fotos&forum

[sezar]

http://ashk.de/irak.html

<img src="http://www.siir.gen.tr/images/wfs.jpg" border="0" alt="">

[Orlando]

Hi,

http://ashk.de/irak.html

Tolle Aussage.

Sind das Fotos von den derzeit entstehenden "Kollateralschäden" oder von Leuten, die vom irakischen Regime so zugerichtet wurden?

Hättest du uns etwas zu sagen, hättest du es wohl auch getan.

LG Roland

[sezar]

Sprechen diese Bilder denn nicht?

[Orlando]

Hi,

Sprechen diese Bilder denn nicht?

Nein. Ich habe keine Ahnung, was - besser noch - ob du uns etwas sagen willst.

[sezar]

Hallo Orlando,
Was ist das tatsächliche Motiv des amerikanischen Säbelrasseln?
-Einführung der Demokratie oder
-Blut für Öl?
Ich glaube, die Bilder geben die Antwort auf diese Frage.
Viele Grüße,
Sezar

P.S.: Worum ging es bei dem gelöschten Posting? Um die Domain ashk.de?

[Orlando]

Hi Sezar,

Was ist das tatsächliche Motiv des amerikanischen Säbelrasseln?

das wissen nur die, die den Krieg begonnen haben.

-Einführung der Demokratie oder

Nein, das wäre ein innenpolitisches Problem.

-Blut für Öl?

Findest du diesen Slogan nicht unzulässig vereinfachend?

Ich glaube, die Bilder geben die Antwort auf diese Frage.

Nein, ganz sicher nicht. In keinem Krieg gibt es die absolute Wahrheit. Sind einige tausend von Amerikanern getötete Zivilisten mehr wert als zehn- bis hunderttausende vom Regime ermordete, nur, weil es von ihnen keine Bilder gibt?

P.S.: Worum ging es bei dem gelöschten Posting? Um die Domain ashk.de?

Ja.

LG Roland

[Matti Maekitalo]

use Mosche;

Ich glaube, die Bilder geben die Antwort auf diese Frage.

Nein, ganz sicher nicht. In keinem Krieg gibt es die absolute Wahrheit. Sind einige tausend von Amerikanern getötete Zivilisten mehr wert als zehn- bis hunderttausende vom Regime ermordete, nur, weil es von ihnen keine Bilder gibt?

Leider ist keiner der sogenannten Kriegsgegner bereit, einmal detailliert Auskunft zu geben, gegen was sie eigentlich sind. Sind sie gegen _den_ Krieg oder gegen Krieg im allgemeinen? Unter welchen Umständen halten sie Krieg für gerechtfertigt oder legitimiert? Mit UNO-Beschluss? Verteidigungskriege?

All diese Fragen gehen unter, da jeder, der versucht, diese Fragen zu stellen, als Kriegstreiber dargestellt wird. Oder er wird einfach ignoriert.

Wie hies es doch so schön in der FAZ:
"Ich bin kein Kriegsbefürworter; ich bin Kriegsgegnergegner."

use Tschoe qw(Matti);

[Orlando]

Hi Matti,

Leider ist keiner der sogenannten Kriegsgegner bereit, einmal detailliert Auskunft zu geben, gegen was sie eigentlich sind. Sind sie gegen _den_ Krieg oder gegen Krieg im allgemeinen?

wenn man gegen den Krieg im allgemeinen ist, ist man schlussendlich auch gegen diesen Krieg. Wer ist schon "für" einen Krieg, außer jenen, die davon profitieren und nichts riskieren? Ich bin natürlich für die Entmachtung von irren Despoten, nur der aktuelle Weg dorthin stößt mir extrem sauer auf.

Unter welchen Umständen halten sie Krieg für gerechtfertigt oder legitimiert? Mit UNO-Beschluss? Verteidigungskriege?

Beides, ja. Es sind sogar die einzigen Gründe, die einen Krieg legitimieren können.

All diese Fragen gehen unter, da jeder, der versucht, diese Fragen zu stellen, als Kriegstreiber dargestellt wird.

In Zeiten wie diesen scheint es tatsächlich keine Grauschattierungen geben zu dürfen.

Oder er wird einfach ignoriert.

...und hat Glück, weil die tobende Menge nicht über ihn herfällt.

"Ich bin kein Kriegsbefürworter; ich bin Kriegsgegnergegner."

Toller Satz. Gut oder böse, das zählt. Gottseidank sind wir die guten... ;-)

LG Roland

[Matti Maekitalo]

Hi,

Wer ist schon "für" einen Krieg, außer jenen, die davon profitieren und nichts riskieren?

