Netscape 4.x User einfach Ignorieren als gaebe es sie nicht??

[Aquariophile]

Hallo!

Ein spezielles Design versuche ich seit Tagen bereits
in HTML zu verwirklichen.

Das Problem das sich ergab, als ich es OHNE Tabellen rein
mit DIV versuchte war, dass egal wie gut es gemacht war,
in *irgendeinem* der Browser (jedesmal ein anderer)
Abweichungen im Aussehen des Designs gab.

Dann sachte ich mir,
dass ich es halt schon in HTML 4.01 strict umsetze,
aber <TABLE> zur Hilfe nehme und den halt mit CSS durchformatiere.

Siehe da,
es funktionierte SUPER in:
IE 4, 5, 6 und Mozilla 1 und Netscape 6.0

Und dann der Schocker!
Aerger als jeder Gruselfilm... der NETSCAPE 4.x

Das ist der Horror schlechthin,
manche von den 4er versionen von Netscape können nichtmal
irgendwas davon sinnvoll anzeigen, andere etwas aber echt scheisse.

An eine Umleitung je nach Browser dachte ich auch schon.
Wenn der User dann aber Javascript deaktiviert hat,
ist es erst wieder gehüpft wie gesprungen.

MEINER meinung nach surfen noch ZU viele
(wenn auch wenige) aber zu viele um sie zu vergessen,
mit dem NN 4.x

Daher meine Frage:
Kann der Webdesigner die User mit Netscape 4.x einfach *ignorieren*
und kann es dem Webdesigner schei*-Egal sein wie
die Seite aussieht für Netscape 4.x User,
oder was macht ihr???

Also das ist ja die Kernfrage,
was machen mit den IE 4.x Usern...??

Der einzige ausweg der mir noch einfies waere eine
Formatierung der Tables mit den alten Werten

Beispiel:
<td bgcolor="#FF0000" width="100" height="22">

Sowas sollte auch der Netscape 4.x anzeigen können.
st nur die Frage ob sich das dafuer steht.

Aber sobald da CSS im Spiel ist macht der Netscape bei der Seite scheisse.

Und dass der HTML Code richtig ist und kein Mist weiss ich,
weil molily und Benjamin im Selfchat den Source schon seeehr
oft zu sehen bekamen und wir das auch schon durcharbeiteten.

Danke!
Aquariophile

[Thomas Schmieder]

Hallo Aqua,

gerade habe ich von Dir geschrieben und unserem Problemchen mit den geschachtelten DIVS und dem zu positionierenden variablen Text.

Ich würde nach inzwischen langer und kontroverser Diskussion mit den verscheidensten Leuten folgenden Weg gehen:

Versuche Den Netscape zu erkennen, oder den Besucher am Anfang oder an einer gut sichtbaren Stelle im menu (eigener Menupunkt) danach zu fragen, welchen Browser er hat. Das macht natürlich nur Sinn, wenn du jeden Besuch (oder spätestens ab der Browserfrage) als Session laufen lässt.

Dann würde ich den NN4.x Leuten nur Minimalseiten zur Verfügung stellen und sie darauf hinweisen, das diese Software erstens x Jahre alt ist und zweitens nicht der Norm entspricht. "Tut uns leid..."

Aber keinesfalls würde ich sie total ignorieren.

Ein feundliches "Nein" ist immer besser als ein unfreundliches "gar nicht reagieren".

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[Lemmy Danger]

Guude!

Kann der Webdesigner die User mit Netscape 4.x einfach *ignorieren*
und kann es dem Webdesigner schei*-Egal sein wie
die Seite aussieht für Netscape 4.x User,

Je nachdem, was Du (oder der Webdesigner) für eine Seite hast und welche Zielgruppe Du ansprechen möchtest... Aber diese Frage wurde auch schon mal häufiger gestellt, daher findest Du bestimmt jede Menge Antworten im Archiv.

oder was macht ihr???

Da meine Seite eher zur Kategorie "Private Homepage" zählt, hab ich mir bislang noch nicht die Mühe gemacht, diese auch mal mit dem NN4.* zu betrachten (besser gesagt: Ich hab mir den Schrecken einfach erspart ;)).

