Zugänglichkeit im steuerfinanziertem Bereich

[emu]

Hallo!

Im Moment zeichnet sich ja eine Renaissance der Pixelschubser ab,
Standards und Zugänglichkeit werden langsam als teilweise unnötig
bezeichnet. Der Zugänglichkeit aller Seiten für alle Benutzer, eine
Grundidee des WWW, ist nie Rechnung getragen worden und so wie es
ausschaut, wird es auch nicht mehr der Fall sein. Natürlich ist
das bei kommerziellen Seiten auch eine Frage der Ökonomie, welche
Besucher man aussperren möchte (wobei ich der Meinung bin, dass es
sehr unökonomisch ist, Besucher auszusperren), aber ich denke, wir
sind uns einig, dass staatliche und behördliche Seiten zugänglich für
alle Bürger sein müssen und deshalb besonderen Anforderungen an
Zugänglichkeit und Standarderfüllung unterliegen. Dass die Realität
hier anders ausschaut, ist allgemein bekannt, und es ist sehr fraglich,
ob die Gesetze und Richtlinien, die existieren, eine wirkliche
Verbesserung der Lage bewirken, aber das ist eine andere Geschichte.

Meine Überlegung ist, welche Seiten denn diesen Anforderungen
entsprechen müssen - sind es nur Seiten von Staat, Land und Gemeinde?
Müssten nicht auch alle Schulen, alle Museen, alle Bibliotheken und vor
allem auch der öffentlich-rechtliche Rundfunk für wirklich alle Benutzer
mit allen Einstellungen voll inhaltlich nutzbar sein? Wie sieht es mit
staatlich geförderten Projekten und Firmen aus?

Und - was kann man tun, wenn die Seiten es nicht tun? Meine
»Lieblingsseite« in dieser Hinsicht ist der OÖVV, [link;http://www.ooevv.at/],
ein Verkehrsverbund für Oberösterreich, eine wichtige, vom Land
bezahlte Initiative, die für hunderttausende Menschen relevant ist.
Die erste Version war völlig unbenutzbar, weil unnavigierbar und vor
allem unlesbar (12 Pixel hellgrau auf weiß als Flash, oder so), auf
meine Anfrage hat man irgendwas von »Aber alle sind doch so glücklich
und bald kommt eine Textversion« geschrieben. Die jetzige Version zwar
ebenfalls unbenutzbar, aber immerhin besser als die erste. Ein
Schmankerl in jeder Hinsicht ist auch http://www.landesbibliothek.at/. viel Spaß bei der Benutung
ohne JavaScript! Und von Schulen möchte ich gar nicht anfangen...

emu
[...]

[Armin G.]

Tach auch,

Im Moment zeichnet sich ja eine Renaissance der Pixelschubser ab,
Standards und Zugänglichkeit werden langsam als teilweise unnötig
bezeichnet. Der Zugänglichkeit aller Seiten für alle Benutzer, eine
Grundidee des WWW, ist nie Rechnung getragen worden und so wie es
ausschaut, wird es auch nicht mehr der Fall sein. Natürlich ist
das bei kommerziellen Seiten auch eine Frage der Ökonomie, welche
Besucher man aussperren möchte (wobei ich der Meinung bin, dass es
sehr unökonomisch ist, Besucher auszusperren), aber ich denke, wir
sind uns einig, dass staatliche und behördliche Seiten zugänglich für
alle Bürger sein müssen und deshalb besonderen Anforderungen an
Zugänglichkeit und Standarderfüllung unterliegen. Dass die Realität
hier anders ausschaut, ist allgemein bekannt, und es ist sehr fraglich,
ob die Gesetze und Richtlinien, die existieren, eine wirkliche
Verbesserung der Lage bewirken, aber das ist eine andere Geschichte.

Da ich ja von so einigen hier Haue gekriegt habe mit meiner Ansicht beziehe ich das mal zum Teil auf mich.

Ich glaube Du verwechselst hier so einige Sachen. "Optimierung" und "Pixelschubsen" so wie ich es verstehe schliessen nicht automatisch Leute aus. Was mich stoert sind Puristen die behaupten ich haette keinerlei Rechte daran wie mein Angebot dargestellt wird und haette mich gefaelligst den Benutzern anzupassen. Dazu bin ich nicht bereit.

Bedeutet dass dann automatisch dass ein Blinder meine Seiten nur unter grossen Schwierigkeiten benutzen kann? Nein, bedeutet es nicht. Wie Du selber bereits bemerkt hast sind meine Seiten durchaus relativ "Lynx-freundlich" und im grossen und ganzen wahrscheinlich recht gut mit Lynx zu benutzen. Daraus leite ich ab dass sie wahrscheinlich auch mit einem Screenreader recht gut benutzbar sind. Bedeutet das ein Blinder kann die Inhalte meiner Seiten erschliessen? Nein. Weil meine Seiten zu einem grossen Teil aus Bildern bestehen. Und die kann ein Blinder nun mal nicht sehen. Verschiedene Grafiken und Dekorationen die ich teilweise einsetze kann ein Blinder nicht sehen, also erschliessen sich ihm Stimmungen die ich damit erzeugen zu versuche nicht.

Muss jede Seite auf jedem Medium benutzbar sein? Nein, das bezweifle ich. Wie bereits mehrmals gepostet (wo aber nie jemand drauf eingeht): Muss eine Bildergalerie aus dem staedtischen Museum auf einem PDA benutzbar sein? Bezweifle ich. Muss der Bericht vom Schulfest mit Bildern der Kinder auf einem WAP-Telefon lesbar sein? Bezweifle ich. Muss die Seite mit den Notfallinformationen bei Vergiftungen auf einem WAP-Telefon gut funktionieren? Ja, halte ich fuer sinnvoll. Muss sie auf jedem Browser auf jedem System gut funktionieren? Ja, halte ich fuer extrem wichtig. Sollte eine Seite mit langen Berichten und Essays auf einem PDA oder WAP-Telefon funktionieren? Halte ich fuer relativ unsinnig. Sollte eine Seite mit Kurznachrichten oder Fussballergebnissen dort funktionieren? Ja, halte ich fuer sehr sinnvoll.

Merkst Du was? Die Seite sollte sich meiner Meinung nach an der jeweiligen "Zielgruppe" und den dem Thema angemessenen Medien anpassen.

Zu Deinem "oekonomischen" Gedankengang: In der Wirtschaft musst Du immer mit knappen Resourcen auskommen (wie eigentlich ueberall...). So, jetzt musst Du ueberlegen wie Du Deine knappen Resourcen einsetzt. Da gibt's dann so nette Ueberlegungen wie Return on Investment. Angenommen das Grundgeruest Deiner Seite steht und ist bezahlt. Sie ist im Prinzip zugaenglich. Jetzt hast Du gerade genug Budget ueber um eine von zwei Sachen zu machen: a) Die Seite so auszubauen dass 90% Deiner Besucher ein um den Faktor 100 verbessertes Erlebnis haben und im Schnitt EUR 10 bei Dir ausgeben. b) Die Seite so auszubauen dass 10% Deiner Benutzer das gleiche zu sehen bekommen wie alle anderen auch und im Schnitt EUR 10 mehr bei Dir ausgeben. So, was machst Du? Angenommen Du willst Deinen Job noch etwas behalten...

Meine Überlegung ist, welche Seiten denn diesen Anforderungen
entsprechen müssen - sind es nur Seiten von Staat, Land und Gemeinde?

Nein. Weitaus mehr.

Müssten nicht auch alle Schulen, alle Museen, alle Bibliotheken und vor
allem auch der öffentlich-rechtliche Rundfunk für wirklich alle Benutzer
mit allen Einstellungen voll inhaltlich nutzbar sein?

Nein. Weil es einfach unmoeglich ist. Zumindest nicht bei meiner Definition von Inhalten. Und den verschiedenen Nutzungsbeduerfnissen fuer verschiedene Inhalte.

Wie sieht es mit staatlich geförderten Projekten und Firmen aus?

Siehe oben. Genauso.

Und - was kann man tun, wenn die Seiten es nicht tun?

Weiter Druck machen?

Gruss,
Armin

[emu]

Hallo!

Da ich ja von so einigen hier Haue gekriegt habe mit meiner Ansicht
beziehe ich das mal zum Teil auf mich.