Vielleicht gibt es tatsächlich Menschen im Irak, die gegen Saddam Hussein "sind" und sich über die Folgen des Krieges (Entmachtung des Diktators) freuen? Ich weiß es nicht.
Aber ich kann mir schon vorstellen, daß Menschen bereit sind, in den Folgen eines Krieges ein höheres Ziel als das Leben von sich selbst und vielleicht einigen tausend ihrer Mitmenschen (mehr?, weniger?) zu sehen.

Ich bin natürlich für die Entmachtung von irren Despoten, nur der aktuelle Weg dorthin stößt mir extrem sauer auf.

Würde er dir sauer aufstoßen, könnten George W. Bush dir glaubhaft darlegen, daß er sich tatsächlich für die Menschen im Irak einsetzt und nicht für [Öl|sonstige amerikanische Interessen|...]?

Was ist, wenn George Bush Beweise hat, die einen Krieg rechtfertigen würden, die er aber nicht zeigen kann (aus welchem Grund auch immer)? Nicht daß ich daran glauben würde :-)
Regelt ein vergleichbares Gesetz einen solchen Fall? Vielleicht ist es dann entschuldigender Notstand (wenn er es im Nachhinein auflöst), dass er zu einem völkerrechtswidrigen Mittel greifen musste?

War es gut, daß die USA in den zweiten Weltkrieg eingegriffen hat, was unter anderem dazu führte, daß Hitler entmachtet wurde?

Unter welchen Umständen halten [die "Kriegsgegner"] Krieg für gerechtfertigt oder legitimiert? Mit UNO-Beschluss? Verteidigungskriege?

Beides, ja. Es sind sogar die einzigen Gründe, die einen Krieg legitimieren können.

Mir fallen da noch ein paar Szenarien ein. Beispielsweise der einer "humanitären Katastrophe", oder, um etwas mehr mit molily (bzw. Adorno) zu sprechen, um ein weiteres Auschwitz zu verhindern (alles nur hypothetisch!).

All diese Fragen gehen unter, da jeder, der versucht, diese Fragen zu stellen, als Kriegstreiber dargestellt wird.

In Zeiten wie diesen scheint es tatsächlich keine Grauschattierungen geben zu dürfen.

Wir haben bei uns im Gemeinschaftskundeunterricht feststellen müssen, dass es tatsächlich unbekannte "Grauschattierungen" geben kann und es sie tatsächlich auch gibt. Die Antwort auf die Frage nach der allerletzten Lösung war zwar nicht bloße Beliebigkeit, aber sehr stark umstritten, ohne daß wir uns alle einigen konnten, welches Szenario in welchem Ausmaß zu einem Krieg legitimiert und wann nicht.

Mir fällt beim durchlesen auf, daß ich mehr Fragen stelle als Antworten geben kann. Damit will ich nur zeigen, daß ich nicht weiß, was ich von diesem Krieg zu halten habe. Keine der beiden Diskussionsparteien konnte mich bisher überzeugen.

Tschö, Matti

[Mathias Bigge]

Hi Matti,

mir scheint es so, als hättest Du in Deinem Bekanntenkreis einige ultranervige Kriegsgegner, denn sonst macht Deine Argumentation wenig Sinn. Es gab und gibt sehr viele sachliche Argumente, von Kriegsgegnern, und damit kann man sich durchaus auseinandersetzen, ohne in ärmliche Pauschalurteile zu verfallen, oder?

Wer ist schon "für" einen Krieg, außer jenen, die davon profitieren und nichts riskieren?

Vielleicht gibt es tatsächlich Menschen im Irak, die gegen Saddam Hussein "sind" und sich über die Folgen des Krieges (Entmachtung des Diktators) freuen? Ich weiß es nicht.
Aber ich kann mir schon vorstellen, daß Menschen bereit sind, in den Folgen eines Krieges ein höheres Ziel als das Leben von sich selbst und vielleicht einigen tausend ihrer Mitmenschen (mehr?, weniger?) zu sehen.

Meist ist es allerdings so, dass einige im Kriegsziel einen höheren Wert sehen als im Wert des Lebens einiger anderer....

Der türkische Dichter Orhan Veli hat es sinngemäß mal so formuliert:

"Was haben wir nicht alles für unser Vaterland getan!
Einige sind gestorben,
andere haben Reden gehalten!"