LG ausm Hesseland
Lemmy

[romy]

Hi,

Da meine Seite eher zur Kategorie "Private Homepage" zählt, hab ich mir bislang noch nicht die Mühe gemacht, diese auch mal mit dem NN4.* zu betrachten (besser gesagt: Ich hab mir den Schrecken einfach erspart ;)).

Schrecken wieso Schrecken, ich finde es geht! Die meisten Seiten sehen ganz in Ordnung aus und sind auf jeden Fall benutzbar. Ob sich dein Spiel auch spielen lässt, konnte ich nicht ausprobieren <meine Meinung>mangelndes Interesse! bzw. ich finde dass nicht witzig</meine Meinung>
Aber alle Dokumentenseiten sind Prima zu erreichen, es funktioniert auch dein Menu.

Ich bin der Meinung, dass es für Netscape 4 User einfach funktional sein sollte. Ob da nun hässliche Abstände noch da sind oder der Button grau ist, wenn interessiert's. Ausschliessen würde ich niemanden. (Ausser vielleicht bei privaten Seiten, da es meistens dort eh egal ist)

Anmerkung: ich habe feststellen können, dass wenn man sich an die Regeln (Standards) hält, jede Seite auch im NN4 funktional ist.

ciao
romy

[Thomas Schmieder]

Hallo Romy,

da widerspreche ich Dir ganz ernergisch!

Bei konsequenter Anwendung von CSS, und das sollte man ja heute tun, spielen die Netscape 4.x-Versionen einfach nicht mit. Außerdem macht man sich auch bei Verwendung von JavaScript graue Haare.

Um wirklich Webanwendungen zu schreiben und nicht nur mit den Browsern herumzuspielen, muss es möglich sein, die durchaus etablierten und durchdachten Möglichketien von CSS und JavaScript sowie Cookies einzusetezen.

Für die "rein wissenschaftliche" Betrachtung, was man tun sollte oder nicht, ist das natürtlich uninteressant. Aber wir sollten langsam anfangen, mit den Techniken auch einen Nutzwert zu produzieren.

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[romy]

Hi Thomas,

Bei konsequenter Anwendung von CSS, und das sollte man ja heute tun, spielen die Netscape 4.x-Versionen einfach nicht mit. Außerdem macht man sich auch bei Verwendung von JavaScript graue Haare.

so gesehen hast Du recht, ich hatte nicht weiter gedacht. Natürlich bekommt man graue Haare, wenn man das gesamte Layout mit css macht.
(ich sollte nicht immer von mir ausgehen ;))
Trotzdem finde ich, dass diese User nicht ganz draussen bleiben sollten, wie gesagt, wenn sie aus Firmennetzwerken bzw. Unis kommen, haben sie keine Chance.

(Natürlich wäre dies ein Weg, endlich mal ein Update zu erzwingen, aber die finanzielle Seite ist nicht ausser Acht zu lassen und natürlich auch der Leitsatz: "Never change a running system")

Deswegen wie ich schon sagte, Privates bleibt privat und man sollte sich darum nicht kümmern (ausser man hat nun gerade nur Studenten als Publikum ;))
Aber wenn es geschäftliche Seiten sind, sollte nicht nur ein "sorry geht nicht" dastehen, sondern mindestens eine Ausweichseite.

IMHO

Um wirklich Webanwendungen zu schreiben und nicht nur mit den Browsern herumzuspielen, muss es möglich sein, die durchaus etablierten und durchdachten Möglichketien von CSS und JavaScript sowie Cookies einzusetezen.

FULL ACK

Aber wir sollten langsam anfangen, mit den Techniken auch einen Nutzwert zu produzieren.

FULL ACK

[Lemmy Danger]

Guude, romy!

<meine Meinung>mangelndes Interesse! bzw. ich finde dass nicht witzig</meine Meinung>

Akzeptiert, ich persönlich hab auch absolut nix mit dem Thema des Spiels zu tun, welches ich ja auch auf der Startseite als "politisch unkorrekt" bewerte. Es ist einfach ein Spiele-Klassiker mit einem gewissen (eigenen!) Suchtpotenzial. Aber man muss es ja nicht mögen ;)

(Ausser vielleicht bei privaten Seiten, da es meistens dort eh egal ist)

Wie ich geschrieben habe, handelt es sich ja auch um eine solche ;) Aber vielen Dank, dass Du mal nachgeschaut hast, wie sich meine Seite im NN4.* verhält. Da bin ich ja einigermaßen erleichtert und kann guten Gewissens in Zukunft behaupten, dass es mir _extrem_ wichtig ist, dass Seiten im NN4.* funktionieren *g.

