selfhtml und weitere technologieen

[MatzeA]

Hi,

eine Frage hätte ich für heute noch.

Hier wird ja über einige Serverseitige Technologieen gesprochen.
Auch das Forum hat zumindest Java als mögliches Themengebiet.
Unter anderem habt ihr auch ASP aufgenommen.

Ich vermisse jedoch JSP und Servlets sowohl in Selfhtml als auch im
Forum.
Nachdem ja Perl teilweise dokumentiert wurde und PHP wenigstens Referenziert wurde meine Frage:

Bist Du Stefan daran interesiert, das Thema JSP und Servlets noch aufzunehmen?

Ich finde, wenn auch der Grossteil der Forumsgemeinde nicht`s mit der Technologie macht, trotzdem als wichtiges Kapitel der Internettechnologieen an. Und selfhtml könnte durchaus auch ein wenig darauf eingehen.

Klar dass das ein sehr umfangreichs Thema ist wie Perl eben auch.
Aber so eine Einführung dazu wäre doch nicht schlecht oder?
Zumal ja auch technologisch mit Apache Tomcat dieses für "jederman" zugänglich ist.

Auf die Gefahr hin, dass man mir das nun aufs Auge drücken könnte.
Ja dazu wäre ich bereit mein Wissen in ein Dokument zu fassen.

Gruss Matze

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Auf die Gefahr hin, dass man mir das nun aufs Auge drücken könnte.
Ja dazu wäre ich bereit mein Wissen in ein Dokument zu fassen.

<I>

Tja, wer nicht hören will ... ;-)

so short

Christoph Zurnieden

[MatzeA]

Servus,

Auf die Gefahr hin, dass man mir das nun aufs Auge drücken könnte.
Ja dazu wäre ich bereit mein Wissen in ein Dokument zu fassen.

<I>

Das <I> vom Meister (Stefan) zu bekommen wär mir aber lieber.

Tja, wer nicht hören will ... ;-)

Damit ich nicht nochmals den Fehler mache wie das letzte mal, mit wem darf ich mich darüber absprechen?
Habt Ihr Vorgaben an die man sich halten muss usw.
Gibt es irgendelche agreements die man einhalten muss....

usw. usw. Informiert mich mal, sofern Ihr daran interresiert seid.

Grus Matze

[Christoph Schnauß]

hi,

Habt Ihr Vorgaben an die man sich halten muss usw.
Gibt es irgendelche agreements die man einhalten muss...

Selbstverständlich gibt es die:
http://aktuell.de.selfhtml.org/artikel/beitrag.htm
http://aktuell.de.selfhtml.org/tippstricks/beitrag.htm

Christoph S.

[Sven Rautenberg]

Moin!

Auf die Gefahr hin, dass man mir das nun aufs Auge drücken könnte.
Ja dazu wäre ich bereit mein Wissen in ein Dokument zu fassen.

<I>

Das <I> vom Meister (Stefan) zu bekommen wär mir aber lieber.

Dir ist noch in Erinnerung, wie das letzte <I> von Stefan endete? Nun ja... :)

Damit ich nicht nochmals den Fehler mache wie das letzte mal, mit wem darf ich mich darüber absprechen?
Habt Ihr Vorgaben an die man sich halten muss usw.
Gibt es irgendelche agreements die man einhalten muss....

Du willst also "SelfJSP" herausbringen?

Gut. Die Vorgehensweise für im SelfHTML-Stil erscheinende Dokumentationen ist: Geh zuerst in Vorleistung. Fang' an. Eine Dokumentation, die grundsätzlich ja eigenständig existieren kann, ohne auf andere Dokumentationen Rücksicht zu nehmen, ist recht simpel herzustellen - mal abgesehen vom Aufwand, sie zu schreiben.

Mache also ein Konzept: Wie willst du den Leser didaktisch an das Themengebiet heranführen. Welche Themen gibts überhaupt, welche Gebiete sind "basic", "intermediate" oder "advanced" und lassen sich deshalb in die Kategorien "unverzichtbares Grundlagenwissen" bis hin zu "Krönung für Profis" einordnen.

Wenn du eine Struktur (oder auch Inhaltsverzeichnis) erstellt hast, darfst du das gerne schon mal (um Animositäten gegenüber Forumsteilnehmern zu vermeiden, vielleicht erstmal "roh" und noch nicht gleich im SelfLayout) zur Diskussion stellen.

Vielleicht verzichtest du aber auch darauf (in dieser Phase ist zu befürchten, dass dir einerseits zuviele Leute reinreden, andererseits zuviele Leute dein Scheitern prophezeihen und damit möglicherweise Recht behalten), sondern fängst einfach gleich selbst an, dein SelfJSP zu schreiben. Denn am überzeugendsten ist es immer noch, durch die eigene Vorleistung zu überzeugen und schon mal etwas vorzuweisen zu haben. Denn es gibt genug Projekte, die mit salbungsvollen Worten sich selbst das <I> gegriffen haben und ankündigten, tolle Dinge zu schaffen - und alle scheiterten sie am erheblichen Aufwand, eine Dokumentation im Stile von SelfHTML zu erschaffen.

