://www.credit-suisse.com/de/home.html
Viele Grüße
Mathias Bigge

[Armin G.]

Tach auch,

nur ganz kurz ein nüchternes und funktionelles Anwendungsbeispiel aus der Schweiz für die Buchstabenvariante, auf das mich Frau Baumer vom internationalen Deutschlehrerverband aufmerksam gemacht hat:
http://www.credit-suisse.com/de/home.html

Wo ich mich frage ob das wirklich gut funktioniert...

Nehmen wir mal an ich komme als jemand der kein Deutsch spricht auf diese Seite. Was sehe ich? Lauter Text. Alles in einer Sprache die ich nicht verstehe. "Sprache" lese ich dann. Vielleicht. Aber was das ist weiss ich deshalb noch lange nicht. Und dann muss ich erst einmal die ganzen Sprachkuerzel lesen. Vor allem muss ich erst einmal lesen. Und da ich ja die Sprache nicht verstehe, fange ich dann damit ueberhaupt an? Oder denke ich, "Bugger, all in German. Sod this. I'm going somewhere else. They are useless."

Ein Flagge dagegen faellt sofort ins Auge. Ich brauche nichts lesen, nur ein Symbol erkennen. Genau darum gibt's ja Symbole, Pictogramme und aehnliches. Weil ich gar nicht erst lesen muss, ich muss nur ein Symbol erkennen. Und insbesondere die Flagge des Landes dessen Sprache ich spreche erkenne ich sofort, selbst wenn mir all die anderen Flaggen nichts sagen. "Cool, there's my flag. Something I know. Something I'll click on. Not sure what all this other stuff is, but I recognise this. These guys care for me, I like that!"

Und wieder ein zufriedener Kunde mehr.

Gruss,
Armin

[Thomas J.S.]

Hallo Armin,

http://www.credit-suisse.com/de/home.html

Wo ich mich frage ob das wirklich gut funktioniert...

Ist nicht wirklich gut gelöst. Man landet immer erst auf die Deutsche Seite.

Vie besser ist es unter http://www.admin.ch/ gemacht

Und insbesondere die Flagge des Landes dessen Sprache ich spreche erkenne ich sofort, selbst wenn mir all die anderen Flaggen nichts sagen.

Das stimmt nicht unbedingt, oder würdest du als englischsprachige (oder jemand der eine englische Seite sucht) die Landesfahne von St. Kitts und Nevis erkennen?
Ich würde auch nicht nach der Fahne von Vatikanstadt suchen (bzw. sie erst gar nicht erkennen), wenn ich eine italienische Seite suche.

Grüße
Thomas

ps: recht interessant: http://www.rhzsprachen.ch/abendkurse/info/sprachen/

[Armin G.]

Tach auch,

Ist nicht wirklich gut gelöst. Man landet immer erst auf die Deutsche Seite.

Jain ;-) Wenn Du nur zu http://www.credit-suisse.com/ gehst wirst Du automatisch zu http://www.credit-suisse.com/en/home.html weitergeleitet (wurde ich zumindest).

Aber die sieht genauso aus wie die Deutsche Seite.

Vie besser ist es unter http://www.admin.ch/ gemacht

Stimmt, die Loesung finde ich auch annehmbar. Man muss nicht lange suchen und die Sprachen sind schnell erkennbar.

Und insbesondere die Flagge des Landes dessen Sprache ich spreche erkenne ich sofort, selbst wenn mir all die anderen Flaggen nichts sagen.
Das stimmt nicht unbedingt, oder würdest du als englischsprachige (oder jemand der eine englische Seite sucht) die Landesfahne von St. Kitts und Nevis erkennen?

Soweit richtig, aber deshalb werden auch dort die "grossen" Flaggen, also die Britische oder die Amerikanische verwendet werden.

Ich würde auch nicht nach der Fahne von Vatikanstadt suchen (bzw. sie erst gar nicht erkennen), wenn ich eine italienische Seite suche.

Ich auch nicht. Allerdings suche ich keine Italienischen Seiten ;-)

ps: recht interessant: http://www.rhzsprachen.ch/abendkurse/info/sprachen/

Wobei da ein paar Fehler drin sind. Walisisch und Welsh sind das gleiche. Und Scots fehlt.