LG ausm Hesseland
Lemmy

[Thomas Michel]

Hallo

Mach es doch einfach so wie die w3 die seite sieht im ns "betrachtbar" aus -> du kommst an alle informationen usw. so werde ich meine projekt ns 4.X kompatibel halten meiner ansicht nach ist das die beste lösung ;)

mfG

Thomas Michel

[Cyx23]

Hallo,

Mach es doch einfach so wie die w3 die seite sieht im ns "betrachtbar" aus -> du kommst an alle informationen usw. so werde ich meine projekt ns 4.X kompatibel halten meiner ansicht nach ist das die beste lösung ;)

ein Beispiel das -tableless layout howto-  übrigens mit ein paar Änderungen
des Code im NC4 sehr gut mit dem "richtigen" CSS zu betrachten ist.

Grüsse

Cyx23

[Michael Jendryschik]

Kann der Webdesigner die User mit Netscape 4.x einfach *ignorieren*
und kann es dem Webdesigner schei*-Egal sein wie
die Seite aussieht für Netscape 4.x User,
oder was macht ihr???

Ich habe meine Meinung zu diesem Thema unter http://mywebresource.de/html/guides/nn4.html formuliert.

MI

[Chräcker Heller]

Hallo,

...bis dahin bin ich gekommen (und konnte sogar ab und an verstehend (was nicht immer gleich "persönlich nachvollziehend" bedeutet) nicken, doch bei:

"Die Gestaltung einer Homepage ist jedoch nur sekundär."

muste ich so lachen, daß sich das Tab von alleine schloß ;-))))))

(mit viel ;-), "konnte-es-mir-nicht-verkneifen" und Schulter-schupsen")

Chräcker

[Michael Jendryschik]

...bis dahin bin ich gekommen (und konnte sogar ab und an verstehend (was nicht immer gleich "persönlich nachvollziehend" bedeutet) nicken,

Was genau konntest du denn nicht persönlich nachvollziehen?

doch bei:

"Die Gestaltung einer Homepage ist jedoch nur sekundär."

muste ich so lachen, daß sich das Tab von alleine schloß ;-))))))

Du siehst das also anders?

MI

[Chräcker Heller]

Hallo,

Was genau konntest du denn nicht persönlich nachvollziehen?

"Eine Webseite sollte so geschrieben werden, dass alle Besucher Ihrer Seite Zugang zu den gebotenen Informationen erhalten!"

Ich mache im Internet Angebote. Nicht jeder kann diese wahrnehmen, einmal aus technischen Gründen (hat keinen Computer, hat keinen Browser, hat keinen Internetzugang, hat keinen der von meiner seite geforderten Browser, hat keine Javascriptunterstützung etc) und einmal aus thematischen Gründen (hat kein interesse, will nicht lesen, hat keine zeit etc) - trotzdem sehe ich meine Seiten als erfolgreich an. Und ich weiß: alle interesierte kann ich nie erreichen. (Freunde von mir wollen z.Bsp. gerne mal meine unten beworbene Seite sehen, haben aber keinen Computer und wollen sich auch nicht länger vor einen setzen....(aber sie haben immerhin eine eigene Internetseite, die sehen die immer nur auf kurzen Präsentationen in einem Cafe... ;-)))))

"Die Gestaltung einer Homepage ist jedoch nur sekundär."

muste ich so lachen, daß sich das Tab von alleine schloß

Du siehst das also anders?

Schon das aneinandersetzen von Wörtern ist Gestaltung. Jeder p-Tag ist Gestaltung, jedes br. Und wieso sollen aufwendigere gestalterische Arbeiten keine Informationsträger, Kulturvermittler etc sein? Und warum darf das Internet nicht auch ein Medium für diese Art von Kulturgutträgern sein?

Chräcker

[Michael Jendryschik]

"Eine Webseite sollte so geschrieben werden, dass alle Besucher Ihrer Seite Zugang zu den gebotenen Informationen erhalten!"

