13 px zu klein?

[Dave]

Hi,

bin mal ganz direkt: glaubt ihr, 13px Schriftgröße (im Menü, sonst ist alles auf 14px) sind noch leserlich genug (besonders für ältere Menschen)? Wo ich gerade dabei bin: was bringen eigentlich die 13,4px Schriftgröße im Forum und in selfHTML? Bei mir ist das genau gleich groß...

Vielen Dank Schöne Grüsse,
Dave

[Mathias Bigge]

Hi Dave,
war mal nen Trick um irgendwelche NS 4.7 Probleme zu umgehen mit der krummen Schriftgröße, wenn ich mich recht erinnere.
Viele Grüße
Mathias Bigge

[Christian Seiler]

Hallo Dave,

bin mal ganz direkt: glaubt ihr, 13px Schriftgröße (im Menü, sonst ist alles auf 14px) sind noch leserlich genug (besonders für ältere Menschen)?

Ich persönlich finde 13px ok, aber weniger sollten es nicht sein. Was andere Menschen denken, weiß ich nicht, aber gerade für ältere könnte das zu einem Problem werden. Aber Mozilla und Opera können Schriften skalieren, daher würde ich mir da nicht zu viel sorgen machen; aber wenn Du auf "Nummer Sicher" gehen willst, dann nimm 15 resp. 16 Pixel für die Schriftarten oder lieber gleich relative Angaben wie em oder %. (der IE kann ja px-Angaben nicht skalieren)

Grüße,

Christian

[erika]

Hallo,

Ich persönlich finde 13px ok, aber weniger sollten es nicht sein.

Dem stimme ich zu. Schrift mit 13 px kann ich gut lesen, bei kleinerer Schrift wird es problematisch.

»»Aber Mozilla und Opera können Schriften skalieren,.....(der IE kann ja px-Angaben nicht skalieren)

Stimmt, aber mit einem Bookmarklet kann man auch den IE zum Zoomen überlisten (Beispiel steht im Forum). Funktioniert so gut wie immer, meist (nicht immer) sogar bei Seiten, die mit Flash gemacht wurden.

Freundliche Grüsse
erika

[Sönke Tesch]

bin mal ganz direkt: glaubt ihr, 13px Schriftgröße (im Menü, sonst ist alles auf 14px) sind noch leserlich genug (besonders für ältere Menschen)?

Gegenfrage: Warum mußt Du unbedingt die Schriftgröße festzementieren? Wenn Du Dich schon um die Lesbarkeit sorgst (was ich sehr gut finde), warum machst Du dann nicht gleich Nägel mit Köpfen, definierst gar nicht erst eine feste Größe und überlässt es somit einfach dem Leser?

Davon abgesehen hängt die Schriftgröße ganz stark vom Inhalt ab. Es gibt Seiten, auf denen man lieber einen größtmöglichen Überblick haben möchte ( => eher kleinere Schrift), andere möchte man gerne bequem lesen können, zurückgelehnt, ohne mit der Nase am Monitor kleben zu müssen ( => größere Schrift).

Kurz: Es gibt keine ideale Universalschriftgröße. Und egal welche Wahl Du triffst, es wird immer jemanden geben, der mit Deiner Wahl nicht zufrieden ist.

Gruß,
  soenk.e

[Mathias Bigge]

Hi Sönke,

so ganz realistisch kommt mir Dein Einwand nicht vor. Mal ehrlich, nenn mal eine professionell gemachte Seite, die ganz ohne Formatierung der Schriftgrößen auskommt.

Gegenfrage: Warum mußt Du unbedingt die Schriftgröße festzementieren? Wenn Du Dich schon um die Lesbarkeit sorgst (was ich sehr gut finde), warum machst Du dann nicht gleich Nägel mit Köpfen, definierst gar nicht erst eine feste Größe und überlässt es somit einfach dem Leser?

a) Weil man sich nicht darauf verlassen kann, dass der Leser das kann.
b) Weil die meisten Leser erwarten, erstmal einen guten Standard präsentiert zu bekommen.
c) Gibt's kein Festzementieren. Wer's wirklich braucht, kann die Schriftgrößen immer verändern.

Davon abgesehen hängt die Schriftgröße ganz stark vom Inhalt ab. Es gibt Seiten, auf denen man lieber einen größtmöglichen Überblick haben möchte ( => eher kleinere Schrift), andere möchte man gerne bequem lesen können, zurückgelehnt, ohne mit der Nase am Monitor kleben zu müssen ( => größere Schrift).

Richtig, und viele Sites ballern den Bildschirm mit vielen kleinen Schriften zu. Problem: Die wichtigsten Infos müssen auf Seite 1, weil sonst weggesurft wird....