Was ist, wenn George Bush Beweise hat, die einen Krieg rechtfertigen würden, die er aber nicht zeigen kann (aus welchem Grund auch immer)? Nicht daß ich daran glauben würde :-)

Auch ein guter Despot wäre ein Despot...

War es gut, daß die USA in den zweiten Weltkrieg eingegriffen hat, was unter anderem dazu führte, daß Hitler entmachtet wurde?

Ja, aber der zweite Weltkrieg wurde nicht von den USA begonnen, oder? Hitler wurde nicht von den Amerikanern aufgerüstet, gegen sein eigenes Volk stark gemacht und zu Kriegen gegen die Nachbarn aufgestachelt.

Mir fallen da noch ein paar Szenarien ein. Beispielsweise der einer "humanitären Katastrophe", oder, um etwas mehr mit molily (bzw. Adorno) zu sprechen, um ein weiteres Auschwitz zu verhindern (alles nur hypothetisch!).

Selbt der extreme Gegensatz zwischen den Betreibern der Konzentrationslager und ihren Gegnern im zweiten Weltkrieg rechtfertigt nicht jedes Mittel, wenn man sich nicht nicht mit den Tätern auf eine Stufe stellen will. Hat man damals die zweite Atombombe auf Japan geworfen, weil eine nicht zur Erzwingung der Kapitulation ausgereicht hätte, oder weil man zwei Bomben hatte und sie gern testen wollte? Warum hat man sie auf zivile Ziele geworfen?

Sicher, der Hass, der in solchen Taten steckt, wie im Abwurf von Bomben auf bewohnte Städte ist von den Japanern und den Deutschen ausgegangen, aber dennoch: Warum wurden derart viele zivile Ziele mit rücksichtsloser Brutalität angegriffen, ohne dass es dafür eine militärische Rechtfertigung gab? Die extreme Entgegensetzung zwischen gut und böse führt meist zu einer enthemmten Brutalisierung und Entmenschlichung auch der Guten. Etwa wenn die Briten im Zuge der Invasion in der Normandie die Stadt Caen samt verbliebenen französischen Einwohnern mit Bombenangriffen dem Erdboden gleichmachten, ohne militärisch damit etwas zu erreichen, vielleicht sogar eine Erschwerung des Vormarsches in Kauf zu nehmen.

Mir fällt beim durchlesen auf, daß ich mehr Fragen stelle als Antworten geben kann. Damit will ich nur zeigen, daß ich nicht weiß, was ich von diesem Krieg zu halten habe. Keine der beiden Diskussionsparteien konnte mich bisher überzeugen.

Wenn Du von beiden Seiten nicht wirklich überzeugt bist, solltest Du dann nicht logischerweise gegen den Krieg sein, denn dieser bedarf der besonderen Rechtfertigung, nicht der Weg von Verhandlungen und Frieden, oder? Die Beweislast trägt meines Achtens der Agressor.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Herbalizer]

Hi!

War es gut, daß die USA in den zweiten Weltkrieg eingegriffen hat, was unter anderem dazu führte, daß Hitler entmachtet wurde?

Die USA haben weder im ersten noch im zweiten Weltkrieg einfach so eingegriffen. Im ersten Weltgrieg ging dem Kriegseintritt der USA der aufgrund einer völkerrechtswidrigen(???) Seeblockade ausgerufene totale U-Bootkrieg der Deutschen vorraus, bei dem jedweder Schiffsverkehr auch neurtraler Staaten als feindlich betrachtet wurde und dem zufolge auch amerikanische Staatsangehörige in neutralem Gewässer durch die deutsche Marine getötet wurden. Am 6. Aprill 1917 erklärten die USA Deutschland den Krieg.
Im zweiten Weltkrieg ERKLÄRTE Deutschland am 11. Dezember 1941 Amerika den KRIEG!

Weder das eine noch das andere Ereignis läst sich als Analogie zur Begründung des jetzigen Irakkrieges heranziehen. Wenn man Hussein entmachten wollte, so hätte man das bei der Befreiung Kuwaits erledigen sollen, da hätte es eher eine, wenn auch sehr, sehr dünne *moralische* Legitimation gegeben. Allerdings kann jemand, der ständig internationale Abkommen untergräbt (Internationaler Strafgerichtshof, Biowaffenkonvention, Kinderrecht, Genfer Konvention etc.) und in der Vergangenheit seit dem 2. Weltkrieg nur damit bschäftigt war, diverse Tyrannen in der Welt zu unterstützen oder gar an die Macht zu bringen (Beispile: Noriega-Pananama,Pinotchet-Chile,Battista-Kuba,Siad Barre-Somalia,Ngo Dinh Diem-Vietnam).