Also gerne klein anfangen und fertigwerden, als die Super-Über-Doku zu Java&Co. zu planen, um dann direkt beim ersten Kapitel festzustellen, dass diese Aufgabe ein Lebenswerk ist - und du das bis zur Rente nicht mehr fertigkriegst. Auch SelfHTML hat sehr klein angefangen. Lies dir einfach mal die archivierten alten Versionen durch (der Link ist irgendwo in SelfAktuell versteckt, meine ich).

usw. usw. Informiert mich mal, sofern Ihr daran interresiert seid.

Ich persönlich bin an Java nicht wirklich interessiert. Andere hingegen wohlmöglich schon. Davon solltest du dein Engagement aber nicht abhängig machen. Denn alle, die jetzt deine (IMHO schon vollmundige) Ankündigung lesen und dich bisher im Forum erlebt haben, werden sie als eine weitere Schapsidee des MatzeA kategorisieren und kaum positives Feedback geben.

Also: Deine Chance! Werkel im Hintergrund an einer _deinen_ Ansprüchen genügenden Doku. Mach was fertig. Präsentiere es _dann_ - nicht früher. Und schon hast du dir den Respekt aller Forumsteilnehmer verdient, denn dann hättest du etwas geschaffen, was nur der allerkleinste Teil der Teilnehmer hier in vergleichbarer Weise geschafft haben.

Solange du dein Vorhaben aber nur diskutierst, landen alle deine Äußerungen in der Schublade "Dummes Geschwätz des MatzeA - bitte nicht ernstnehmen".

- Sven Rautenberg

[MatzeA]

Servus,

soweit schon klar.
Ich werde mit bestimmter Sicherheit nun nicht die 15 Kilo Papier an Java wissen vollständig nochmals niederschreiben, welche bei mir im Regal rum liegt.

Das wäre einfach zuviel des guten.

Deine Idee das mal so zu mache ist ja ok. Diese dann zu präsentieren.
Aber Ich wollte erst mal wissen ob das überhaubt interessiert, das Thema hier aufzunehmen.

Weil für mich brauche ich diese Doku nicht. Damit wäre es verschwendete Zeit jetzt schon ein was zu schreiben, was dann nicht zum Einsatz kommt. Wenn die doku dazu schlecht ist -> unbrauchbar <- ist das nun wieder was anderes.

Ja und eine entsprechende Ausarbeitung wie das aussehen könnte, das Dokument, habe ich teilweise schon. Ich schätze mal da kann ich bis ende nächse Woche euch was zukommen lassen.

Ausserhalb des Forums verständlich.

Gruss Matze

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ich werde mit bestimmter Sicherheit nun nicht die 15 Kilo Papier an Java wissen vollständig nochmals niederschreiben, welche bei mir im Regal rum liegt.

Ich glaube auch kaum, dass es mit Abschreiben bzw. Paraphrasieren einer vorliegenden Dokumentation getan wäre.

Das wäre einfach zuviel des guten.

Du kennst den Umfang von SelfHTML? Auch die gedruckte Ausgabe? Das sind zwei Bände zu je ca. 600 Seiten.

Niemand verlangt von dir irgendetwas. Nichtmal, dass dein Werk gleich in der ersten Version über irgendeine Seitenzahl hinwegkommt, sei sie auch noch so niedrig.

Deine Idee das mal so zu mache ist ja ok. Diese dann zu präsentieren.
Aber Ich wollte erst mal wissen ob das überhaubt interessiert, das Thema hier aufzunehmen.

Es hilft dem Projekt an sich nicht, wenn du es als "Auftragsarbeit für irgendwelche anonymen Forumsmitglieder" beginnst. Wenn du selbst der Meinung bist, das Projekt in Angriff nehmen zu wollen, dann tu es. Wenn du vor oder während des Projektes der Meinung bist, dass es doch nicht das wahre ist, beende es. Du bist niemandem Rechenschaft schuldig, solange niemand etwas davon weiß oder irgendwie einen "Auftrag" dazu gegeben hat.

Weil für mich brauche ich diese Doku nicht. Damit wäre es verschwendete Zeit jetzt schon ein was zu schreiben, was dann nicht zum Einsatz kommt. Wenn die doku dazu schlecht ist -> unbrauchbar <- ist das nun wieder was anderes.

Ja und eine entsprechende Ausarbeitung wie das aussehen könnte, das Dokument, habe ich teilweise schon. Ich schätze mal da kann ich bis ende nächse Woche euch was zukommen lassen.