Kurz: Es gibt keine ideale Universalschriftgröße. Und egal welche Wahl Du triffst, es wird immer jemanden geben, der mit Deiner Wahl nicht zufrieden ist.

Wie bei allen Designaufgaben. Man muss sich also mutig entscheiden, möglichst unter Bezug auf seine Inhalte. Und: Wenn man mit Javascript und CSS umgehen kann, kann man an die Bildschirmauflösung bezogene Schriftgrößen anbieten, auch wenn's hier viele für Mist halten ;-)

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Kai Lahmann]

hi

a) Weil man sich nicht darauf verlassen kann, dass der Leser das kann.

er wird aber kaum bewußt einen Wert einstellen, der ihm zu klein ist. Somit wird nur derjemige einen Wert von weniger als 16px (bei Mozilla) haben, der das auch will. Dabei ist das auch ein Wert, den die meisten lesen können.

c) Gibt's kein Festzementieren. Wer's wirklich braucht, kann die Schriftgrößen immer verändern.

im IE nicht!

Richtig, und viele Sites ballern den Bildschirm mit vielen kleinen Schriften zu. Problem: Die wichtigsten Infos müssen auf Seite 1, weil sonst weggesurft wird....

ja, leider - und dann fällt die Seite noch auseinander, wenn man mal auf 120% geht.
Daraus auch noch ein sehr wichtiger Punkt: man sollte sein Layout immer auch mit dem Textzoom ansehen - dabei sollte sich bis 200% nichts überlappen, besser noch nie überlappen.

Grüße aus Bleckede

Kai

[Armin G.]

Tach auch,

c) Gibt's kein Festzementieren. Wer's wirklich braucht, kann die Schriftgrößen immer verändern.

im IE nicht!

Auch durch ewige Wiederholung wird diese Aussage nicht richtiger.

Geh mal im IE auf Tools -> Internet Options -> Tab "General" -> Button "Accessibility" -> Formatting -> Checkbox "Ignore font sizes specified on web pages". (Deutsche Version steht mir nicht zur Verfuegung, aber da duerfte das so aehnlich sein)

Zugegebenermassen recht versteckt, aber in Anlehnung an Matthias: Wer's wirklich braucht wird das auch finden.

Gruss,
Armin

[erika]

Geh mal im IE auf Tools -> Internet Options -> Tab "General" -> Button "Accessibility" -> Formatting -> Checkbox "Ignore font sizes specified on web pages". (Deutsche Version steht mir nicht zur Verfuegung, aber da duerfte das so aehnlich sein)

Deutsche Version:
Extras-->Internetoptionen-->Allgemein-->Eingabehilfen-->Formatierung -->Häkchen setzen bei "Schriftgradangaben auf Webseiten ignorieren".
Auch Schriftart und Farbangaben der Webseiten können ignoriert werden, außerdem kann man ein benutzerdefiniertes Stylesheet einbinden. Was will man mehr?

Gruß zum 1. Advent
erika

[Sönke Tesch]

Extras-->Internetoptionen-->Allgemein-->Eingabehilfen-->Formatierung -->Häkchen setzen bei "Schriftgradangaben auf Webseiten ignorieren".
Auch Schriftart und Farbangaben der Webseiten können ignoriert werden, außerdem kann man ein benutzerdefiniertes Stylesheet einbinden. Was will man mehr?

a) Eine Größeneinstellung, für die man nicht erst studiert haben muß, sondern die auch bzw. gerade von Laien in wenigen Sekunden gefunden werden kann.

b) Eine Standardschriftgröße, die ich _einmal_ als Standard setze und dann auf _allen_ Seiten automatisch als Basis benutzt wird.

In Bezug auf a) möchte ich hier mal feststellen, daß sich manch ein Experte doch bitte mal in die Position von Laien zurückversetzen möchte, bevor er/sie auf die vielfälltigen Einstellmöglichkeiten hinweist.
Wem das schwerfällt, der sollte sich mal ein paar Wochen bei der Auslieferung von neuen Fernsehern und Videorekordern betätigen. Da hat man dann die Wahl: Entweder den großen Experten raushängen lassen und nur Verzweiflung ernten oder auf sein Gegenüber eingehen und einen dankbaren Kunden behalten.
Nochmal: Es hat nicht jeder Lust, Zeit und/oder Mut, in den Tiefen der Optionen rumzuspielen.

Gruß,
  soenk.e

[Sönke Tesch]

so ganz realistisch kommt mir Dein Einwand nicht vor. Mal ehrlich, nenn mal eine professionell gemachte Seite, die ganz ohne Formatierung der Schriftgrößen auskommt.

