christoph: Schriftgroessenproblem

Wie kann man nur in html per css eine Schriftgroesse definieren, die nicht durch die lokalen Schriftgroesseneinstellungen auf diversen Systemen verändert wird.

  1. Ohne Hallo, ohne Danke?

    Naja.

    <span style="font-size:13px">

    Gruß

    Stephan

    1. Hallo,

      <span style="font-size:13px">

      ...diese Antwort ist falsch. Dir, aber vor allem dem Ausgangsposter, rate ich zu einem Blick ins jüngere Archiv ;-)

      Chräcker

      1. Oh, OK Danke, denn macht das nur der IE...

        1. <a href="Http://www.test.de"> Test <a>

          1. <a href="www.test.de">Test<a>

            1. Hallo.

              <a href="www.test.de">Test<a>

              Los, noch ein Versuch. Du schaffst es bestimmt noch.
              MfG, at

              1. Hallo,

                <a href="www.test.de">Test<a>
                Los, noch ein Versuch. Du schaffst es bestimmt noch.

                *fg*

                Gruesse,

                Thomas

                P.S.  </faq/#Q-19>
                Und immerhin hat "tester" nicht einen neuen Thread gestartet.
                Das ist schonmal loeblich...

                1. Hallo.

                  <a href="www.test.de">Test<a>
                  Los, noch ein Versuch. Du schaffst es bestimmt noch.

                  P.S.  </faq/#Q-19>

                  Das zum einen, zum anderen wäre seine Syntax nicht einmal korrektes HTML gewesen. -- Ich hatte es zunächst für einen Schnipsel defekten Quellcodes gehalten und erst kurz darauf bemerkt, dass die Intention offenbar doch eine andere gewesen sein müsse.

                  Und immerhin hat "tester" nicht einen neuen Thread gestartet.
                  Das ist schonmal loeblich...

                  Ja, hier unten bei den Kellerkindern wäre es ja auch fast nicht aufgefallen ;-)
                  MfG, at

  2. Hallo,

    Wie kann man nur in html per css eine Schriftgroesse definieren, die nicht durch die lokalen Schriftgroesseneinstellungen auf diversen Systemen verändert wird.

    Zum Glueck gar nicht.

    Wenn Du in CSS die Schriftgroesse in Pixel ("px") angibst,
    dann laesst sie sich im kompilierten Sicherheitsrisiko
    (auch als MS IE bekannt) von den armen Benutzerlein
    nicht aendern.

    Gute Browser (Mozilla, Opera) skalieren die Schrift _immer_,
    wenn die Benutzer das wollen, auch wenn ein egoistisches
    Webdisainerlein wie Du meint, dass es die volle Kontrolle
    haben koenne ueber etwas, was den _Betrachter_ und dessen
    Bildschirm betrifft.

    Fazit: Mach die Seiten so, dass das Layout durch verschiedene
    Schriftgroessen nicht zerstoert wird.

    Gruesse,

    Thomas

  3. Hallo

    alle CSS-Definitionen werden durch die lokalen Browsereinstellungen nicht mehr verändert. Zum Beispiel kannst du direkt im HTML-Code folgende CSS-Anweisung für einen p-Tag machen:

    <p style="font-size:12pt;">Dein Text</p>

    Ich würde aber empfehlen, eine externe verlinkte CSS-Datei zu verwenden. Das macht wesentlich mehr Sinn und ist übersichtlicher.

    Gruß Tobias

    1. Hallo,

      alle CSS-Definitionen werden durch die lokalen Browsereinstellungen
      nicht mehr verändert.

      Bitte????? nein, das ist zum Glück falsch ;-)

      Chräcker

    2. Hallo,

      alle CSS-Definitionen werden durch die lokalen Browsereinstellungen nicht mehr verändert.

      Quatsch.
      http://www.w3.org/TR/REC-CSS2/cascade.html#cascade

      In den meisten Browsern kann man CSS global abschalten.
      Einige Browser koennen gar kein CSS, oder koennen nur
      kleine Teile davon (z.B. MS IE 3 bis 6, Netscape 4.x).

      Den meisten Browsern kann man beibringen, dass die
      die Schriftgroessenangaben ignorieren sollen.
      (Das geht sogar im MS IE:
      Extras -> Internetoptionen -> Allgemein -> Eingabehilfen
      [X] Schriftgradangaben auf Webseiten ignorieren).

      Gute Browser bieten zudem die Moeglichkeit, eine Mindest-
      Schriftgroesse festzulegen.

      Und in guten Browsern  kann man die Angaben des Autors
      durch ein geeignetes User-Stylesheet uebersteuern.
      (Mit !important in allen Definitionen geht's am besten ;-)

      <p style="font-size:12pt;">Dein Text</p>

      pt ist fuer den Bildschirm nicht geeignet.

      btw. gibt es eine Seite, die das besser erklaert
      als folgende?
      http://www.netandmore.de/faq/fom-serve/cache/1153.html

      Gruesse,

      Thomas

      1. Hallo,

        Einige Browser koennen gar kein CSS, oder koennen nur
        kleine Teile davon (z.B. MS IE 3 bis 6, Netscape 4.x).

        das "Einige" sind vmtl. über 90% der benutzten Browser, bei denen
        denn auch erstmal bei px die Schriftgrösse festgenagelt ist.