Versprich nichts! Nicht weil du es möglicherweise nicht halten kannst, sondern weil schon die Grundvoraussetzung für so eine Dokumentation falsch wäre. Beginne das Projekt, wenn du meinst, es beginnen zu müssen. Es bedeutet eine Menge Arbeit, die dir am Anfang niemand dankt, weil sie niemand kennt, und die möglicherweise mit deinen anderen Lebenszielen und -aufgaben kollidiert.

Wenn du bereit bist, einen nennenswerten Teil deiner Freizeit freiwillig zu opfern, um _für dich_ und für niemanden sonst SelfJSP zu schreiben, dann beginne.

Wenn du dieses Opfer aber nur zu geben bereit bist, um hier schnell und kurzfristig Anerkennung zu erlangen, die man dir jetzt immer noch verweigert: Beginne das Projekt nicht. Sprich auch nie mehr davon. Es wäre peinlich für alle Beteiligten.

Du hast, das möchte ich unterstreichen, jetzt noch die vollkommene Wahl:

• Du kannst jetzt oder irgendwann später im Stillen beginnen und irgendwann groß rauskommen.
• Du kannst jetzt aber auch im Stillen nicht beginnen und das Projekt einfach als "man könnte doch mal - ist aber wohl für die Mehrheit/für mich uninteressant, weil niemand das interessiert/es zuviel Aufwand ist/ich keine Lust habe" abzuhaken. Muß ja nicht mal öffentlich sein. Nur diese Kurve müßtest du jetzt kriegen.
• Du kannst jetzt auch mit viel Gerede beginnen und Erwartungen wecken, primär aber angesichts deiner Forumsgeschichte eher die Erwartungshaltung "Der Labermatze nimmt wieder mal den Mund zu voll". Und spätestens nach ein paar Wochen verliefe das Projekt dann im Sande. Mein Wort drauf: Deine Kritiker warten nur darauf, dich dann mal wieder so herrlich in der Luft zu zerreißen. Und du wirst, ignorierend, dass du dich damit erneut zum Forumskasper machen würdest, mit absolutem Unverständnis reagieren.

Es ist ja nun nicht so, dass ich dich unbedingt davon abhalten will, in dein Unglück zu laufen. Wenn du willst, darfst du da gerne hinein. :) Ich gebe dir nur den gut gemeinten Ratschlag, die Bälle etwas flacher zu halten. Damit fährst du hier im Forum besser. Und wenn ich die letzen Threads mit deiner Beteiligung so betrachte, schienst du diese Taktik durchaus, wenngleich auch zögernd, einzuschlagen. Warum daran nicht anknüpfen und allmählich Bonuspunkte sammeln? Mit dieser Projektidee wirst du deinen Kredit jedenfalls schnell wieder verspielen - jedenfalls, wenn du sie hier im Forum öffentlich ausdiskutierst und dir ein ebenso öffentliches <I> abholen willst.

- Sven Rautenberg

[MatzeA]

Servus,

Ich glaube auch kaum, dass es mit Abschreiben bzw. Paraphrasieren einer vorliegenden Dokumentation getan wäre.

Von abscheiben sprach ich nicht. Aber Java, JSP und Servlets in einer ersten Version vollständig zu dokumentieren sprengt auch meinen Rahmen der Verfügbaren Zeit bzw. würde eine erste Fertigstellung ins Jahr 2105 setzen :-)

Das wäre einfach zuviel des guten.

Du kennst den Umfang von SelfHTML? Auch die gedruckte Ausgabe? Das sind zwei Bände zu je ca. 600 Seiten.

»»

Natürlich habe diese ebenfalls im Regal stehen.

Wenn du bereit bist, einen nennenswerten Teil deiner Freizeit freiwillig zu opfern, um _für dich_ und für niemanden sonst SelfJSP zu schreiben, dann beginne.

Wenn du dieses Opfer aber nur zu geben bereit bist, um hier schnell und kurzfristig Anerkennung zu erlangen, die man dir jetzt immer noch verweigert: Beginne das Projekt nicht. Sprich auch nie mehr davon. Es wäre peinlich für alle Beteiligten.

Um Anerkennung geht es nicht. Keines Falls.