Mal abgesehen davon, daß ich nicht gegen eine generelle Größenformatierung gesprochen habe, sondern nur gegen die absolute (Du weißt, es gibt auch Prozentangaben und dergleichen), sind "professionelle" Seiten doch wohl kaum das unanfechtbare Maß aller Dinge.
Nenn mich dusselig, aber es gibt genug für teures Geld erstellte Seiten, die ich nach halbstündigem Versuch, mein Ziel zu erreichen, kopfschüttelnderweise verlassen habe. Und der Spruch "in Schönheit gestorben" stammt nicht von mir, insofern bin ich wohl nicht der einzige, der an den Werken der sogenannten Profis manches Mal wenig Gefallen findet.

Gegenfrage: Warum mußt Du unbedingt die Schriftgröße festzementieren? Wenn Du Dich schon um die Lesbarkeit sorgst (was ich sehr gut finde), warum machst Du dann nicht gleich Nägel mit Köpfen, definierst gar nicht erst eine feste Größe und überlässt es somit einfach dem Leser?
a) Weil man sich nicht darauf verlassen kann, dass der Leser das kann.

Das ist kein Argument. Wenn er es nicht kann, wirst auch Du als Seitenautor ihm kaum unter die Arme greifen können. Oder kennst Du die Wünsche jedes einzelnen Lesers da draußen?
In solchen Fällen ist es also vollkommen wurscht, ob die Schriftgröße fest oder variabel ist, so daß man höchstens noch denjenigen einen Gefallen tun kann, die in der Lage sind, die Größe zu ändern. Ergo: relative Größenangaben sind gegenüber absoluten zu bevorzugen.

b) Weil die meisten Leser erwarten, erstmal einen guten Standard präsentiert zu bekommen.

Es wäre mir neu, daß Webbrowser mit der Einstellung 150 Pixel als Standardschriftgröße ausgeliefert werden. Zumindest IE, Netscape und Opera haben sich bei mir bis jetzt immer mit einer akzeptablen Standardschriftgröße präsentiert, angelehnt an die systemweite Einstellung (wobei der IE zugegenermaßen bei manchen Erstinstallationen etwas groß daherkommt, aber noch im Rahmen bleibt).

c) Gibt's kein Festzementieren. Wer's wirklich braucht, kann die Schriftgrößen immer verändern.

Na, das erzähl mal einem Techniklaien. Der wird sich freuen, daß Du ihm seinen persönlichen Bedarf mal so eben von oben herab aberkennst, nur weil er keine Lust hat oder sich nicht traut, in den Browsereinstellungen rumzuwühlen, geschweige denn ein persönliches Stylesheet zu schreiben (am besten noch für jede Seite). Siehe auch [pref:t=30994&m=167577].

Wenn man mit Javascript und CSS umgehen kann, kann man an die Bildschirmauflösung bezogene Schriftgrößen anbieten, auch wenn's hier viele für Mist halten ;-)

Warum einfach, wenn's auch kompliziert geht..

Gruß,
  soenk.e

[Mathias Bigge]

Hi Sönke Tesch,

ich will keine Grundsatzdebatte anzetteln und natürlich kann man mit prozentualen Größenanhaben leben, es kommt einfach wie so oft in diesen Debatten auf den Inhalt und das Layout an. Für Seiten, die hauptsächlich aus Fließtext bestehen, gebe ich Dir sogar Recht, hier wäre es sinnlos, ein fixe Zeilenaufteilung oder dergleichen anzustreben: "Let it flow!"

Aber: Bei vielen Debatten wird heimlich dieser textorientierte Seitentyp als Muster vorausgesetzt, der doch selbst für sehr technisch orientierte Seiten sehr selten ist. Es wird doch fast (fast) niemand dafür bezahlt, Manuals in Form von reinem Hypertext ins Netz zu stellen! Wenn's mit komplexen Tabellenkonstrukten oder positionierten Bildern und Grafiken losgeht, entsteht natürlich ein stärkeres Bedürfnis, das Layout zu kontrollieren, damit die Elemente auch ein harmonisches Gesamtbild ergeben. Dass dabei meist stillscheigend eine Auflösung zwischen 800 und 1024 vorausgesetzt wird, was wahrscheinlich den größten Teil der Surfer bedient, weiß ich, es wurde hier ja oft kritisiert.