Legt man aber tatsächlich als Motivation die Durchsetzung der Menschenrechte zugrunde, müssten die USA als nächstes mindestens durch folgende Staaten zuckeln: Saudiarabien,Syrien,Israel,Lybien,Pakistan,Kongo,Russland,China,Kuba,Nordkorea und möglicherweise die USA selbst.

um ein weiteres Auschwitz zu verhindern (alles nur hypothetisch!).

Daran gemessen hat die Weltgemeinschaft bereits versagt: Kambodscha, Chile, Ruanda.

Gruß Herbalizer

[molily]

Hallo,

[Was ist gerechter Krieg]

Mir fallen da noch ein paar Szenarien ein. Beispielsweise der einer "humanitären Katastrophe", oder, um etwas mehr mit molily (bzw. Adorno) zu sprechen, um ein weiteres Auschwitz zu verhindern (alles nur hypothetisch!).

Eine Anmerkung: Ich hielte für *mich persönlich* einen Krieg in seiner mich als Beteiligten betreffenden Form auch nicht für »gerecht«, wenn er einen weiteren Holocaust verhindern könnte. Denn ich stünde genauso vor der Frage, ob ich es mit meinem Gewissen vereinbaren kann, zu töten. Dass ich in diesem Punkt keine Unterscheidung zwischen einem gerechtfertigten und ungerechtfertigtem Mord, zwischen wertem und unwertem Leben, zwischen »Schuldigen« und »Unschuldigen« machen kann, hatte ich damals schon erläutert.
Ich übertrage diese Ethik sicherlich nicht auf die Gesellschaft, ich will nicht behaupten, dass sie eine allgemeingültige bzw. verallgemeinerbare Handlungsvorschrift sein könnte. Das kann man mir sicher vorwerfen, vielleicht handle ich in dem Punkt sogar egoistisch. Ich würde vermutlich auch nicht diejenigen anklagen, welche den Krieg ausschließlich in diesem Falle für gerecht hielten beziehungsweise diejenigen Unterdrückten und Verfolgten, welche ihn begrüßten. Genauso könnte ich verstehen, wenn diese Menschen meine Haltung für verabscheuenswert hielten. Ich werte nicht einmal Leid bzw. Leben gegeneinander auf, ich könnte nicht ein Leben beenden, um unzählige andere zu retten. Auch dieses Unvermögen stehe ich mir uneingeschränkt ein, auch das ist kritikwürdig.
Dennoch würde ich im Falle des Falles für mich mehr als selbstverständlich alles mir persönlich mögliche gewaltlos beitragen. Dieser Teil der Strategie könnte vermutlich sogar ein allgemeingültiger Grundsatz sein und diese Vorgehensweise könnte langfristig entscheidend zur Verhinderung von Unmenschlichkeiten und Unmenschlichkeiten zur Beendung von Unmenschlichkeiten beitragen.

Mathias

[molily]

Hallo,

keiner der sogenannten Kriegsgegner

Ähm, wie war das, du wolltest eine undifferenzierte Sichtweise kritisieren?

Mathias
</polemik>

[Matti Maekitalo]

use Mosche;

keiner der sogenannten Kriegsgegner

Ähm, wie war das, du wolltest eine undifferenzierte Sichtweise kritisieren?

Da ist der Gaul mit mir durchgegangen :-). Es ist tatsächlich so, dass ich mit den "sogenannten Kriegsgegnern" nur die _gemeint_ habe, die genauso undifferenziert argumentieren, wie ich es versehentlich tat.

Ich fühle mich von solchen Fanatikern (so nenne ich undifferenzierte Kriegsgegner inzwischen) sehr stark bedrängt.

use Tschoe qw(Matti);

[Axel Richter]

Hallo,

Leider ist keiner der sogenannten Kriegsgegner bereit, einmal detailliert Auskunft zu geben, gegen was sie eigentlich sind. Sind sie gegen _den_ Krieg

Ja, gegen _diesen_ Krieg absolut. Er ist sinnlos.

oder gegen Krieg im allgemeinen?

Ja, gegen jede gewalttätige Auseinanderstzung, zu der es Alternativen gibt.

Unter welchen Umständen halten sie Krieg für gerechtfertigt oder legitimiert?

Wenn es _keine_ Alterativen gibt und die Bedrohung größer ist, als die absehbaren Schäden durch den Krieg.

Mit UNO-Beschluss?

Nur.