        (Das geht sogar im MS IE:
        Extras -> Internetoptionen -> Allgemein -> Eingabehilfen
        [X] Schriftgradangaben auf Webseiten ignorieren).

        Hier wäre zum Thema Barrierefreiheit interessant ob oder
        wann das Feature mal wirklich benutzt wird, auch wenn sich
        niemand darauf verlassen kann dass es notfalls tatsächlich
        genutzt wird.

        Grüsse

        Cyx23

      2. Und in guten Browsern  kann man die Angaben des Autors durch ein geeignetes User-Stylesheet uebersteuern.

        Ahja, und das geht im MSIE, den du offenbar nicht als guten Browser bezeichnest, nicht?

        1. Hallo,

          Ahja, und das geht im MSIE, den du offenbar nicht als guten Browser bezeichnest, nicht?

          Doch. Man kann. AFAIK seit 5.0.
          Extras -> Internetoptionen -> Allgemein -> Eingabehilfen
          Benutzerstylesheet
          [X] Beim Formatieren von Dokumenten lokales Stylesheet verwenden

          Was User-Stylesheets angeht, ist Opera natuerlich unschlagbar.

          Gruesse,

          Thomas

          1. Hallo Thomas,

            Und in guten Browsern  kann man die Angaben des Autors durch ein geeignetes User-Stylesheet uebersteuern.

            Ahja, und das geht im MSIE, den du offenbar nicht als guten Browser bezeichnest, nicht?

            Doch. Man kann. AFAIK seit 5.0.

            Wieso sagst du das nicht und definierst stattdessen MSIE als nicht guten Browser und verschweigst, dass er es ebenso kann?

            Mathias

            1. hi,

              Wieso sagst du das nicht und definierst stattdessen MSIE als nicht guten Browser und verschweigst, dass er es ebenso kann?

              er hat an dieser stelle _überhaupt keine_ browser namentlich genannt, sondern lediglich gesagt, dass man es in den "guten" so wie beschrieben machen kann.

              das der IE in diesem fall nicht zu den "guten" browsern gehören würde, hast einzig und allein du herauslesen wollen.

              gruss,
              wahsaga

              1. Wieso sagst du das nicht und definierst stattdessen MSIE als nicht guten Browser und verschweigst, dass er es ebenso kann?

                er hat an dieser stelle _überhaupt keine_ browser namentlich genannt, sondern lediglich gesagt, dass man es in den "guten" so wie beschrieben machen kann.

                | Gute Browser bieten zudem die Moeglichkeit, eine Mindest-
                Schriftgroesse festzulegen.

                MSIE erlaubt es nicht, eine Mindestschriftgröße anzugeben, daher ist er nach Thomas' Logik nicht zu der Gruppe der guten Browser zu zählen. Da ich nicht annehme, dass Thomas seine Meinung von einem zum anderne Satz ändert, bezieht sich der folgende Satz auf dieselbe Gruppe:

                | Und in guten Browsern  kann man die Angaben des Autors durch ein geeignetes User-Stylesheet uebersteuern.

                Der MSIE kann Benutzerstylesheets und ist dieser Aussage nach aufgrund dessen zu der Gruppe der »guten« Browser zu zählen, was aber der ersten Aussage widerspricht. Huch, wie kann eine Browsergruppe einen Browser gleichzeitig enthalten und nicht enthalten?

                das der IE in diesem fall nicht zu den "guten" browsern gehören würde, hast einzig und allein du herauslesen wollen.

                Ach?
                [pref:t=64770&m=368582]
                [pref:t=65004&m=370135]
                Thomas meinte offenbar genau das, was ich vermutete.

                Du weißt schon, dass ich darauf hinauswollte, dass mich das AgitProp-Gelaber von »guten(TM)« und »schlechten(TM)« Browsern nervt? Wieso kann Thomas nicht einmal neutral den Sahverhalt schildern, ohne sein MSIE-Bashing mit Schema-F-Floskeln einzuwerfen? In solchen Denksackgassen sind manche dciwam-Regulars verhaftet, da erwarte ich von Thomas mehr.

                1. Hallo.

                  Wieso kann Thomas nicht einmal neutral den Sahverhalt schildern, ohne sein MSIE-Bashing mit Schema-F-Floskeln einzuwerfen?

                  Vielleicht weil sein Opera-Bashing sonst an Glaubwürdigkeit verlöre ;-)
                  MfG, at

                  1. Hallo zusammen,

                    Wieso kann Thomas nicht einmal neutral den Sahverhalt schildern, ohne sein MSIE-Bashing mit Schema-F-Floskeln einzuwerfen?