Mir geht es aber mehr um öffentliche Seiten - wenn du als Privatperson
den Benutzerkreis einengst, dann finde ich das sowohl schade, als auch
ärgerlich, aber außer dich zu bitten, das zu ändern, kann ich nicht.
Eine öffentliche Institution kann sich so etwas meiner Meinung nach
nicht leisten.

Ich glaube Du verwechselst hier so einige Sachen. "Optimierung" und
"Pixelschubsen" so wie ich es verstehe schliessen nicht automatisch
Leute aus.

Man könnte natürlich streiten, was »optimieren« bedeutet, in der
Praxis heißt es »Alle anderen Browser sind mir völlig egal«. Und das
schließt eben Leute aus. Und »Pixelschubsen« hat doch eindeutig einen
negativen Klang - man kann auch pixelschubsen, ohne auszuschließen,
aber das würde ich dann nicht »pixelschubsen« nennen.

Was mich stoert sind Puristen die behaupten ich haette keinerlei
Rechte daran wie mein Angebot dargestellt wird und haette mich
gefaelligst den Benutzern anzupassen. Dazu bin ich nicht bereit.

Dass es im Internet möglich ist, allgemein zugängliche Seiten zu
bauen, die gut ausschauen, hast du ja bewiesen. Und mehr verlange ich
ja auch nicht. Außerdem bist du wie gesagt nicht der Staat (oder? :-)

Bedeutet das ein Blinder kann die Inhalte meiner Seiten
erschliessen? Nein. Weil meine Seiten zu einem grossen Teil aus
Bildern bestehen. Und die kann ein Blinder nun mal nicht sehen.

Das ist klar. Grafiken können bestimmte Benutzergruppen einfach nicht
lesen, na gut. Etwas anderes ist es natürlich, wenn man Texte in
Grafiken verwendet, ohne Alternativen anzubieten, oder Bedienelemente
rot/grün macht.

Verschiedene Grafiken und Dekorationen die ich teilweise einsetze
kann ein Blinder nicht sehen, also erschliessen sich ihm Stimmungen
die ich damit erzeugen zu versuche nicht.

Das heißt aber nicht, dass deswegen ein Blinder nichts mit deinen
Seiten anfangen kann, im Gegenteil - auch deine Text, auch die bei den
grafiklastigen Seiten sind sehr interessant.

[Beispiel]

Aber was spricht denn dagegen? Auch wenn es nicht sehr intelligent
ist, lange Berichte auf dem Handy zu lesen, es spricht doch nichts
dagegen, schon gar nicht technisch. Bekommt er eben keine ausgefeilte
Version, sondern nur Text und Bilder - das reicht doch.

In der Wirtschaft musst Du immer mit knappen Resourcen auskommen

Das ist klar.

Angenommen das Grundgeruest Deiner Seite steht und ist bezahlt.

Ich gebe ja zu, dass es in der Wirtschaft Fälle gibt, bei denen eben
Ökonomie eine Rolle spielt, das habe ich auch geschrieben.

a) Die Seite so auszubauen dass 90% Deiner Besucher ein um den
Faktor 100 verbessertes Erlebnis haben und im Schnitt EUR 10 bei
Dir ausgeben. b) Die Seite so auszubauen dass 10% Deiner Benutzer
das gleiche zu sehen bekommen wie alle anderen auch und im Schnitt
EUR 10 mehr bei Dir ausgeben.

Das ist eine schöne theoretisch Überlegung. Ob die allerdings in der
Praxis so aussieht? Und wenn, wie oft ist das der Fall? Gibt ein
Benutzer wirklich *grundsätzlich* mehr durch »barrierenschaffende«
Effekte mit Java-Script und Flash aus? Das kann ich mir nicht
vorstellen.

Nein. Weil es einfach unmoeglich ist. Zumindest nicht bei meiner
Definition von Inhalten.

Ich habe gehofft, ich habe - auch in der Vergangenheit - klar gemacht,
dass es *natürlich* Inhalte gibt, die man *nicht* allen zugänglich
machen kann, aber darum geht es mir wie gesagt nicht.

emu
[...]

[Armin G.]

Tach auch,

Mir geht es aber mehr um öffentliche Seiten - wenn du als Privatperson
den Benutzerkreis einengst, dann finde ich das sowohl schade, als auch
ärgerlich, aber außer dich zu bitten, das zu ändern, kann ich nicht.

Ich glaube gar nicht mal dass ich den Benutzerkreis so sehr einenge. Wer es braucht kann bei meinen Seiten die Sachen so einstellen wie er will, vernuenftige Browser bieten die Moeglichkeit ja an. Nur nehme ich mir die Freiheit heraus die Seite so zu schreiben dass sie meinen Vorschlaegen entspricht wenn nichts veraendert wird. Relative Angaben leisten das in meinen Augen zum Teil nicht.

Eine öffentliche Institution kann sich so etwas meiner Meinung nach
nicht leisten.

Alles eine Definitionsfrage. Bei Aemtern und Behoerden gebe ich Dir Recht, bei Museen oder Galerien nur eingeschraenkt.

Man könnte natürlich streiten, was »optimieren« bedeutet, in der
Praxis heißt es »Alle anderen Browser sind mir völlig egal«. Und das
schließt eben Leute aus.

Genau hier ist der Knackpunkt. Warum wird "optimieren" mit "auf einen bestimmten Browser optimieren" gleichgesetzt? Das ist nicht mein Verstaendnis von "optimieren".

Gerade von Leuten die auf dem hohen Ross der Standardkompatibilitaet sitzen habe ich hier schon ein paar mal gelesen (sinngemaess): Wer einen Standardkompatiblen Browser benutzt bekommt eine tolle Seite, die anderen nicht. In Grenzen schliesse ich mich dieser Meinung sogar an.

Werden dadurch jetzt Leute ausgeschlossen? Auf der einen Seite ja, auf der anderen nein. Wer bereit ist sich meinen Anforderungen zu stellen bekommt die tolle Version, wer es nicht ist bekommt die abgemagerte Version (oder muss damit leben dass einige Sachen etwas seltsam dargestellt werden).

Dadurch bekommen einige etwas weniger Informationen, andere etwas mehr.

Das ist klar. Grafiken können bestimmte Benutzergruppen einfach nicht
lesen, na gut. Etwas anderes ist es natürlich, wenn man Texte in
Grafiken verwendet, ohne Alternativen anzubieten, oder Bedienelemente
rot/grün macht.

OK, das ist dann aber kein "optimieren", zumindest nicht in meinem Sinne. "Optimieren" in meinem Sinne schliesst durchaus die Angabe von "alt" und aehnlichem ein.

Aber was spricht denn dagegen? Auch wenn es nicht sehr intelligent
ist, lange Berichte auf dem Handy zu lesen, es spricht doch nichts
dagegen, schon gar nicht technisch. Bekommt er eben keine ausgefeilte
Version, sondern nur Text und Bilder - das reicht doch.

Hast Du schon mal versucht Texte auf einem Mobiltelefon zu lesen? Ich habe so ein Teil, und aus meiner Erfahrung ist lesen damit extrem anstrengend. Bilder kannst Du sowieso vergessen. Durch den kleinen Bildschirm bist Du nur am scrollen bzw neue Seiten laden, das ist sehr ermuedend. Wunderbar fuer kurze Texte und Nachrichten wenn man unterwegs ist, andere Sachen macht man um ein vielfaches besser mit einem dafuer geeigneten Medium.

Ich bin halt der Meinung dass es fuer bestimmte Angebote bestimmte Medien gibt die am besten fuer eine bestimmte Aufgabe geeignet sind. Da halte ich es einfach fuer unsinnig fuer alle Eventualitaeten vorzuhalten.

Das ist eine schöne theoretisch Überlegung. Ob die allerdings in der
Praxis so aussieht? Und wenn, wie oft ist das der Fall? Gibt ein
Benutzer wirklich *grundsätzlich* mehr durch »barrierenschaffende«
Effekte mit Java-Script und Flash aus? Das kann ich mir nicht
vorstellen.

Natuerlich war mein Beispiel stark vereinfacht und theoretisch, aber vom Grundprinzip stimmt es schon. Um ehrlich zu sein, ich wuerde sogar etwas weiter gehen: Es ist kein Naturgesetz, aber im grossen und ganzen sehe ich immer wieder die 80/20 rule bestaetigt (80% von etwas werden durch 20% der Benutzer verursacht). Natuerlich variiert die genaue Zahl immer etwas, aber im grossen und ganzen kommt es hin.