Du hast, das möchte ich unterstreichen, jetzt noch die vollkommene Wahl:

• Du kannst jetzt oder irgendwann später im Stillen beginnen und irgendwann groß rauskommen.
• Du kannst jetzt aber auch im Stillen nicht beginnen und das Projekt einfach als "man könnte doch mal - ist aber wohl für die Mehrheit/für mich uninteressant, weil niemand das interessiert/es zuviel Aufwand ist/ich keine Lust habe" abzuhaken. Muß ja nicht mal öffentlich sein. Nur diese Kurve müßtest du jetzt kriegen.
• Du kannst jetzt auch mit viel Gerede beginnen und Erwartungen wecken, primär aber angesichts deiner Forumsgeschichte eher die Erwartungshaltung "Der Labermatze nimmt wieder mal den Mund zu voll". Und spätestens nach ein paar Wochen verliefe das Projekt dann im Sande. Mein Wort drauf: Deine Kritiker warten nur darauf, dich dann mal wieder so herrlich in der Luft zu zerreißen. Und du wirst, ignorierend, dass du dich damit erneut zum Forumskasper machen würdest, mit absolutem Unverständnis reagieren.

Es ist ja nun nicht so, dass ich dich unbedingt davon abhalten will, in dein Unglück zu laufen. Wenn du willst, darfst du da gerne hinein. :) Ich gebe dir nur den gut gemeinten Ratschlag, die Bälle etwas flacher zu halten. Damit fährst du hier im Forum besser. Und wenn ich die letzen Threads mit deiner Beteiligung so betrachte, schienst du diese Taktik durchaus, wenngleich auch zögernd, einzuschlagen. Warum daran nicht anknüpfen und allmählich Bonuspunkte sammeln? Mit dieser Projektidee wirst du deinen Kredit jedenfalls schnell wieder verspielen - jedenfalls, wenn du sie hier im Forum öffentlich ausdiskutierst und dir ein ebenso öffentliches <I> abholen willst.

Ich gebe Dir recht, bin mir des Umfanges bewusst, und habe mir schon viel früher um ein derartes Dokument gedanken gemacht.
Um wirklich jemanden an JSP heran zu führen bedarf es einer sehr umfassenden Ausarbeitung.

Daher setzte ich hier ein EOT und mache das Dokument nicht.

Und sollte ich nochmals auf so eine Schnapsidee kommen,
spreche ich Dich per mail ausserhalb des Forums an.

Gruss Matze

[Bio]

Sup!

Daher setzte ich hier ein EOT und mache das Dokument nicht.

Wer hätte das gedacht...

Gruesse,

Bio

[Sven Rautenberg]

Moin!

Daher setzte ich hier ein EOT und mache das Dokument nicht.

Wer hätte das gedacht...

Ich. Auch Matze ist lernfähig. Also kein Grund, da jetzt eine Staatsaffäre draus zu machen, weil er genau das tut, was sinnvoll ist. :)

- Sven Rautenberg

[Bio]

Sup!

Daher setzte ich hier ein EOT und mache das Dokument nicht.

Wer hätte das gedacht...

Ich. Auch Matze ist lernfähig. Also kein Grund, da jetzt eine Staatsaffäre draus zu machen, weil er genau das tut, was sinnvoll ist. :)

Aus Schaden wird man klug, und ich helfe doch gerne beim Klug-Werden.

Gruesse,

Bio

[Sven Rautenberg]

Moin!

Wer hätte das gedacht...

Ich. Auch Matze ist lernfähig. Also kein Grund, da jetzt eine Staatsaffäre draus zu machen, weil er genau das tut, was sinnvoll ist. :)

Aus Schaden wird man klug, und ich helfe doch gerne beim Klug-Werden.

Tatsächlich kamst du mit deiner Bemerkung, als schon alles vorbei war. Konntest also gar nichts mehr helfen.

- Sven Rautenberg

[Bio]

Sup!

Tatsächlich kamst du mit deiner Bemerkung, als schon alles vorbei war. Konntest also gar nichts mehr helfen.

Stimmt ja gar nicht, Hoerrr Rautenberg!

Da man aus Schaden klug wird, kann der durch fieses verbales Nachtreten angerichtete Ansehens- und Selbstwertschaden sehr wohl klug machend wirken, auch wenn er nachtraeglich hervorgerufen wird, vorausgesetzt, irgendjemand hat das ueberhaupt gelesen, was ich geschrieben habe, aber dass koennen Siiieee ja gar nicht wissen. Aetsch!

Gruesse,

Bio

[MatzeA]

Hallo Bio,

Tatsächlich kamst du mit deiner Bemerkung, als schon alles vorbei war. Konntest also gar nichts mehr helfen.

Stimmt ja gar nicht, Hoerrr Rautenberg!

Da man aus Schaden klug wird, kann der durch fieses verbales Nachtreten angerichtete Ansehens- und Selbstwertschaden sehr wohl klug machend wirken, auch wenn er nachtraeglich hervorgerufen wird, vorausgesetzt, irgendjemand hat das ueberhaupt gelesen, was ich geschrieben habe, aber dass koennen Siiieee ja gar nicht wissen. Aetsch!

ich habe es gelesen aber nicht`s daraus gelernt.
Dafür aber aus den Worten von Sven, der sich deutlicher besser und freundlicher ausrückt als Du.