                    Vielleicht weil sein Opera-Bashing sonst an Glaubwürdigkeit verlöre ;-)

                    Um Euren Mutmassungen ein Ende zu setzen:
                    Molily hat richtig erkannt, dass ich in [pref:t=64770&m=368607]
                    vergessen hatte, dass auch der MS IE Benutzerstylesheets kennt.

                    Der MS IE ist fuer mich _kein_ guter Browser.

                    Aus Benutzersicht:

                    • Schriftgroesse in der Grundkonfiguration nicht anpassbar,
                         wenn vom Webdisainer in px festgelegt.
                         Die - gut versteckte - Option
                         Extras -> Internetoptionen -> Allgemein -> Eingabehilfen
                         [X] Schriftgradangaben auf Webseiten ignorieren
                         ist IMHO auch nicht das Gelbe vom Ei, denn damit werden
                         AFAIK gar keine Schriftgroessenangaben mehr beachtet,
                         auch nicht relative (em, %).
                         Ich kann das jetzt nicht testen, bitte widersprecht mir, wenn ich irre.
                         Ich vermute auch, dass durch diese Einstellung viele (schlecht
                         gemachte) Seiten im Layout voellig zerstoert wuerden, dass sich
                         MS IE Benutzer also zweimal ueberlegen muessen, ob sie diese
                         Option wirklich einstellen wollen.
                    • Keine Pop-Up-Unterdrueckung
                    • Extrem viele Sicherheitsloecher, fuer die man alle paar Wochen
                        neue Patches einspielen sollte, siehe z.B. die regelmaessigen
                        Meldungen auf heise.de und die Postings von Bio...
                    • Ein- und Ausschalten von JavaScript und Plugins nur ueber
                        ein kompliziertes Menue mit unverstaendlichen Begriffen
                        ("ActiveScripting", "ActiveX" u.s.w.)

                    Aus Autorensicht - schlechte CSS-Umsetzung:

                    • Keine Unterstuetzung von min-width/max-widht
                    • Kaputtes Box-Modell bis MS IE 5.5
                    • u.s.w.

                    ---

                    Gegen Opera an sich habe ich eigentlich nichts.
                    Dieser Browser hatte viele gute Features als erster
                    (z.B. Mouse Gestures), hat eine sehr gute Implementation
                    von Benutzerstylesheets und ist auch sonst sehr benutzerfreundlich.

                    Ich finde es nur jeweils uebertrieben, wenn ein Webautor wegen
                    einem kleinen Opera-Bug, der ein winziges optisches Detail
                    anders aussehen laesst als in den anderen Browsern oder
                    als er erwartet, hier rumjammert und unbedingt auch noch in
                    Opera ein identisches Aussehen erreichen will.

                    Ich finde es einfach uebertrieben, sich fuer Layout-Details
                    in einem solchen Minderheitenbrowser (Marktanteil "in the wild",
                    d.h. ausserhalb von Webpublisher-Kreisen, wohl unter 2%)
                    ein Bein auszureissen, solange der Inhalt lesbar ist.

                    Zumal ja die Opera-Benutzer eh die Moeglichkeit haben,
                    Stylesheets bequem abzuschalten, ein Benutzerstylesheet
                    anzuwenden oder - in neueren Opera-Versionen - auch
                    zwischen diversen Browser-Stylesheets zu waehlen, um
                    die Seiten besser lesbar zu machen.

                    Meine Aussagen im Stil: "Vergiss Opera, wenn der Code valide ist
                    und es in MS IE und Mozilla funktioniert!" meine ich also nicht
                    als Opera-Bashing, sondern als Aufforderung, sich auf's wesentliche
                    zu konzentrieren und sich nicht mit Browser-Bugs das Leben
                    schwer zu machen.

                    ---

                    Wenn Ihr meinen Stil zu plump und indifferenziert findet,
                    duerft Ihr mich ruhig plonken.
                    Die my-Ansicht ist doch etwas wunderbares...

                    Gruesse + ein schoenes Wochenende,

                    Thomas

                    1. Hallo.

                      Meine Aussagen im Stil: "Vergiss Opera, wenn der Code valide ist
                      und es in MS IE und Mozilla funktioniert!" meine ich also nicht
                      als Opera-Bashing, sondern als Aufforderung, sich auf's wesentliche
                      zu konzentrieren und sich nicht mit Browser-Bugs das Leben
                      schwer zu machen.

                      Das akzeptiere ich gern.

                      Wenn Ihr meinen Stil zu plump und indifferenziert findet,
                      duerft Ihr mich ruhig plonken.
                      Die my-Ansicht ist doch etwas wunderbares...

                      Erstens hätte ich dann diese Stellungnahme nicht lesen können, zweitens entgingen mir ebenso die Anworten auf deine Beiträge und drittens liegt die inhaltliche und sprachliche Qualität deiner Beiträge insgesamt auf einem viel zu hohen Niveau, als dass man sie derart ignorieren sollte. Was bleibt, ist -- wie bei vielen, sicher auch mir -- das Überlesen oder gelegentliche Kommentieren von subjektiv unpassenden Statements. Ich für meinen Teil werde es jedenfalls dabei belassen :-)
                      MfG, at

                    2. Hallo Thomas,

                      Wenn Ihr meinen Stil zu plump und indifferenziert findet, duerft Ihr mich ruhig plonken.

