Flashplayer

[Martin]

Wir hatten letzthin die Disskusion:

Wenn man eine Seite mit Flashelementen macht, ob man dann expliziet einen Hinweiß auf die Downloadmöglichkeit des Flashplayers (www.macromedia.com) auf die Seite stellen soll oder nicht.

Was haltet ihr davon. Ist ein Browser mit Flashunterstützung heutzutage Standard oder nicht?

Martin

[Cheatah]

Hi,

Was haltet ihr davon.

Abstand.

Ist ein Browser mit Flashunterstützung heutzutage Standard oder nicht?

Keiner meiner Browser hat Flash-Unterstützung. Für einige davon gibt es nicht mal eine solche.

Cheatah

[Danny]

Hallo Cheatah,

davon Abstand halten? Ihr seid ja drauf hier... ;)

In diesem Forum gibt es mit Abstand die meisten Flash-Gegner.

Wie kommt es dann, daß in meinem Bekanntenkreis niemand was dagegen hat? Viele sind fasziniert von Vektor-Demos und witzigen Flash-Comics. Das hat Szene-Flair, es gibt doch unzählige Medienkünstler in diesem Bereich.

Das sich Flash auf _seriösen_ Webseiten bisher nicht durchgesetzt hat, mag gute Gründe haben. Das will ich auch gar nicht abstreiten. Aber Macromedia versucht gerade, ihr Image diesbezüglich zu verbessern und bietet mittlerweile u.a. auch serverseitige Flash-Unterstützung und Lösungen für ernsthafte Web-Applikationen.

Mich stören einfach die fast schon radikalen Aussagen mancher Leute hier. Warum immer so ernst? Laßt den Flash-Freaks doch ihren Spaß!

Gruß,
Danny

[camacho]

Hallo Danny,

da bin ich Deiner Meinung.

Wer gerne Sushi isst, muss nicht Pommes hassen.

Wer von Zen-Buddhismus fasziniert ist, kann trotzdem eine Barrock-Kirche bewundern.

Und ich liebe sowohl trockenes Quellcode und Scripte wie lustige bunte Bilder, die sich bewegen.

Das eine muss nicht das andere ausschliessen, aber man muss immer vor Augen halten, was man erreichen will.

Andererseits ist dieses Forum spezialisiert auf bestimmte Themen (HTML, PHP, Javascript etc...), und das reicht schon um eine grosse Menge Einträge zu verursachen. Es stört mich dann nicht, wenn Flash hier nicht eins davon ist. Dafür gibt es spezialisierte Sites.

Wenn man eine Seite mit Flashelementen macht, ob man dann expliziet einen Hinweiß auf die Downloadmöglichkeit des Flashplayers (www.macromedia.com) auf die Seite stellen soll oder nicht.

Zu dem Thema zurück: in Prinzip bin ich eher für zu viel Information als zu wenig, und wenn der Hinweiss diskret ist, sehe ich da kein Problem.

Gruss

Nicola

[Christoph]

Hallo Cheatah,

Hallihallo

In diesem Forum gibt es mit Abstand die meisten Flash-Gegner.

ähm.... Ja. Ich aber nicht :)

Wie kommt es dann, daß in meinem Bekanntenkreis niemand was dagegen hat? Viele sind fasziniert von Vektor-Demos und witzigen Flash-Comics. Das hat Szene-Flair, es gibt doch unzählige Medienkünstler in diesem Bereich.

Du ich kenne soooo viele Leute die Flash lieben, kenne auch soooo viele gute Seiten die in Flash gemacht sind und die ich persönlich sehr mag. Nur ich kann persönlich kein Flash aber ich staune immer wieder über extrem gute Seiten!

Das sich Flash auf _seriösen_ Webseiten bisher nicht durchgesetzt hat, mag gute Gründe haben. Das will ich auch gar nicht abstreiten. Aber Macromedia versucht gerade, ihr Image diesbezüglich zu verbessern und bietet mittlerweile u.a. auch serverseitige Flash-Unterstützung und Lösungen für ernsthafte Web-Applikationen.

Das glaube ich kaum, weil Flash immer mehr sich durchsetzt auch auf seriösen Seiten und ist es nur der kleine Banner.
schau mal auf Seite wie http://www.mercedes-benz.com/e-klasse oder http://www.maybach-manufaktur.com oder http://www.ich-bin-on.de das sind alles seriöse Webseiten und alle 3 haben Flash! Weils einfach wahnsinnig gut aussieht was man damit alles machen kann. Und weil es eben überall gleich aussieht. Bis man sowas in DHTML programmiert vergehen Jahre, geschweige denn kann man vieles garnicht so nachbauen wie mit Flash, und wenn dann siehts auch noch auf jeder Plattform anders aus.

Ich kenne Webseiten wie bmw.com oder bild.de die nehmen Beispielsweise noch Frames! Da wirste auch hier die meisten Framegegner finden!
Kann auch vielleicht deswegen sein, weil hier die meisten ehern Backendprogrammierer sind und keine Webdesigner oder Multimediaexperten oder was es da so gibt. Von vielen Leuten die hier regelmäßig schreiben, deren Webseite, wenn Sie eine haben, besteht entweder aus xml + css oder html + css und das wars. Schlicht gehalten eben.

Naja jedenfalls wenn du Flashliebhaber suchst dann halt auch auf den entsprechenden Fanseiten.

Gruß,
Danny

LG Christoph

[fastix]

http://www.mercedes-benz.com/e-klasse oder
-----------------------------------------------------------------------
Der Internetauftritt Mercedes-Benz E-Klasse benötigt folgende Punkte, von denen mindestens einer nicht festgestellt werden konnte:

Browser:   Microsoft Internet Explorer 4.0 oder höher
           Netscape 4.0 oder höher
Plugin:    Macromedia Shockwave Flash 5
           Adobe Acrobat Reader
Browseroption:
           aktiviertes Java-Script
-----------------------------------------------------------------------

Hab ich alles. Mozilla 1.21 Flash Reader- Plugin... und was seh ich?
Siehe oben, grau und hässlich.

Das ist nicht seriös, das ist fuck[tm].

fastix

[fastix]

http://www.mercedes-benz.com/e-klasse oder

-----------------------------------------------------------------------

Der Internetauftritt Mercedes-Benz E-Klasse benötigt folgende Punkte, von denen mindestens einer nicht festgestellt werden konnte:

Browser:   Microsoft Internet Explorer 4.0 oder höher
           Netscape 4.0 oder höher
Plugin:    Macromedia Shockwave Flash 5
           Adobe Acrobat Reader
Browseroption:
           aktiviertes Java-Script

Kann denen mal einer eine Abmahnung schreiben?
Die Seite ist kommerziell (diverse Werbebanner für MS, AOL, Macromedia)
Das Impressum fehlt.

Tanja (Freiherr) hilf!
(Ich schätze den Streitwert auf wenigstens 500.000 Teuro!

fastix

[Schuer]

Hallo,

Das Impressum fehlt.

-> http://www.mercedes-benz.com/d/provider.htm

Augen auf beim Autokauf! :-)

Gruß,
_Dirk

[Calocybe]

Hi!

Das ist nicht seriös, das ist fuck[tm].

Du meinst, das suckt? Yoh.

Dann schauen wir mal zu http://www.maybach-manufaktur.com: Man klickt auf "Deutsch" und... nix passiert.

Mag sein, dass das serioese Firmen sind, aber vielleicht haetten sie sich auch serioese Web-Agenturen suchen sollen.

So long

[Christoph]

Hi!

Hi

Du meinst, das suckt? Yoh.

Wieso? Bei mir geht alles auch wenn ich auf Deutsch klicke! Ja sie arbeiten mit Javacscript, was man halt einschalten sollte!

Dann schauen wir mal zu http://www.maybach-manufaktur.com: Man klickt auf "Deutsch" und... nix passiert.

So long

Gruß Christoph

[Calocybe]

Moin!

Du meinst, das suckt? Yoh.
Wieso? Bei mir geht alles auch wenn ich auf Deutsch klicke! Ja sie arbeiten mit Javacscript, was man halt einschalten sollte!