Ich denke, hier sucht jeder seinen Kompromiss: zwischen dem Wunsch, durch ein durchdachtes Layout und entsprechende Bildelemente sein kommunikatives Ziel zu erreichen, das auch ein attraktives Äußeres umfasst, und dem Wunsch, möglichst vielen Seitenbesuchern gerecht zu werden. Hinzu kommt, das man immer noch mit der Vorstellung der Auftraggeber kämpfen muss, man könne einen Webauftritt ähnlich diskutieren und umsetzen wie eine Werbebroschüre + Gebrauchsanleitung.

sind "professionelle" Seiten doch wohl kaum das unanfechtbare Maß aller Dinge.

Leider nur zu wahr: Hatte neulich mal die Schriftgröße in meinem IE verstellt, um ein bisschen aufgrund der anderen Postings in diesem Thread die Vorurteile zu überprüfen, und siehe da, sehr viele Profi-Sites mischen relative und feste Größenangaben, Du kannst Dir vorstellen, wie dann das Layout auseinanderfliegt ;-) Ein Beispiel zum Spielen: www.kingchess.de

"in Schönheit gestorben"

Ja, aber irgendwie gibt es in diesem Forum auch das Vorurteil, dass _jedes_ Design ein sicherer Weg ist, den Weg zu den Inhalten zu verstellen. Die Realität sieht anders aus. Wer ist heute noch bereit sich durch reine Textwüsten zu quälen?

Oder kennst Du die Wünsche jedes einzelnen Lesers da draußen?

Nein, aber ich nehme mir das Recht, meine Dinge so darzustellen, wie es mir gefällt. Natürlich versuche ich dabei den anderen irgendwie mitzudenken, aber wenn mein Stil nicht "ankommt", dann habe ich eben Pech gehabt. Ich will hier keinem reinen Subjektivismus das Wort reden, aber noch nen Shop, der aussieht wie amazon, noch ne technische Anleitung nach dem Muster von SelfHTML, das ist es auch nicht, obwohl man natürlich von anderen lernt und erfolgreiche Techniken kopiert. Und wenn ich meine Surferfahrungen zusammenfasse, dann würde ich folgende Hauptfehler nennen:
1. Zuviel Einheitsbrei und Langeweile.
2. Originalität an der falschen Stelle (blöde Farbschemata, versteckte Menüs usw.)

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Christian Seiler]

Hallo Mathias,

Ich denke, hier sucht jeder seinen Kompromiss: zwischen dem Wunsch, durch ein durchdachtes Layout und entsprechende Bildelemente sein kommunikatives Ziel zu erreichen, das auch ein attraktives Äußeres umfasst, und dem Wunsch, möglichst vielen Seitenbesuchern gerecht zu werden. Hinzu kommt, das man immer noch mit der Vorstellung der Auftraggeber kämpfen muss, man könne einen Webauftritt ähnlich diskutieren und umsetzen wie eine Werbebroschüre + Gebrauchsanleitung.

Ich denke nicht unbedingt, dass das ein Kompromiss sein soll. Ich persönlich habe nichts gegen absolute Schriftgrößen, denn es gibt ja durchaus Browser, die diese skalieren können. IMHO sollte eine Schrift nicht zu klein sein, aber jemand, der sowieso Probleme hat, kleine Schriftarten zu lesen, wird sie ja sicherlich auch größer Stellen. Wenn es keinen einzigen Browser gäbe, der absolute Schriftgrößen skalieren könnte, dann würde ich sie auch vermedien, aber es gibt solche Browser und von daher sehe ich da nicht so das große Problem. (ich habe nicht Lust, bei jeder Kleinigkeit auf IE-User Rücksicht zu nehmen, sooo klein oder sooo groß mache ich meine Schriften nun auch wieder nicht) Ich denke, ich bin als Webdesigner berechtigt, dem User meine Vorstellung von dem Seitendesign zu übermitteln, solange dieser noch die Möglichkeit hat, diese dann später seinen eigenen Wünschen anzupassen. Und mit Mozilla/Opera/Konqueror hat er diese Möglichkeiten in diesem konkreten Fall. Wenn er einen Browser verwendet, der ihm zuwenig Kontrolle über die Webseiten gibt, dann sollte er sich nicht beschweren, er hat ja schließlich die freie Auswahl. IMHO.

Grüße,

Christian

[Sönke Tesch]

Aber: Bei vielen Debatten wird heimlich dieser textorientierte Seitentyp als Muster vorausgesetzt, der doch selbst für sehr technisch orientierte Seiten sehr selten ist. Es wird doch fast (fast) niemand dafür bezahlt, Manuals in Form von reinem Hypertext ins Netz zu stellen!

Es handelt sich sicher bei den wenigsten Seiten um seitenlange Fließtexte, aber Texte sind immernoch die Grundlage von Webseiten, und sein es nur kurze Beschreibungen auf ansonsten reinen Spielseiten.