Ich mache im Internet Angebote. Nicht jeder kann diese wahrnehmen, einmal aus technischen Gründen (hat keinen Computer, hat keinen Browser, hat keinen Internetzugang, hat keinen der von meiner seite geforderten Browser, hat keine Javascriptunterstützung etc) und einmal aus thematischen Gründen (hat kein interesse, will nicht lesen, hat keine zeit etc)

Du solltest unterscheiden zwischen Gründen, die im Einflussbereich des Autoren bzw. Webdesigners liegen, und Gründen, die der Autor nicht beeinflussen kann. Jemand der keinen Zugang zum Internet hat, kann deine Seite nicht besuchen, diese Erkenntnis ist trivial. ;)

Etwas anderes ist es, wenn einem *potentiellen* Nutzer, der eigentlich die Möglichkeit hätte, deine Website zu besuchen, der Zugang zu deiner Site verwehrt wird, weil du Techniken oder eine Ausstattung voraussetzt, die das System des Nutzers nicht erfüllt. Daher auch meine Forderung, dass Webseiten so geschrieben werden sollten, dass die darin enthaltenen Informationen jedem potentiellen Nutzer zugänglich sind.

Übrigens: Wenn ein Nutzer feststellt, dass ihn die auf deiner Seite gebotenen Informationen nicht interessieren, hatte er bereits Zugang zu ihnen. Das ist ein anderes Problem (oder vielleicht überhaupt kein Problem, wie man es sieht).

"Die Gestaltung einer Homepage ist jedoch nur sekundär."

muste ich so lachen, daß sich das Tab von alleine schloß

Du siehst das also anders?

Schon das aneinandersetzen von Wörtern ist Gestaltung. Jeder p-Tag ist Gestaltung, jedes br.

Da stimme ich dir zu, bereits bei der Textauszeichnung kann Gestaltung anfangen, einverstanden. Auf Webseiten findet Textauszeichnung für gewöhnlich in HTML statt, und HTML ist zumeist nicht das Problem. Weitaus problematischer ist oft die Gestaltung "um die reine Textauszeichnung herum", vor allem das Styling mit CSS. Genau dies ist Thema meines Artikels. Es ist verhältnismäßig einfach, schöne Webseiten zu gestalten, die in modernen Browsern genau so oder so ähnlich aussehen, wie der Designer es sich vorstellt. Leider ist der NN4 (und um den geht es in meinem Artikel) bereits durch sehr einfaches CSS vollkommen aus dem Lot zu bringen. Das kann zu Darstellungsfehlern führen, zum Beispiel dazu, dass Elemente einer Seite von anderen verdeckt werden, oder zu anderen Problemen, die die Darstellung der Seite zerreißen und diese schwer oder gar nicht mehr lesbar machen. Dazu schreibe ich in meinem Artikel:

"Es gibt zwei Arten von Darstellungsfehlern: Solche, die die optische Gestalt Ihrer Seite behindern, und solche, die die Zugänglichkeit Ihrer Seite beeinträchtigen. Fehler der zweiten Art sind für eine Webseite auch für den NN4 nicht zu vertreten!"

Ich nehme an, dem stimmst du zu? Du wirst doch auch wollen, dass potentielle Nutzer Zugang zu den von dir gebotenen Informationen haben?

Nun geht es darum, inwieweit man versucht, die Gestaltung der Seite auch in den NN4 mit "hinüberzuretten". Ich denke, davon redest du, wenn du fragst:

Und wieso sollen aufwendigere gestalterische Arbeiten keine Informationsträger, Kulturvermittler etc sein? Und warum darf das Internet nicht auch ein Medium für diese Art von Kulturgutträgern sein?

Darf es, ohne Frage. Es ist allerdings problematisch, aufwändiges Design auch für den NN4 zu realisieren. Es läuft immer auf Kompromisse in der Trennung von Markup und Layout und ein Groß an Mehrarbeit hinaus, zumindest dann, wenn man eigentlich konsequent modernes Webauthoring zu betreiben versucht. Mein Artikel diskutiert die Frage, ob man heute noch für den NN4 diese Mehrarbeit auf sich nehmen sollte. Ich komme zu dem Ergebnis, dass man das nicht sollte.