Bitte markiere mir in fastix' Text ([pref:t=39897&m=220171]) die Stelle, wo "Deutsch" steht.
Abgesehen davon habe ich JS durchaus aktiviert.

So long

[Christoph]

Moin!

Moin!

Bitte markiere mir in fastix' Text ([pref:t=39897&m=220171]) die Stelle, wo "Deutsch" steht.
Abgesehen davon habe ich JS durchaus aktiviert.

Du meinst, das suckt? Yoh.

Dann schauen wir mal zu http://www.maybach-manufaktur.com: Man klickt auf "Deutsch" und... nix passiert.

Das hattes du geschrieben, daraufhin meine Antwort! Auf die Startseite hatte ich garnichts gesagt, ausser das die Seite bei mir wunderbar geht.

So long

So short

Christoph

[Christian Seiler]

Hallo Christoph,

ausser das die Seite bei mir wunderbar geht.

Außer, dass die ein ganz fieses Script besitzen - es versucht automatisch ein Popup zu öffnen, sobald die Seite geladen wird, und dann wird ein history.back() durchgeführt. Tja, Pech gehabt, wenn man den in Mozilla integrierten Popup-Blocker verwendet. Da nützt auch angeschaltetes JavaScript nichts.

Bei dieser Seite kann ich übrigens noch nachvollziehen, dass sie Flash verwenden - schließlich ist der Kundenkreis sowieso »exklusiv«. (und ich gehöre mit Sicherheit nicht dazu *g*) Aber dass man deswegen ein komplett neues Fenster öffnen müssen, nur um die Seite festzunageln, das erscheint mir unverständlich. (Auch Flash kann skalieren, auch wenn man es nicht glaubt...)

Und bevor jetzt jemand kommt und was gegen Popup-Blocker sagt: Mein Bruder z.B. sind Standards, HTML, JS, CSS, Usability, etc. vollkommen egal - er ist ein Surfer, die Seiten, die er besucht, sollen gut aussehen. Er kann aber eine Sache überhaupt nicht ausstehen: Popups. Und er ist _sehr_ zufrieden mit dieser Mozilla-Funktionalität.

Christian

[Christoph]

Hallo Christoph,

Hallo Christian,

Ja das ist eben genau das was ich auch am Internet so unglaublich "mag": diese PopUps! Ich habe nix gegen Javascript, aber was gegen PopUp´s. Ok da sind wir uns ja wohl alle einig. Naja egal, wie schon gesagt, wir gehören eh nicht zu der Kundschaft die Maybach bevorzugt :)

Christian

LG Christoph

[Calocybe]

Re!

Du meinst, das suckt? Yoh.

Dann schauen wir mal zu http://www.maybach-manufaktur.com: Man klickt auf "Deutsch" und... nix passiert.

Das hattes du geschrieben, daraufhin meine Antwort! Auf die Startseite hatte ich garnichts gesagt, ausser das die Seite bei mir wunderbar geht.

Nein, Deine Antwort bezog sich auf meine erste Zeile und nichts anderes. Zumindest hast Du das durch Deine Zitatanordnung so angezeigt.

Wenn ich Deinen Kommentar auf den zweiten Teil meines Postings beziehe, bleibt mir zu sagen: Tja, bei mir geht's halt nicht, und JS hab ich immer noch eingeschaltet. Aber ich gehoere eh nicht zur Zielgruppe von Maybach. *g*

So long

[Schuer]

Hallo,

davon Abstand halten? Ihr seid ja drauf hier... ;)
In diesem Forum gibt es mit Abstand die meisten Flash-Gegner.

Bitte nicht verallgemeinern. Hier sind durchaus zahlreiche Leute, die nichts gegen Flash haben. Nur melden sich eben bei solchen Fragen meist nur die Flash-Gegner am lautesten zu Wort.

Das hat Szene-Flair, es gibt doch unzählige Medienkünstler in diesem Bereich.

Klar, auf jeden Fall. Flash hat das WWW verändert und wird es auch hoffentlich in Zukunft noch viel stärker tun. Wobei ich mir wünschen würde, dass es Konkurrenz außerhalb von Macromedia gäbe, die auf den gleichen Standard baut, da ich sämtliche Macromedia-Produkte extrem "unhandlich" finde. Bedientechnisch ist wohl das meiste aus diesem Hause vergleichbar mit einer großen Portion Chop-Suey ohne Gabel beim Chinesen: Alles drin, aber keiner kann's essen ohne zu Kleckern.

Mich stören einfach die fast schon radikalen Aussagen mancher Leute hier. Warum immer so ernst? Laßt den Flash-Freaks doch ihren Spaß!

Hätten alle Menschen die gleichen Ansichten, gäbe es wohl überall nur Blümchentapeten. Try to ignore!

Gruß,
_Dirk

[Christian Seiler]

Hallo Dirk,

Wobei ich mir wünschen würde, dass es Konkurrenz außerhalb von Macromedia gäbe, die auf den gleichen Standard baut,

Genau das ist das Problem, das ich mit Flash habe: es ist _kein_ Standard. Und es ist auch nicht qualifiziert, einer zu werden, da das Format nicht offen ist.

Christian

[Schuer]

Hallo,

Genau das ist das Problem, das ich mit Flash habe: es ist _kein_ Standard. Und es ist auch nicht qualifiziert, einer zu werden, da das Format nicht offen ist.

Tja, dann müssen halt alle "offenen" Programmierer mal zusehen, dass sie endlich überzeugende Alternativen schaffen, bevor ihnen Flash den Rang abläuft - falls es das nicht sowieso schon getan hat.

Ob es ein offenes Format ist oder nicht spielt für mich persönlich keine Rolle, solange es die Voraussetzungen erfüllt, Inhalte überzeugender zu übermitteln als andere Methoden/Formate.

Gruß,
_Dirk

[Danny]

Hi Dirk,

das mit dem "offen" ist so ne Sache. Ich kenne einen Insider, der mal die Codes vom alten Flash-Player gesehen hat. Das war im Auftrag einer Firma, er hatte dort im Team an einem Multimedia-Projekt gearbeitet, mit einer Lizenz von Macromedia. Die haben jede Menge Schweigegeld bezahlt. Die Verträge waren so, dass bei Mißbrauch, bzw. jeglicher Publizierung der Quellcodes hohe Strafen drohen. Das man danach auch keinen Job mehr in der Brache bekommt, sollte klar sein ;)

Jedenfalls liegt MM wohl aus Profit/strategischen Gründen einiges daran, die Sources eben nicht offenzulegen. Aber wer weiß. Wenn sie genug Kohle geboten kriegen... Vielleicht gebe es dann Flash auch als Open-Source ;)

Gruß,
Danny

[Christian Seiler]

Hallo Danny,

Jedenfalls liegt MM wohl aus Profit/strategischen Gründen einiges daran, die Sources eben nicht offenzulegen.

Das Problem ist wengier der Player oder das Erzeugertool - das wäre mir egal. (Es gibt ja schließlich auch proprietäre HTML-Erzeuge sowie Anzeigeprogramme) Es ging mir hierbei ums Format. (Daher habe ich bewußt »offen« und nicht »Open Source« als Begriff gewählt)

Christian

[Danny]

Sorry, dann hatte ich Dich wohl falsch verstanden.

Du meintest also den Flashfilm selbst; offen für Mensch und Maschine, z.B. auch für Suchmaschinen?

[Christian Seiler]

Hallo Danny,

Du meintest also den Flashfilm selbst; offen für Mensch und Maschine, z.B. auch für Suchmaschinen?

Genau das meinte ich.

Christian

[Tim Tepaße]

Hallo Dirk,

Ob es ein offenes Format ist oder nicht spielt für mich persönlich keine
Rolle, ...

Für mich spielt der Preis eine Rolle. Noch. Noch etwas länger. Leider.

• Tim

[Chräcker Heller]

Hallo,

und auch ich kann Dich beruhigen: ich habe nichts gegen Flash. All meine Browser haben auch brav ihr Plugin bekommen.

Chräcker

[Cheatah]

Hi,

In diesem Forum gibt es mit Abstand die meisten Flash-Gegner.