Wenn's mit komplexen Tabellenkonstrukten oder positionierten Bildern und Grafiken losgeht, entsteht natürlich ein stärkeres Bedürfnis, das Layout zu kontrollieren, damit die Elemente auch ein harmonisches Gesamtbild ergeben.

Ich will mich da jetzt nicht zu weit aus dem Fenster hängen, aber in den meisten Fällen müsste es IMHO möglich sein, das Layout so einzurichten, daß es sich zumindest an die üblichen Standardschriftgrößen anpasst.
Daß irgendwann jedes Layout auseinander fällt, sollte aber auch klar sein. Über den Daumen würde ich behaupten, daß eine Verdoppelung der Standard_system_größe ungefähr das Maximum an Nutzerwunsch ist. Denn hat der Nutzer wirklich ständig das Bedürfnis, die Schriften weiter zu vergrößern, kann er eigentlich auch gar nicht in der Lage sein, andere Programme auf seinen Computer vernünftig zu bedienen.

Hinzu kommt, das man immer noch mit der Vorstellung der Auftraggeber kämpfen muss, man könne einen Webauftritt ähnlich diskutieren und umsetzen wie eine Werbebroschüre + Gebrauchsanleitung.

Das fließende Layout ist wohl die eigentliche Kunst des Webdesigns. Und der Grund dafür, daß selbst alteingesessene Werbeagenturen den größten Bockmist zusammenbasteln - die denken immernoch in Plakatwänden.

Gruß,
  soenk.e

[molily]

Hallo, Sönke,

Warum mußt Du unbedingt die Schriftgröße festzementieren? Wenn Du Dich schon um die Lesbarkeit sorgst (was ich sehr gut finde), warum machst Du dann nicht gleich Nägel mit Köpfen, definierst gar nicht erst eine feste Größe und überlässt es somit einfach dem Leser?

a) Weil man sich nicht darauf verlassen kann, dass der Leser das kann.

Das ist kein Argument. Wenn er es nicht kann, wirst auch Du als Seitenautor ihm kaum unter die Arme greifen können.

Huch? Was bringt es dann, dem Benutzer die Wahl zu lassen, wenn es trotzdem auf "Friss oder stirb" hinausläuft?

Oder kennst Du die Wünsche jedes einzelnen Lesers da draußen?

Es geht eher um größtmögliche Kompatibilität.

In solchen Fällen ist es also vollkommen wurscht, ob die Schriftgröße fest oder variabel ist, so daß man höchstens noch denjenigen einen Gefallen tun kann, die in der Lage sind, die Größe zu ändern.

Wo ist darin das Argument für relative Größen? Wenn man dem Benutzer die Möglichkeit zur Mündigkeit abspricht, könnte man ebenso anführen, dass man der Mehrheit keinen guten Dienst tut, wenn man zum Nutzen der Minderheit Entscheidungen trifft. Woher weißt du dann, dass der dumm angenommenen Mehrheit die relative Schriftgröße nicht zu groß ist?

Ich würde gerne erfahren, was Spezis darüber denken, welche große Portale wie beispielsweise Spiegel Online auf Benutzbarkeit optimieren. Bei den Standardschriftgrößeneinstellungen (die vorgegebenen) im Standardbrowser (MSIE 5-6, Windows oder Mac) mit einer Standardauflösung (800x600 bis 1024x768) - damit dürften ungefähr 90% der Besucher abgedeckt sein - ist die Schriftgröße auch aufgrund von der Breite Verdanas viel zu groß, deshalb ist die komplette seite mit <font size="-1"> zugekleistert.

Ergo: relative Größenangaben sind gegenüber absoluten zu bevorzugen.

Hast du schon einmal genau diese Diskussion mit pragmatisch orientierteren Webautoren geführt? Die würden dir sofort zustimmen, aber als relative Schriftgröße für den Fließtext 60-80% beziehungsweise small/x-small angeben. Das ist m.M.n. noch schlimmer als absolute Schriftgrößen, denn diese sind nicht zwangsläufig kleiner als die vom Benutzer gewählte Schriftgröße. Selbst Webautoren, die sich der Skalierbarkeitsprobleme von absoluten Schriftgrößen bewusst sind (MSIE) und deshalb relative Einheiten verwenden, rechnen dennoch nicht damit, dass der Benutzer die Schriftgröße selbst nach seinen Belieben einstellt.

b) Weil die meisten Leser erwarten, erstmal einen guten Standard präsentiert zu bekommen.