Was ich aber gelernt habe und Du scheinbar mir nachmachen willst.
Ich sollte nicht immer versuchen Recht zu haben und das letzte Wort  haben wollen.

Vielleicht hilft Dir ja meine Erkenntis weiter...

Matze

[Tim Tepaße]

Hallo Matze,

Habt Ihr Vorgaben an die man sich halten muss usw.

Wenn Du im SELF-Layout veröffentlichen willst, dann sind diese Dokumente
sicherlich hilfreich:
http://aktuell.de.selfhtml.org/sonst/layoutvorgaben.htm
http://aktuell.de.selfhtml.org/sonst/sprachvorgaben.htm

Wobei ein SELF-Projekt sich ja nicht unbedingt sklavisch an ein SELF-Layout
halten muß. Gerade wenn es so etwas Eigenständiges werden würde. Die
Leutchen von SELFLINUX haben ja auch etwas eigenes, gutes geschaffen.
Es kommt meiner Meinung nach weniger auf ein SELF-Layout sondern eher auf
den SELF-Stil an. Den Leser ernst zu nehmen, ihn an das Lernen ran zu
leiten, die Energie des Verstehens eben. SELFPHP, um ein anderes Projekt
zu nennen, hat das trotz sicherlich vorhandener Energie durch das Erstellen
einer bloßen Referenz meiner Meinung eher weniger geschafft.

usw. usw. Informiert mich mal, sofern Ihr daran interresiert seid.

Ich dürfte bestimmt einen oder zwei Blicke drauf werfen, wenn Du denn
dann etwas mehr als nur eine Idee zum vorzeigen hast.

Tim

[Christoph Schnauß]

hallo Tim ;-)

Die Leutchen von SELFLINUX haben ja auch etwas eigenes, gutes geschaffen.

Jawohl, haben sie, und es ist schade, daß http://selflinux.org bisher kein "Partnerprojekt" von SELFHTML ist. Da müssen wir Stefan vielleicht noch ein bissel "bearbeiten", oder?

Allerdings muß man auch sehen, wie lange das bei SELFLINUX gedauert hat, bis man es ernst nehmen konnte. Und ein bißchen auch, wie lange es denn dauern wird, bis es so weit "fertig" ist, daß alle geplanten "Kapitel" mal online stehen. Und dann noch: wann die Autoren der einzelnen SELFLINUX-Kapitel alle mal dieselbe Distribution verwenden. Und ...

Außerdem: es ist schon eine Weile her, daß sich jemand aus dem SELFLINUX-Team, trotz aller dem Projekt entgegengebrachter Sympathie, hier zum letztenmal hat vernehmen lassen.

Das ändert aber alles nichts an deiner Aussage, daß sie letzten Endes "was Gutes" geschaffen haben. Das haben sie.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Sven Rautenberg]

Moin!

Die Leutchen von SELFLINUX haben ja auch etwas eigenes, gutes geschaffen.

Jawohl, haben sie, und es ist schade, daß http://selflinux.org bisher kein "Partnerprojekt" von SELFHTML ist. Da müssen wir Stefan vielleicht noch ein bissel "bearbeiten", oder?

Ich denke, das Wohl oder Wehe von SelfLinux hängt sehr wenig von den "Weihen" durch Wahl zum Partnerprojekt ab. Die Jungs haben sich mit Sicherheit anders motiviert, dahin zu kommen, wo sie jetzt sind, und sind hoffentlich durch das Erreichte motiviert, dahin zu kommen, wo sie hinwollen. Stefans SelfHTML ist in diesem Prozeß wahrscheinlich vollkommen irrelevant - vielleicht sogar hinderlich, denn warum muß Stefan jetzt hingehen und "sein Label" da draufkleben? Das Internet besteht ja nicht nur aus Stefan Münz und "seinen" Projekten und "seinen" Partnerprojekten.

Außerdem sieht man ja anhand von SelfPHP, dass ein mal enthusiastisch gestartetes und mit einer gewissen Wissensmasse auch anfänglich überzeugendes Projekt, welches als Partnerprojekt mit Vorschußlorbeeren bedacht wurde, sich letztenendes doch als ein gewisser Rohrkrepierer bzw. Schuß, der nach hinten losging, erwiesen hat. Denn tatsächlich ist SelfPHP kein erklärendes Werk für Anfänger, sondern in der Hauptsache eine Referenz für PHP - und eine vergleichsweise schlechte, weil lückenhafte, noch dazu. Und die Extrakapitel "Tipps & Tricks" sind noch dermaßen schlecht gefüllt, dass das derzeit stattfindende Gewinnspiel zur Füllung dieser Bereiche offenbar bitter notwendig ist.

