Nummer 4 lebt

[Cyx23]

Hallo,

bei 1und1 [link;http://1und1.de/ns4research/loader.html] konnte ich verschiedene Behauptungen über Netscape 4, unfairerweise kommt dort der IE 4 trotz herber Fehlermeldungen auf 1u1-Seiten mit diesem Browser zu kurz, lesen.

Etwa dass man mit anderen Browsern -Updateempfehlung erstaunlicherweise nicht ein DSL-Anschluss, sondern z.B. NN/XUL-Gecko!- "schneller im Internet surfen kann".
Oder "durch neue Verschlüsslungstechniken sicherer im Internet surfen", mit Netscape 4 ist aber z.B. eine SSL-Verbindung mit 128 bit Verschlüsselung möglich.
Jedenfalls habe ich mich nicht nur über die Vorstellungen von Accessibility gewundert, sondern auch nochmals geschaut wieviele Surfer denn wirklich mit dem NC 4 unterwegs sind.

Zum ersten Check nehme ich eine Heise-Statistik März 2003, Tabelle i.d.Seite: http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/data/anw-18.12.02-000/default.shtml&words=Statistik

Auffällig bei Heise ein hoher Anteil Gecko und ein relativ hoher Anteil an Opera (der Redaktions- oder Zielgruppenbrowser?-), der Heise-Besucher kommt offenbar nicht mit einer Mainstream-Ausstattung.
Trotzdem sogar hier erstaunliche 3,1% nur für den Netscape 4.7x. Offenbar fallen bei Heise die 4.8 Nutzer, aber auch 4.0x,4.5x,4.6x raus.
Das Verhältnis 4.7x zu restlichen 4.x kann aus verschiedenen Stats mit rund 2:1 abgeleitet werden, daraus ergibt sich ein für Heise recht satter Anteil von 4,65% Besucher mit Netscape 4.

Bei http://www.webhits.de/deutsch/webstats.html sind -April 03- 6.9% Netscape 4.x angeben. Auffällig dass ein 4.8 wohl nicht, wie leider häufig, ausgewertet wird, es sind also offenbar zwischen 0.2 und 0.6% dazuzuzählen (ergibt sich aus dem Vergleich der Verbreitung 4.79 und aus verteilten Rest-Differenzen der anderen Netscapebrowser). Also komme ich bei webhits auf 7.3%.

Wer sich für besonders für menschliche Besucher interessiert, müsste übrigens ggf. noch die Spider usw. gegenrechnen.

Zumindest Netscape 4 ist also noch relativ munter, was ich bei der schlechten Performance der anderen nicht IE-Browser gerade auch auf üblicher und neuerer Hardware sehr gut verstehen kann.

Grüsse

Cyx23

[Armin G.]

Tach auch,

Zumindest Netscape 4 ist also noch relativ munter

Aber muss man ihn daher noch mit lebensrettenden Massnahmen unterstuetzen? Also spezielle Anpassungen und aehnliche Fisimatenten treiben?

Oder reichen lebenserhaltende Massnahmen? Also Stylesheet vor ihm verstecken und solange er den rohen Text bekommt ist gut?

Gruss,
Armin

[Johannes Zeller]

Hi Armin

Aber muss man ihn daher noch mit lebensrettenden Massnahmen unterstuetzen? Also spezielle Anpassungen und aehnliche Fisimatenten treiben?

Wer NS 4 benutzt tut dies wahrscheinlich nicht, weil er die tollsten Design sehen will. Die Personen die diesen Browse freiwillig oder weil sie die Umstände dazu zwingen wolle wahrscheinlich nur die Informationen bekommen.

Oder reichen lebenserhaltende Massnahmen? Also Stylesheet vor ihm verstecken und solange er den rohen Text bekommt ist gut?