                      Ha, auf den Spruch habe ich gewartet. Da greift natürlich molilys Law (</archiv/2003/7/53506/#m296466>). Tolle Art, auf Kritik zu reagieren.
                      Im Übrigen ging es nicht um deinen generellen Stil und niemand bezweifelte dein Recht auf eine subjektive Meinung, die brauchst du auch nicht begründen, aber sei's drum. .Com egal.

                      Mathias

                    3. Hi Thomas,

                      Ich finde es nur jeweils uebertrieben, wenn ein Webautor wegen
                      einem kleinen Opera-Bug, der ein winziges optisches Detail
                      anders aussehen laesst als in den anderen Browsern oder
                      als er erwartet, hier rumjammert und unbedingt auch noch in
                      Opera ein identisches Aussehen erreichen will.

                      woraus schließt du eigentlich, dass es sich um einen Bug handelt? Ist Mozilla mit seinen zahlreichen Bugs deine Referenz? Was ist so verkehrt daran, mit gleichem Code ein gleiches Ergebnis erzielen zu wollen? Das willst du doch auch. Vielleicht nicht "pixelgenau", aber im Grunde schon.

                      Marktanteil [...] ausserhalb von Webpublisher-Kreisen, wohl unter 2%)

                      Wenn ich von einer Milliarde Menschen mit Internetzugang ausgehe, sind das 20.000.000 Menschen, was bei der erreichten Anzahl von 1.000.000 Downloads der Linux-Version im April 2002 eher die absolute Untergrenze ist. Du bist großzügig in der Interpretation absoluter Zahlen.

                      Zumal ja die Opera-Benutzer eh die Moeglichkeit haben,
                      Stylesheets bequem abzuschalten, ein Benutzerstylesheet
                      anzuwenden oder - in neueren Opera-Versionen - auch
                      zwischen diversen Browser-Stylesheets zu waehlen, um
                      die Seiten besser lesbar zu machen.

                      Das hat mit deinem ersten Absatz allerdings herzlich wenig zu tun. Benutzerstylesheets (oder gar keine) sind kein nettes Goodie, sondern manchmal quasi als Notwehr erforderlich. Ich verwende genau *ein* Benutzerstylesheets -- für das Forum. Es ist auch nicht im Sinne des Erfinders, ein Stylesheet zu erstellen, das eine Gecko-ähnliche und so vermeintlich korrekte Darstellung erreicht. Wie sollte das auch funktionieren?

                      Meine Aussagen im Stil: "Vergiss Opera, wenn der Code valide ist
                      und es in MS IE und Mozilla funktioniert!" meine ich also nicht
                      als Opera-Bashing, sondern als Aufforderung, sich auf's wesentliche
                      zu konzentrieren und sich nicht mit Browser-Bugs das Leben
                      schwer zu machen.

                      Ich bezweifle aus oben angeführten Gründen, dass du einen Opera-Bug irrtumsfrei als solchen erkennst. Aber anscheindend sind solche Beschwerden derzeit "in", selbst in besseren Kreisen.

                      Was den M$IE betrifft, bin ich allerdings deiner Meinung.

                      Grüße,
                       Roland

                      1. Hallo,

                        Ich bezweifle aus oben angeführten Gründen, dass du einen Opera-Bug irrtumsfrei als solchen erkennst. Aber anscheindend sind solche Beschwerden derzeit "in", selbst in besseren Kreisen.

                        ich würde es erstmal begrüssen wenn Opera sich stärker am Gecko orientieren würde, zumal viele CSS-Weichen entweder nicht validierbar sind oder nicht zukunftstauglich sind. Ausserdem habe ich schon den Eindruck, dass Opera Browserversionen grundsätzlich in zu frühem Stadium erscheinen lässt.

                        Und wenn ich das Ganze hier im Forum etwas objektiver betrachten möchte, vermisse ich auch schonmal Beiträge der W3C-Specs-Kundigen, so gehe ich erstmal davon aus dass Opera u.a. einen float-Bug hat, http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/11/64366/#m367688.

                        Grüsse

                        Cyx23

                      2. Hallo,

                        woraus schließt du eigentlich, dass es sich um einen Bug handelt?

                        In diesem Thread wurde gar kein konkreter Opera-Bug diskutiert.

                        Der Spruch von "at" zu meinem "Opera-Bashing" und bezog sich
                        auf aeltere Postings von mir, in denen ich dafuer plaediere,
                        Opera-Bugs zu ignorieren.

                        Wenn Du gerne ein konkretes Beispiel diskutieren willst, nur zu!
                        Poste die URL einer Seite, die verschieden dargestellt wird,
                        dann koennen wir diskutieren, welcher Browser sich korrekt
                        verhaelt.