Verteidigungskriege?

Definiere Verteidigungskrieg!

All diese Fragen gehen unter, da jeder, der versucht, diese Fragen zu stellen, als Kriegstreiber dargestellt wird. Oder er wird einfach ignoriert.

Wird das Böse in der Welt durch den jetzt laufenden Krieg vermindert?
Was ist die "Achse des Bösen"? Wer definiert "Schurkenstaaten"?
Schafft GWB mit seiner "göttlichen Mission" Vertrauen bei der Bevölkerung im Irak, bei der sonstigen arabischen Welt?
Ist Islam böse und Christentum gut?
Wenn die Bekämpfung des Diktators wirklich das Ziel des Krieges war/ist, wäre es dann nicht sinnvoller gewesen, diese Bekämpfung mit einer innerirakischen Opposition zu organisieren?
Gab es eine direkte Bedrohung durch den Irak?
Welcher Staat ist der nächste "Schurkenstaat"?
Wird die Demokratisierung durch diese Schwarz/Weiß-Ideologie gefördert?
Werden die, die bisher unter der Diktatur im Irak gelitten haben, der USA dankbar sein für die "Befreiung", wenn die Gesamthöhe der "Kollateralschäden" bekannt werden?

viele Grüße

Axel

[Matti Maekitalo]

Hallo Axel,

[viele Fragen]

ich danke dir für diese differenzierte Betrachtungsweise. Leider bin ich (wie ich in
[pref:t=43005&m=235374] dargelegt habe) nicht in der Lage, sie ausreichend genau zu beantworten.

Ich möchte nur darauf hinweisen, daß mir einige Menschen zu früh deutlich gemacht haben, was sie von "Krieg" halten (was im übrigen noch ungenauer ist als "Verteidigungskrieg"), ohne dies irgendwie zu begründen. Du solltest mich dann mal erleben - aus Wut darüber packe ich die große Polemikerkeule aus und nehme mir zeitweise die Falkenposition (bzw. werde dahin gedrängt), die ich eigentlich gar nicht haben will.

Ein offener Gesellschaftlicher Dialog erscheint mir hier angebracht - Betonung liegt auf "offen". Dies ist durch den Threadinitiator (sezar) nicht deutlich geworden.

Tschö, Matti

[Sven Rautenberg]

Moin!

Leider ist keiner der sogenannten Kriegsgegner bereit, einmal detailliert Auskunft zu geben, gegen was sie eigentlich sind. Sind sie gegen _den_ Krieg oder gegen Krieg im allgemeinen? Unter welchen Umständen halten sie Krieg für gerechtfertigt oder legitimiert? Mit UNO-Beschluss? Verteidigungskriege?

[...]

Wie hies es doch so schön in der FAZ:
"Ich bin kein Kriegsbefürworter; ich bin Kriegsgegnergegner."

Das Problem, was ich mit den Anti-Kriegs-Demonstrationen habe, ist, dass sie rückwärtsgewandt agieren: "Den Krieg stoppen, der niemals hätte beginnen dürfen." Also am besten die Zeit zurückdrehen.

Sicher, ich hätte es auch lieber, dass der Krieg erst gar nicht begonnen hätte, aber man sollte doch ein gewisses Maß an Realismus an den Tag legen: Würde der Krieg jetzt einfach gestoppt, wäre das vermutlich das Schlimmste, was passieren kann. Saddam würde mächtig Auftrieb bekommen, die arabische Welt, insbesondere die Extremisten, würden sich ziemlich stark fühlen, Bush und Blair hingegen hätten vermutlich um ihr politisches Überleben zu kämpfen, und die Menschen im Kriegsgebiet um das tatsächliche Überleben. Vermutlich würden alle Parteien den kürzeren ziehen, bis auf Saddam. Mit anderen Worten: Es gibt gar keinen anderen Ausweg, als dass Amerika diesen Krieg erfolgreich beendet.

Die Demonstrationen sollten sich viel lieber auf die Gestaltung der Zukunft stürzen. Es bedarf vermutlich einer Überarbeitung des UNO-Sicherheitsrats, zumindest aber darf kein Land ohne Genehmigung der UNO in einem anderen Land militärisch intervenieren.

Außerdem gibts noch die Baustelle "Europa". Ich würde mir wünschen, dass Europa als Staatenverbund ein stärkeres Gewicht in der Weltpolitik erhält. Das kommt aber nicht von allein, sondern nur durch bessere Zusammenarbeit. Im Speziellen durch eine abgestimmte, gemeinsame Außenpolitik. Denn so, wie es gelaufen ist, ist die politische Lage in Europa einfach Müll. Europa braucht ein europäisches Außenministerium.