Ich mache Deshalb zwei Stylesheets. Eins in dem ich grundsätzliches wie Schriftgröße, Fett, etc. für die einzelnen Elemente festlege. In einem zweiten Stylesheet werden dann die einzelnen Elemente positioniert und erweiterte CSS-Eigenschaften spezifiziert. Das hat nicht nur den Vorteil, dass meine Stylesheets schön übersichtlich bleiben, sondern dass der NS 4 auch noch was abbekommt.

Schöne Grüße

Johannes

[Cyx23]

Hallo Johannes,

[..] tut dies wahrscheinlich nicht, weil er die tollsten Design sehen will.

woher willst du so etwas wissen, surfst du mit Netscape 4 oder woher kömmt die Erkenntnis?

Netscape 4 wird u.a. genutzt weil er entgegen manchen Vorurteilen schneller, sicherer und stabiler als andere Browser ist.

Und wer in etwa in Uni oder Büro nehmen muss gehört trotzdem auch zur Zielgruppe.

Vor einiger Zeit wurde hier mal behauptet, die damals 15% NC4-Benuzter würden grundsätzlich kein CSS / JavaScript aktiviert haben. Jede verfügbare Statistik zeigt damals wie heute dass sowieso kaum jemand ohne JavaScript surft, und gerade Netscape erlaubt i.d.R. bei Skripting viel sicheres Surfen als die IE, ist ja gerade einer der klassischen Gründe diesen Browser zu nutzen.

Grüsse

Cyx23

[Johannes Zeller]

Hi Cyx23

[..] tut dies wahrscheinlich nicht, weil er die tollsten Design sehen will.

woher willst du so etwas wissen, surfst du mit Netscape 4 oder woher kömmt die Erkenntnis?

Nicht immer, aber manchmal. Ich denke, wer im Internet surft, um die neuesten Möglichkeiten und das tollste Desing präsentiert zu bekommen, sollte sich dafür schon einen neueren Browser anschaffen.

Netscape 4 wird u.a. genutzt weil er entgegen manchen Vorurteilen schneller, sicherer und stabiler als andere Browser ist.

Ack, ich würde jedoch _manche_ andere Browser sagen.

Und wer in etwa in Uni oder Büro nehmen muss gehört trotzdem auch zur Zielgruppe.

Wer in Uni und Büro surft sollte sich auf den Inhalt und nicht das Design konzentrieren. ;-)

Vor einiger Zeit wurde hier mal behauptet, die damals 15% NC4-Benuzter würden grundsätzlich kein CSS / JavaScript aktiviert haben. Jede verfügbare Statistik zeigt damals wie heute dass sowieso kaum jemand ohne JavaScript surft, und gerade Netscape erlaubt i.d.R. bei Skripting viel sicheres Surfen als die IE, ist ja gerade einer der klassischen Gründe diesen Browser zu nutzen.

Solchen Statistiken traue ich nicht. Ich setze JavaScript höchsten als optionales Feature ein, alle Möglihckeiten sind aber auch ohne erreichbar. Und wenn ein Script im NS 4 dann nur mit größeren Umbauten funktioniert, benutzt man eben, die anderen Möglichkeiten,

Schöne Grüße

Johannes

[Cyx23]

Hallo Johannes,

Nicht immer, aber manchmal. Ich denke, wer im Internet surft, um die neuesten Möglichkeiten und das tollste Desing präsentiert zu bekommen, sollte sich dafür schon einen neueren Browser anschaffen.

ich hätte nichts gegen einen moderneren Alltagsbrowser als den NC4.

Aber, "neuesten Möglichkeiten und das tollste Desing", was soll das denn sein?
Clientseitiges XSL wäre ein Argument, oder vrml usw., gibt es aber alles nicht als normales übliches Angebot.
Es gibt z.Zt. keine innovativen Techniken oder Inhalte die deutlich über die Fähigkeiten des NC4 (und nicht über die anderer Browser) hinausgehen, das ist ja das lächerliche bei der Diskussion.
Und schon für triviale CSS-Features wie position:fixed müssen die IE per Hack unterstützt werden. Sinnvolles wie Multicol gibts nicht.