Gegner? Nun, ich habe mich persönlich gegen Flash entschieden, weil es erfahrungsgemäß mich beim Surfen Performance, Zeit (die Mehrheit der Flashs ist einfach schlääächt) und Nutzeffekt kostet. Das hat aber nichts mit meiner _fachlichen_ Meinung zu tun.

Als Experte rate ich pauschal (i.e. nicht in Einzelfällen) von Flash ab, weil sich Deine Besucher dagegen entscheiden _können_. Der Aufwand für ein Flash ist hoch (andernfalls gibt es bessere Alternativen), der Aufwand für eine Non-Flash-Variante ist entsprechend höher. Doppelt viel Arbeit - wofür?

Wie kommt es dann, daß in meinem Bekanntenkreis niemand was dagegen hat?

Weil die Flash rezipieren, nicht anbieten?

Mich stören einfach die fast schon radikalen Aussagen mancher Leute hier. Warum immer so ernst? Laßt den Flash-Freaks doch ihren Spaß!

Die sollen gerne ihren Spaß haben. Ich gebe dennoch keine Ratschläge, von deren Nachteiligkeit ich überzeugt bin.

Cheatah

[Christian Seiler]

Hallo Martin,

Wenn man eine Seite mit Flashelementen macht, ob man dann expliziet einen Hinweiß auf die Downloadmöglichkeit des Flashplayers (www.macromedia.com) auf die Seite stellen soll oder nicht.
Was haltet ihr davon.

Nichts. Wenn jemand keinen Flashplayer hat, dann will er ihn im allgemeinen nicht oder kann ihn nicht haben. (Es gibt ja durchaus Plattformen, die von Macromedia nicht oder nur unzureichend unterstützt werden)

Ach ja: Wenn Du eine Seite mit Flashelementen machst, dann wirf als erstes den Code von Macromedia zum Einbinden von Flash-Elementen über Bord. Der ist so unelegant und schrecklich - dazu nicht mal standardkonform - dass man bei Kenntnis der Alternative einfach nur den Kopf schütteln kann. Wenn Du Flash-Objekte nach http://www.alistapart.com/stories/flashsatay/ einbindest, dann bekommst Du sehr viele Vorteile auf einmal - der größte ist warscheinlich das einfache Anbieten von Alternativinhalten.

Ist ein Browser mit Flashunterstützung heutzutage Standard oder nicht?

Definiere »Standard«. Wenn Du auf bis zu 10% der Besucher (je nach Zielgruppe) verzichten kannst... Ich würde an Deiner Stelle sinnvolle Alternativinhalte anbieten - im Idealfall merkt ein Benutzer eines Browsers ohne Flash gar nicht, dass Flash für die Seite gebraucht wird.

Christian

[Schuer]

Hallo,

Was haltet ihr davon. Ist ein Browser mit Flashunterstützung heutzutage Standard oder nicht?

Mal abgesehen davon, ob es nun schon Standard ist oder nicht, benötigt man meiner Meinung nach keinen expliziten Flashbutton zur Downloadmöglichkeit des Plugins. Wer keine Flashunterstützung hat, sieht, dass er nichts sieht, und kriegt beim Klick auf das Flashelement einen entsprechenden Hinweis - das sollte reichen.

Ich halte übrigens nichts von Alternativinhalten. Entweder man benutzt Flash konsequent oder man läßt es bleiben. Eine zusätzliche HTML-Variante halte ich für unnötig. In diesem Fall sollte man besser versuchen, von Anfang an auf HTML zu setzen und Flashinhalte allenfalls als grafische Erweiterung einzubauen.

Gruß,
_Dirk

[Christian Seiler]

Hallo Dirk,

Ich halte übrigens nichts von Alternativinhalten.

Warum nicht?

Eine zusätzliche HTML-Variante halte ich für unnötig. In diesem Fall sollte man besser versuchen, von Anfang an auf HTML zu setzen und Flashinhalte allenfalls als grafische Erweiterung einzubauen.

Entschuldige, Du widersprichst Dir. Erst sagst Du »Entweder Flash oder kein Flash« und dann sagst Du HTML mit Flash als Erweiterung. Ja was den nun?

Christian

[Tom2]

Hallo Christian

Ich halte übrigens nichts von Alternativinhalten.

Warum nicht?

Warscheinlich meint Dirk ein alternatives, HTML-basierendes Web anstelle eines kompletten Flash-Webs. Das Problem ist, dass man immer zwei Versionen unterhalten muss.

Eine zusätzliche HTML-Variante halte ich für unnötig. In diesem Fall sollte man besser versuchen, von Anfang an auf HTML zu setzen und Flashinhalte allenfalls als grafische Erweiterung einzubauen.

Entschuldige, Du widersprichst Dir. Erst sagst Du »Entweder Flash oder kein Flash« und dann sagst Du HTML mit Flash als Erweiterung. Ja was den nun?

Wie gesagt: Das ganze Web in Flash oder in HTML. Man sollte zum Beispiel nicht nur die Navigation mit Flash erstellen und die eigentlichen Seiten in HTML schreiben. Unter Erweiterungen verstehe ich Flash-Animationen anstelle von Bildern bzw. Gif-Animationen. Vom Inhalt oder der Navigation her unnötiges Zeug halt ;-). Übrigens genau meine Meinung.

MfG

Tom2

[Schuer]

Hallo,

danke, ich hätte es ähnlich gesagt. Nun spare ich mir Tipparbeit :-)

Gruß,
_Dirk

[Christian Seiler]

Hallo Tom2,

Warscheinlich meint Dirk ein alternatives, HTML-basierendes Web anstelle eines kompletten Flash-Webs. Das Problem ist, dass man immer zwei Versionen unterhalten muss.

Wenn Dirk das wirklich so meint, dann kann ich ihm zustimmen - zwei Versionen der Seite sind Käse. Unter Alternativinhalten verstehe ich aber prinzipiell auch alt-Texte von Bildern. Naja, und eine reine Flash-Webseite erachte ich in den seltensten Fällen als sinnvoll.

Christian

[Schuer]

Hallo,

(Vielleicht sollte ich doch mal antworten)

Wenn Dirk das wirklich so meint, dann kann ich ihm zustimmen - zwei Versionen der Seite sind Käse.

Genau so meinte ich es: zwei Versionen einer Webseite sind grundsätzlich unangebracht, falls es sich nicht um unterschiedliche Sprachen handelt. Wenn man also Flash benutzt, dann sollte man es so benutzen, dass keine zusätzliche HTML-Variante benötigt wird. Mit "ganz oder gar" nicht meinte ich, dass man sich dann auch ruhig trauen sollte, komplett auf Flash zu bauen und dieses nicht nur halbherzlich z.B. für die Navigation einsetzt, weil man damit so schöne Effekte machen kann. Entscheidet man sich hingegen für eine HTML-Version der Webseite, sollte man Flash allenfalls als grafischen Zusatz verwenden, der bei Nicht-Vorhandensein des Flash-Plugins ganz einfach JPGs anstelle animierter Inhalte zeigt.

Unter Alternativinhalten verstehe ich aber prinzipiell auch alt-Texte von Bildern.

Nun gut, darauf wollte ich nicht hinaus, aber stimme dir natürlich zu.

Naja, und eine reine Flash-Webseite erachte ich in den seltensten Fällen als sinnvoll.

Ich könnte mir sehr oft sinnvolle Einsatzmöglichkeiten dafür vorstellen, eben weil es weitaus bessere Voraussetzungen als HTML bietet, bestimmte Inhalte "medial" zu vermitteln. Sämtliche Produktpräsentationen etwa, also reine Werbeseiten, lassen sich meist weitaus angenehmer und überzeugender mit Flash als auf die klassische Art mit HTML anbieten.

Wobei die Möglichkeiten noch viel besser sein könnten. Aber es ist nunmal zur Zeit der Stand der Dinge und es sind kaum Alternativen in Sicht.

Gruß,
_Dirk

[molily]

Hallo, Tom,

Wie gesagt: Das ganze Web in Flash oder in HTML. Man sollte zum Beispiel nicht nur die Navigation mit Flash erstellen und die eigentlichen Seiten in HTML schreiben.