Wenn also 80% Deiner Einnahmen von 20% Deiner Besucher verursacht werden, macht es durchaus Sinn sich auf diese zu konzentrieren. Die bekommen das beste Angebot was moeglich ist. Das kann dann unter Umstaenden auch mal Flash oder aehnliches enthalten. Solange die anderen dann nicht vollkommen ausgesperrt werden halte ich das fuer vollkommen normal.

Gruss,
Armin

[emu]

Hallo!

Ich glaube gar nicht mal dass ich den Benutzerkreis so sehr
einenge. [...] Relative Angaben leisten das in meinen Augen zum
Teil nicht.

Ich spreche ja nicht von technischen Details. Vermutlich wäre mir
sogar ein Tabellenlayout egal (obwohl ich keinen sinnvollen Grund
dafür sehe bei eher textinformationslastigen Seiten, wie es die
behördlichen Seiten eben sind), aber eine Seite, die Java-Script,
Grafiken oder Flash ohne jede Alternative einsetzt, ist eben - im
Gegensatz zu Seiten mit pixelgenauen Angaben - überhaupt nicht für
andere darstellbar. Das ist der Unterschied.

Alles eine Definitionsfrage. Bei Aemtern und Behoerden gebe ich Dir
Recht, bei Museen oder Galerien nur eingeschraenkt.

Warum? Weil Museen und Galerien Bilder haben? Können die nicht auch
wunderbar anders zugänglich gemacht werden, indem man die Auswahl kurz
beschreibt? Abgesehen natürlich von Öffnungszeiten, etc.

Ich habe zwei konkrete Beispiele gebracht, die Landesbibliothek und
der Verkehrsverbund - muss man da nicht auf alle Rücksicht nehmen?

Warum wird "optimieren" mit "auf einen bestimmten Browser
optimieren" gleichgesetzt?

Nach meinem Sprachgefühl ist das eben die gängige Vorstellung davon.

Gerade von Leuten die auf dem hohen Ross der
Standardkompatibilitaet sitzen habe ich hier schon ein paar mal
gelesen (sinngemaess): Wer einen Standardkompatiblen Browser
benutzt bekommt eine tolle Seite, die anderen nicht.

Ich habe bereits einmal geschrieben, dass so etwas natürlich auch
nicht gerade das Gelbe vom Ei ist, aber immerhin durch die grund-
sätzliche Zugänglichkeit mit allen Browsern besser ist als Seiten, die
nur für einen bestimmten Browser darstellbar sind.

[...]
OK, das ist dann aber kein "optimieren", zumindest nicht in meinem
Sinne.

Man könnte streiten, was optimieren bedeutet, aber das ist nicht mein
Ansatzpunkt, siehe Betreff.

Hast Du schon mal versucht Texte auf einem Mobiltelefon zu lesen?

Ja. Und ich kann mir auch vorstellen, dass ich es manchmal einsetze,
eben in Situationen, wo ich eine bestimmte Information brauche, aber
keinen Rechner zur Verfügung habe.

Ich bin halt der Meinung dass es fuer bestimmte Angebote bestimmte
Medien gibt die am besten fuer eine bestimmte Aufgabe geeignet
sind.

Ja. Dafür gibt es ja auch die Trennung zwischen Inhalt und Aussehen.

Natuerlich war mein Beispiel stark vereinfacht und theoretisch,
aber vom Grundprinzip stimmt es schon.

Ich würde gerne eine Seite sehen, bei der Effekte verwendet werden,
die per Definition nicht zugänglich sind und tatsächlich die Kunden
eher vom Produkt überzeugen. Oder Seiten (abgesehen von wenigen
Sparten), bei denen eine zugängliche Version mehr kosten und weniger
leisten würde, als eine normale Version.

emu
[...]

[molily]

Hallo, Armin,

Ich glaube Du verwechselst hier so einige Sachen. "Optimierung" und "Pixelschubsen" so wie ich es verstehe schliessen nicht automatisch Leute aus. Was mich stoert sind Puristen die behaupten ich haette keinerlei Rechte daran wie mein Angebot dargestellt wird und haette mich gefaelligst den Benutzern anzupassen. Dazu bin ich nicht bereit.

Was irgendwer sagt, ist unter dem Gesichtspunkt, dass es rein naturgemäße Einschränkungen sind, welche dich dazu zwingen, ein Webangebot nicht in einem gewissen Sinne über ein vergleichsweise harmloses Maß hinaus(auf ein bestimmtes Browser/Auflösung/Zusatztechnik) zu optimieren, irrelevant, weshalb nicht die Frage besteht, ob du das Recht hast, die Darstellung im Hinblick auf die Wirkungsabsicht vorzudefinieren, sondern wie weit dies möglich ist, ohne dass deine BesucherInnen daraus Nachteile zu ziehen - darin liegt meiner Meinung nach der Kern der Gratwanderung.

Bedeutet dass dann automatisch dass ein Blinder meine Seiten nur unter grossen Schwierigkeiten benutzen kann? Nein, bedeutet es nicht. Wie Du selber bereits bemerkt hast sind meine Seiten durchaus relativ "Lynx-freundlich" und im grossen und ganzen wahrscheinlich recht gut mit Lynx zu benutzen. Daraus leite ich ab dass sie wahrscheinlich auch mit einem Screenreader recht gut benutzbar sind. Bedeutet das ein Blinder kann die Inhalte meiner Seiten erschliessen? Nein. Weil meine Seiten zu einem grossen Teil aus Bildern bestehen. Und die kann ein Blinder nun mal nicht sehen.

Damit zerredest du jeglichen Versuch der »graceful degradation« beziehungsweise erklärst es an unmöglich - was es sicher ab einem gewissen Punkt ist, wie ich darstellen werde, was aber nichts an den praktischen und pragmatischen Vorgehensweisen ändern sollte, um welche es zumindest in emus Beitrag ging. Die gängige Praxis ist, dass, falls es einem daran liegt, dass auch ein Blinder den Gehalt der Fotos annähernd (*annähernd*, um nicht mehr geht es vorerst) wahrnehmen kann, dass ein halbwegs ausreichendes Textäquivalent - der Begriff ist natürlich ideal beziehungsweise verabsolutiert - zur Verfügung gestellt wird (die Techniken dazu sind bekannt).

Im Grunde genommen ist es kein technisches Problem, sondern die grundlegende Unvereinbarkeit beziehungsweise unmögliche Transformierbarkeit von Sinneswahrnehmungen. In </archiv/2002/6/15727/#m89230> habe ich darüber verallgemeinernd geschrieben: »Passend wäre wohl eine longdesc, welche darlegt, was der Fotograf bei dem Anblick gefühlt hat und welche Erinnerungen er daran hat und in welcher er die Bildelemente beschreibt und ihrer Wirkung (meinetwegen metaphorisch) sprachlich beizukommen versucht. [...] Unter einem Textäquivalent verstehe ich, dass der Text die Grafik ersetzen könnte, unter Umständen, das heißt im optimalsten Falle, müssten alle möglichen Konnotationen ausformuliert werden.«

Letztendlich ist diese Form der grenzenlosen Barrierefreiheit ein Ideal, welches sich, wie du sagt, in vielen Fällen nicht anzustreben lohnt beziehungsweise niemand von dir fordern kann und wird und welche auch für die von emu angesprochene Problematik vergleichsweise wenig Relevanz haben. Sofern du Lust hast, deine Fotos mit einer Zusatzbeschreibung zu versehen, sodass ein blinder Mensch in etwa die Wirkung des Fotos fassen kann, ist dies sehr begrüßenswert, es wird dir jedoch niemand einen Strick daraus drehen, falls du diesen Menschen nur den Reisebericht bietest, welcher, wie emu sagt, sicherlich auch interessant ist, wennglich die Gesamtwirkung verloren geht.

Ein weiteres Problemfeld ist die Verständlichkeit von Inhalten; beispielsweise das, was Orlando mit »Flash können selbst Idioten folgen« (</archiv/2002/12/33112/#m181718>) auf den Punkt gebracht hat. Inwiefern lassen sich hochtheoretische, formal und inhaltlich hochkomplexe und abstrakte Texte mittels der einfachsten möglichen beziehungsweise angemessenen Sprache umsetzen? - Vor allem, wie »optimiert« man diese für kognitiv eingeschränke Menschen, sofern man diese erreichen will, sofern man den Zugang zum Thema nicht verschließen will? Eine spannende Frage, finde ich, eher auch ein sprachphilosophisches Problem.