Ansonsten gilt es wohl erstmal 3GHz PCs mit Raid5 und TurboDSL zu fordern, damit überhaupt irgendein "Desing präsentiert zu bekommen" auch bei Mozilla & Co in zumutbarer und ohne Flatrate ja auch zusätzlich zu bezahlender Zeit erfolgt.

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo Cyx23,

Es gibt z.Zt. keine innovativen Techniken oder Inhalte die deutlich über die Fähigkeiten des NC4 (und nicht über die anderer Browser) hinausgehen,

Was ist mit DOM?

Und schon für triviale CSS-Features wie position:fixed müssen die IE per Hack unterstützt werden. Sinnvolles wie Multicol gibts nicht.

Erst argumentierst Du, dass IE position: fixed; nicht versteht und das deswegen das kein Pro-Argument für Mozilla/Opera/Konqueror ist und dann sagst Du aber, dass Netscape 4 Multicol versteht, obwohl das kein anderer Browser kann und rechnest ihm das als Pro-Argument zu. Das ist doch ein Widerspruch.

Ansonsten gilt es wohl erstmal 3GHz PCs mit Raid5 und TurboDSL zu fordern, damit überhaupt irgendein "Desing präsentiert zu bekommen" auch bei Mozilla & Co in zumutbarer und ohne Flatrate ja auch zusätzlich zu bezahlender Zeit erfolgt.

Ich nutze Mozilla gelegentlich auf einem Pentium 150 mit 48 MB RAM. Ist zwar nicht unbedingt schön, aber es geht. Ab einem 300 Mhz PC kann man Mozilla IMHO recht gut nutzen, außerdem gibt es noch andere Browser, die Gecko verwenden aber eine eigene Oberfläche haben. Und das Argument mit der hohen Internetanbindung verstehe ich ehrlich gesagt jetzt nicht, man sollte seiten immer auf geringe Ladezeiten optimieren, egal, wie viele "Features" man verwendet.

Viele Grüße,
Christian

[Cxy23]

Hallo,

Es gibt z.Zt. keine innovativen Techniken oder Inhalte die deutlich über die Fähigkeiten des NC4 (und nicht über die anderer Browser) hinausgehen,

Was ist mit DOM?

das bedeutet doch wohl -umständliches- JavaScript, ggf. beim IE als ActiceX, Opera verhält sich wieder anders, und Konqueror und Safari können es auch nicht, also letztendlich Flickerei per DHTML?

Und schon für triviale CSS-Features wie position:fixed müssen die IE per Hack unterstützt werden. Sinnvolles wie Multicol gibts nicht.

Erst argumentierst Du, dass IE position: fixed; nicht versteht und das deswegen das kein Pro-Argument für Mozilla/Opera/Konqueror ist und dann sagst Du aber, dass Netscape 4 Multicol versteht, obwohl das kein anderer Browser kann und rechnest ihm das als Pro-Argument zu. Das ist doch ein Widerspruch.

Fixed existiert nicht als echtes Feature aller neueren Browser. Fixed wäre dazu im Ergebnis für den Besucher nicht so innovativ, weil es per Frame bereits ähnliche Effekte gibt und die nur mit fixed möglichen Effekte mitten in einer Seite m.E. eher unangenehm wirken.
Multicol -als CSS-Feature- würde ich als etwas innovativer ansehen (selbst wenn am Bildschirm schmale Spalten lästig sein können), und wenn NC4 es nicht könnte und alle anderen Browser könnten es würde ich einen Wechsel zu einem anderen Browser eher befürworten als wegen fixed.

Ich nutze Mozilla gelegentlich auf einem Pentium 150 mit 48 MB RAM. Ist zwar nicht unbedingt schön, aber es geht. Ab einem 300 Mhz PC kann man Mozilla IMHO recht gut nutzen, außerdem gibt es noch andere Browser, die Gecko verwenden aber eine eigene Oberfläche haben. Und das Argument mit der hohen Internetanbindung verstehe ich ehrlich gesagt jetzt nicht, man sollte seiten immer auf geringe Ladezeiten optimieren, egal, wie viele "Features" man verwendet.