Allerdings muß man auch sehen, wie lange das bei SELFLINUX gedauert hat, bis man es ernst nehmen konnte.

Das wird jedem derartigen Projekt so gehen, sobald es veröffentlicht wird. Das Problem ist, dass man ja auch irgendwie Mitmacher anlocken muß, um die Aufgabe überhaupt mal fertigzukriegen. Diese Mitmacher werden sich aber kaum damit zufriedengeben, erstmal ein Jahr im stillen Kämmerlein zu werkeln, um eine gewisse Anfangsmenge an Information herzustellen, die dann in einer initalen Veröffentlichung online gestellt wird und zumindest etwas ernst genommen werden kann.

Außerdem: es ist schon eine Weile her, daß sich jemand aus dem SELFLINUX-Team, trotz aller dem Projekt entgegengebrachter Sympathie, hier zum letztenmal hat vernehmen lassen.

Das mag zwar in den Augen mancher schade sein, aber außer der Tatsache, dass bei beiden Projekten "Self" im Titel steht, und dass das eine Projekt die beschriebenen Techniken des anderen Projektes verwendet, sehe ich da keinerlei große Gemeinsamkeiten, die einen regen Austausch erforderlich machen würden.

Das ändert aber alles nichts an deiner Aussage, daß sie letzten Endes "was Gutes" geschaffen haben. Das haben sie.

Tatsächlich haben sie das. Ich hatte nur noch nie Veranlassung, das mal anhand einer konkreten Fragestellung zu überprüfen, denn irgendeine Originaldoku, Manpage oder Mailingliste tauchte in Google immer vorher auf.

- Sven Rautenberg

[Thomas J.S.]

Hallo,

Jawohl, haben sie, und es ist schade, daß http://selflinux.org bisher kein "Partnerprojekt" von SELFHTML ist. Da müssen wir Stefan vielleicht noch ein bissel "bearbeiten", oder?

Es hat eine Weile ein Banner vom Selflinux auf die Portalseite vom Selfaktuell gegeben.

Ich möchte bei Selflinux keine inhaltliche wohl aber eine hypertext-technische Kritik anbringen: so wie es jetzt ist, ist das Projekt ein Buch. Es gibt in den Texten keine Querverweise, keine Links, nichts (OK, in der erste 3 Kapitel gibt es 12 externe Links) . Navigieren kann man nur von Oben nach unten in der Kapitelhierarchie, d.h. es gibt nur eine absolut strikte lineale Navigation. Für einen Hypertext finde ich das extemst unbequem.
Die Entwicklerversion sieht zumindest ein ganz klein wenig besser aus, auch verfügt sie über eine Suche.

Grüße
Thomas

by the way http://aktuell.de.selfhtml.org/partner/hinweise.htm

[Christoph Schnauß]

guten Abend Thomas,

Es hat eine Weile ein Banner vom Selflinux auf die Portalseite vom Selfaktuell gegeben.

Das hab ich übersehen oder vergessen, ist aber nicht so wichtig.

Ich möchte bei Selflinux keine inhaltliche wohl aber eine hypertext-technische Kritik anbringen: so wie es jetzt ist, ist das Projekt ein Buch. Es gibt in den Texten keine Querverweise, keine Links

Es gibt mit allergrößter Sicherheit noch viel, viel mehr, was man kritisieren kann. Aber ich bin sicher, daß du nicht zum erstenmal die SELFLINUX-Adresse aufgerufen hast und also auch _ungefähr_ beurteilen kannst, was aus den mehr als bescheidenen Anfängen bis heute geworden ist. Legt man diese Entwicklungsgeschichte als Maßstab einer "Beurteilung" zugrunde, so läßt sich doch sagen, daß das ganze Werk in einiger Zeit wirklich etwas Wichtiges sein kann (für SELFPHP habe ich diese Hoffnung nicht).

Die Entwicklerversion sieht zumindest ein ganz klein wenig besser aus, auch verfügt sie über eine Suche.

Richtig. Und an der Entwicklerversion siehst du ja ungefähr, wohin das Gesamtprojekt gesteuert werden soll. Es gibt schon ein bißchen Hoffnung.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Bio]

Sup!

Na, Quatsch, der Kram ist doof und sollte "Self-SuSE-Linux" heissen; beim Installieren einer IDSN-Karte unter Debian hilft er mir kein Stück ...

Gruesse,

Bio

[Christoph Schnauß]

hallo Matze,

Hier wird ja über einige Serverseitige Technologieen gesprochen.

Nein. Aber falls du "serverseitige Technologien" meinst: darüber wird sehr wohl diskutiert.

Auch das Forum hat zumindest Java als mögliches Themengebiet.
Ich vermisse jedoch JSP und Servlets sowohl in Selfhtml als auch im
Forum.