                        Ist Mozilla mit seinen zahlreichen Bugs deine Referenz?

                        Nein. Die Referenz ist die Spezifikation.
                        Wenn sich MS IE und Mozilla so verhalten, wie ich es gemaess
                        meinem Verstaendnis der Spezifikation erwarte, aber Opera
                        verhaelt sich anders, dann ist _das_ fuer mich eindeutig ein Bug.

                        Was ist so verkehrt daran, mit gleichem Code ein gleiches Ergebnis erzielen zu wollen? Das willst du doch auch.

                        Ich will, dass die meine Informationen zugaenglich sind.

                        Wenn es in verschiedenen neueren Browsern aehnlich aussieht,
                        ist das ein netter Nebeneffekt.

                        _Ich_ habe bei meinen Seiten den Anspruch, dass sie
                        1. valide sind
                        2. in MS IE (Marktanteil ca. 80 - 90 %, je nach "Statistik")
                            etwa so aussehen, wie ich es mir vorstelle.
                        3. in Gecko-Browsern (Mozilla/Netscape ab 6) aehnlich aussehen.
                        4. in allen Browsern benutzbar sind.

                        Den MS IE und seine schwerwiegenden Bugs (z.B. Box Modell)
                        zu ignorieren, waere weltfremd.

                        Ein optisch "gleiches Ergebnis" auch in Minderheitenbrowsern
                        (z.B. Opera, Netscape 4) zwangshaft erreichen zu wollen,
                        ist fuer mich eine falsche Einstellung - das waere in meinen
                        Augen eine grobe Zeitverschwendung.

                        (Der einfachste Weg zu "identischem, pixelgenauem Layout"
                        waere uebrigens, alles mit Grafiken zu machen.
                        Sehr zur Freude der Sehbehinderten und der Suchmaschinen.)

                        Vielleicht nicht "pixelgenau", aber im Grunde schon.

                        "Pixelgenau" strebe _ich_ nie an.

                        Andere vielleicht schon. Und wenn diese anderen dann hier wegen Opera-Bugs
                        rumjammern und auch dort noch ein identisches Layout wollen, meckere ich eben.

                        Marktanteil [...] ausserhalb von Webpublisher-Kreisen, wohl unter 2%)
                        Wenn ich von einer Milliarde Menschen mit Internetzugang ausgehe, sind das 20.000.000 Menschen, was bei der erreichten Anzahl von 1.000.000 Downloads der Linux-Version im April 2002 eher die absolute Untergrenze ist. Du bist großzügig in der Interpretation absoluter Zahlen.

                        Ich habe nie gesagt, dass man diese Leute ausschliessen oder auch nur
                        belehren ("Best viewed with MS IE 6 or Netscape 7") solle.
                        Ich plaediere bloss dafuer, offensichtliche Bugs und Layout-Unterschiedchen
                        von seltenen "Minderheitenbrowsern" zu ignorieren.

                        Du bist uebrigens auch sehr grosszuegig, wenn Du davon ausgehst,
                        dass all die Leute, die Opera herunterladen, ihn dann auch installieren
                        und vor allem, dass sie nachher taeglich damit surfen, dass er also ihr
                        Hauptbrowser ist.

                        Benutzerstylesheets (oder gar keine) sind kein nettes Goodie, sondern manchmal quasi als Notwehr erforderlich.

                        Genau.
                        Also z.B. dann, wenn eine Seite (egal ob valide oder nicht) in MS IE und Mozilla
                        bestens "funktioniert", aber in Opera eben nicht. Dann kann der Opera-Benutzer
                        sein Benutzerstylesheet einschalten (oder eines der Opera-Stylesheets), und
                        er sieht die Informationen ohne die Probleme, die durch CSS und dessen
                        (fehlerhafte/ungewoehnliche) Interpretation durch Opera entstehen.

                        Es ist auch nicht im Sinne des Erfinders, ein Stylesheet zu erstellen, das eine Gecko-ähnliche und so vermeintlich korrekte Darstellung erreicht. Wie sollte das auch funktionieren?

                        Ich weiss nicht, wo Du diese Idee mit Gecko-aehnlich = vermeintlich korrekt her hast.
                        Oder dass man sowas mit einem Benutzerstylesheet nachbauen soll.
                        Von mir stammt die Idee jedenfalls nicht.

                        Ein Browser soll sich an die Spezifiktionen halten, das ist alles,
                        was ich erwarte.

                        Ein Spielraum besteht (fast) nur dort, wo der Webautor nichts vorschreibt
                        und das Browser-Default-Stylesheet zum Einsatz kommt.

                        _Dort_ koennen die Browser-Hersteller tun, was sie wollen, denn
                        der Vorschlag ("Sample Style Sheet") des W3C
                        http://www.w3.org/TR/REC-CSS2/sample.html
                        ist nur "informativ" und nicht "normativ".