Eben, wie schneckenlahm Mozilla ist merkt man besonders mit moderner Hardware, wenn man schneller Surfen möchte ist also ein IE oder ein NC4 angebracht, dazu dann DSL. Einige, nicht alle, Gründe für die miese Performance des Mozilla lassen sich mit Raid u. Speicher (z.B. XUL), vielleicht auch mit bestimmten OS-Versionen (z.B. CPU-Auslastung) in den Griff kriegen. Leider ist auch Opera 7 nicht richtig flink und versagt bei Seiten mit JavaScript oft völlig in der Performance, wenn man mal die Zeit nimmt und nicht danach schaut was der Schlingel als Lade- bzw. Downloadzeit angibt. Und da 'Phoenix' eigentlich nicht schneller als andere Gecko agiert, wäre ein irgendwie per Sandbox kontrollierter IE6 wohl die einzige schnelle Alternative zum NC4.

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo Cyx23,

Was ist mit DOM?

das bedeutet doch wohl -umständliches- JavaScript, ggf. beim IE als ActiceX, Opera verhält sich wieder anders, und Konqueror und Safari können es auch nicht, also letztendlich Flickerei per DHTML?

Das, was ich bei DOM brauche, geht meistens in allen Browsern, die DOM unterstützen, oft ist es aber im Netscape 4 nicht hinzubekommen. (weil dort alle veränderbaren Elemente aboslut positioniert werden müssen, um sie in den Stand eines "layers" zu erheben)

Fixed existiert nicht als echtes Feature aller neueren Browser.

Opera, Mozilla und Konqueror unterstützn es recht gut, MacIE 5 hat ein paar Bugs aber kann es auch. An welche Browser denkst Du noch?

Eben, wie schneckenlahm Mozilla ist merkt man besonders mit moderner Hardware,

Bei mir (Athlon 1400, 512 MB RAM) ist Mozilla genauso schnell wie alle anderen Browser. Ich merke da absolut keinen Unterschied. (nur bei extrem langen Seiten ist stockt Mozilla etwas, aber der Netscape 4 noch ein klein wenig mehr)

Viele Grüße,
Christian

[Cyx23]

Hallo Christian,

Das, was ich bei DOM brauche, geht meistens in allen Browsern, die DOM unterstützen, oft ist es aber im Netscape 4 nicht hinzubekommen. (weil dort alle veränderbaren Elemente aboslut positioniert werden müssen, um sie in den Stand eines "layers" zu erheben)

wo ist denn sowas überhaupt möglich oder sinnvoll, auch bzgl. Accessibility usw.?

Bei mir (Athlon 1400, 512 MB RAM) ist Mozilla genauso schnell wie alle anderen Browser. Ich merke da absolut keinen Unterschied. (nur bei extrem langen Seiten ist stockt Mozilla etwas, aber der Netscape 4 noch ein klein wenig mehr)

ist vielleicht schon etwas schneller als mein P3 1.1 w98, oder es liegt an Grafikkarte -ist aber ja auch kein 3d nötig, kanns wohl doch nicht sein- und OS?

Grüsse

Cyx23

[Herbalizer]

Hi!

das bedeutet doch wohl -umständliches- JavaScript, ggf. beim IE als ActiceX, Opera verhält sich wieder anders, und Konqueror und Safari können es auch nicht, also letztendlich Flickerei per DHTML?

Wie kommst du darauf? Zumindest Opera, IE, Mozilla und ICE-Browser funktioneren in weiten Teilen identisch, einzig Konqueror ist in der Qualität noch nicht so weit (was sich durch Apples Engagement mittelfristig bessern wird). Zumindest für das Aus- und Einbelenden eines beliebigen Elements kann ich ein identisches Script benutzen, während das mit Netscape4 garnicht möglich ist.