Gruss,
Armin

[Michael Schröpl]

Hallo Stefan,

einige Oesterreicher fuehlen sich wohl
disqualifiziert, weil hier im SELF-Raum vor Links
auf fremde deutschsprachige Seiten die _deutsche_
Flagge als Symbol steht.

ich halte die Diskussion an sich für interessant, würde
aber nicht versuchen, eine allgemeine Problematik so
zu lösen, daß sie den Bedürfnissen von jemandem ent-
spricht, der selbst den guten Willen, die "Energie des
Verstehens" (der Bedeutung von immerhin zu _seiner_
Unterstützung angebrachten Symbolen) vermissen läßt.

Gibt es ein Symbol fuer die Aussage "Verweisziel
ist deutschsprachig", das ebenso unmissverstaendlich
ist wie die deutsche Flagge,

Meiner Meinung nach sind die Sprachkürzel, die ja auch
die Grundlage von HTTP language negotiation bilden,
dafür hinreichend gut geeignet, wie auch in mehreren
anderen Postings erwähnt wurde.
Eine Gleichsetzung von "Deutsch" mit "Deutschland"
halte ich an dieser Stelle für konstruiert. (Bei der
Verwendung der Landesfahne kann ich dies allerdings
nachvollziehen.)

und das nicht zugleich Teile der deutschsprechenden
Bevoelkerung "diskriminiert"?

Definiere "diskriminieren". "DE" als bewußte Obermenge
über "DE-de" _und_ "DE_at" ist gerade das Gegenteil
einer "Diskriminierung", nämlich eine bewußte Gleich-
behandlung (möglicherweise) verschiedener Sprachen.

Aber ach - "de" steht ja fuer "Deutschland", "en"
fuer "England", "fr" fuer "Frankreich" und "es" fuer
"Espana".

Wofür eine Abkürzung "steht", das ist immer eine Frage
des definierten Bezugssystems. Wenn ich einen Kalender
vor mir habe, dann steht "FR" definitiv nicht für
"Frankreich", sondern für "Freitag".

Da kommt der boese Imperialismus ja durch die
Hintertuer wieder rein!

Siehe meine Eingangsaussage: Leute, die eine gut ge-
meinte Hilfestellung als Anlaß nehmen, sich darüber
aufzuregen, sind meine Zeit nicht wert, mich mit ihnen
zu befassen. Da denke ich lieber über eine Lösung für
alle übrigen nach.

Was also tun? Ist die "political correctness" hier
mit ihrem Esperanto (BTW: ist Esperanto nicht dem
Spanischen viel naeher als dem Deutschen oder gar
dem Chinesischen?) am Ende? Oder gibt es sie, die
perfekten Symbole, mit denen auch die Oesterreicher
leben koennen, die Amis und die Chilenen?

Die Fragestellung, die mich viel mehr interessiert (und
die in diesem Thread auch ansatzweise angesprochen wur-
de), lautet: Angenommen, wir wären mit einem bestimmten
Symbol-Satz (beispielsweise den zweibuchstabigen Kür-
zeln) zufrieden, wie würde ein sinnvolles Verfahren
zu deren optimalen Einsatz aussehen?
Nehmen wir mal die SelfPortal-Linkliste. Dort sind Ver-
weise auf deutsch- und auf englischsprachige Ressourcen
vorhanden. Aber hat sich irgendjemand beim Setzen die-
ser Links Gedanken darüber gemacht, welche Informatio-
nen über die passende Sprachbeschreibung vorliegen und
wie diese Informationen am besten ausgewertet werden
sollten? Oder werden diese Kennzeichen nur nach dem
ersten Augenschein vergeben?

Mein Lösungsvorschlag, der allerdings nicht auf kurze
Sicht umsetzbar ist, wäre es, diese Problematik in den
_Browser_ zu verlagern - _nicht_ in die Webseite mit
dem Link drin (und damit in die Verantwortung von deren
Autor).
Denn jemand, der eine Link-Liste pflegt, hat üblicher-
weise gar nicht die Informationen, um das entsprechende
Sprach-Kennzeichen wirklich "optimal" zu setzen. Wer
probiert denn schon aus, ob es zu einer "DE"-Seite
eine "DE-AT"-Alternative gegeben hätte? Und wenn doch,
wer überprüft diese Information, und wie oft?