Wie gesagt sind dies die hochphilosophischen Probleme der Zugänglichkeit, welche mit den in erster Linie rein technischen, grundlegenden Zugänglichkeit, um welche es emu wahrscheinlich geht, nichts zu tun haben. Insofern ist es sicher erlaubt, dass du gegen die verabsolutierte Barrierefreiheit und uneingeschränkte Zugänglichkeit argumentierst, jedoch zielt niemand, der ernsthaft für Barrierefreiheit »kämpft«, mit den Forderungen nach zugänglichen Seiten, darauf ab, weshalb die Kritik momentan keine Grundlage hat, wie ich finde - zumindest müssen zuerst die simplen praktischen Benutzbarkeitsprobleme, auf welche beispielsweise die W3C Web-Zugänglichkeitsrichtlinien abzielen, aus der Welt geschaffen werden, bevor es sich lohnt, über die dahinterliegenden Fragen, beispielsweise wie universal das weltweite Netz wirklich ist oder ob der Hypertext als Technik zur Darstellung dieser mannigfaltigen Verflechtungen und Wahrnehmungsfetzen im Hinblick auf die Transformierbarkeit ausreichend ist, zu debattieren.

Verschiedene Grafiken und Dekorationen die ich teilweise einsetze kann ein Blinder nicht sehen, also erschliessen sich ihm Stimmungen die ich damit erzeugen zu versuche nicht.

Ich mag deine Definition für Inhalt beziehungsweise »Gehalt« als Einheit von Form und (grafischer/sprachlicher/...) Inhalt wie du sie auch in [pref:t=35308&m=192762] beschrieben hast. Siehe dazu wiederum mein oben verlinktes erstes Posting, vor allem bezüglich der Unmöglichkeit der Übertragung aller möglichen evozierten Stimmungen - ein tatsächliches »Textäquivalent« zur Verfügung zu stellen, grenzt an eine Sisyphosarbeit.

Muss jede Seite auf jedem Medium benutzbar sein? Nein, das bezweifle ich.

Falls du fragst, ob der/die SeitenautorIn es generell ermöglichen sollte, dass ein Zugriff über jedes Medium grundsätzlich möglich ist, ist die Antwort ohne weiteres positiv, denn: Die einzige Einschränkungen sollten dem Medium eigen sein, und wenn man grundlegende Regeln beachtet, sollte es auch möglich sein, dass das Medium selbst und nicht die Seite direkt für die Barrieren verantwortlich ist - dass durch das Medium naturgemäß einiges des Inhalts, sofern man ihn im Sinne des Hypermediums Web definiert, verloren geht.

Muss eine Bildergalerie aus dem staedtischen Museum auf einem PDA benutzbar sein?

Im Rahmen des der Zugangstechnik Möglichen: es wäre wünschenswert, aber vermutlich nicht den Aufwand wert und zuletzt keine Frage der Obligation. Die Natur der Inhalte erlaubt es nicht, dass diese auf einem Gerät, welches, um dein Beispiel aufzugreifen, nicht im Stande ist, hochauflösende Pixelgrafiken mit tausenden Farben anzuzeigen, ohne Einschränkung dargestellt werden können.

Muss der Bericht vom Schulfest mit Bildern der Kinder auf einem WAP-Telefon lesbar sein? Bezweifle ich.

Nein, aber sofern die Bilder mit elementaren Beschreibungen beziehungsweise Titeln versehen werden, steht dem nichts im Wege.

Sollte eine Seite mit langen Berichten und Essays auf einem PDA oder WAP-Telefon funktionieren? Halte ich fuer relativ unsinnig.

Wie gesagt - das Problematische sind im Grunde genommen nur die natürlichen Limitierungen der Zugangstechniken.

Merkst Du was? Die Seite sollte sich meiner Meinung nach an der jeweiligen "Zielgruppe" und den dem Thema angemessenen Medien anpassen.

Ich wüsste nicht, wieso man dies bezweifeln sollte, schließlich werden Stylesheets expliziert für das Medium screen geschrieben, auf welchem man in der Regel einiges voraussetzen kann. Es spricht nichts direkt dagegen, die Seite an die jeweilige Zielgruppe sowie an das angemessene Ausgabemedium anzupassen; der Hypertext ist ohne die Bildschirmgestaltung auch lesbar, wenngleich kein/e BenutzerIn die von dir genannten Beispiele auf einem PDA lesen würde.

Zu Deinem "oekonomischen" Gedankengang: In der Wirtschaft musst Du immer mit knappen Resourcen auskommen (wie eigentlich ueberall...). So, jetzt musst Du ueberlegen wie Du Deine knappen Resourcen einsetzt. Da gibt's dann so nette Ueberlegungen wie Return on Investment. Angenommen das Grundgeruest Deiner Seite steht und ist bezahlt. Sie ist im Prinzip zugaenglich. Jetzt hast Du gerade genug Budget ueber um eine von zwei Sachen zu machen: a) Die Seite so auszubauen dass 90% Deiner Besucher ein um den Faktor 100 verbessertes Erlebnis haben und im Schnitt EUR 10 bei Dir ausgeben. b) Die Seite so auszubauen dass 10% Deiner Benutzer das gleiche zu sehen bekommen wie alle anderen auch und im Schnitt EUR 10 mehr bei Dir ausgeben. So, was machst Du? Angenommen Du willst Deinen Job noch etwas behalten...

Hm, das sehe ich anders, denn diese Rechnung geht nur auf, wenn man die genannten Verbesserungen für die Minderheit als für die Mehrheit belanglos und unsinnig definiert, was zumindest bei Zugänglichkeitstechniken am Kern vorbeiläuft, da sich bei diesen Zugänglichkeit (auch Kompatibilität) und Benutzbarkeit (oder Ergonomie) nicht trennen lassen, was dazu führt, dass im besten Falle die Verbesserungen zu einer rundum benutzerfreundlichen Site für alle führt.
Wenn jedoch jemand von der irren Idee besessen ist, dass eine sogenannte »behindertengerechte« Site mit den Wünschen der idealisierten, keiner benutzbare Site benötigenden Mehrheit in Konflikt gerät, der hat vermutlich die Anfangslektionen in Sachen benutzerfreundlichem Kommunikationsdesign verpasst.

Im Übrigen ist es eine weit verbreitete Mär, dass weniger zugängliche Seiten per se ein »verbessertes Erlebnis« bieten und zugängliche Seiten dies nicht vermögen. Selbst Flashinhalte und ähnliche meist nicht als degradierbar empfundene Techniken, welche das »Erlebnis« perfektionieren, lassen sich grundlegend zugänglich gestalten, selbst wenn das bedeutet, das Detailinformationen (Information als Inhaltseinheit/-teil) nicht umgesetzt werden können.

Müssten nicht auch alle Schulen, alle Museen, alle Bibliotheken und vor
allem auch der öffentlich-rechtliche Rundfunk für wirklich alle Benutzer
mit allen Einstellungen voll inhaltlich nutzbar sein?

Nein. Weil es einfach unmoeglich ist. Zumindest nicht bei meiner Definition von Inhalten. Und den verschiedenen Nutzungsbeduerfnissen fuer verschiedene Inhalte.

Ja. Hier geht es aber um die rein technische Zugänglichkeit, welche am Anfang steht und welche nunmal größtenteils nicht ansatzweise erfüllt wird.

Und - was kann man tun, wenn die Seiten es nicht tun?

Weiter Druck machen?

Oh, ich könnte den lieben Menschen von cdu.de mal wieder eine Nachricht schicken, dass ihr Angebot immer noch grausam benutzbar ist.

Grüße,
Mathias
(Verzeihe mir für den Roman... ich verknüpfte keine Erwartungen damit. Es galt unter anderem, zu dieser Problematik etwas zu schreiben, auf welches ich in Zukunft wieder hinweisen kann.)

[Michael Jendryschik]

Ich glaube Du verwechselst hier so einige Sachen. "Optimierung" und "Pixelschubsen" so wie ich es verstehe schliessen nicht automatisch Leute aus. Was mich stoert sind Puristen die behaupten ich haette keinerlei Rechte daran wie mein Angebot dargestellt wird und haette mich gefaelligst den Benutzern anzupassen.