[...] Zumindest IE, Netscape und Opera haben sich bei mir bis jetzt immer mit einer akzeptablen Standardschriftgröße präsentiert, angelehnt an die systemweite Einstellung

Achso, und von dieser Beobachtung schließt du auf alle Webnutzer?
Bei mir war es nicht so. Sowohl Opera als auch Mozilla musste ich an meine Lesegewohnheiten anpassen. Opera wird mit einer Mindestschriftgrößeneinstellung von 6 Pixeln ausgeliefert...

c) Gibt's kein Festzementieren. Wer's wirklich braucht, kann die Schriftgrößen immer verändern.

Na, das erzähl mal einem Techniklaien.

Du widersprichst dir, gerade eben hast du gesagt, dass eine frei wählbare Schriftgröße für Laien keine Verbesserungen mit sich bringt. Das einzige Argument ist tatsächlich, dass der Internet Explorer absolute Schriftgrößen nicht skalieren kann. Nun gut, dann wird eben auf x-small ausgewichen...

Der wird sich freuen, daß Du ihm seinen persönlichen Bedarf mal so eben von oben herab aberkennst

Sein persönlicher Bedarf ist irrelevant, da der Laie die Schriftgröße in seinem Browser nicht nach seinem Bedarf einstellt (um das von dir geäußerte zu paraphrasieren). Somit gibt es kein Grund für die Annahme, dass eine absolute Schriftgröße im Gegensatz zu einer relativen dem (nicht artikulierten) Benutzerwunsch widerspricht.

nur weil er keine Lust hat oder sich nicht traut, in den Browsereinstellungen rumzuwühlen, geschweige denn ein persönliches Stylesheet zu schreiben (am besten noch für jede Seite).

Das bezieht sich nur auf den MSIE.

Grüße,
Mathias (advocatus diaboli)

[Mathias Bigge]

Hi molily,

bis auf die Tatsache, dass Du den IE auf die falsche Weise kritisierst *g*: Sind wir jetzt einer Meinung oder habe ich Recht ;-)

Viele Grüße
Mathias Bigge

[molily]

Hallo, Mathias, (kannst du das lesen, Christoph Schnauss? ;))

bis auf die Tatsache, dass Du den IE auf die falsche Weise kritisierst *g*

Das <img src="http://toastytech.com/evil/iebad.gif" border="0" alt=""> war komplett ironisch, vergleiche... Wo ist der Thread denn gleich... Ich muss ihn verlegt haben... Ach, er ist womöglich im Zwischenreich. Naja, ich meinte den, in welchem ich mit Orlando über "Micro$oft", "M$IE" et cetera diskutiert hatte.
Eigentlich bin ich der letzte oder möchte es zumindest sein, dem eine solche Art von Kritik eigen wäre (du hast es tatsächlich als Kritik aufgefasst? ;) ich hätte eher an "schlechter Scherz" gedacht... aber dafür, dass viele tatsächlich so argumentieren, finde ich es erleichternd).

Sind wir jetzt einer Meinung oder habe ich Recht ;-)

Ich kann mich gar nicht entscheiden... ;)

Achja, falls du es vergessen haben solltest... <img src="http://toastytech.com/evil/ieisevil.gif" border="0" alt=""> ;)

Grüße,
Mathias

[Christian Seiler]

Hallo Mathias,

<img src="http://toastytech.com/evil/iebad.gif" border="0" alt="">
<img src="http://toastytech.com/evil/ieisevil.gif" border="0" alt="">
<img src="http://toastytech.com/good/mozdiggrave.gif" border="0" alt="">

Cooool. Darf man sich die auch auf die Homepage holen (verlinken/kopieren)? ;-)

Grüße,

Christian

[Armin G.]

Tach auch,

Cooool. Darf man sich die auch auf die Homepage holen (verlinken/kopieren)? ;-)

Lesen bildet:
http://toastytech.com/evil/
http://toastytech.com/evil/buttons.html

Allerdings besser den Ton etwas leiser stellen....

Und der Rest:
http://toastytech.com/good/

Oder bist Du noch nicht darauf gekommen nachzusehen wo die Bilder verlinkt waren? ;-)

Gruss,
Armin

[Christian Seiler]

Hallo Armin,

Oder bist Du noch nicht darauf gekommen nachzusehen wo die Bilder verlinkt waren? ;-)

Ehm, nein, ehrlich gesagt nicht. Komm schon, einmal im Jahr darf man doch den DAU spielen, oder?

Grüße,

Christian

P.S.: So ein Logo werdet ihr sicherlich desöfteren wiedersehen...

[stefan]

hi molily,

wo hast Du denn die süssen Bildchen her? Selbst gebastelt? Oder von fundamentalistischen Anti-MSIE-Seiten? Gibts da noch mehr? Gefallen mir, sind so hübsch sinnlos :)
Sag mal.

schö
stefan

[Sönke Tesch]

Warum mußt Du unbedingt die Schriftgröße festzementieren?

a) Weil man sich nicht darauf verlassen kann, dass der Leser das kann.