Ich nutze Mozilla gelegentlich auf einem Pentium 150 mit 48 MB RAM. Ist zwar nicht unbedingt schön, aber es geht. Ab einem 300 Mhz PC kann man Mozilla IMHO recht gut nutzen, außerdem gibt es noch andere Browser, die Gecko verwenden aber eine eigene Oberfläche haben. Und das Argument mit der hohen Internetanbindung verstehe ich ehrlich gesagt jetzt nicht, man sollte seiten immer auf geringe Ladezeiten optimieren, egal, wie viele "Features" man verwendet.

Eben, wie schneckenlahm Mozilla ist merkt man besonders mit moderner Hardware, wenn man schneller Surfen möchte ist also ein IE oder ein NC4 angebracht, dazu dann DSL.

Was hat DSL mit der (Darstellungs-) Geschwindigkeit eines Browsers zu tun (w3m braucht in der default-Konfiguration mit Sicherheit am längsten für die Anzeige einer grösseren Webseite).

Einige, nicht alle, Gründe für die miese Performance des Mozilla lassen sich mit Raid u. Speicher (z.B. XUL), vielleicht auch mit bestimmten OS-Versionen (z.B. CPU-Auslastung) in den Griff kriegen.

Äh, was hast du für ein System? Weder unter Windows2000 noch unter Linux muss mir 'nen Tee machen um mir die Wartezeit des Mozillas für Fenster öffnen oder die Reaktion auf Benutzereingaben zu verkürzen. Und mit 'nem T-Bird 650 gehört mein Rechner bei weitem nicht mehr zur High-End-Klasse, und Raid hab ich auch nicht, und meine Platte läuft nur mit UDMA33. Und ob ich nun 2 Sekunden oder 6 darauf warte, das der Browser das erste mal gestartet wird ist mir und den meisten Anwendern recht Schnuppe. Im ürbrigen kann Mozilla nun einfach wesentlich mehr als NN4. Der IE kann immerhein einiges an lustigen Microsoftformaten darstellen (VML z.B). Aber für MathMl muss ich mir im IE ein PlugIn zulegen, im Mozilla nicht.

IE6 wohl die einzige schnelle Alternative zum NC4.

Mit sicherheit nicht. Erstens ist bei mir der NN4 nicht schneller geladen als Mozilla oder Opera oder Konqueror (bei geladenem KDE) und zweitens IST der IE NICHT schnell: hast du schon mal den IE5 auf SunOS benutzt?

Gruß Herbalizer

[Cyx32]

Hallo Herbalizer,

Wie kommst du darauf?

das Beispiel an das ich gedacht habe ist vielleicht nicht repräsentativ, da ging es um das Einbinden von xml per JavaScript und da klappt einiges bei Opera gar nicht, und beim erstazweise Einbinden als object sind die Attribute nicht mehr abfragbar. Beim IE ist ActiveX nötig, dann scheinen Attribute zwar abfragbar, aber auch nicht immer erstellbar zu sein, letztendlich funktioniert es nur bei Mozilla überzeugend.

Was hat DSL mit der (Darstellungs-) Geschwindigkeit eines Browsers zu tun (w3m braucht in der default-Konfiguration mit Sicherheit am längsten für die Anzeige einer grösseren Webseite).

Stimmt, mit DSL kann es sogar eher auffallen wenn der Browser langsam ist. Der Zusammenhang kam noch bzgl. der i. Ausgangsposting genannten Upgradewerbeseite zum Thema 'schnelleres Surfen'; im Gesamtpaket könnte natürlich Performance an anderer Stelle ausgleichend wirken.