                        Dieses "Sample Style Sheet" enthaelt uebrigens solchen Unsinn wie:
                        H6 { font-size: .67em; margin: 2.33em 0 }
                        d.h. eine _Ueberschrift_ soll nicht nur kleiner als der
                        Fliesstext (undefiniert, also 1em) und als small, sub und sup (.83em),
                        sondern sogar winzig klein sein... (Beispiel: 0.67 x 12px = 8.04 px)

                        Ich vermute, dass dieses "Sample Style Sheet" nicht aufgrund von
                        logischer Ueberlegung und Experten-Diskussionen entstanden ist
                        (nach _meiner_ Laien-Logik waere jedenfalls eine Ueberschrift
                        immer groesser oder wenigstens gleich gross wie der Fliesstext),
                        sondern aufgrund von Beobachtung, wie sich die damals (Mai 1998!)
                        gaengigen Browser bei der Anzeige von HTML-Seiten verhielten.
                        So verstehe ich jedenfalls die Aussage:
                        "...based on extensive research into current UA practice"

                        Dumm nur, das gleich darunter steht:
                        "Developers are encouraged to use it as a default style sheet
                        in their implementations."
                        Das heisst, das W3C empfiehlt den Browserherstellern, diesen
                        veralteten, unlogischen Unsinn auch in neuen Browsern so einzubauen.

                        Gruesse,

                        Thomas

                        1. Hallo Thomas,

                          In diesem Thread wurde gar kein konkreter Opera-Bug diskutiert.

                          da möchte ich den von mir schon erwähnten float- oder clear-Bug nochmal
                          mit Code konkretisieren:

                          <!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN"
                                     "http://www.w3.org/TR/html4/strict.dtd">
                          <html>
                          <head>
                          <style type="text/css">
                          div { border:1px solid red; width:200px; height:200px;float:left;}
                          #drei{clear:left}
                          </style>
                          </head>
                          <body>
                          <div> eins </div>
                          <div> zwei </div>
                          <div id="drei"> drei </div>
                          <div> vier </div>
                          </body>
                          </html>

                          auf aeltere Postings von mir, in denen ich dafuer plaediere,
                          Opera-Bugs zu ignorieren.

                          Hier habe ich allerdings keine Lust für die betr. vielleicht 0,7 Prozent Opera eine Extrawurst zu braten.

                          Nein. Die Referenz ist die Spezifikation.
                          Wenn sich MS IE und Mozilla so verhalten, wie ich es gemaess
                          meinem Verstaendnis der Spezifikation erwarte, aber Opera
                          verhaelt sich anders, dann ist _das_ fuer mich eindeutig ein Bug.

                          Also wird letztendlich die Spezifikation selbst wegen Ihrer Interpretierbarkeit und fehlenden Eindeutigkeit fragwürdig?

                          Grüsse

                          Cyx23

                          1. Hi Cyx23,

                            In diesem Thread wurde gar kein konkreter Opera-Bug diskutiert.

                            da möchte ich den von mir schon erwähnten float- oder clear-Bug nochmal
                            mit Code konkretisieren:

                            <!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN"
                                       "http://www.w3.org/TR/html4/strict.dtd">
                            <html>
                            <head>
                            <style type="text/css">
                            div { border:1px solid red; width:200px; height:200px;float:left;}
                            #drei{clear:left}
                            </style>
                            </head>
                            <body>
                            <div> eins </div>
                            <div> zwei </div>
                            <div id="drei"> drei </div>
                            <div> vier </div>
                            </body>
                            </html>

                            Beide Ergebnisse (Mozilla / Opera und M$IE) scheinen mir durch die Spezifikation auf den ersten Blick abgedeckt zu sein (beachte das "oder").

                            http://www.edition-w3c.de/TR/1998/REC-CSS2-19980512/kap09.html#heading-9.5.1

                            | 2. Ist die aktuelle Box links-floating und es gibt noch weitere
                            | Links-Floating-Boxen, die von Elementen an früherer Stelle des
                            | Quelldokuments erzeugt wurden, dann muss für jede dieser
                            | früheren Boxen entweder die linke äußere Kante der aktuellen
                            | Box rechts von der rechten äußeren Kante der früheren Box
                            | liegen, oder ihre obere Kante muss tiefer als die untere
                            | Kante der früheren Box liegen. Analoge Regeln gelten für
                            | Rechts-Floating-Boxen.

                            Bis hierher sind beide Varianten korrekt.

                            | 8. Eine Floating-Box muss so hoch wie möglich platziert werden.

                            Nachdem neben <div> eins und zwei noch genügend Platz ist, darf <DIV> vier immer noch auf gleicher Höhe sein.

                            | 9. Eine Links-Floating-Box muss so weit wie möglich links,
                            | eine Rechts-Floating-Box so weit wie möglich rechts liegen.
                            | Eine höhere Position wird gegenüber einer weiter links/rechts
                            | liegenden bevorzugt.