Das ist kein Argument. Wenn er es nicht kann, wirst auch Du als Seitenautor ihm kaum unter die Arme greifen können.

Huch? Was bringt es dann, dem Benutzer die Wahl zu lassen, wenn es trotzdem auf "Friss oder stirb" hinausläuft?

Die Antwort darauf kam wenige Zeilen später, im zweiten Teil des Satzes:

In solchen Fällen ist es also vollkommen wurscht, ob die Schriftgröße fest oder variabel ist, so daß man höchstens noch denjenigen einen Gefallen tun kann, die in der Lage sind, die Größe zu ändern.

Wo ist darin das Argument für relative Größen?

Das war nicht unbedingt ein Argument für relative Größen, sondern eher gegen Mathias' (so von mir verstandene) Argumentation, mit festen Größen jedem, auch den Unkundigen, eine akzeptable Schriftgröße vorzusetzen.
Wenn man es mit unkundigen Lesern zu tun hat, hilft keine noch so gut gemeinte Idealgrößenfesteinstellung - im Zweifelsfalle ist es doch zu klein oder zu groß (Merke: Irgendeiner hat immer was zu meckern;).
Von daher kann diese Gruppe nicht als Argument für fixe Größen dienen (weil man mit _jeder_ Größeneinstellung aneckt). Bleiben diejenigen, die in der Lage sind, einen Menüpunkt im Menü Ansicht auszuwählen und sich auf diese Art und Weise die gewünschte Größe selbst einzustellen. Und dieser Gruppe wird mit der fixen Formatierung kein Gefallen getan.

Wenn man dem Benutzer die Möglichkeit zur Mündigkeit abspricht, könnte man ebenso anführen, dass man der Mehrheit keinen guten Dienst tut, wenn man zum Nutzen der Minderheit Entscheidungen trifft. Woher weißt du dann, dass der dumm angenommenen Mehrheit die relative Schriftgröße nicht zu groß ist?

Dem kann ich nicht so ganz folgen, sorry. Ich habe nicht gesagt, daß die Mehrheit dumm ist, ich bin vielmehr der Meinung, daß durchaus der größere Teil der Benutzer in der Lage ist, diesen besagten Menüpunkt ohne Angstschweiß auf der Stirn zu bedienen.
Weiterhin nehme ich an, daß die relative Schriftgröße nicht zu groß, weil
1. der Auslieferungszustand wie angesprochen soweit ok ist, weil er sich an der Systemeinstellung orientiert,
2. die meisten in der Lage sind, die Größe selbst zu ändern.
3. der Rest, der mit 1. nicht zufrieden ist, sicher die Standardgröße in den Einstellungen ändern (lassen) wird.

Ergo: relative Größenangaben sind gegenüber absoluten zu bevorzugen.

Hast du schon einmal genau diese Diskussion mit pragmatisch orientierteren Webautoren geführt? Die würden dir sofort zustimmen, aber als relative Schriftgröße für den Fließtext 60-80% beziehungsweise small/x-small angeben.

Das ist natürlich völliger Schwachsinn. "100%" steht für die normale Schriftgröße, die vom Hauptteil des Inhaltes benutzt wird. Die Größenänderung sollte nur bei Zusatzelementen vorgenommen werden, Überschriften, Anmerkungen, vielleicht Menüs.

b) Weil die meisten Leser erwarten, erstmal einen guten Standard präsentiert zu bekommen.

[...] Zumindest IE, Netscape und Opera haben sich bei mir bis jetzt immer mit einer akzeptablen Standardschriftgröße präsentiert, angelehnt an die systemweite Einstellung

Achso, und von dieser Beobachtung schließt du auf alle Webnutzer?

Ja, weil "angelehnt an die systemweite Einstellung". Ich gehe davon aus, daß wirklich fast alle Computernutzer eine _systemweite_ Schriftgröße eingestellt haben, mit der man vernünftig arbeiten kann. Das können sie selber gemacht haben, gemacht haben lassen oder es war einfach automatisch ok.

Bei mir war es nicht so. Sowohl Opera als auch Mozilla musste ich an meine Lesegewohnheiten anpassen. Opera wird mit einer Mindestschriftgrößeneinstellung von 6 Pixeln ausgeliefert...

Was hat die Mindestschriftgröße mit der Standardschriftgröße zu tun?

c) Gibt's kein Festzementieren. Wer's wirklich braucht, kann die Schriftgrößen immer verändern.