In SELFHTML hat das auch nichts zu suchen. Im Forum gehört beides zum Topic "Java", da es Teilgebiete davon betrifft.

Ich finde, wenn auch der Grossteil der Forumsgemeinde nicht`s mit der Technologie macht, trotzdem als wichtiges Kapitel der Internettechnologieen an.

Kannst du diesen Satz bitte in verständlichem Deutsch wiederholen?

Und selfhtml könnte durchaus auch ein wenig darauf eingehen.

Dazu besteht eigentlich keine unmittelbare Notwendigkeit. Aber die Entscheidung, was er in SELFHTML aufnimmt, trifft Stefan.

Klar dass das ein sehr umfangreichs Thema ist wie Perl eben auch.
Aber so eine Einführung dazu wäre doch nicht schlecht oder?
Zumal ja auch technologisch mit Apache Tomcat dieses für "jederman" zugänglich ist.

Mit http://java.sun.com ist alles, was JAVA betrifft, für jedermann zugänglich. Die Apache Foundation experimentiert nicht nur an Teilprojekten wie Tomcat, sondern hat auch solche faszinierenden Technologien wie TCL nicht vernachlässigt  -  aber sie vernachlässigt darüber, daß es Arbeitsgruppen mit hochinteressanten Spezialgebieten gibt, keineswegs, wer denn die jeweils zugrundeliegenden "Technologien" entwickelt hat und ein Copyright vergeben oder sich vorbehalten kann.

Auf die Gefahr hin, dass man mir das nun aufs Auge drücken könnte.
Ja dazu wäre ich bereit mein Wissen in ein Dokument zu fassen.

Mach das erstmal, biete es dem DEV-Team als "Tipps&Tricks" oder als Feature-Artikel an, dann kann man weitersehen. Es macht sich aber nicht gut, so ein eventuelles Vorhaben hier auszuposaunen. So ein Projekt stellt man fertig, diskutiert es mit den Verantwortlichen und läßt die dann höchstens in den "News" eine "announce" preisgeben, daß es da was Feines Neues zum Nachlesen gibt ... ;-)

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[MatzeA]

Servus,

Hier wird ja über einige Serverseitige Technologieen gesprochen.

Nein. Aber falls du "serverseitige Technologien" meinst: darüber wird sehr wohl diskutiert.

Auch das Forum hat zumindest Java als mögliches Themengebiet.
Ich vermisse jedoch JSP und Servlets sowohl in Selfhtml als auch im
Forum.

In SELFHTML hat das auch nichts zu suchen. Im Forum gehört beides zum Topic "Java", da es Teilgebiete davon betrifft.

Ich finde, wenn auch der Grossteil der Forumsgemeinde nicht`s mit der Technologie macht, trotzdem als wichtiges Kapitel der Internettechnologieen an.

Kannst du diesen Satz bitte in verständlichem Deutsch wiederholen?

Naja die meisten hier, so ist mir aufgefallen machen nicht viel mit Java. Aber wenn Selfhtml auf das Thema ebenfalls eingehen würde, könnte ich mirgut vorstellen, das der eine oder andere ebenfalls damit mal was macht.
Und neben Perl, PHP ... she ich eben JSP und Servlets ebenfalls als ein wichtiges Kapitel des Internets an.

Und selfhtml könnte durchaus auch ein wenig darauf eingehen.

Dazu besteht eigentlich keine unmittelbare Notwendigkeit. Aber die Entscheidung, was er in SELFHTML aufnimmt, trifft Stefan.

Jup.
Die Notwendigkeit besteht ja auch nicht für Perl. Heisst ja selfhtml.
:-))

Klar dass das ein sehr umfangreichs Thema ist wie Perl eben auch.
Aber so eine Einführung dazu wäre doch nicht schlecht oder?
Zumal ja auch technologisch mit Apache Tomcat dieses für "jederman" zugänglich ist.

Mit http://java.sun.com ist alles, was JAVA betrifft, für jedermann zugänglich. Die Apache Foundation experimentiert nicht nur an Teilprojekten wie Tomcat, sondern hat auch solche faszinierenden Technologien wie TCL nicht vernachlässigt  -  aber sie vernachlässigt darüber, daß es Arbeitsgruppen mit hochinteressanten Spezialgebieten gibt, keineswegs, wer denn die jeweils zugrundeliegenden "Technologien" entwickelt hat und ein Copyright vergeben oder sich vorbehalten kann.

»»

Mit dem http://w3c.org kommt man auch an alles Html spezifische ran....

Ausserdem ist ja Java nun nicht die einzige Technologie die im internet verwendung findet habe ich ja auch nicht behauptet.

Auf die Gefahr hin, dass man mir das nun aufs Auge drücken könnte.
Ja dazu wäre ich bereit mein Wissen in ein Dokument zu fassen.