Äh, was hast du für ein System? Weder unter Windows2000 noch unter Linux muss mir 'nen Tee machen um mir die Wartezeit des Mozillas für Fenster öffnen oder die Reaktion auf Benutzereingaben zu verkürzen. Und mit 'nem T-Bird 650 gehört mein Rechner bei weitem nicht mehr zur High-End-Klasse, und Raid hab ich auch nicht, und meine Platte läuft nur mit UDMA33. Und ob ich nun 2 Sekunden oder 6 darauf warte, das der Browser das erste mal gestartet wird ist mir und den meisten Anwendern recht Schnuppe. Im ürbrigen kann Mozilla nun einfach wesentlich mehr als NN4. Der IE kann immerhein einiges an lustigen Microsoftformaten darstellen (VML z.B). Aber für MathMl muss ich mir im IE ein PlugIn zulegen, im Mozilla nicht.

Als Testgrundlage ein 1.1 GHz P3, BX 133 Chipsatz, 768 MB cl222/133 Speicher, W98 ohne Auslagerung (oder Linux), Browsereinstellungen mit Cache auf Speicher und/oder Ramdisk. Nachteilig beim W98 mag die CPU-Last sein, bei mehreren Fenstern und Gecko ist dann Win-xp vmtl. besser geeignet.

IE6 wohl die einzige schnelle Alternative zum NC4.

Mit sicherheit nicht. Erstens ist bei mir der NN4 nicht schneller geladen als Mozilla oder Opera oder Konqueror (bei geladenem KDE) und zweitens IST der IE NICHT schnell: hast du schon mal den IE5 auf SunOS benutzt?

Wenn ich verallgemeinere dann in Richtung Mainstream, W9x/Me wird ja noch überwiegend genutzt. Und es geht mir um die Aufbauzeit üblicher Webseiten, da komme ich zu folgender Reihenfolge (langsamer werdend, W98, NC477/Ko3 Linux): IE6, NC4.77, NC4.8, Op6, M1.2, Ph0.5, NN6.1, Op7, Ko3.

Möglicherweise könnten ältere NC4.x den IE6 übertreffen, aber da der 4.8 (4.79?) vmtl. wegen einer geänderten Seitenabarbeitung sehr stabil ist habe ich 4.0 usw. nicht extra getestet, IE5 hatte ich auch ausgeschlossen weil der IE6 ja schon etwas mehr kann.
Interessant für mich dass der angeblich schnelle Phoenix sich kaum vom Mozilla unterscheidet und sogar langsamer ist, und dass der Unterschied zwischen NN6.1 und M1.2 zwar vorhanden ist, aber absolut nicht an IE6 oder NC4 heranreicht, m.E. ist eine weitere und auffällige Beschleunigung des Gecko unwahrscheinlich.
Vielleicht ist Opera 5 noch schnell, wäre mir aber auch als Alltagsbrowser zu problematisch und ist deswegen von mir nicht getestet.

Also vielleicht doch den HighEnd PC, damit die zig MB XUL nicht mehr auffallen, dann XP damit die Hudelei der Geckos (o.W9x?) bei der CPU-Auslastung nicht auffällt, und ne dsl-FLATrate damit Wartezeit weniger kostet...

Grüsse

Cyx23

[Herbalizer]

Hi!

gerade Netscape erlaubt i.d.R. bei Skripting viel sicheres Surfen als die IE, ist ja gerade einer der klassischen Gründe diesen Browser zu nutzen.

Ausgerechnet (umfangreicheres) Skripting ist ja wohl kein Argument für NN4. Während ich für 5 Browserkerne (Gecko,KHTML,Opera,Microsoft,ICEBrowser) mit einem Skript abfrühstücken kann, muss ich mir für NN4 was extra überlegen oder auf nicht ganz so flexible Crossbrowser-API's ausweichen.

Gruß Herbalizer

[Cyx23]

Hallo,

Ausgerechnet (umfangreicheres) Skripting ist ja wohl kein Argument für NN4.

aus Surfersicht als Alternative zu IE 5-6 ist es das auf jeden Fall, auch hinsichtlich Opera.