Und als dritte Ruine, deren _sinnvolle_ Reaktivierung durchaus wünschenswert wäre, verbleibt die NATO - derzeit ohne echte Aufgabe etwas in der Bedeutungslosigkeit versunken. Dem Sicherheitsrat bzw. der Vollversammlung wird ja vorgeworfen, dass nur eine Minderheit der Staaten Demokratien sind - dass solch ein Gremium demokratische Entscheidungen fällt, geht eigentlich gar nicht. Die NATO hingegen könnte sich durchaus zu einem militärischen Bündnis demokratischer Staaten ausweiten. Möglich, dass das absurd erscheint, aber irgendwie behagt es mir durchaus, noch eine zweite, demokratische Organisation in der Hinterhand zu haben, wenn die UNO doch mal wieder entscheidungsunfähig daniederliegt - bei der derzeitigen Gestaltung jedenfalls. Und als Argument für soetwas wird ja immer wieder gern der Yugoslawien-Konflikt genommen, bei dem die NATO auch ohne UNO-Mandat eingegriffen hat, um eine "humanitäre Katastrophe" (eigentlich ein zu harmloser Begriff) abzuwenden.

Es gibt also mehr als genug Dinge, _für_ die man protestieren könnte, um sie, weil gerade wieder umwälzende Zeiten sind, etwas zu beschleunigen oder überhaupt erst anzustoßen, anstatt immer nur _gegen_ etwas zu protestieren. Das "Bin dagegen"-Gehabe geht mir nämlich ziemlich auf den Keks - jeder ist irgendwann mal gegen irgendwas. Wenn sich jeder durchsetzt, passiert aber schlicht gar nichts.

- Sven Rautenberg

[Peter Kaufmann]

Hallo Sven.

Das Problem, was ich mit den Anti-Kriegs-Demonstrationen habe, ist, dass sie rückwärtsgewandt agieren: "Den Krieg stoppen, der niemals hätte beginnen dürfen." Also am besten die Zeit zurückdrehen.

Nein! Das primäre Problem mit den Anti-Kriegs-Demonstrationen ist, daß in Deutschland und den allermeisten andern Ländern die Merheit der Bevölkerung gegen diesen Krieg ist, trotzdem aber nur eine verschwindendet kleine Minderheit auf die Strasse geht und sich einmischt (und das gilt insbesondere für die Zeit _vor_ dem _angekündigten_ Krieg).
Ich habe in den letzten 2 Wochen so oft von Leuten hören müssen, daß sie ja gegen den Krieg seien und das sie das auch jeden der frage erzählen würden, aber dafür extra auf die Strasse gehen?

Sicher, ich hätte es auch lieber, dass der Krieg erst gar nicht begonnen hätte, aber man sollte doch ein gewisses Maß an Realismus an den Tag legen: Würde der Krieg jetzt einfach gestoppt, wäre das vermutlich das Schlimmste, was passieren kann.

Einen Krieg zu stoppen ist schlimm? Entschuldige bitte mal, aber das ist kein abstraktes Strategiespiel, im Krieg sterben tatsächlich Menschen. Unzwar deutlich mehr als unter einem Tyrannen, den man seine Massenvernichtungwaffen abgenommen hat / hätte.

Saddam würde mächtig Auftrieb bekommen, die arabische Welt, insbesondere die Extremisten, würden sich ziemlich stark fühlen,

Es gibt doch nicht nur Sieg oder Niederlage: Ein Waffenstillstand mit Wiederaufnahme der Inspektionen im Irak ist allenfalls besser als Krieg.

Bush und Blair hingegen hätten vermutlich um ihr politisches Überleben zu kämpfen,

was mich nicht sehr traurig stimmen würde.

und die Menschen im Kriegsgebiet um das tatsächliche Überleben.

Das müssen sie im Krieg aber erst recht.

Die Demonstrationen sollten sich viel lieber auf die Gestaltung der Zukunft stürzen. Es bedarf vermutlich einer Überarbeitung des UNO-Sicherheitsrats, zumindest aber darf kein Land ohne Genehmigung der UNO in einem anderen Land militärisch intervenieren.