                            Das würde bis die Opera-Version stützen. Dann steht allerdings folgender Satz im Absatz zu "clear":

                            | Die obere äußere Kante des Float muss sich unterhalb der unteren
                            | äußeren Kante aller früheren Links-Floating-Boxen befinden (für
                            | 'clear: left') oder unterhalb aller Rechts-Floating-Boxen (für
                            | 'clear: right') oder beides ('clear: both') liegen.

                            Mist ;-) Ich werde mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen, bin heute zu müde.

                            Grüße,
                             Roland

                            1. Hallo,

                              http://www.edition-w3c.de/TR/1998/REC-CSS2-19980512/kap09.html#heading-9.5.1

                              Ich habe ja schon oft ueber diese Uebersetzung gelaestert, siehe </archiv/>

                              Dass Du nicht faehig bist, einen Link zu einem Anker zu setzen,
                              ist symptomatisch. Diese Uebersetzung ist Schrott.
                              Der Trick ist das (netterweise unsichtbare) %A0 (dezimal 160) am Ende des Ankernamens:
                              http://www.edition-w3c.de/TR/1998/REC-CSS2-19980512/kap09.html#heading-9.5.1�

                              Ich bevorzuge die englische Specification.
                              Der Abschnitt zu float:
                              http://www.w3c.org/TR/1998/REC-CSS2-19980512/visuren.html#float-position
                              Der Abschnitt zu clear:
                              http://www.w3c.org/TR/1998/REC-CSS2-19980512/visuren.html#propdef-clear
                              <zitat>
                              When the property is set on floating elements, it results in a modification
                              of the rules for positioning the float. An extra constraint (#10) is added:
                              * The top outer edge of the float must be below the bottom outer edge
                              of all earlier left-floating boxes (in the case of 'clear: left'), or all earlier
                              right-floating boxes (in the case of 'clear: right'), or both ('clear: both').
                              </zitat>

                              Dort steht also dass die Regel zu Clear quasi Regel Nr. 10 zu Float sei.
                              Ich verstehe es so: Die Browser sollten Clear IMHO staerker beachten als
                              alle vorgaengigen Regeln zu Float.
                              Im Beispiel sollte also nach meinem Verstaendnis DIV 3 unter DIV 1 liegen,
                              selbst wenn rechts neben DIV 2 noch genuegend Platz waere.

                              Gruesse,

                              Thomas

                              1. Hi Thomas,

                                http://www.edition-w3c.de/TR/1998/REC-CSS2-19980512/kap09.html#heading-9.5.1

                                Ich habe ja schon oft ueber diese Uebersetzung gelaestert, siehe </archiv/>

                                was hat das mit dem Thema zu tun? Die entsprechende Stelle ist umständlich formuliert, aber eindeutig.

                                Dass Du nicht faehig bist, einen Link zu einem Anker zu setzen,
                                ist symptomatisch.

                                Ich spüre die Lust an einer Diskussion mit dir schwinden.

                                Der Trick ist das (netterweise unsichtbare) %A0 (dezimal 160) am Ende des Ankernamens:
                                http://www.edition-w3c.de/TR/1998/REC-CSS2-19980512/kap09.html#heading-9.5.1�

                                Dieser Link führt in Firebird zu dem Absatz mit überlappenden Bereichen, in Opera und dem M$IE zum Seitenbeginn. Ist das jetzt auch symptomatisch?

                                Ich bevorzuge die englische Specification.

                                Was hat das mit dem Thema zu tun?

                                Der Abschnitt zu float:
                                http://www.w3c.org/TR/1998/REC-CSS2-19980512/visuren.html#float-position
                                Der Abschnitt zu clear:
                                http://www.w3c.org/TR/1998/REC-CSS2-19980512/visuren.html#propdef-clear
                                <zitat>
                                When the property is set on floating elements, it results in a modification
                                of the rules for positioning the float. An extra constraint (#10) is added:
                                * The top outer edge of the float must be below the bottom outer edge
                                of all earlier left-floating boxes (in the case of 'clear: left'), or all earlier
                                right-floating boxes (in the case of 'clear: right'), or both ('clear: both').
                                </zitat>

                                Das steht auch in der Übersetzung.

                                Dort steht also dass die Regel zu Clear quasi Regel Nr. 10 zu Float sei.
                                Ich verstehe es so: Die Browser sollten Clear IMHO staerker beachten als
                                alle vorgaengigen Regeln zu Float.

                                Das steht sowohl in der Übersetzung, als auch in [pref:t=64770&m=372598].

                                Im Beispiel sollte also nach meinem Verstaendnis DIV 3 unter DIV 1 liegen,
                                selbst wenn rechts neben DIV 2 noch genuegend Platz waere.

                                Das steht ebenfalls in [pref:t=64770&m=372598].

                                Ich weiß nicht, wo dein Problem ist, bzw., warum du eines hast. Lenkt dich der Frust über eine in einigen Bereichen umständliche Übersetzung so sehr von diesem Thread ab? Willst du mir widersprechen, indem du mich wiederholst?