Wenn du allerdings der Ansicht bist, dass Inhalte sich nicht auf Informationen textueller Art oder zusätzlich auch bildlicher Art beschränken, sondern das Gesamtbild der Website als "Hypermedia-Kunstwerk" (und ich will das nicht abwertend verstanden wissen) wichtiger Informationsträger ist, wirst du selbstverständlich anderer Meinung sein. Das ist dein gutes Recht, ich erwarte nicht, dass jeder mit meinem Artikel und somit meiner Ansicht konform geht.

Du schriebst weiterhin in deinem Beitrag:

trotzdem sehe ich meine Seiten als erfolgreich an.

Wonach bemisst du das?

MI

[Chräcker Heller]

Hallo,

Du solltest unterscheiden zwischen Gründen, die im Einflussbereich
des Autoren bzw. Webdesigners liegen, und Gründen, die der Autor
nicht beeinflussen kann. Jemand der keinen Zugang zum Internet hat,
kann deine Seite nicht besuchen, diese Erkenntnis ist trivial. ;)

oh, für manche nicht ;-))) Wenn ich mich für das publizieren im Internet entscheide, sind eine Menge Menschen ausgeschlossen. Diese Erkenntnis ist also (bin da Deiner Meinung) trivial. Diese Leute könnten sich für mein Thema erwärmen, sie könnten meinen Publikationen geniessen/konsumieren, ich könnte sie erreichen, wenn ich nicht eine ziemlich große technische Hürde davor gebaut hätte. Der Einsatz eines enorm hochtechnischen Plastikhaufens namens "vernetzter Computer". Ich entscheide mich also bewust dazu, leute aufgrund deren technischen Geräten nicht zu erreichen um mich anderen Leuten aufgrund deren technischen Geräten zu zu wenden. Trivial, finde ich. Die reihe der Voraussetzungen, die ich also als Bariere von vorneherein einsetze, lautet: Computer => internetanschluß. Dies ist eine hohe Bariere. Ich persönlich verlängere die Liste lediglich um zwei weitere technisch Vorausetzungen: eine Software aus einer kleinen Auswahl von Produkten muß auf dem Computer zum surfen eingesetzt werden und javascript muß eingesetzt werden.

da haben wir also zwei "Pakete" von voraussetzungen. Auf der einen Seite einen Computer samt Internetanschluß, und dann das Zusatzpaket "bestimmte Software aus einer kleinen Auswahl" und "Javascriptfähigkeit".... ich persönliche empfinde das erste "Barierenpaket" als das größere.

Etwas anderes ist es, wenn einem *potentiellen* Nutzer, der
eigentlich die Möglichkeit hätte, deine Website zu besuchen, der
Zugang zu deiner Site verwehrt wird, weil du Techniken oder eine
Ausstattung voraussetzt, die das System des Nutzers nicht erfüllt.

Damit hat der potentielle nutzer eben *nicht* die Möglichkeit, meine Seite zu benutzen. Und reiht sich in eine lange Liste von menschen ein, die diese Möglichkeit genausowenig haben. Meine Seiten sind ein Angebot, mit bestimmten technischen Möglichkeit mein Angebot zu nutzen. Der Einsatz von JS z.Bsp. ist da eine der geringsten Voraussetzungen.

"Es gibt zwei Arten von Darstellungsfehlern: Solche, die die
optische Gestalt Ihrer Seite behindern, und solche, die die
Zugänglichkeit Ihrer Seite beeinträchtigen. Fehler der zweiten Art
sind für eine Webseite auch für den NN4 nicht zu vertreten!"

Ich nehme an, dem stimmst du zu? Du wirst doch auch wollen, dass
potentielle Nutzer Zugang zu den von dir gebotenen Informationen
haben?

Was pasiert, wenn in der möglichst korekten grafischen Ausgestaltung der Seite wichtige Informationen stecken? Dann mag man den reinen Textinhalt als Informationsträger ins NS4-Fenster noch retten können, aber die Information aus der grafischen Gestaltung ist weg. Dies ist für manche meiner Kunden untragbar, und ich kann es verstehen. Da bieten sie eben lieber Insellösungen an.