Na, das erzähl mal einem Techniklaien.

Du widersprichst dir, gerade eben hast du gesagt, dass eine frei wählbare Schriftgröße für Laien keine Verbesserungen mit sich bringt.

Da definieren wir "Laie" unterschiedlich. Auch ein Techniklaie findet den besagten Menüpunkt, vielleicht mit voriger Anleitung, aber er findet ihn. Womit er jedoch definitiv Probleme haben wird, ist die im Thread angesprochene "Größenangaben ignorieren"-Einstellung irgendwo in den Tiefen der IE-Einstellungen, von dem Benutzerstylesheet mal ganz zu schweigen.

Der Punkt lautet also: Wie kompliziert mache ich es dem Benutzer, die Größe zu ändern? Relative Größen plus Ansicht-Menü, oder absolute plus IE-Einstellungsdschungel? Womit wird der Laie weniger Probleme haben?

Es gibt einen einfachen Weg, die Größen als Nutzer zu ändern. Den schwierigen Weg mit der Begründung "Wer die Einstellung nicht ändern kann, braucht auch keine größeren Schriften." (aus Mathias' "Wer's wirklich braucht, kann die Schriftgrößen immer verändern") zu wählen, halte ich für den falschen Ansatz.

Der wird sich freuen, daß Du ihm seinen persönlichen Bedarf mal so eben von oben herab aberkennst

Sein persönlicher Bedarf ist irrelevant, da der Laie die Schriftgröße in seinem Browser nicht nach seinem Bedarf einstellt (um das von dir geäußerte zu paraphrasieren).

Richtig, diese Gruppe kann man nicht in die Frage einbeziehen, siehe ganz oben. Aber was ist mit den Leuten, die die Größe gerne einstellen möchten?

nur weil er keine Lust hat oder sich nicht traut, in den Browsereinstellungen rumzuwühlen, geschweige denn ein persönliches Stylesheet zu schreiben (am besten noch für jede Seite).

Das bezieht sich nur auf den MSIE.

..der dummerweise von den meisten, und dann auch noch von den meisten Laien, benutzt wird.

Gruß,
  soenk.e

[Dave]

Gegenfrage: Warum mußt Du unbedingt die Schriftgröße festzementieren? Wenn Du Dich schon um die Lesbarkeit sorgst (was ich sehr gut finde), warum machst Du dann nicht gleich Nägel mit Köpfen, definierst gar nicht erst eine feste Größe und überlässt es somit einfach dem Leser?

Aaalso... mein Menü füllt bei 800x600 Auflösung bereits 80% des Anzeigebereichs. Jetzt erzähl' mir nicht, dass du es übersichtlich findest, wenn man um auf eine Seite zu kommen erst noch einmal nach unten scrollen muss. Und die Zielgruppe der Website besteht mindestens zu 20-30% aus Usern mit dieser Auflösung.

Schöne Grüsse,
Dave

[Sönke Tesch]

Aaalso... mein Menü füllt bei 800x600 Auflösung bereits 80% des Anzeigebereichs. Jetzt erzähl' mir nicht, dass du es übersichtlich findest, wenn man um auf eine Seite zu kommen erst noch einmal nach unten scrollen muss.

Ich kenne Dein Menü nicht, deshalb kann ich dazu nichts sagen. Aber wenn es nur 80% füllt, braucht man doch nicht schieben? Zweitens finde ich es nicht umständlich, die Seite rauf- und runterzuschieben; ich habe ein kleines Rad an der Maus und schiebe die Seite möglicherweise sowieso, weil es dort doch sicher noch mehr zu lesen gibt. Oder sind Deine Inhalte so kurz, daß auf jeder Seite nur ein Satz steht?

Davon unabhängig stelle ich mir ein derart langes, zusammenhängendes Menü etwas überladen vor (kommt aber wie gesagt auf das Menü an), manchmal ist weniger mehr.

Und last but not least: Es hindert dich keiner daran, relative Angaben wie % oder em zu nutzen.

Gruß,
  soenk.e

[Kai Lahmann]

hi

bin mal ganz direkt: glaubt ihr, 13px Schriftgröße (im Menü, sonst ist alles auf 14px) sind noch leserlich genug (besonders für ältere Menschen)?

grundsätzlich: gib' GAR KEINE Schriftgröße an, die Standardgröße der Browser ist idr. ideal auf den Bedarf des Users abgestimmt oder zumindest nicht zu klein. Wenn du unbedingt etwas größer machen willst, gibst du soetwas wie 1,5em an - das ist dann das 1,5-fache der Basisgröße (idr. 14 oder 16 px, so niemand etwas verändert hat)

Grüße aus Bleckede

Kai