Warum denn? Flash so punktuell einzusetzen ermöglicht es doch besonders, sehr einfach und unkompliziert Alternativinhalte (in dem Falle animierte oder statische Grafiken eventuell mit Hover-Effekten) anzubieten.

Unter Erweiterungen verstehe ich Flash-Animationen anstelle von Bildern bzw. Gif-Animationen. Vom Inhalt oder der Navigation her unnötiges Zeug halt ;-).

Und was hindert daran, in das object-Element ein weiteres img-Element unterzubringen? Wo bitte ist der entscheidende Mehraufwand?

Schuer sagte doch:

In diesem Fall sollte man besser versuchen, [...] Flashinhalte allenfalls als grafische Erweiterung einzubauen.

Meiner Meinung nach wäre das eine ideale Anwendungsmöglichkeit, welche von der Zugänglichkeit her keine Probleme macht und der Mehraufwand äußerst gering ist, zudem lassen sich Suchmaschinen zufriedenstellen.

Grüße,
Mathias

[Tom2]

Hallo Mathias

Wie gesagt: Das ganze Web in Flash oder in HTML. Man sollte zum Beispiel nicht nur die Navigation mit Flash erstellen und die eigentlichen Seiten in HTML schreiben.
Warum denn? Flash so punktuell einzusetzen ermöglicht es doch besonders, sehr einfach und unkompliziert Alternativinhalte (in dem Falle animierte oder statische Grafiken eventuell mit Hover-Effekten) anzubieten.

Ich meinte, dass man nicht die _ganze_ Navigation auf Flash aufbauen sollte, so wie die netten Java-Applets, die den ganzen Navigationstree anzeigen und wo man halt ohne Plugin bzw. VM nur die Homepage sieht.

Und was hindert daran, in das object-Element ein weiteres img-Element unterzubringen?

Nichts, das ist auf jeden Fall notwendig.

Wo bitte ist der entscheidende Mehraufwand?

Man braucht eine Flash-Animation und ein Bild. Das ist jedoch vertretbar. Nicht vertretbar halte ich Flash aber, wenn du eine Flash-Animation und ein HTML-Web brauchst.

MfG

Tom2

[Armin G.]

Tach auch,

Unter Erweiterungen verstehe ich Flash-Animationen anstelle von Bildern bzw. Gif-Animationen. Vom Inhalt oder der Navigation her unnötiges Zeug halt ;-).

Das musst Du mir erklaeren. Wieso haben die Flash-Animationen nichts mit dem Inhalt zu tun?

Nehmen wir mal ein paar Beispiele die mir so einfallen wuerden:

Eine Seite die erklaert wie die Verdauung funktioniert. Navigation und einfache Erklaerungen sind in Text (also HTML). Zur Verdeutlichung des Verdauungsprozesses wird eine Flash-Animation eingebunden die sehr schoen veranschaulicht wie der Prozess ablaeuft.

Willst Du mir jetzt erzaehlend dass die Animation nichts mit dem Inhalt zu tun hat und unnoetig ist?

Eine Seite die erklaert wie ein Motor funktioniert. Navigation, einfache Texte und ein paar Formeln sind in Text (also wieder mal HTML). Dazu gibt es eine Flash-Animation die veranschaulicht wie die einzelnen Takte funktionieren und die Zusammenhaenge der Phasen demonstriert.

Willst Du mir jetzt erzaehlend dass die Animation nichts mit dem Inhalt zu tun hat und unnoetig ist?

Ich kann mir so einige Sachen besser vorstellen und sie schneller und besser verstehen wenn sie demonstriert werden. Fuer mich Teil des Inhalts wofuer ich sogar mal den IE anwerfe (da ich nur da Flash installiert habe).

Gruss,
Armin

[Tom2]

Hallo Armin

Eine Seite die erklaert wie die Verdauung funktioniert. Navigation und einfache Erklaerungen sind in Text (also HTML). Zur Verdeutlichung des Verdauungsprozesses wird eine Flash-Animation eingebunden die sehr schoen veranschaulicht wie der Prozess ablaeuft.

Stimmt. Solche Animationen sind natürlich sehr sinnvoll. Die ganzen Erklärungen sollten jedoch als Text auserhalb des Flashes verfügbar sein, damit man den Prozess auch ohne Flash-Plugin verstehen kann.

Willst Du mir jetzt erzaehlend dass die Animation nichts mit dem Inhalt zu tun hat und unnoetig ist?

Nein, aber sie sollte als zusätzliche Information angeboten werden, so dass sie nicht notwendig ist.

Ich kann mir so einige Sachen besser vorstellen und sie schneller und besser verstehen wenn sie demonstriert werden.

Das ist klar. Aber nochmals: Man sollte es nicht von einem Flash-Plugin abhänig machen, ob die Besucher den Inhalt verstehen oder nicht.

Fuer mich Teil des Inhalts wofuer ich sogar mal den IE anwerfe (da ich nur da Flash installiert habe).

Ja, ich geb's ja zu: Dies ist die IMHO sinnvollste Anwendung von Flash, welche auch ich gut finde. Und ich hab sie in meinem vorigen Posting vergessen :-|.

<rettungsversuch ernst="nein">
 Torztdem: Der Zweck legitimiert noch lange nicht alle Mittel ;-).
</rettungsversuch>

MfG

Tom2

[Armin G.]

Tach auch,

Stimmt. Solche Animationen sind natürlich sehr sinnvoll. Die ganzen Erklärungen sollten jedoch als Text auserhalb des Flashes verfügbar sein, damit man den Prozess auch ohne Flash-Plugin verstehen kann.

Gut, uebertragen wir das ganze mal in die "reale" Welt:

Der Lehrer in der Grundschule soll den Verdauungsprozess also rein mit Worten erklaeren. Hilfsmittel wie ein Modell des Verdauungstraktes oder einfach ein malen des Vorgangs an der Tafel mit Kreide (eine sehr primitive Form der grafischen Animation) darf nicht notwendig sein damit man den Prozess verstehen kann?

Der Lehrer an der Berufsschule fuer Kfz-Mechaniker darf kein Schnittmodell eines Motors benutzen, er darf seinen Schuelern keine Modelle geben an denen sie den Vorgang nachvollziehen koennen. Er muss es rein mit Worten und vielleicht noch ein paar Bildern erklaeren (wobei die ja eigentlich schon zuviel sind).

Sorry, das hoert sich fuer mich ziemlich unsinnig an.

Willst Du mir jetzt erzaehlend dass die Animation nichts mit dem Inhalt zu tun hat und unnoetig ist?

Nein, aber sie sollte als zusätzliche Information angeboten werden, so dass sie nicht notwendig ist.

Siehe oben. Ich halte das fuer Unsinn.

Ich kann mir so einige Sachen besser vorstellen und sie schneller und besser verstehen wenn sie demonstriert werden.

Das ist klar. Aber nochmals: Man sollte es nicht von einem Flash-Plugin abhänig machen, ob die Besucher den Inhalt verstehen oder nicht.

Und warum nicht? Der Besucher will doch was lernen. Warum sollte man dann nicht von ihm erwarten dass er auch auf mich zukommt? Ich biete ihm was an, moeglichst noch kostenlos fuer ihn, habe mich aber gefaelligst nach dem Besucher zu richten?

Ja, ich geb's ja zu: Dies ist die IMHO sinnvollste Anwendung von Flash, welche auch ich gut finde. Und ich hab sie in meinem vorigen Posting vergessen :-|.

Und das ist das Grundproblem in dieser ganzen Diskussion. Sehr viele denken in Ihrer kleinen Welt und koennen sich sinnvolle Nutzungsmoeglichkeiten gar nicht vorstellen, rein weil sie dafuer keinen Bedarf haben (Ich habe da keinen Bedarf fuer, also hat das auch niemand anders). Dass es durchaus Sinn macht wenn es richtig eingesetzt wird, wird dabei dann uebersehen. Und leider oft als absolute Wahrheit hingestellt: "(Technologie nach Wahl hier einsetzen) ist boese".