Du scheinst nicht zu verstehen. Natürlich hast du das Recht, deine Websites so zu gestalten, wie du möchtest. Es gibt jedoch Richtlinien und Erfahrungswerte, an die man sich halten *kann* und imo auch *sollte*, um eine optimale Zugänglichkeit und Benutzbarkeit seines Angebotes zu ermöglichen. Dazu gehört vor allem, dem Benutzer die Möglichkeit zu bieten, die Seite auf seine Bedürfnisse anzupassen. Um wieder auf die alte Diskussion zurückzukommen: Eine freie Skalierbarkeit der Schrift gehört selbstverständlich dazu!

Bedeutet dass dann automatisch dass ein Blinder meine Seiten nur unter grossen Schwierigkeiten benutzen kann? Nein, bedeutet es nicht. Wie Du selber bereits bemerkt hast sind meine Seiten durchaus relativ "Lynx-freundlich" und im grossen und ganzen wahrscheinlich recht gut mit Lynx zu benutzen. Daraus leite ich ab dass sie wahrscheinlich auch mit einem Screenreader recht gut benutzbar sind. Bedeutet das ein Blinder kann die Inhalte meiner Seiten erschliessen? Nein.

Es geht mir nicht um Blinde, für die ist die Schriftgröße irrelevant. Es geht mir um sehbehinderte Menschen, die nur unter Anstrengungen in der Lage sind, kleine Schriftarten auf dem Screen zu lesen.

Muss jede Seite auf jedem Medium benutzbar sein? Nein, das bezweifle ich. Wie bereits mehrmals gepostet (wo aber nie jemand drauf eingeht): Muss eine Bildergalerie aus dem staedtischen Museum auf einem PDA benutzbar sein?

Darauf habe ich dir bereits geantwortet.

MI

[Armin G.]

Tach auch,

Du scheinst nicht zu verstehen. Natürlich hast du das Recht, deine Websites so zu gestalten, wie du möchtest. Es gibt jedoch Richtlinien und Erfahrungswerte, an die man sich halten *kann* und imo auch *sollte*, um eine optimale Zugänglichkeit und Benutzbarkeit seines Angebotes zu ermöglichen. Dazu gehört vor allem, dem Benutzer die Möglichkeit zu bieten, die Seite auf seine Bedürfnisse anzupassen. Um wieder auf die alte Diskussion zurückzukommen: Eine freie Skalierbarkeit der Schrift gehört selbstverständlich dazu!

Oh, ich verstehe sehr gut. Nur habe ich eine andere Meinung dazu, was Du aber nicht zu verstehen und/oder akzeptieren zu scheinst.

Wir haben unterschiedliche Ansichten was fuer ein Medium das Web ist und wie sich "Inhalt" definiert. Deine scheint dciwam gepraegt (nach dem was ich ueber dciwam gehoert habe, zum Hingehen habe ich keine Lust), meine ist von meinen Erfahrungen gepraegt. Fuer Dich ist das Web ein Textmedium, fuer mich schon lange nicht mehr.

Wir scheinen unterschiedliche Ansichten zu haben wer fuer "Zugaenglichkeit" verantwortlich ist. Zum Teil der Anbieter, aber in meinen Augen zum Teil auch die "Technikbereitsteller" (Browser, Betriebssystem etc)

Du scheinst nicht zu verstehen was ich erreichen moechte, denn ansonsten wuerdest Du nicht mit dem PDF-Argument kommen. Ich will keine 100% exakte auf den Pixel genaue Darstellung, aber ich will eine weitestgehend aehnliche Darstellung. Ich moechte dass die Elemente meiner Seiten (Bilder, Grafiken, Texte etc) in einem bestimmten Verhaeltnis zueinander stehen.

Es geht mir nicht um Blinde, für die ist die Schriftgröße irrelevant. Es geht mir um sehbehinderte Menschen, die nur unter Anstrengungen in der Lage sind, kleine Schriftarten auf dem Screen zu lesen.

Definiere "kleine Schriftarten". Unter 14 px fange ich meistens erst gar nicht an (sicherlich auch zu klein fuer Sehbehinderte), aber das nur am Rande.

Aber auch da haben wir einfach nur andere Meinungen: Ich glaube dass die die es noetig haben die noetigen Mittel dazu zu finden. Sei es durch eine grosse Aufloesung, sei es durch Browser die skalieren koennen (Dein Vater scheint doch mit Opera bestens bedient zu sein), sei es durch andere Mittel. Ich glaube dass die meisten Menschen in der Lage sind sich entweder das noetige Wissen anzueignen oder um Hilfe zu bitten. Du scheinst dies nicht zu glauben.

Und ich halte em und andere relative Angaben fuer untauglich fuer das was ich erzielen moechte:

Ich moechte dass Grafiken und Text zumindest in der Grundeinstellung in einer bestimmten Proportion stehen (dass dies nicht ueberall 100% hinkommt weiss ich, aber das will ich auch nicht erreichen). Fuer mich (und auch andere) hat die Groesse der Schrift im Verhaeltnis zu den anderen Elementen einer Seite eine Bedeutung. Etwas was Du nicht zu verstehen und/akzeptieren bereit zu sein scheinst.

Mit px funktioniert dies, da ich die gleiche Masseinheit wie fuer die Grafiken verwende. In der Grundeinstellung (Schriftgroesse = 100%) werden die Schriften so dargestellt wie ich es fuer richtig halte. Meine Vorstellung wird dem Besucher uebermittelt (aehnlich wie Christian Seiler es auch ausgedrueckt hat). Wer dann damit Probleme hat kann dies verstellen. Manchmal schwieriger, manchmal einfacher, aber meine Meinung dazu siehe oben.

Mit em und anderen relativen Einheiten in meinen Augen nicht, da sie sich auf verschiedene Schriftgroessen beziehen kann. Schriftgroessen die ich nicht kennen kann. Schriften die alle moeglichen Groessen und damit Verhaeltnisse zu meinen anderen Elementen einnehmen.

Muss jede Seite auf jedem Medium benutzbar sein? Nein, das bezweifle ich. Wie bereits mehrmals gepostet (wo aber nie jemand drauf eingeht): Muss eine Bildergalerie aus dem staedtischen Museum auf einem PDA benutzbar sein?

Darauf habe ich dir bereits geantwortet.

Mag sein, ist mir bis jetzt nicht bewusst geworden. Oder dieses Posting war bevor ich Deine Antwort gesehen habe.

Gruss,
Armin

[Michael Jendryschik]

Wir haben unterschiedliche Ansichten was fuer ein Medium das Web ist und wie sich "Inhalt" definiert. Deine scheint dciwam gepraegt

Zum großen Teil, ja, allerdings habe ich bisher viele Texte zu diesem Themea gelesen und Erfahrungen in der Praxis gemacht, die diese Ansichten bestätigen.

Wir scheinen unterschiedliche Ansichten zu haben wer fuer "Zugaenglichkeit" verantwortlich ist. Zum Teil der Anbieter, aber in meinen Augen zum Teil auch die "Technikbereitsteller" (Browser, Betriebssystem etc)

Selbstverständlich, da gebe ich dir natürlich Recht. Wäre es in jedem Browser so einfach wie in Mozilla, in Pixeln definierte Schriften zu skalieren, bräuchten wir diese Diskussion nicht zu führen. Hätte jeder Browser eine Zoomfunktion wie Opera, wäre es, wenn auch unter Qualitätseinbußen, problemlos möglich, dass alle Seitenelemente in einem vom Autoren gewünschten Verhältnis bleiben, wenn der Nutzer die Seite skaliert. Dann hätte ich mit diesem Begehren auch kein Problem und würde dir nicht widersprechen.

Du scheinst nicht zu verstehen was ich erreichen moechte, denn ansonsten wuerdest Du nicht mit dem PDF-Argument kommen. Ich will keine 100% exakte auf den Pixel genaue Darstellung, aber ich will eine weitestgehend aehnliche Darstellung. Ich moechte dass die Elemente meiner Seiten (Bilder, Grafiken, Texte etc) in einem bestimmten Verhaeltnis zueinander stehen.

Ja, das habe ich verstanden, aber ich halte den Weg, das mit einer in Pixeln definierten Schrift erreichen zu wollen, für falsch. Es gibt sicherlich andere, bessere Möglichkeiten, auch wenn der Autor resp. Webdesigner dann vielleicht Kompromisse einzugehen bereit sein muss.