Das darf auch _jetzt_ kein Land. Nur das Problem ist das sich die Amerikaner, Briten und Australier darüber hinwegsetzen.
Richtig wäre es also, wenn der Sichheitsrat diesen Angriefskrieg sanktionieren würde. Aber die Briten und USA haben ja ein Veto.
Also lasst uns das Veto abschaffen! Warum sollten auch fünf Länder mehr Gewicht haben als alle anderen Länder der Erde gemeinsam?

Außerdem gibts noch die Baustelle "Europa". Ich würde mir wünschen, dass Europa als Staatenverbund ein stärkeres Gewicht in der Weltpolitik erhält. Das kommt aber nicht von allein, sondern nur durch bessere Zusammenarbeit. Im Speziellen durch eine abgestimmte, gemeinsame Außenpolitik. Denn so, wie es gelaufen ist, ist die politische Lage in Europa einfach Müll. Europa braucht ein europäisches Außenministerium.

Das ist ein schwierige Sache: Einerseits hast du natürlich Recht und Europa hat es nicht auf die Reihe bekommen sein ganzes Gewicht für eine vernünftige Lösung vor dem Kriegsausbruch einzubringen. Aber anderseits sind wir Europäre uns doch auch nicht untereinander einig. Und wenn ich mir jetzt vorstelle, daß ein Europäischer Außenminister gegen den Willen einiger Mietgliedsländer einen Krieg gut heissen würde bekomme ich doch ziemliche Bauchschmerzen. Manche Fragen sind zu extenziell um sie aus der Hand zu geben - anderseits Deutschland ist gegen diesen Krieg und was bringt es im Moment? Wirklich eine sehr schwierige Frage!

Und als dritte Ruine, deren _sinnvolle_ Reaktivierung durchaus wünschenswert wäre, verbleibt die NATO - derzeit ohne echte Aufgabe etwas in der Bedeutungslosigkeit versunken. Dem Sicherheitsrat bzw. der Vollversammlung wird ja vorgeworfen, dass nur eine Minderheit der Staaten Demokratien sind - dass solch ein Gremium demokratische Entscheidungen fällt, geht eigentlich gar nicht.
Die NATO hingegen könnte sich durchaus zu einem militärischen Bündnis demokratischer Staaten ausweiten. Möglich, dass das absurd erscheint, aber irgendwie behagt es mir durchaus, noch eine zweite, demokratische Organisation in der Hinterhand zu haben, wenn die UNO doch mal wieder entscheidungsunfähig daniederliegt - bei der derzeitigen Gestaltung jedenfalls.

Ich glaube das geht in die falsche Richtung. Man kann nicht mir einem exclusiven Club einiger Staaten allen anderen Vorschriften machen - das ist nicht zu rechtfertigen. Warum sollen einige wenige über alle andere Entscheidungen fällen? Warum sind sie besser?
Ein anders Problem: Was ist denn wenn ein paar andere Länder auch auf die Idee kommen ein Instrument zu schaffen, welches sie bemühen können wenn ihnen die Entscheidungen der UN nicht gefallen?
Nein, ich glaube die UN ist tatsächlich die Organisation die am ehesten die Interssen aller vertretten kann. Es gilt also die UN zu verbessern. Ein erster Schritt der mir da einfällt ist da die Abschaffung der ständigen Mietglieder.

Und als Argument für soetwas wird ja immer wieder gern der Yugoslawien-Konflikt genommen, bei dem die NATO auch ohne UNO-Mandat eingegriffen hat, um eine "humanitäre Katastrophe" (eigentlich ein zu harmloser Begriff) abzuwenden.

Ja, besonders gerne erinnere ich mich an den "Hufeisen-Plan"!

Es gibt also mehr als genug Dinge, _für_ die man protestieren könnte, um sie, weil gerade wieder umwälzende Zeiten sind, etwas zu beschleunigen oder überhaupt erst anzustoßen, anstatt immer nur _gegen_ etwas zu protestieren.

Ja, ich demonstriere _für_ ein Ende des Krieges.

Grüße,

Peter

[Sven Rautenberg]

Moin!

Was ist das tatsächliche Motiv des amerikanischen Säbelrasseln?
-Einführung der Demokratie oder
-Blut für Öl?
Ich glaube, die Bilder geben die Antwort auf diese Frage.

Nein, geben sie nicht.

Erstens: Der Link ist mittlerweile 404 not found. Das aber nur am Rande.

Zweitens: Die Bilder zeigen (mutmaßlich - ich hab nur eines gesehen) irgendwelche Menschen in irgendwelchen Situationen. Keines der Bilder beantwortet aber diese Fragen:
a) Wer ist auf dem Bild zu sehen?
b) Was passiert gerade, und was passierte, bevor das Bild aufgenommen wurde?
c) Was ist außerhalb des Bildausschnitts zu sehen?
d) Welche Motive hatte der Fotograf, das Bild zu machen?
e) Welche Bilder hat der Fotograf _nicht_ gemacht?