Wenn du allerdings der Ansicht bist, dass Inhalte sich nicht auf
Informationen textueller Art oder zusätzlich auch bildlicher Art
beschränken, sondern das Gesamtbild der Website als
"Hypermedia-Kunstwerk" (und ich will das nicht abwertend verstanden
wissen) wichtiger Informationsträger ist, wirst du
selbstverständlich anderer Meinung sein.

Genau so ist es. Wobei ich weniger "Hypermedia-Kunstwerke" meine, sondern nur, daß das Web mehr sein kann als textbasierte Informationsschleuder durch CSS dekorativ garniert. Ich habe eine Seite für einen Sylter Pensions-Wirt. Da arbeite ich viel mit Stimmungen, die Informations-briesen über die Insel ins triste Heim des Urlaubsreifen wehen sollen. Rein visuell und mit etwas Javascript. Mag sein, das diese Seiten viele nicht richtig geniessen können, aber der Wirt ist zufrieden mit den aus der Seite resultierenden Buchungen der wenigen, die die technischen Voraussetzungen (vom Computer bis hin zu JS) haben.,-) (und mehr könnte er wohl auch nicht aufnehmen....)

Das ist dein gutes Recht, ich erwarte nicht, dass jeder mit meinem »» Artikel und somit meiner Ansicht konform geht.

Siehste, genau das meinte ich doch in meinem ersten Posting. Ich kann gute Teile Deines Postings verstehen und eben nur nicht für mich persönlich wirklich verinnerlichen ;-) Sozusagen eine "Aktzeptanz" des anderen Wissens und seiner Herkunft ;-)

Du schriebst weiterhin in deinem Beitrag:

trotzdem sehe ich meine Seiten als erfolgreich an.

Wonach bemisst du das?

Ich habe mit meinen Seiten bestimmte Ziehle. Mit der berüchtigten Stempelseite, die nun nicht nur nur bestimmte browser voraussetzt, sondern auch fleißig cookies schreibt (allerdings auch ohne läuft) und Javascript voraussetzt, wollte ich bestimmte Dinge erreichen. ich habe sie wirklich nicht wegen dem Thema geschrieben, das intersierte mich sogar nicht die Bohne. ich wollte sehen, ob ich in der Lage bin, möglichst viele Leute 5 oder 6 Seiten lang streng linear bei einem thema bei der Stange zu halten, weswegen sie noch nicht mal gekommen sind. Dann wollte ich als virtuellen Lohn feedback und Ruhm (Streicheleinheiten) und viele Besucher durch Mund zu Mundpropaganda. So 10 am Tag fand ich bei einer solchen Seite als viel. In diesem Sinne ist sie sehr sehr erfolgreich (sind was mehr geworden....),-) Mehr Erfolg könnte ich übrigens kaum zeitlich verarbeiten.... naja, ein paar Groupies im Zelt vor der Tür noch? Aber was soll dann meine Nachbarin denken ,-)

Die Sylter Seite hatten wir schon, dann habe ich eine Buchdruckerseite. Auch hier hat die Seite die Ewartungen der Eigentümer erfüllt. (Das sind die, die noch nicht mal einen Computer haben) etc etc....

Chräcker

[Michael Jendryschik]

Etwas anderes ist es, wenn einem *potentiellen* Nutzer, der
eigentlich die Möglichkeit hätte, deine Website zu besuchen, der
Zugang zu deiner Site verwehrt wird, weil du Techniken oder eine
Ausstattung voraussetzt, die das System des Nutzers nicht erfüllt.

Damit hat der potentielle nutzer eben *nicht* die Möglichkeit, meine Seite zu benutzen. Und reiht sich in eine lange Liste von menschen ein, die diese Möglichkeit genausowenig haben. Meine Seiten sind ein Angebot, mit bestimmten technischen Möglichkeit mein Angebot zu nutzen. Der Einsatz von JS z.Bsp. ist da eine der geringsten Voraussetzungen.

Bleiben wir mal bei deiner Website http://stempelgeheimnis.de. Diese Site ist in meinen Augen ein Kunstwerk, und ich werde sie auch gern weiterempfehlen. :-) Sie sieht fantastisch aus, und es macht Spaß, mit ihr zu spielen. Ich betrachte deine Site jedoch nicht als "Informationsträger", sondern mehr als reine Unterhaltung. Ich sehe bei einer solchen Seite kein Problem darin, eine gewisse technische Ausstattung vorauszusetzen.