Es geht mir nicht um Blinde, für die ist die Schriftgröße irrelevant. Es geht mir um sehbehinderte Menschen, die nur unter Anstrengungen in der Lage sind, kleine Schriftarten auf dem Screen zu lesen.

Definiere "kleine Schriftarten".

Das definiert jeder für sich selbst, so wie es ihm abhängig von Sitzposition, technischer Ausstattung oder Sehkraft angenehm erscheint. Für mich persönlich beginnt es unangenehm zu werden, lange Texte in einer Schriftgröße kleiner 16px zu lesen. Für kurze Texte ist das natürlich anders. Genau deshalb bevorzuge ich es, die Schriftgröße immer so einstellen zu können, wie es für mich komfortabel ist.

Aber auch da haben wir einfach nur andere Meinungen: Ich glaube dass die die es noetig haben die noetigen Mittel dazu zu finden. Sei es durch eine grosse Aufloesung, sei es durch Browser die skalieren koennen (Dein Vater scheint doch mit Opera bestens bedient zu sein),

Verwechsle mich bitte nicht mit Mathias.

sei es durch andere Mittel. Ich glaube dass die meisten Menschen in der Lage sind sich entweder das noetige Wissen anzueignen oder um Hilfe zu bitten. Du scheinst dies nicht zu glauben.

Richtig. Ich glaube das nicht, da ich andere Erfahrungen gemacht habe.

Ich moechte dass Grafiken und Text zumindest in der Grundeinstellung in einer bestimmten Proportion stehen (dass dies nicht ueberall 100% hinkommt weiss ich, aber das will ich auch nicht erreichen). Fuer mich (und auch andere) hat die Groesse der Schrift im Verhaeltnis zu den anderen Elementen einer Seite eine Bedeutung.

Ich behaupte, dass dieser Wunsch im WWW nur mit Einschränkungen für den Nutzer realisierbar ist. Du nimmst diese Einschränkungen in Kauf, ich nicht. Ich möchte dem Nutzer die Wahl des für ihn angenehmen Schriftgrades erlauben und halte das für wichtiger als meine eigenen Layout-Vorstellungen, oder anders gesagt: Ich entwerfe ein Layout, zu dem die Skalierbarkeit der Schrift nicht im Widerspruch steht. Du hast eine andere Einstellung, und darauf basiert diese Meinungsverschiedenheit. Ich denke auch nicht, dass du mir klar machen kannst, weshalb es sinnvoll sein soll, dem Benutzer die eigene Meinung der "richtigen Schriftgröße" aufzudrängen, wobei der Nutzer doch am besten wissen sollte, in welchem Schriftgrad er Webseiten betrachte möchte.

MI

[Wilhelm Turtschan]

Moin

Du scheinst nicht zu verstehen. Natürlich hast du das Recht, deine Websites so zu gestalten, wie du möchtest. Es gibt jedoch Richtlinien und Erfahrungswerte, an die man sich halten *kann* und imo auch *sollte*, um eine optimale Zugänglichkeit und Benutzbarkeit seines Angebotes zu ermöglichen.

Oh doch, er scheint in meinen Augen schon zu verstehen. Internet ist nicht mehr nur Text. Internet wird auch immer mehr zur Plattform fuer Werbung und Selbstdarstellung, Internet wird immer mehr interaktiv.
Richtlinien sind ja ok, man sollte sich auch daran halten, aber wenn diese zum Dogma mutieren, fuehle ich mich gegaengelt und gemassregelt. Das kann ich absolut nicht leiden.

BTW: Warum schmeisst das Konsortium die Angaben -px- und -pt- nicht raus, wenn sie denn sooooo boese sind.

Das mit den Erfahrungswerten ist auch so eine Sache. Jeder hat seine eigenen, welche sich nicht unbedingt mit anderen decken muessen.

Die Angebote werden auf Zielgruppen zugeschnitten, verschiedene Zielgruppen haben aber unterschiedliche Beduerfnisse und es allen recht zu machen ist IMHO nicht moeglich.
Ich z.B. verschwende keinerlei Gedanken an die Benutzer von PDA oder Handy. Wenn jemand denkt, er muss mit seinen 5-Zeilen-Displays im Web rumhuepfen, ok soll er tun. Er soll aber bitte nicht erwarten, dass alle Anbieter auf ihn Ruecksicht nehmen.
Dies liegt vielleicht auch an meiner Einstellung zur Technik. Ich finde es nicht so wichtig, aus jedem Eck der Welt mit jedem embedded System-Chip jede andere Ecke der Welt zu erreichen.[1]

Es geht mir nicht um Blinde, für die ist die Schriftgröße irrelevant. Es geht mir um sehbehinderte Menschen, die nur unter Anstrengungen in der Lage sind, kleine Schriftarten auf dem Screen zu lesen.

Mittlerweile hat wohl jeder Browser Zoom-Funktionen. Wenn einer meint, mit Netscape 2 oder 3 zu surfen, ok, dann sage ich: sein Problem.

@emu:
Ich gebe Dir recht fuer Seiten, welche das oeffentliche Leben betreffen und vereinfachen koennen (Gemeinden, Landesregierungen, Finanzaemter etc.), aber nicht unbedingt bei allen steuerfinanzierten Einrichtungen oder Firmen. Dazu wuerden auch ueber Aufbauprogramme finanzierte Firmen gehoeren.
Was mich viel mehr aergert: Wenn Angebote nur noch ueber das Internet zur Verfuegung stehen und voraussetzen, dass doch jeder Mensch einen Internetzugang hat. (Chraecker hat das ja auch schon angesprochen)

Noch ein schlechtes Beispiel:
Der Sohn meiner Lebensgefaehrten muss in Musik ein Referat halten. Die Aufgabenstellung beinhaltet einen Hinweis auf Recherche im Netz. Was machen die Kids, wenn sie keinen Zugang haben?[2]

Gruesse
Wilhelm

PS: mein Kuehlschrank ruft schon wieder im Supermarkt an, kriegt aber immer einen JS-Fehler. Hilfe, ich werde verhungern!

[1] wenn dies zur lebenswichtigen Normalitaet wird, werde ich mit Sicherheit keine Webseiten mehr erstellen. Tja, dann interessiert es mich auch nicht. Wenn ich gewisse Infos wegen meiner Rueckstaendigkeit nicht mehr erhalten kann, dann werde ich wohl dumm sterben. :-)

[2] an diesem Gymnasium gibt es ein PC-Labor, leider nur fuer Schueler ab der 8.Klasse. Bloed gelaufen, er geht erst in die 7.

[emu]

Hallo!

Um es noch einmal zu sagen, Zugänglichkeit bedeutet nicht oder nicht
unbedingt, dass der Autor seine Seiten nicht frei gestalten dürfte,
sie verhindert prinzipiell nicht Pixelangaben, Tabellen und Grafiken,
obwohl diese natürlich nicht wünschenswert sind*. Wilhelm, du setzt auf
deiner Seite viele dieser »Technologien« ein und erreichst trotzdem
eine gute Zugänglichkeit, sowohl für »normale« Besucher, als auch für
Besucher mit »exotischen« Einstellungen (Du könntest zum Beispiel
neben der Grafik noch den Titel der Referenzseiten verlinken, was
vermutlich kein größerer Aufwand wäre). Zugänglichkeit ist keine Sache
mit hohem Aufwand - wenn einige Seiten auf ihre Navigations-Skripte
verzichten würden, die meistens ohnehin nicht logisch begründbar sind,
Frames überdenken und Flash kritisch betrachten, ohne bewusst auf
Möglichkeiten und Effekte zu verzichten, dann hätten wir ein
zugänglicheres WWW - Ob CSS oder Tabellen, ob px oder em, das sind
alles spannende Fragen, aber prinzipiell nicht elementar für die
Zugänglichkeit.

Ich bin auch dafür, dass Tabellenlayouts verschwinden und für allerlei
andere Dinge, aber sie sind nicht das primäre Problem, weswegen ich
diesen Thread angefangen habe.

* Ihr wisst, was ich meine.

Internet ist nicht mehr nur Text. Internet wird auch immer mehr zur
Plattform fuer Werbung und Selbstdarstellung, Internet wird immer
mehr interaktiv.