Und es sollte nicht nur die Surfermotivation den NC4 zu verwenden darlegen, sondern war auch als Beispiel für irrationale Vorurteile bzgl. NC4 gedacht.

Während ich für 5 Browserkerne (Gecko,KHTML,Opera,Microsoft,ICEBrowser) mit einem Skript abfrühstücken kann,

das gelingt mir selten, IE mag es manchmal umständlicher, Opera ist immer wieder für Überraschungen gut, und Konqueror scheint mir ähnlich unberechenbar.

Gerade will getAttribute('name') nicht mit Opera 7, kann er wohl trotz DOM nicht oder ich hab was übersehen ...

muss ich mir für NN4 was extra überlegen oder auf nicht ganz so flexible Crossbrowser-API's ausweichen.

sicher ist das lästig, immerhin ist er da oft gutmütig.

Ich meinte ja auch etwas anderes: die Risiken usw. als Surfer mit einem Browser bei aktivem Script unterwegs zu sein, oder geringere Virengefahr ohne Outlook usw., und zwar im vorherigen Posting als Beleg dafür dass ein NC4 Surfer JavaScript aktiviert hat, also auch über CSS verfügt, und sehr wohl stimmiges Layout sehen möchte.

Grüsse

Cyx23

[Cyx23]

Hallo Armin,

Zumindest Netscape 4 ist also noch relativ munter

Aber muss man ihn daher noch mit lebensrettenden Massnahmen unterstuetzen? Also spezielle Anpassungen und aehnliche Fisimatenten treiben?

es ist doch wohl genau umgekehrt, es fällt auf dass aus welchen Gründen auch immer mehr Aufwand in Form von Fehl- oder Halbinformation (Behauptungen oder Implizierungen wie alle neueren anderen Browser wären schneller oder hätten eine höhere Verschlüsselung usw..) betrieben wird, eben weil er so vital und gerade nicht auf der Intensivstation ist. Mit dem gleichen Aufwand wäre aber ein Netscape 4 und zukunftstaugliches Konzept schon fertiggestellt.

Also Stylesheet vor ihm verstecken und solange er den rohen Text bekommt ist gut?

Da gibt es ein paar ganz einfache Punkte, roher Text beinhaltet meist nicht den Content einer Seite, geht also erstmal nicht, und ist auch nicht nötig. Dazu sind 7% Besucher immer noch Grund genug, etwas anzupassen. Auf vielen Seiten ist NC4 immer noch der häufigste Browser nach den IEs.
Statt "spezielle Anpassungen und aehnliche Fisimatenten" wie oft umfangreich für Opera versus Mozilla oder gar Konq nötig hilft ein vernünftiges Konzept mit sauberem HTML, und dann ein paar validen * Selektoren o.ä. zum teilweisen Verstecken ungeeigneter CSS-Angaben.
Selbst (meist unnötige) intensive Layoutkorrekturen für den NC4 würden bei ensthaften Projekten kaum 1-2 Prozent der gesamten Kosten ausmachen, eine Einsparung solcher Massnahmen rechnet sich eigentlich nicht wenn das Ziel einer Webpräsenz der Besucher sein soll.

Ausserdem muss unterschieden werden zwischen mehr oder weniger Anpassung und Versuch eines Providers oder seine Webdesigner ausgerechnet in sensiblen Bereichen wie beim Kundenlogin auf die Browserwahl einzuwirken, da möchte ich auch mit einem schlecht ausgerüstetem Notfallsystem Zugang haben solange das SSL funktioniert, und die mögliche 128bit Verschlüsselung beim Netscape 4 ist ja wohl ok.

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo Cyx23,

Zumindest Netscape 4 ist also noch relativ munter,

Leider. Ich wünschte, er wäre endlich tot, dann müßte ich mir nicht ständig Gedanken machen, wie ich bei ihm XYZ zum Laufen bringe.