<rettungsversuch ernst="nein">
Torztdem: Der Zweck legitimiert noch lange nicht alle Mittel ;-).
</rettungsversuch>

Sicherlich nicht.

Mein Hauptgrund kein Flash in meinem Hauptbrowser installiert zu haben sind Flash-Werbung, vor allem die mit Ton. Wenn ich mal mit meinem "Flash-Browser" unterwegs bin erschrecke ich mich immer fast zu Tode wenn sowas kommt. Von dem ganzen Gezappel mal ganz abgesehen.

Da ist der Zweck ja Aufmerksamkeit zu erregen, das Mittel oft Flash. Was ich als unlegitim betrachte und daher ausblende.

Aber dann beschwere ich mich nicht wenn ich auf einer Seite nichts bekomme. Entweder gehe ich woanders hin oder schmeisse den "Flash-Browser" an. Schliesslich will ich dann was von dem Seitenanbieter, also bin ich auch bereit mich ihm anzupassen, zumindest in Grenzen.

Gruss,
Armin

[emu]

Hallo!

Der Lehrer in der Grundschule soll den Verdauungsprozess also rein mit Worten erklaeren. Hilfsmittel wie ein Modell des Verdauungstraktes oder einfach ein malen des Vorgangs an der Tafel mit Kreide (eine sehr primitive Form der grafischen Animation) darf nicht notwendig sein damit man den Prozess verstehen kann?
Der Lehrer an der Berufsschule fuer Kfz-Mechaniker darf kein Schnittmodell eines Motors benutzen, er darf seinen Schuelern keine Modelle geben an denen sie den Vorgang nachvollziehen koennen. Er muss es rein mit Worten und vielleicht noch ein paar Bildern erklaeren (wobei die ja eigentlich schon zuviel sind).

In den meisten mir bekannten Lehrwerken wird das tatsächlich mit Worten erklärt, wenn auch mit einer ergänzenden Grafik, die das Verständnis erleichtert. Und wenn sie es dem Schüler leichter macht, einen Prozess zu verstehen, dann sollte man die Skizze einsetzen, ja. Es ist nur so, dass man im Internet nicht darauf vertrauen kann, dass der »Schüler« diese Grafik überhaupt sehen kann - wenn er sie sieht, dann ist es natürlich gut, wenn nicht, dann sollte ein ausreichender Alternativtext zur Verfügung stehen.

Der wäre bei den dir genannten Beispielen auch so sinnvoll - abgesehen davon, dass manche Schüler besser mit Texten als mit Grafiken umgehen können, erleichtert die Kombination mehrerer Möglichkeiten der Erklärung oft das Verständnis. Der Alternativtext ist nicht Selbstzweck.

Nebenbei - solche (sinnvollen) Flash-Anwendungen habe ich bis jetzt kaum wahrgenommen.

Das ist klar. Aber nochmals: Man sollte es nicht von einem Flash-Plugin abhänig machen, ob die Besucher den Inhalt verstehen oder nicht.

Und warum nicht? Der Besucher will doch was lernen. Warum sollte man dann nicht von ihm erwarten dass er auch auf mich zukommt? Ich biete ihm was an, moeglichst noch kostenlos fuer ihn, habe mich aber gefaelligst nach dem Besucher zu richten?

Damit kannst du im Prinzip jede Diskussion im Keim ersticken. Wenn du auf dein Recht als Autor pochst, dein Werk unbenutzbar zu machen, dann kann niemand etwas dagegen sagen. Aber darum sollte es doch in dieser Diskussion nicht gehen, oder?

Sehr viele denken in Ihrer kleinen Welt und koennen sich sinnvolle Nutzungsmoeglichkeiten gar nicht vorstellen, rein weil sie dafuer keinen Bedarf haben.

Nicht an Barrierefreiheit zu denken ist in meinen Augen ebenfalls ein Indiz dafür, dass sich Autoren nicht vorstellen können, dass es dafür Bedarf gibt, einfach, weil bei ihnen alles perfekt dargestellt wird...

Da ist der Zweck ja Aufmerksamkeit zu erregen, das Mittel oft Flash.

Wobei es natürlich auch Untersuchungen gibt, dass erfahrene »Surfer« eine »banner blindness« entwickeln und blinkende Objekte nicht mehr wahrnehmen.

emu

[Armin G.]

Tach auch,

In den meisten mir bekannten Lehrwerken wird das tatsächlich mit Worten erklärt, wenn auch mit einer ergänzenden Grafik, die das Verständnis erleichtert. Und wenn sie es dem Schüler leichter macht, einen Prozess zu verstehen, dann sollte man die Skizze einsetzen, ja.

Da machst Du meiner Meinung/Interpretation nach den entscheidenden Fehler: Fuer Dich scheint das Web nur ein anderes Format eines gedruckten Buches zu sein. Fuer mich kann und soll das Web mehr sein. Das Web hat die Moeglichkeit interaktiv zu sein, die Moeglichkeit Multimedia einzusetzen. So wie der Lehrer der halt eben nicht nur steif dasteht und redet, sondern Gestik benutzt, Modelle benutzt, zeichnet waehrend er etwas erklaert, also in gewissem Sinne multimedial arbeitet. Er laesst die Schueler Sachen ausprobieren, sie selber zeichnen, vielleicht das Modell auseinandernehmen. Das ist fuer mich multimedial arbeiten und koennte wunderbar im Web nachgeahmt werden. Das geht nicht mit Alternativtexten.

Es ist nur so, dass man im Internet nicht darauf vertrauen kann, dass der »Schüler« diese Grafik überhaupt sehen kann - wenn er sie sieht, dann ist es natürlich gut, wenn nicht, dann sollte ein ausreichender Alternativtext zur Verfügung stehen.

Nur wie sieht ein Alternativtext aus bei dem ein Schueler ein Aufklappmodell des Verdauungstrakts benutzt um zu erfahren wie der aussieht? Wo der Schueler nach Lust und Laune auf was klicken kann und dann passiert etwas? Wo er Optionen ausprobieren kann?

Nebenbei - solche (sinnvollen) Flash-Anwendungen habe ich bis jetzt kaum wahrgenommen.

Weil Du nicht danach gesucht hast oder weil es sie nicht gibt?

Ich gestehe Dir zu, es gibt davon leider viel zu wenig. Ich wuerde mir wuenschen es gaebe viel mehr davon.

Und warum nicht? Der Besucher will doch was lernen. Warum sollte man dann nicht von ihm erwarten dass er auch auf mich zukommt? Ich biete ihm was an, moeglichst noch kostenlos fuer ihn, habe mich aber gefaelligst nach dem Besucher zu richten?

Damit kannst du im Prinzip jede Diskussion im Keim ersticken. Wenn du auf dein Recht als Autor pochst, dein Werk unbenutzbar zu machen, dann kann niemand etwas dagegen sagen. Aber darum sollte es doch in dieser Diskussion nicht gehen, oder?

Nein. Aber es sollte auch darum gehen dass auch der Autor gewisse Rechte hat. Wobei ein Autor durchaus Ruecksicht nehmen sollte, also Sachen sinnvoll einsetzen sollte.

Sehr viele denken in Ihrer kleinen Welt und koennen sich sinnvolle Nutzungsmoeglichkeiten gar nicht vorstellen, rein weil sie dafuer keinen Bedarf haben.

Nicht an Barrierefreiheit zu denken ist in meinen Augen ebenfalls ein Indiz dafür, dass sich Autoren nicht vorstellen können, dass es dafür Bedarf gibt, einfach, weil bei ihnen alles perfekt dargestellt wird...

Um ehrlich zu sein, ich halte Barrierefreiheit fuer Unsinn, mal ganz provokant gesagt (wobei mir wahrscheinlich nur der erste Teil das Satzes zitiert werden wird...). Ich glaube durchaus an Barriereminimierung, Barrierefreiheit gibt es fuer mich nicht. Ich glaube einfach dass Menschen unterschiedlich sind und nicht jeder alles haben kann. Sei es durch koerperliche Unterschiede (Blindheit, Taubheit, Koerpergroesse, Kraft etc pp) oder geistige Unterschiede (Motivation, Denkweise, Intelligenz, Talent, Interesse). Damit finde ich mich in Grenzen ab und ich glaube auch sehr viele andere.