Ja, aber das schließt nicht aus, dass die Seiten zugänglich sind - im
Gegenteil - zugängliche Seiten sind ja meistens besser durchdacht und
geplant und daher auch für den »klassischen« Benutzer besser.

Was mich viel mehr aergert: Wenn Angebote nur noch ueber das
Internet zur Verfuegung stehen und voraussetzen, dass doch jeder
Mensch einen Internetzugang hat.

Das ist sicher ein Aspekt, der in diversen »Usability-Richtlinien«
noch erwähnt werden sollte.

emu
[...]

[Michael Jendryschik]

BTW: Warum schmeisst das Konsortium die Angaben -px- und -pt- nicht raus, wenn sie denn sooooo boese sind.

Wer sagt denn, dass sie böse sind?

MI

[Wilhelm Turtschan]

Moin

BTW: Warum schmeisst das Konsortium die Angaben -px- und -pt- nicht raus, wenn sie denn sooooo boese sind.

Wer sagt denn, dass sie böse sind?

Ich interpretiere die Aussagen von einem Michael Jendryschik so.
<cite>
?t=35393&m=193225
Eine freie Skalierbarkeit der Schrift gehört selbstverständlich dazu!

[pref:t=35393&m=193274]

Ja, das habe ich verstanden, aber ich halte den Weg, das mit einer in Pixeln definierten Schrift erreichen zu wollen, für falsch. Es gibt sicherlich andere, bessere Möglichkeiten, auch wenn der Autor resp. Webdesigner dann vielleicht Kompromisse einzugehen bereit sein muss.

Ich möchte dem Nutzer die Wahl des für ihn angenehmen Schriftgrades erlauben und halte das für wichtiger als meine eigenen Layout-Vorstellungen, oder anders gesagt: Ich entwerfe ein Layout, zu dem die Skalierbarkeit der Schrift nicht im Widerspruch steht.
</cite>

Gruesse
Wilhelm

[Michael Jendryschik]

BTW: Warum schmeisst das Konsortium die Angaben -px- und -pt- nicht raus, wenn sie denn sooooo boese sind.

Wer sagt denn, dass sie böse sind?

Ich interpretiere die Aussagen von einem Michael Jendryschik so.

Du hast einen interessanten Diskussionsstil. Die Aussage hast du übrigens falsch interpretiert.

MI

[Wilhelm Turtschan]

Moin

Wer sagt denn, dass sie böse sind?
Ich interpretiere die Aussagen von einem Michael Jendryschik so.
Du hast einen interessanten Diskussionsstil. Die Aussage hast du übrigens falsch interpretiert.

1.) inwiefern?
2.) Warum schreibst Du dann so vehemnt gegen -px-Angaben?

Gruesse
Wilhelm

[Michael Jendryschik]

Wer sagt denn, dass sie böse sind?
Ich interpretiere die Aussagen von einem Michael Jendryschik so.
Du hast einen interessanten Diskussionsstil. Die Aussage hast du übrigens falsch interpretiert.

1.) inwiefern?
2.) Warum schreibst Du dann so vehemnt gegen -px-Angaben?

Ich halte nichts von der Einheit 'px' zur Festlegung von Schriftgrößen auf Webseiten. Gegen Pixel im Allgemeinen habe ich nichts geschrieben.

MI

[Wilhelm Turtschan]

Moin

Ich halte nichts von der Einheit 'px' zur Festlegung von Schriftgrößen auf Webseiten. Gegen Pixel im Allgemeinen habe ich nichts geschrieben.

Tja, so kann man es dann auch auslegen. ;-) Ich wusste nicht, dass wir von Grafiken sprechen.

Dann nenne mir mal den Grund, warum das W3C-Konsortium -px- als Schriftgoessenauszeichnung fuer Webseiten nicht ueber den Jordan schickt, wenn es nicht verwendet werden soll. Oder handelt es sich hier nur um Deine rein persoenliche Richtlinie?

Solange es nicht verboten ist, kannst Du niemand die Verwendung vorwerfen.

Gruesse
Wilhelm

[Michael Jendryschik]

Ich halte nichts von der Einheit 'px' zur Festlegung von Schriftgrößen auf Webseiten. Gegen Pixel im Allgemeinen habe ich nichts geschrieben.

Tja, so kann man es dann auch auslegen. ;-) Ich wusste nicht, dass wir von Grafiken sprechen.

Wusste ich auch nicht. Tun wir das?

Dann nenne mir mal den Grund, warum das W3C-Konsortium

Das "World Wide Web Consortium Konsortium"?

-px- als Schriftgoessenauszeichnung fuer Webseiten nicht ueber den Jordan schickt, wenn es nicht verwendet werden soll. Oder handelt es sich hier nur um Deine rein persoenliche Richtlinie?

Bitte lies die Diskussion ab [pref:t=35308&m=192478]. Ich habe keine Lust, die gleiche Diskussion hier parallel noch einmal mit dir zu führen.

Solange es nicht verboten ist, kannst Du niemand die Verwendung vorwerfen.

Was soll das denn für ein Argument sein? Es ist auch nicht verboten, in der Gesellschaft unhöflich zu seinen Mitmenschen zu sein oder sich bei Tisch schlecht zu benehmen.

MI

[Wilhelm Turtschan]

Moin

Du erwartest jetzt doch nicht, dass man Dich ernst nimmt?

EoT

Gruesse
Wilhelm

[Iwemti_]

aktive blacklist: Linksetzer,Iwemti,Jendryschik

Sorry, Wilhelm, aber du bist ein Kleinkind!

Grüsse
Iwemti

[Chräcker Heller]

Hallo,

allem auch der öffentlich-rechtliche Rundfunk für wirklich alle
Benutzer mit allen Einstellungen voll inhaltlich nutzbar sein? Wie
sieht es mit staatlich geförderten Projekten und Firmen aus?

Nein, nicht in dieser starken Eingrenzung. Ich denke, das eine "öffentliche" Seite (nach deinem Katalog) mit der technik benutzbar sein muß, die für Behinderte im erträglichen Rahmen erreichbar ist. Wer immer das jetzt definiert, aber ich glaube, es gibt da schon einen technischen verifizierbaren Rahmen. Warum allerdings Behinderte kein Javascript nutzen können sollen, weiß ich nicht. Wird JS natürlich für visuelle Effekte eingesetzt, die wiederum Informationsträger sind, dann mag das für Sehbehinderte nicht angehen, aber das Grundproblem läge dann ja nicht beim JS. Wird aber mit JS ein "auch Behindertengerechtes" Menü aufgebaut, dann ist der Einsatz von JS z.Bsp. nicht Behindertenausgrenzend.

Jede Seite im Internet grenzt ein Großteil unserer Bevölkerung aus. Nämlich die, die keinen Computer inklusive Internetanschluß haben. Da ist schon das Publizieren im Internet eine Ausgrenzung größeren Stils. Jetzt noch die ohne JS auszugrenzen ist dagegen aus dieser Sicht eine Bagatelle für eine öffentliche Einrichtung. (JS kann jetzt gegen jedes andere technisches Detail ausgetauscht werden)

Diese ganze Ausgrenzungsdebatte außerhalb des Behindertenbereichs ist für mich eine etwas elitäre Kiste aus dem Elfenbeinturm von uns Internetjunkis.... Internetseiten sind (noch) immer Insellösungen in der Veröffentlichungspflicht unserer Institutionen. Und sie setzen immer eine Menge voraus, egal wie weit man das nun durch spartanismus herunterschraubt. Auf JS zu verzichten, Auflösungsunabhängig sein, Plugins nicht voraussetzen etc mag nett sein, aber man setzt immer einen Computer samt Internet voraus. Das ist schon etwas unausgeglichen finde ich....

Chräcker

[emu]

Hallo!

Ich denke, das eine "öffentliche" Seite (nach deinem Katalog) mit
der technik benutzbar sein muß, die für Behinderte im erträglichen
Rahmen erreichbar ist.

Das heißt, so lange eine Technologie prinzipiell für alle zugänglich
ist, darf man sie einsetzen? Wieso darf ich Flash oder Java-Script,
beides Technologien, die zumindest in absehbarer Zeit theoretisch
(körperlich) Behinderten zugänglich sein werden, nicht abschalten,
aus welchem Grund auch immer? Wieso darf ich nicht einen Browser
verwenden, der eben nicht diese Funktionen hat? Wieso darf ich kein
 Betriebssystem verwenden, das solche Browser gar nicht hat?