Außerdem beantworten die Bilder garantiert nicht, welches "das Motiv für das amerikanische Säbelrasseln" ist.

Es ist Krieg. Wir wissen in Wirklichkeit gar nichts. Wir kriegen auch keine wahren Antworten, weder von der einen Seite, noch von der anderen Seite, noch durch irgendwelche scheinbar objektiven Bilder.

"Es gibt vier Seiten an einer Geschichte: Deine Version, ihre Version, die WAHRHEIT ... und das, was wirklich passiert ist." Wenn du diesen Ausspruch Rousseau mal genauer durchdenkst, erklärt sich vieles.

"Deine Version" ist, je nachdem, auf welcher Seite du stehst, entweder die Propaganda der Amerikaner, die des Iraks, die der Friedensdemonstranten etc.

"Ihre Version" ist logischerweise dann die Meinung der Gegenseite - welche auch immer das ist.

Das Problem mit der Wahrheit ist, dass sie sich aus diesen beiden Versionen bildet. Die sogenannte Wahrheit ist das, was am Ende die meisten Menschen als wahr annehmen, weil es ganz gut in ihr Weltbild paßt und sie mit dieser sogenannten Wahrheit gut leben können. Das bedeutet nicht, dass diese Wahrheit angenehm sein muß - man kann sie ja auch zur Bestärkung seines Feindbildes nutzen.

Von alledem vollkommen unabhängig ist aber das, was wirklich passiert ist. Bedauerlicherweise wird das aber niemals bekannt werden. Denn alles, was an Berichten darüber, was wirklich passiert ist, in die Wahrheit einfließen kann, wird von Menschen übermittelt. Und Menschen gehören entweder "deiner Seite" oder "ihrer Seite" an und färben ihre Berichte entsprechend. Außerdem ist es für einen Menschen unmöglich, alle Umstände einer Situation, alle Gründe, wirklich zu kennen und zu erkennen.

Wenn also im amerikanischen Hauptquartier in Quatar ein Pressesprecher behauptet, "alles, was sie hier erfahren, ist die Wahrheit", dann stimmt das sogar. Denn die Wahrheit ist ja nur die Story, mit der man am besten leben kann, aber eben nicht das, was wirklich passiert ist. Und dasselbe gilt für diese Bilder.

- Sven Rautenberg

[merlina]

Tschou,
Natürlich sprechen diese Bilder für sich. Ich sehe mich täglich auf aljazeera.net um, die Fotos sind absoluter Horror. Aber hier will sie niemand sehen - leider. Ich schau sie mir zwar an, fühle mich sehr betroffen, aber der nächste Gedanke ist: glücklicherweise passiert das nicht bei uns. Was soll ich tun? Ich war an FriedensDemos, genützt hats ja nichts. Betroffenheit zu spüren reicht mir auch nicht, aber was sonst?
Ich versuche einfach in meinem Umfeld möglichst ohne Aggressionen zu agieren und mich um sämtliche Lebewesen zu kümmern die mir begegnen. Habe heute eine verletzte Amsel zum Tierarzt gebracht, damit er sie einschläfern konnte - was für ein Hohn! denkst du vielleicht. Im Irak werden Menschen einfach dem Sterben und unvorstellbaren Schmerzen überlassen, und ich kümmere mich um ein Tier??? Mag sein dass das eine Ersatzhandlung ist, aber Friedensdemos sind das auch! So muss jede und jeder selber wissen, wie sie/er damit zurechtkommt.
Adiö

[sezar]

Hallo Merlina,
schön zu lesen, dass es auch Menschen mit einer sozialen Ader gibt auf dieser Welt. Deine Bemühungen zum Wohl der Menschen bzw. der Tiere verdienen den allergrößten Respekt. Ich wollte nur, dass du weisst, dass du nicht alleine bist.
Dankeschön an alle Menschen, deren Herz beim Anblick dieser Bilder auch wehtut. Diese Bilder sprechen, keine Frage.
Viele Grüße,
sezar

[Orlando]

Hi Kermit,

ich habe dein Posting gelöscht. Die Adressen und Telefonnummern eines Domainbesitzers und seiner gesamten Famile haben im Forum nicht wirklich etwas verloren. Danke für dein Verständnis.

LG Roland ;-)