Was natuerlich nicht ausschliesst dass man in sinnvollen Massen Barrieren reduzieren kann und sollte, was ich auch durchaus tue.

Aber ich nehme mir die Freiheit heraus von Leuten die meine Bilderseiten besuchen zu erwarten dass diese in der Lage sind die Bilder zu sehen. Ich bin nicht bereit seitenlange Texte zu schreiben was denn auf den Bildern zu sehen ist. Da steht dann halt im Alt-Text nur "Picture of the Sound of Islay" und nicht "A view over the Sound of Islay with Islay on the left and Jura on the right. The hills of Islay are covered in heather and are of a green/purple colour. They are approx 100 feet high. The water in the sound is fairly calm but you can see the currents swirling over rocks and in shallower areas. Where the wind is blowing over the water the colour is dark almost black blue, in other areas it is more of a lighter blue. In shallow areas where there is sand under the surface the colour is more turquiose, a really bright colour. The hills on Jura are much higher, some of them go up to 500 feet. There is a stately home with a main building and three towers with turrets on top of them in view. On one of them you can see the Saltire, on the other one the flag of the owner with his heraldic symbols. There is a brae behind the castle where you can see deer climbing up the slopes. Two of them are male and three seem to be female. And so it goes on and on and on and on and on...."

Selbst wenn ich das machen wuerde, waere die Seite nicht barrierefrei. Sie waere vielleicht barrierereduziert, aber in meinen Augen nicht barrierefrei. Der Blinde wuesste leider immer noch nicht wie das Herrenhaus aussieht. Der nicht Englisch sprechende koennte mit der Beschreibung nichts anfangen. Derjenige mit Grundkenntnissen koennte so einige der Worte nicht verstehen. Wer nicht weiss was die Saltire ist weiss nicht was dort im Winde weht. Der Bergbewohner der noch nie am Meer war wird noch immer Probleme haben sich das Meer vorzustellen. Und der Mensch mit der langsamen Verbindung wird nach der Haelfte des Textes entnervt den Download abgebrochen haben.

Wobei es natürlich auch Untersuchungen gibt, dass erfahrene »Surfer« eine »banner blindness« entwickeln und blinkende Objekte nicht mehr wahrnehmen.

Was ich nicht glaube. Sie glauben dass sie die Banner nicht mehr wahrnehmen. Fuer die Inhalte des Banners duerfte das sogar stimmen, aber die Ablenkung ist noch immer da. Dazu sind wir naemlich biologisch programmiert, damit wir rechtzeitig wegrennen koennen wenn das was sich da bewegt ein gefaehrliches Tier sein sollte.

Gruss,
Armin

[Schuer]

Hallo,

Fuer mich kann und soll das Web mehr sein. Das Web hat die Moeglichkeit interaktiv zu sein, die Moeglichkeit Multimedia einzusetzen.

Volle Zustimmung, genau meine Meinung. Leider sind die Voraussetzungen noch nicht geschaffen, auf der Ebene zu Arbeiten, die möglich wäre.

Nein. Aber es sollte auch darum gehen dass auch der Autor gewisse Rechte hat. Wobei ein Autor durchaus Ruecksicht nehmen sollte, also Sachen sinnvoll einsetzen sollte.

Sämtliche Rechte liegen meines Erachtens beim Autor. Ich arbeite grundsätzlich nach der "Friss-oder-stirb"-Methode, wobei man natürlich wirklich abwägen sollte, inwieweit man versucht, evtl. Probleme bei der Übermittlung von Inhalten zu umgehen, indem man auf alternative Möglichkeiten setzt, oder aber die Voraussetzungen heruntersetzt - wie du schon sagst "Barrierereduzierung".

Wenn ich jedoch z.B. eine Seite aus gutem Grund ausschließlich auf Flash aufbaue, weil diese Möglichkeit der Präsentation überzeugender ist als eine HTML-Lösung, dann halte ich es nicht für mein Problem, wenn ein Besucher kein Flash-Plugin installiert hat, sondern in diesem Fall für das Problem des Users, dem dann eben die Inhalte nicht zugänglich sind.

Ich glaube durchaus an Barriereminimierung, Barrierefreiheit gibt es fuer mich nicht.

Ich schließe mich an.

Gruß auf die Insel,
_Dirk

[Chräcker Heller]

Hallo,

Wenn ich jedoch z.B. eine Seite aus gutem Grund ausschließlich auf
Flash aufbaue, weil diese Möglichkeit der Präsentation
überzeugenderist als eine HTML-Lösung, dann halte ich es nicht für
mein Problem, wenn ein Besucher kein Flash-Plugin installiert hat,
sondern in diesem Fall für das Problem des Users, dem dann eben
die Inhalte nicht zugänglich sind.

abgesehen davon, das wir ja beide im gleichen Lager "Mehr Rechte für den Author"-Lager sitzen: obige Aussage würde ich nur eingeschränkt zustimmen: soll ich eine Seite für einen Linuxsoftwareanbieter erstellen, dann transportiert Flash die Information bzw den Gehalt denkbar schlecht an den potentiellen Besucher (jetzt nicht aus inhaltlichen Gründen, da hinkt das Beispiel wie alle guten, sondern aus technischen Gründen....). So habe ich zur Zeit das Problem, das zwei meiner wichtigeren Kunden sich viel "innerhalb" der Unis präsentieren wollen. Und da gibts eben noch sehr häufig den NS4.... nun versuche ich auch da langsam auf stur umzustellen, aber dem fragenden Dackelblick meiner Kunden, was sie denn machen sollen, denn sie wollen schlieslich die Leute im Unibetrieb überzeugen, sie als Professor einzustellen und nicht überzeugen, einen besseren Browser zu instalieren - dem Blick stehe ich dann doch etwas ratlos gegenüber....

Chräcker (der aber sonst nie Schwierigkeiten hat, potentielle Besucher "sich selber ausgrenzen zu lassen" ;-)

[Schuer]

Hallo,

abgesehen davon, das wir ja beide im gleichen Lager "Mehr Rechte für den Author"-Lager sitzen:

Ja, und ich empfinde es hier als sehr gemütlich ;-)

So habe ich zur Zeit das Problem, das zwei meiner wichtigeren Kunden sich viel "innerhalb" der Unis präsentieren wollen. Und da gibts eben noch sehr häufig den NS4.... [..] wollen schlieslich die Leute im Unibetrieb überzeugen, sie als Professor einzustellen und nicht überzeugen, einen besseren Browser zu instalieren

Hier muß man natürlich abwägen, wo man sich noch auf Netsie einläßt oder lieber konsequent bei seinen Grundsätzen bleibt (Meine beinhalten, Netsie 4 grundsätzlich auszusperren, egal ob tauglich oder nicht). Ich wäre in diesem Fall der Meinung, dass die Professoren nunmal nicht die Voraussetzungen erfüllen, sich über den Neuanwärter zu informieren. Doch dafür gibt es genügend andere Möglichkeiten, etwa per eMail, Telefon oder im persönlichen Gespräch, so dass ich für meinen Teil nicht auf Netscape bauen würde.

Irgendwann werden auch die unfähigsten Admins an den Universitäten begreifen, dass ihren Studenten und Professoren zahlreiche Inhalte mit Netscape 4 versperrt bleiben und es nur kurze Zeit benötigt, einen neuen Browser zu installieren. Und bis dahin trete ich ihnen mit Vergnügen in den Allerwertesten :-)

Gruß,
_Dirk

[Johannes Zeller]

Hi Dirk

Irgendwann werden auch die unfähigsten Admins an den Universitäten begreifen, dass ihren Studenten und Professoren zahlreiche Inhalte mit Netscape 4 versperrt bleiben und es nur kurze Zeit benötigt, einen neuen Browser zu installieren. Und bis dahin trete ich ihnen mit Vergnügen in den Allerwertesten :-)

Ich denk mal das Problem der Uni ist, dass ihre Rechner für neuere Browser (Netscpae 6 und höher, M$-IE läuft ja eh nicht auf Unix/Linux; Opera, muss man das für den nicht-privaten Gebrauch kaufen?) teilweise zu alt sind. Eine Universität kann halt nicht alle 2-3 Jahre all ihre Rechner gegen neue austauschen

Schöne Grüße

Johannes

[Christian Seiler]

Hallo Johannes,

Ich denk mal das Problem der Uni ist, dass ihre Rechner für neuere Browser [...] teilweise zu alt sind.