Ich weiß, ich weiß, es gibt Dinge, die gewisse Benutzergruppen per
Definition nicht sehen können - mir fallen da zahlreiche Beispiele
ein, alles Ausnahmen.

Wird aber mit JS ein "auch Behindertengerechtes" Menü aufgebaut,
dann ist der Einsatz von JS z.Bsp. nicht Behindertenausgrenzend.

Ich habe nichts gegen Java-Script-Navigationen, solange ich sie mit
ausgeschaltetem Java-Script auch benutzen kann. Ich halte Klappmenüs
und verschachtelte Navigationen zwar für Unsinn, weil es großen
Aufwand bedeutet und dabei die Ergonomie einschränkt, aber wenn es
unbedingt sein muss...

Jede Seite im Internet grenzt ein Großteil unserer Bevölkerung aus.
Nämlich die, die keinen Computer inklusive Internetanschluß haben.

Ich kenne keine Seite von öffentlicher Seite, die die verfügbaren
Dokumente nicht auch auf anderem Weg (Papier, Telefon) bereitstellt.

Jetzt noch die ohne JS auszugrenzen ist dagegen aus dieser Sicht
eine Bagatelle für eine öffentliche Einrichtung.

Aus welcher Betrachtungsweise? Ich sehe nicht ein, wieso ich mir von
einer staatlichen Einrichtung sagen lassen muss, welchen Computer,
welchen Browser, welche Einstellung ich benutzen muss, um die Seiten
anzuschauen - zumindest nicht im WWW, wo - anders als vielleicht im
Textverarbeitungsbereich - nicht-proprietäre Standards existieren.

Diese ganze Ausgrenzungsdebatte außerhalb des Behindertenbereichs
ist für mich eine etwas elitäre Kiste aus dem Elfenbeinturm von uns
Internetjunkis...

Das sehe ich ganz anders.

Internetseiten sind (noch) immer Insellösungen in der
Veröffentlichungspflicht unserer Institutionen.

Ja, aber das ist doch keine Rechtfertigung, um mich auszusperren!

Auf JS zu verzichten, Auflösungsunabhängig sein, Plugins nicht
voraussetzen etc mag nett sein, aber man setzt immer einen Computer
samt Internet voraus.

Das mag ja alles stimmen, aber was heißt das für die Debatte, ob
öffentliche Institutionen, die ihr Geld ja auch irgendwo herbekommen
(ich sage jetzt bewusst nicht »aus unseren Steuern«, weil ich eben
noch keine Steuern bezahle, aber ich glaube nicht, dass das relevant
ist.)

emu
[...]

[Chräcker Heller]

Hallo,

ist, darf man sie einsetzen? Wieso darf ich Flash oder Java-Script,
beides Technologien, die zumindest in absehbarer Zeit theoretisch
(körperlich) Behinderten zugänglich sein werden, nicht abschalten,
aus welchem Grund auch immer? Wieso darf ich nicht einen Browser
verwenden, der eben nicht diese Funktionen hat? Wieso darf ich kein
Betriebssystem verwenden, das solche Browser gar nicht hat?

Du darfst das doch alles. Wer verbietet es Dir denn? Du kannst sogar den Monitor ausschalten, wenn Du das möchtest. Es gibt nur keinen moral-rechtlichen Grund, warum darauf nun ein Anbieter einer durch einen Computer anzeigbaren Informationsseite darauf Rücksicht nehmen muß.

Ich kenne keine Seite von öffentlicher Seite, die die verfügbaren
Dokumente nicht auch auf anderem Weg (Papier, Telefon)
bereitstellt.

Dann ist doch alles in Ordnung.

Aus welcher Betrachtungsweise? Ich sehe nicht ein, wieso ich mir
von einer staatlichen Einrichtung sagen lassen muss, welchen
Computer, welchen Browser, welche Einstellung ich benutzen muss, um
die Seiten anzuschauen

Schon alleine die bereitstsellung einer Information im internet zwingt den geneigten Betrachter zum einsatz eines enormen Umfangs Computertechnik. Da ist JS oder flash wirklich ein geradezu lächerlicher "Zuzatzzwang".... wobei Dir immer noch freisteht, die Seite eben nicht zu betrachten. Es ist ein Angebot. Ein Angebot, das kann man annehmen oder es eben bleiben lassen. Ich kenne eine Menge Leute, die sind höchst informiert ohne Computer. Sie stehen auch mitten im Leben. Und sind sogar glücklich. Die haben nicht nur JS abgeschaltet, sondern gleich den ganzen Computer. Dagegen ist Deine für Dich natürlich berechtigte Ablehnung von JS wirklich eher sehr gering.

ist für mich eine etwas elitäre Kiste aus dem Elfenbeinturm von
uns Internetjunkis...

Das sehe ich ganz anders.

Oh, glaub mir, Internet und Computerlose haben diese Ausgrenzungserscheinungen weniger oft ;-) Naturgemäß natürlich....

Sei eigenverantwortlich. Niemand grenzt Dich aus.

Chräcker

[emu]

Hallo!

Es gibt nur keinen moral-rechtlichen Grund, warum darauf nun ein
Anbieter einer durch einen Computer anzeigbaren Informationsseite
darauf Rücksicht nehmen muß.

»Sie müssen ja nicht unbedingt verreisen, warum sollen wir uns darum
kümmern, dass sie ihren Reisepass bekommen?«

Ja, der Vergleich hinkt.

Schon alleine die bereitstsellung einer Information im internet
zwingt den geneigten Betrachter zum einsatz eines enormen Umfangs
Computertechnik.

Mit diesem Argument können wie jede Überlegung, ob man einen Browser
noch unterstützen soll, vergessen. Wir können außerdem aufhören,
darüber zu diskutieren, warum es Unsinn ist, eine Schriftgröße von 8
oder 80 Pixel für Fließtext einzusetzen. Und einiges mehr...

Nein, ich verstehe es nicht, warum man Webseiten nicht zugänglich
gestalten sollte. Wenn man im »echten Leben« so etwas versucht, dann
kostet das meistens viel Geld, viel Zeit, viel Arbeit. Im WWW fällt
das alles weg - wenn man halbwegs nach den Standards und der WAI
arbeitet, dann hat man keinen Mehraufwand, vermutlich reduziert sich
der Aufwand sogar, weil man sich fragt, ob das teure Flashbanner
wirklich sinnvoll ist.

emu
[...]

[Calocybe]

Hi!

Jede Seite im Internet grenzt ein Großteil unserer Bevölkerung aus. Nämlich die, die keinen Computer inklusive Internetanschluß haben. Da ist schon das Publizieren im Internet eine Ausgrenzung größeren Stils.

Ich finde diese Ueberlegung interessant, kann aber nicht zustimmen.

Die Senderseite betreffend frage ich, wie soll man denn sonst auf einfache Weise publizieren? In Fachzeitschriften, in Buechern? "Aufwandsarm" waere nicht unbedingt das erste Wort, was mir dazu einfaellt.

Und was die Empfaengerseite anbelangt, so kann man imho nicht von Ausgrenzung sprechen, denn schliesslich gibt es auch Internet Cafes, man muss also keinen Rechner zu Hause haben. Letztlich ist der Unterschied zwischen Internet Cafe und einer Bibliothek nicht so wahnsinnig gross, oder?

So long

[Chräcker Heller]

Hallo,

Die Senderseite betreffend frage ich, wie soll man denn sonst auf
einfache Weise publizieren?

oh, ich habe ja nichts gegen die ausgrenzung bestimmter Teile der bevölkerung bei der Wahl des Internets als Publikationsmedium. Es gibt aucb eine reihe von leuten, die keine Zeitschriften kaufen, das hat manche Fachzeitschrift auch nicht davon abgehalten, ihre Artikel zu veröffentlichen.

Und was die Empfaengerseite anbelangt, so kann man imho nicht von
Ausgrenzung sprechen, denn schliesslich gibt es auch Internet
Cafes

Stimmt. Aber der Gang eines unwissenden unbedarften Computerlosen Menschen in ein Internetcafe ist schwerer als das einschalten von Javascript oder das zulassen von Flash von einem interesierten und informierten js- oder flashverzichter. Deswegen grenzt man Computerlose durchs publizieren im Internet "wirksamer" aus als JS-Verzichter durch den Einsatz von JS.... (etc)

Chräcker