Was pasiert, wenn in der möglichst korekten grafischen Ausgestaltung der Seite wichtige Informationen stecken?

Daher schrieb ich:

| Wenn du allerdings der Ansicht bist, dass Inhalte sich nicht auf
| Informationen textueller Art oder zusätzlich auch bildlicher Art
| beschränken, sondern das Gesamtbild der Website als
| "Hypermedia-Kunstwerk" (und ich will das nicht abwertend verstanden
| wissen) wichtiger Informationsträger ist, wirst du
| selbstverständlich anderer Meinung sein.

Ich habe eine Seite für einen Sylter Pensions-Wirt. Da arbeite ich viel mit Stimmungen, die Informations-briesen über die Insel ins triste Heim des Urlaubsreifen wehen sollen. Rein visuell und mit etwas Javascript. Mag sein, das diese Seiten viele nicht richtig geniessen können, aber der Wirt ist zufrieden mit den aus der Seite resultierenden Buchungen der wenigen, die die technischen Voraussetzungen (vom Computer bis hin zu JS) haben.,-)

Nun, ich kenne die Seite nicht, aber aufgrund der Tatsache, dass Besucher über die Website (oder aufgrund des Besuches der Website) Buchungen vornehmen, kann ich mir vorstellen, dass sie auch grundlegende Informationen über das Hotel wie Fotos, Preise, Anfahrt und ein Buchungsformular oder zumindest Kontaktinformationen enthält. Sind diese nicht für alle Besucher der Website zugänglich?

MI

[Chräcker Heller]

Hallo,

erst mal Danke für die Blumen ,-)

Ich betrachte deine Site jedoch nicht als "Informationsträger",
sondern mehr als reine Unterhaltung.

Was ist mit der tatsächlich vielfach transportierten Information, das Kreativität nicht so schwer ist? Mit der Information, das Kindheiterinnerungen auch ausgegraben werden können? Mit der Information, das sich ein beschäftigen mit dem Kombinieren von Motiven Spaß und eine gewisse (kleine) Erfüllung bringen kann? das sind wichtige Informationen die, so lese ich es aus vielen Zuschriften, transportiert werden. Informationen, die ich auch vermitteln wollte. Für mein Leben wichtige Informationen.

Nun, ich kenne die Seite nicht, aber aufgrund der Tatsache, dass
Besucher über die Website (oder aufgrund des Besuches der Website)
Buchungen vornehmen, kann ich mir vorstellen, dass sie auch
grundlegende Informationen über das Hotel wie Fotos, Preise,
Anfahrt und ein Buchungsformular oder zumindest
Kontaktinformationen enthält. Sind diese nicht für alle Besucher
der Website zugänglich?

in diesem Fall glaube ich schon, das ist aber eher Zufall, weil ich auf die "klasischen" Ausnahmegruppen wie NS4-Nutzer, javascriptlose und Textbrowsersurfer wenig achte. (Was ich letzeres hierbei ausdrücklich selber als Schmudelecke dieser Seite ansehe, denn warum sollte ein Sehbenhinderter keinen Urlaub auf Sylt machen dürfen....) -

Aber außerhalb der Computertechnik-Branche surfen weitaus weniger Leute ohne JS oder mit einem reinen Textbrowser oder mit Opera (den ich sehr mag und schätze), als das man am "funktionieren" einer kleinen Seite ablesen kann, daß diese Leute auch zufriedengestellt wurden.

Abr wie dem auch sei, ich glaube (eigendlich schon die ganze Zeit), daß wir uns schon verstehen, nur eben bestimmte Dinge anders einschätzen. Und das macht das Leben ja auch so spannend ;-))

Chräcker

[Michael Jendryschik]

Ich betrachte deine Site jedoch nicht als "Informationsträger",
sondern mehr als reine Unterhaltung.

Was ist mit der tatsächlich vielfach transportierten Information, das Kreativität nicht so schwer ist? Mit der Information, das Kindheiterinnerungen auch ausgegraben werden können? Mit der Information, das sich ein beschäftigen mit dem Kombinieren von Motiven Spaß und eine gewisse (kleine) Erfüllung bringen kann?