Also ich habe noch einen P150 (ohne MMX) mit 48 MB RAM rumstehen und dort läuft auch der Mozilla - ein Traum ist es nicht, aber IMHO erträglich. (Und damit niemand jetzt sagt, ich sei alte Rechner gewohnt, mein normaler Arbeitsrechner ist ein Athlon 1400 mit 512 MB DDR-RAM) Und ich denke, dass die meisten Rechner bei Unis doch noch etwas höher liegen als diese Konfiguration. Ab einem Pentium II und 64 MB RAM arbeitet es sich ganz ordentlich mit Mozilla, so zumindest meine Erfahrung.

Außerdem gibt es ja noch Konqueror, der soll in der 3.1er-Version gar nicht mal so langsam sein.

Christian

[Johannes Zeller]

Hi Christian

Also ich habe noch einen P150 (ohne MMX) mit 48 MB RAM rumstehen und dort läuft auch der Mozilla - ein Traum ist es nicht, aber IMHO erträglich. (Und damit niemand jetzt sagt, ich sei alte Rechner gewohnt, mein normaler Arbeitsrechner ist ein Athlon 1400 mit 512 MB DDR-RAM) Und ich denke, dass die meisten Rechner bei Unis doch noch etwas höher liegen als diese Konfiguration. Ab einem Pentium II und 64 MB RAM arbeitet es sich ganz ordentlich mit Mozilla, so zumindest meine Erfahrung.

Ich hab Netscape 6 auch schon mal (zähflüssig) auf nem PI 166 Mhz 64 MB-Ram laufen lassen.

(Vielleicht) reicht Netscape 4 ja für die Anforderungen der Unis aus?
<teufelskreis>
  Die Unis benutzen Netscape 4
  Die Betreiber von Seiten mit der Zielgruppe Unis wissen das und  richten ihre Seiten für Netscape 4 aus.
  Die Unis kommen mit Netscape 4 gut klar
</teufelskreis>

Schöne Grüße

Johannes

[emu]

Hallo!

Meine beinhalten, Netsie 4 grundsätzlich auszusperren, egal ob tauglich oder nicht

Das müssen eigenartige Grundsätze sein, die vorschreiben, potentielle Benutzer aus religiösen (fanatischen?) Gründen unbedingt aussperren zu müssen, weil sie nicht mit dem richtigen Browser kommen - auch wenn ihr Browser die Seiten darstellen könnte.

Das ist doch genau dieser Dogmatismus, den du gelegentlich der Gegenseite vorwirfst, wenn auch in Bezug aus Standards und ähnliches.

Ich wäre in diesem Fall der Meinung, dass die Professoren nunmal nicht die Voraussetzungen erfüllen, sich über den Neuanwärter zu informieren. Doch dafür gibt es genügend andere Möglichkeiten, etwa per eMail, Telefon oder im persönlichen Gespräch, so dass ich für meinen Teil nicht auf Netscape bauen würde.

Dann sparen wir uns doch die Kosten und die Nerven, die eine Webseite mit sich bringt, ganz.

Irgendwann werden auch die unfähigsten Admins an den Universitäten begreifen, dass ihren Studenten und Professoren zahlreiche Inhalte mit Netscape 4 versperrt bleiben und es nur kurze Zeit benötigt, einen neuen Browser zu installieren.

Und bis dahin dürfen die Studenten und Professoren die Fehler ihrer Administratoren ausbaden? Diese Logik ist mir ehrlich gesagt schleierhaft.

emu

[Schuer]

Hallo,

aus religiösen (fanatischen?) Gründen

Weder religiöse noch fanatische, sondern schlicht persönliche Gründe.

Dann sparen wir uns doch die Kosten und die Nerven, die eine Webseite mit sich bringt, ganz.

Wer ist wir? Du?

Und bis dahin dürfen die Studenten und Professoren die Fehler ihrer Administratoren ausbaden?

Unterm Strich gesehen: ja. Wobei sie vielleicht ein bißchen mitschuldig sind, wenn sie nicht einfach mal kurz beim Admin vorbeischauen und auf den Tisch klopfen. Dermaßen inkompetent sollte wohl keiner sein, um mal auf die schnelle die neuste Mozilla-Version zu installieren.

Gruß,
_Dirk

[AlexBausW]

Hallo,

aus religiösen (fanatischen?) Gründen

Weder religiöse noch fanatische, sondern schlicht persönliche Gründe.

Religöser Fanatismus ist imho auch eine sehr persönliche Sasche ;) *SCNR*

[...]

Und bis dahin dürfen die Studenten und Professoren die Fehler ihrer Administratoren ausbaden?

Unterm Strich gesehen: ja. Wobei sie vielleicht ein bißchen mitschuldig sind, wenn sie nicht einfach mal kurz beim Admin vorbeischauen und auf den Tisch klopfen. Dermaßen inkompetent sollte wohl keiner sein, um mal auf die schnelle die neuste Mozilla-Version zu installieren.

Beim Browserinstallieren bleibt es ja nicht. Mal abgesehen davon, das Mozilla von wenigen Admins auf mehreren hundert bis tausend Rechnern installiert werden müssten, müsste er auch in die Userverwaltung eingebunden werden, was der NN4 nämlich bereits ist. An Universitäten kann man nämlich an jedem Rechner den NN4 mit seinem höchsteigenen Profil starten (Bookmarks, History, Email,...).
Um nun eine vergleichbare Situation mit neueren Browsern aufzubauen, würde einiges an manpower verbraucht werden, was ohnehin schon den knappen Resourcen der Unis fehlt. Sprich, es hat einfach niemand Geld und Zeit, dieses Vorhaben durchzuführen. Es ist nämlich nicht mit CD einlegen und Setup.exe starten getan.

Gruß Alex

[Torsten Liebig]

Lieber Netscape-Freund,

Meine beinhalten, Netsie 4 grundsätzlich auszusperren, egal ob tauglich oder nicht

Freunde des NS von vornherein auszusperren, find ich schon ziemlich krass. Wie wäre es denn mit folgender Variante:

du programmierst deine Seite für IE>=5, Mozilla und vielleicht Opera>=6. Für die drei hält sich die Optimierung in Grenzen.

Mit dem Netscape checkst du selber, ob deine Seite noch nutzbar ist, egal ob sie jetzt schön oder hässlich ist. Für Netscape User besteht dann halt die Möglichkeit, auf deinen Inhalt zuzugreifen. Und falls Sie ein schöneres Design wünschen, kannst du sie einfach auf einen ordentlichen Browser verweisen.

Damit bietest du den Inhalt dem größtmöglichen Publikum, hälst deinen Aufwand zur Optimierung in Grenzen und demonstrierst den NS-Nutzern ganz nebenbei, wie hoffnungslos veraltet ihr Browser ist.

MfG
Torsten

[Schuer]

Hallo,

Freunde des NS von vornherein auszusperren, find ich schon ziemlich krass.

Wieso? Ich empfinde es nicht als krass, sondern setze einfach nur als Zugangsvoraussetzung für potentielle Besucher meiner Seiten voraus, dass sie bitte einen Browser benutzen möchten, der nicht gerde auf dem Stand vor 5 Jahren ist. Ob nun IE ab Version 5, Opera ab Version 5, Mozilla, Netscape höher als 4, Safari, Chimera, Camino,... ist mir ganz egal.

JEDEM steht die Möglichkeit zu, einen neuen Browser zu installieren! Dazu bedarf es keine anderen Systemvoraussetzungen als für den Netsie 4, und es gibt zahlreiche Browser, die kostenlos verfügbar sind. Ich sehe keinen Grund, an Netscape festzuhalten.