Viele Grüße,
Christian

[Cyx23]

Hallo,

Leider. Ich wünschte, er wäre endlich tot, dann müßte ich mir nicht ständig Gedanken machen, wie ich bei ihm XYZ zum Laufen bringe.

sicher lästig, aber kein Argument, denn da gibt es andere recht selten genutzte Browser, die ähnliche Probleme machen. Grundsätzlich taucht das Problem mit jedem Browser mehr oder weniger auf, sobald man mehr als den kleinsten gemeinsamen Nenner schreiben möchte.

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo Cyx23,

sicher lästig, aber kein Argument,

Argument wofür? Ich habe lediglich mein Mißfallen ausgedrückt, ich habe nichts versucht zu belegen.

Viele Grüße,
Christian

[emu]

Hallo!

Zumindest Netscape 4 ist also noch relativ munter,
Leider. Ich wünschte, er wäre endlich tot, dann müßte ich mir nicht ständig Gedanken machen, wie ich bei ihm XYZ zum Laufen bringe.

Diese Meinung wundert mich insofern, als ich dich eher für einen Vertreter der Richtung unter den Webautoren gehalten habe, die darauf achten, dass ihre Seiten nach den technischen Richtlinien gültig und zugänglich sind, dass auch andere Browser als der Marktführer verwendet werden können und dass generell die ursprüngliche Idee vom Web und seinen technischen Teilen umgesetzt wird. Auch, wenn dieser Browser zugegebenermaßen einer konsequenten Verfolgung der Standards (manchmal) durch diverse Eigenarten im Weg steht, verstößt es trotzdem gegen das Prinzip der Zugänglichkeit unabhängig von Standort, Browser und Betriebssystem, zu erwägen, Seiten für den Browser nicht mehr lesbar zu machen, wenn er erst unter eine selbstdefinierte Marke in den Statistiken fällt.

Eine gewisse Abneigung gegen Browser, die einem das Leben schwer machen, kann ich ja noch verstehen, aber ein diffuser Hass gegen ein Stück Programmcode finde ich dann doch eher -- seltsam.

emu

[Christian Seiler]

Hallo emu,

Leider. Ich wünschte, er wäre endlich tot, dann müßte ich mir nicht ständig Gedanken machen, wie ich bei ihm XYZ zum Laufen bringe.

Diese Meinung wundert mich insofern, als ich dich eher für einen Vertreter der Richtung unter den Webautoren gehalten habe, die darauf achten, dass ihre Seiten nach den technischen Richtlinien gültig und zugänglich sind, dass auch andere Browser als der Marktführer verwendet werden können und dass generell die ursprüngliche Idee vom Web und seinen technischen Teilen umgesetzt wird.

Bin ich auch.

Auch, wenn dieser Browser zugegebenermaßen einer konsequenten Verfolgung der Standards (manchmal) durch diverse Eigenarten im Weg steht, verstößt es trotzdem gegen das Prinzip der Zugänglichkeit unabhängig von Standort, Browser und Betriebssystem, zu erwägen, Seiten für den Browser nicht mehr lesbar zu machen, wenn er erst unter eine selbstdefinierte Marke in den Statistiken fällt.

Da gebe ich Dir Recht. Allerdings habe ich nie behauptet, dass ich Seiten im Netscape 4 dann nicht mehr lesbar machen werde. Ich werde dann lediglich aufhören, die Layouts für ihn anzupassen, er wird dann lediglich Farben, Schriftarten und Hintergrundbilder zu Gesicht bekommen. Und ab wann das passieren wird, das weiß ich heute immer noch nicht, ich habe das Gefühl, dass es noch eine ganze Weile dauern wird, noch mindestens 1 Jahr, vmtl. noch länger.

aber ein diffuser Hass gegen ein Stück Programmcode

Wenn ich Netscape 4 hassen würde, dann würde ich mir nicht die Mühe machen, Seiten auch im Netscape 4 zum Laufen zu bringen. Es ist bloß jedesmal ärgerlich, dass man sich dann in anderen Browsern auch beschränken muss.

Viele Grüße,
Christian