                                Grüße,
                                 Roland

                                1. Hallo,

                                  Dass Du nicht faehig bist, einen Link zu einem Anker zu setzen,
                                  ist symptomatisch.
                                  Ich spüre die Lust an einer Diskussion mit dir schwinden.

                                  Das war keinesfalls persoenlich gemeint, sondern als Kritik
                                  an der schlechten HTML-Umsetzung der Uebersetzung.

                                  Der Trick ist das (netterweise unsichtbare) %A0 (dezimal 160) am Ende des Ankernamens:
                                  http://www.edition-w3c.de/TR/1998/REC-CSS2-19980512/kap09.html#heading-9.5.1�

                                  Dieser Link führt in Firebird zu dem Absatz mit überlappenden Bereichen, in Opera und dem M$IE zum Seitenbeginn. Ist das jetzt auch symptomatisch?

                                  Ja, es zeigt, wie ungeschickt die edition-w3c-Macher sind.
                                  Und solche Leute veroeffentlichen Uebersetzungen von Standards.
                                  Das ist fuer mich irgendwie "Wasser predigen und Wein trinken".

                                  Willst Du sagen, dass der Link _ohne_ das %A0, also so:
                                  http://www.edition-w3c.de/TR/1998/REC-CSS2-19980512/kap09.html#heading-9.5.1
                                  bei Dir in Opera und MS IE (Version?) funktioniert?
                                  In Mozilla 1.5 und Konqueror 3.1.1 ist das %A0 jedenfalls notwendig,
                                  um den Anker anzuspringen.

                                  Meine weitere Kritik an edition-w3c.de:
                                  </archiv/2003/11/62479/#m354242>
                                  (Schluss des Postings)

                                  Ich bevorzuge die englische Specification.
                                  Was hat das mit dem Thema zu tun?

                                  Nichts. Aber dort kann man wenigstens Links zu Ankern machen,
                                  die in allen Browsern funktionieren.

                                  Und nur die englische Specification ist verbindlich.
                                  Jede Uebersetzung ist bereits eine Interpretation,
                                  ob es nun um die Bibel oder um eine Specification geht.

                                  Ich weiß nicht, wo dein Problem ist, bzw., warum du eines hast. Lenkt dich der Frust über eine in einigen Bereichen umständliche Übersetzung so sehr von diesem Thread ab? Willst du mir widersprechen, indem du mich wiederholst?

                                  Es tut mir leid, dass Du den Eindruck hast, ich wolle Dir widersprechen.
                                  Das will ich gar nicht.

                                  Es ist mir - nach dem Lesen Deines Postings und auch nach dem Lesen
                                  der Specification in Deutsch und Englisch - immer noch nicht voellig klar,
                                  ob diese "Regel Nr. 10", also Clear, staerker als alle anderen Float-Regeln ist.

                                  _Das_ ist meine Frage. Oder mein "Problem", wenn Du mir schon eines
                                  anhaengen willst.

                                  Denn an der Interpretation von Regel Nr. 10 und deren "Gewicht" liegt es,
                                  ob sich jetzt Opera richtig oder falsch verhaelt.

                                  Wenn Du nicht aber mehr diskutieren magst, koennen wir diesen Thread
                                  von mir aus ruhig beenden und ihn endlich ins Archiv gleiten lassen.

                                  Gruesse,

                                  Thomas

                                  1. Hallo,

                                    Wenn Du nicht aber mehr diskutieren magst, koennen wir diesen Thread
                                    von mir aus ruhig beenden und ihn endlich ins Archiv gleiten lassen.

                                    Ingo hat einen neuen Thread zum Thema aufgemacht:
                                    [pref:t=65475&m=372740]
                                    (CSS) unterschiedliche Interpretation von 'clear'
                                    Ingo Turski, 03. Dezember 2003, 11:12

                                    Deshalb fuer mich hier: EOT.

                                    Gruesse,

                                    Thomas

                            2. Hallo Roland,

                              Beide Ergebnisse (Mozilla / Opera und M$IE) scheinen mir durch die Spezifikation auf den ersten Blick abgedeckt zu sein (beachte das "oder").

                              [..]

                              Das würde bis die Opera-Version stützen. Dann steht allerdings folgender Satz im Absatz zu "clear":

                              [..]

                              mir scheint derzeit Mozilla / Opera 6 nicht nur richtiger, sondern i.d. Praxis auch anwendbarer zu sein.

                              Bei der Ähnlichkeit Opera und IE ist m.E. auch eine Erklärung, dass Opera wo es sich hinzimmern lässt auch gerne den IE macht. Möglich auch eine unvollständige Änderung nach der Einführung der Rendermodi beim 7er.

                              Da ich hier ein ähnliches Verhalten für Mozilla und alle IE (CSS-Weiche o.ä.) realisieren kann, möchte ich nicht wegen des Opera 7 zusätzliche Container-Divs oder <br style="clear.. einsetzen. Opera 7 wird also erstmal ein anderes Layout erhalten oder selbst per JavaScript korrigieren müssen.

                              Grüsse

                              Cyx23