Mit dem Netscape checkst du selber, ob deine Seite noch nutzbar ist, egal ob sie jetzt schön oder hässlich ist.

Nein, denn ich werde sie "hässlich" nicht anbieten.

Für Netscape User besteht dann halt die Möglichkeit, auf deinen Inhalt zuzugreifen.

Auch das will ich nicht.

und demonstrierst den NS-Nutzern ganz nebenbei, wie hoffnungslos veraltet ihr Browser ist.

Das demonstriere ich ihnen bereits überzeugender, wenn ich sie gar nicht erst reinlasse, denke ich.

Gruß,
_Dirk

[emu]

Hallo!

Beziehst du deine Antwort eigentlich auf mein Posting oder auf Schuers? Wenn du es auf Schuers beziehst, warum antwortest du nicht direkt? Wenn du es auf mich beziehst - das predige ich schon seitdem ich hier im Forum unterwegs bin und setze es auch ein.

Und übrigens - ich halte nichts davon, Benutzern von »veralteten« Browsers irgendwelche Meldungen zukommen zu lassen, sie sollten ihren Browser updaten.

emu

[molily]

Hallo, Armin,

Ich glaube durchaus an Barriereminimierung, Barrierefreiheit gibt es fuer mich nicht.

»Barrierefreiheit« wie du sie hier definierst ist tatsächlich ein Ideal. Der Begriff meint in der Regel den Prozess der Barriereminimierung. Es besteht für diejenigen, die sich mit Barrierefreiheit beschäftigen, kein Unterschied zwischen der Bedeutung der Begriffe, beziehungsweise sie sind sich diesem Verhältnis bewusst. Niemand definiert Barrierefreiheit als das absolute Fehlen jeglicher Barrieren; es sollen lediglich Schritte in diese Richtung unternommen werden. Die Begriffe sind folglich einerlei.

Ich glaube einfach dass Menschen unterschiedlich sind und nicht jeder alles haben kann.

Das sind die bekannten Prämissen.

Damit finde ich mich in Grenzen ab und ich glaube auch sehr viele andere.

Es geht nicht darum, die Unterschiede zu kaschieren oder wegzureden, sondern die vorhandenen praktischen Möglichkeiten zu nutzen, die künstlichen Barrieren abzubauen. Dass grundsätzlich nicht möglich ist, Unterschiede komplett zu kompensieren, ist bekannt.

Was natuerlich nicht ausschliesst dass man in sinnvollen Massen Barrieren reduzieren kann und sollte, was ich auch durchaus tue.

Ja.

[...] Sie waere vielleicht barrierereduziert, aber in meinen Augen nicht barrierefrei.

Wie gesagt, es gibt keinen Zustand, in welchem eine Seite absolut frei von jeglichen Barrieren ist. Mir ist niemand bekannt, der vehement die These vertritt, dass radikale Barrierefreiheit wie du sie definierst möglich ist, höchstens anstrebenswert.

Grüße,
Mathias

[Tom2]

Hallo lieber Armin

Stimmt. Solche Animationen sind natürlich sehr sinnvoll. Die ganzen Erklärungen sollten jedoch als Text auserhalb des Flashes verfügbar sein, damit man den Prozess auch ohne Flash-Plugin verstehen kann.

Gut, uebertragen wir das ganze mal in die "reale" Welt:

Das kannst du so nicht in die reale Welt übertragen, denn in deinen Beispielen verfügen alle über denselben "Browser" (Augen und Ohren in diesem Fall). Die multimedialen Inhalte werden "serverseitig" (Schulzimmer, Lehrer) Eingebunden.

Hilfsmittel wie ein Modell des Verdauungstraktes oder einfach ein malen des Vorgangs an der Tafel mit Kreide (eine sehr primitive Form der grafischen Animation) darf nicht notwendig sein damit man den Prozess verstehen kann?

Nein, denn ein guter Lehrer sollte dies auch einem blinden Schüler erklären können.

Sorry, das hoert sich fuer mich ziemlich unsinnig an.

Weshalb?

Ich kann mir so einige Sachen besser vorstellen und sie schneller und besser verstehen wenn sie demonstriert werden.

Das ist klar. Aber nochmals: Man sollte es nicht von einem Flash-Plugin abhänig machen, ob die Besucher den Inhalt verstehen oder nicht.

Und warum nicht? Der Besucher will doch was lernen. Warum sollte man dann nicht von ihm erwarten dass er auch auf mich zukommt? Ich biete ihm was an, moeglichst noch kostenlos fuer ihn, habe mich aber gefaelligst nach dem Besucher zu richten?

Ach so ist das. Na dann werde ich ab jetzt meine Internetseiten auch nur noch für den IE schreiben. Wesshalb sollte ich mir mehr mühe machen als nötig? Wer den IE nicht hat muss ihn sich halt besorgen.
Sorry, aber das ist genau dasselbe.
Vielleicht könnte ich mir aber auch ein bisschen mehr mühe machen und mein "Konzept" etwas anpassen, sodass mein Aufwand nicht übermässig gross wird, ich aber tortzdem soviel Besucher wie möglich erreichen kann.

Sehr viele denken in Ihrer kleinen Welt und koennen sich sinnvolle Nutzungsmoeglichkeiten gar nicht vorstellen, rein weil sie dafuer keinen Bedarf haben (Ich habe da keinen Bedarf fuer, also hat das auch niemand anders).

Sorry, aber das ist jetzt wirklich nur allgemeines Geschwafel.

Dass es durchaus Sinn macht wenn es richtig eingesetzt wird, wird dabei dann uebersehen.

Nein, denn als ich dein Posting gelesen habe, wo du die sinnvollen Animationen erwähnt hast, fiel mir sofort ein Flash ein, welches mir Bubblesort erklärt hat.

Und leider oft als absolute Wahrheit hingestellt: "(Technologie nach Wahl hier einsetzen) ist boese".

Solche Aussagen kann man grundsätzlich nicht ernst nehmen.

MfG

Tom2

[Chräcker Heller]

Hallo,

Wie gesagt: Das ganze Web in Flash oder in HTML.

Wieso das denn jetzt? So ein Quatsch  <= starkes Argument, gebe ich zu....,-))

Das Ziel sollte es doch sein, eine Präsentation eines Inhaltes zu schaffen (auf das der gehalt der Information im Hirn des Besuchers ankommt), bei der man die "dahinterliegenden" Techniken nicht registriert. Der Inhalt-Gehalt zählt, die Technik hat sich als Werkzeug zu bescheiden. Flash sollte nicht nach Flash aussehen (Das wir die Technik aufgrund bestimmter Eigenarten sofort erkennen zählt nicht), CSS sollte sich nicht als Designstil nach oben drängen etc. Und wenn dem so ist, können flashelemente neben Tabellen und css-Divbereiche liegen, der Betrachter sollte eine Seite "wie aus einem Guß" sehen.

Chräcker

[Tom2]

Hi Chräcker

Das Ziel sollte es doch sein, eine Präsentation eines Inhaltes zu schaffen (auf das der gehalt der Information im Hirn des Besuchers ankommt), bei der man die "dahinterliegenden" Techniken nicht registriert. Der Inhalt-Gehalt zählt, die Technik hat sich als Werkzeug zu bescheiden.

Ja, genau, aber du sollst den Inhalt nicht von einem Flash-Plugin abhänig machen. Desshalb steht auch schon in der Bibel "Du sollst den Inhalt deiner Webseite nicht von einem Flash-Plugin abhängig machen." ;-)

Mit meiner Aussage meinte ich, dass man entweder Flash voraussetzt und den Besucher zum Download (oder zum Verlassen der Seite) zwingt, oder dass man Flash so einsetzt, dass es den Wert einer Webseite (Inhalt oder Layout) steigert, aber dass dieser nicht davon abhängt.

MfG

Tom2

[Martin]

Ich war heute Mittag weg, was etwas länger dauerte. Daher klinke ich mich jetzt erst wieder ein.

Ich bedanke mich bei allen, welche hier an der Diskussion teilgenommen haben. Hat mir ein paar neue Denkanstöße gegeben.

Martin