Das sind nicht Informationen, sondern Erfahrungen. Den Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen herauszustellen, überlasse ich meinen Kritikern. ;-)

Aber wie dem auch sei, ich glaube (eigendlich schon die ganze Zeit), daß wir uns schon verstehen, nur eben bestimmte Dinge anders einschätzen. Und das macht das Leben ja auch so spannend ;-))

Dann freue ich mich schon auf den nächsten Thread. Jetzt weiß ich ja, dass ich mit dir nicht zimperlich zu sein brauche.

MI

[Chräcker Heller]

Hallo,

Das sind nicht Informationen, sondern Erfahrungen. Den Unterschied
zwischen diesen beiden Begriffen herauszustellen, überlasse ich
meinen Kritikern. ;-)

wieso denen, Du hast doch diesen Unterschied bezüglich des von mir behaubteten Informationsgehalt meiner Seite eingeführt ;-)

liebe Grüße,
Chräcker

[Michael Schröpl]

Hallo Chräcker,

Was ist mit der tatsächlich vielfach transportierten Information, das Kreativität nicht so schwer ist?

das ist keine Information - das ist eine wilde Behauptung. ;-)

Ich kann noch so viel auf Deinen Seiten herum stempeln - ich hätte sie nicht erfinden können und kann es auch jetzt noch nicht ...

Viele Grüße
      Michael

[Michael Schröpl]

Hi Michael,

Ich nehme an, dem stimmst du zu? Du wirst doch auch wollen, dass potentielle Nutzer Zugang zu den von dir gebotenen Informationen haben?

bist Du schon mal auf die Idee gekommen, daß man auf solchen Seiten noch andere Dinge zugänglich machen kann als "Informationen"? Bei Chräckers Seiten ist die nämlich ganz massiv der Fall ...

Viele Grüße
      Michael

[Cyx23]

Hallo,

Das Problem das sich ergab, als ich es OHNE Tabellen rein
mit DIV versuchte war, dass egal wie gut es gemacht war,
in *irgendeinem* der Browser (jedesmal ein anderer)
Abweichungen im Aussehen des Designs gab.

eben, Netscape 4 macht vieles ähnlich wie IE oder Mozilla,
und nicht immer falsch.
Bei transitional ohne URI ist es eigentlich überschaubar.

Dann sachte ich mir,
dass ich es halt schon in HTML 4.01 strict umsetze,
aber <TABLE> zur Hilfe nehme und den halt mit CSS durchformatiere.

Ist doch wohl nicht der Sinn vion Tabellen, und dieser Unfug jetzt
als Problem des Netscape 4 entdecken, statt eine ordentliches CSS-Layout
entwickeln?

MEINER meinung nach surfen noch ZU viele
(wenn auch wenige) aber zu viele um sie zu vergessen,
mit dem NN 4.x

Genau.

Daher meine Frage:
Kann der Webdesigner die User mit Netscape 4.x einfach *ignorieren*

Nein.

und kann es dem Webdesigner schei*-Egal sein wie
die Seite aussieht für Netscape 4.x User,
oder was macht ihr???

Nein.

Also das ist ja die Kernfrage,
was machen mit den IE 4.x Usern...??

Viele Lösungen für ordentliches CSS und Netscape 4 laufen
gut unter IE 4, nur die Lösung per DHTML, welche für
Netscape 4 immer auch eine Mölichkeit zur Korrektur von CSS ist,
kann beim IE4 einige Besucher aussen vor lassen, aber das
sind m.E. von 0.8 IE4 vielleicht 5 %.

Beispiel:
<td bgcolor="#FF0000" width="100" height="22">

?

Aber sobald da CSS im Spiel ist macht der Netscape bei der Seite scheisse.

Überhaupt nicht. Zumindest wenn man es sich leichter macht und
keine Inlinestyles verwendet ist Netscape 4 sehr gutmütig (auch wenn
er u.U. Inlinestyles gut umsetzt, ohne gehts besser und entspricht
auch eher dem Sinn von CSS)

Und dass der HTML Code richtig ist und kein Mist weiss ich,
weil molily und Benjamin im Selfchat den Source schon seeehr
oft zu sehen bekamen und wir das auch schon durcharbeiteten.

Hast Du mal ne URI mit dem Code?

Grüsse

Cyx23