Sehr viel bessere Informationen hätte derjenige, der
die Ziel-Seite des Links erzeugt hat. Diese Person hat
die Möglichkeit, diese Information bei der Auslieferung
ihrer Ressource mitzuliefern - sei es als HTTP-Header,
sei es als <meta>-Tag, ...
Was also eine sinnvollere Methode zum Setzen solcher
Kennzeichen sein könnte, wäre folgendes Verfahren:

1. Als Kennzeichnungssystem für Sprachen sei ein be-
   liebiges, allgemein akzeptiertes System definiert.
   (Im Rahmen der vorliegenden Zeilen sei die standar-
   disierte Sprach-Bezeichnung mit zweibuchstabigen
   Codes plus optionalen Ergänzungen via "-" hinrei-
   chend akzeptabel.)
2. Der Browser füge vor jedem Link (ggf. konfigurier-
   bar via UserStyle-CSS) automatisch ein Sprach-
   Symbol ein. Dieses Feature sei abschaltbar; die
   eingefügte Information ermögliche per Tooltip die
   Einblendung ihrer ausführlichen Beschreibung.
3. Der Browser erkenne beim Rendern von Links das
   Abweichen eines Link-Ziels von URL des aktuellen
   Dokuments und nehme dies zum Anlaß, einen zusätz-
   lichen HTTP-HEAD-Request auf diesen URL durchzu-
   führen, welcher ihm eine Information über die der
   Ressource angemessene Sprach-Auszeichnung liefert.
4. Solange diese Information nicht vorliegt, behandele
   ein Browser fehlende Sprach-Information wie ein
   fehlendes Bild (also durch Anzeigen eines besonderen
   Symbols für "unbekannte Sprache".

Als Tuning-Maßnahme (die zusätzlichen HTTP-Zugriffe
sind ja nicht kostenlos) kann eine auf diesen Zugriff
optimierte, neue HTTP-Methode ATTR als Alternative zu
HEAD eingeführt werden, die performanter als HEAD die
entsprechende Information (welche sich als HTTP-Header
ausdrücken lassen könnte, aber nur eine kleine Teil-
Menge dieser HTTP-Header abdecken würde) liefern würde.
(HEAD muß beispielsweise CGI-Programme ausführen, um
"Content-Length:" etc. zu füllen; per Server-Konfigu-
ration könnte dies bei der neuen Methode in den meisten
Fällen überflüssig sein - natürlich nicht in allen,
falls ein CGI-Programm selbst Negotiation durchführt.)

Die interne Realisierung der ATTR-Methode sei der
Server-Software überlassen. Dabei wäre es denkbar,
<meta>-Tags statischer Dokumente zu berücksichtigen.

Ebenso könnte eine beliebige serverseitige KI im Falle
des Fehlens einer entsprechenden Information diese
automatisch ergänzen (Google scheint ja so ein Feature
zu haben) und diese Information lokal cachen (Perfor-
mance), wobei in diesem Fall ein Sub-Code für "auto-
matisch generiert" zur Haupt-Sprache mitgeliefert wer-
den könnte, um durch "DE-xx" anzuzeigen, daß diese In-
formation nicht vom Original-Autor, sondern von einem
zwischengeschalteten Interpreter stammt.

Viele Grüße
      Michael

P.S.: Vielen Dank an Christian für das wunderbare neue
      Forum-Feature der "Vorschau".

[Simon]

einige Oesterreicher fuehlen sich wohl disqualifiziert, weil hier im SELF-Raum vor Links auf fremde deutschsprachige Seiten die _deutsche_ Flagge als Symbol steht.

Also ich nicht.

Klingt es nur für mich einleuchtend, die Flaggen der Länder zu verwenden, welche die jeweilige Sprache bereits im Namen tragen? Geschichtliche Entwicklung einmal weggelassen (sind wir nicht alle Kelten?) läßt Deutschland vom Namen her mindestens so gut auf die Sprache schließen, wie England oder Frankreich. Und das auch international gesehen:

England heißt auch angleterre, woraus man wieder anglais ableiten kann. Das Deutsch in Deutschland liest sich allemand in allemagne und german in germany, ...

Tatsache sei, daß ich bis jetzt gar nicht gewußt habe, daß solche Nichtigkeiten zu ernsthaften Designproblemen führen, aber man lernt nie aus...

Ich jedenfalls werde mich weiterhin als Österreicher fühlen, Deutsch (mit Erweiterungen) sprechen, chinesisch und italienisch essen und mir englische Filme anschaun. (Außerdem bin ich bei gmx.net und nicht bei gmx.de oder gmx.at oder...)

Grüße,
Simon

P.S.: Ihr Deutschen glaubt doch nicht immer noch, daß 'präpotent' ein Kompliment ist?