Mach das erstmal, biete es dem DEV-Team als "Tipps&Tricks" oder als Feature-Artikel an, dann kann man weitersehen. Es macht sich aber nicht gut, so ein eventuelles Vorhaben hier auszuposaunen. So ein Projekt stellt man fertig, diskutiert es mit den Verantwortlichen und läßt die dann höchstens in den "News" eine "announce" preisgeben, daß es da was Feines Neues zum Nachlesen gibt ... ;-)

Naja für mich brauch ich ja keine Doku schreiben.
Aber ich fang nun auch nicht an aufs blaue etwas zu Dokumentieren, wen es dann eh keiner will darum frage ich ja.

Wenn Stefan hinterher sagt: ne will Ich generell nicht aufnehmen
Dann wär die arbeit "umsonst" gewesen.

Gruss Matze

[Christoph Schnauß]

guten Abend Matze,

erst einmal: nicht nur ich, sondern auch einige andere haben dich inzwischen mehrfach gebeten, die Art, in der du vorangegangene postings zitierst, zu überdenken. Du zitierst "zuviel".

Ich finde, wenn auch der Grossteil der Forumsgemeinde nicht`s mit der Technologie macht, trotzdem als wichtiges Kapitel der Internettechnologieen an.
Kannst du diesen Satz bitte in verständlichem Deutsch wiederholen?
Naja die meisten hier, so ist mir aufgefallen machen nicht viel mit Java.

Das ist eine neue Aussage, aber keine Wiederholung deines Satzes "in verständlichem Deutsch". Allerdings hast du damit recht, daß Anfragen zum Topic JAVA deutlich geringer ausfallen als Anfragen zum Thema JAVASCRIPT  -  und leider oft auch noch damit verwechselt werden.

Aber wenn Selfhtml auf das Thema ebenfalls eingehen würde, könnte ich mirgut vorstellen, das der eine oder andere ebenfalls damit mal was macht.

SELFHTML erklärt nicht "das Internet", sondern es ist in seinem Kern eine Dokumentation zu HTML. Alles andere, was an "Zusatzkapiteln" im Lauf der Zeit dazugekommen ist, haben wir Stefans Weitsicht zu verdanken. Die JSP-Konzeption gehört zu den jüngeren Konzeptionen (ASP ist älter), mit denen Daten über das Internet transportiert werden können. Sie hat peripher mit HTML zu tun, das ist richtig.

Und neben Perl, PHP ... she ich eben JSP und Servlets ebenfalls als ein wichtiges Kapitel des Internets an.

Das Internet hat keine "Kapitel". Es gibt eine Unmenge an Technologien, die Daten zum Versand über das Internet bereitstellen. Wie die Daten theoretisch versendet werden sollen, ist in vielen Protokollen beschrieben, die alle auf RFC's beruhen. HTTP ist _ein_ Protokoll von sehr vielen, und HTML ist _eine_ von sehr vielen Sprachen, mit denen Daten auf definierte Weise transportabel und in einem "Endgerät" darstellbar gemacht werden können.

Mit demselben Recht, mit dem du eine Erklärung für JSP wünschst, könnte auch jemand dringlich einfordern, daß SELFHTML endlich ein FLASH-Kapitel bekommen müßte.

Und selfhtml könnte durchaus auch ein wenig darauf eingehen.

Sicher. Das _könnte_ es. Wieviele Bände sollen es denn dann werden?

Mit dem http://w3c.org kommt man auch an alles Html spezifische ran...

Ja, aber warum ist das denn so ? ;-)

Naja für mich brauch ich ja keine Doku schreiben.
Aber ich fang nun auch nicht an aufs blaue etwas zu Dokumentieren, wen es dann eh keiner will darum frage ich ja.
Wenn Stefan hinterher sagt: ne will Ich generell nicht aufnehmen
Dann wär die arbeit "umsonst" gewesen.

Keinesfalls. Du hättest dich nämlich gezwungen, dein "Wissen" mal systematisch aufzuarbeiten und darstellbar zu machen und hättest dabei selbst bemerkt, wie umfangreich es denn wirklich ist ...

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Julius Hacker]

Hoi Christoph,

Die JSP-Konzeption gehört zu den jüngeren Konzeptionen (ASP ist älter), mit denen Daten über das Internet transportiert werden können.

Seit wann werden eigentlich mittels JSP oder ASP Daten über das Internet transportiert?
geschieht das nicht eher mittels der entsprechenden Protokolle wie HTTP?

mfg
Julius

[Christoph Schnauß]

menno :-(

Die JSP-Konzeption gehört zu den jüngeren Konzeptionen (ASP ist älter), mit denen Daten über das Internet transportiert werden können.
Seit wann werden eigentlich mittels JSP oder ASP Daten über das Internet transportiert? geschieht das nicht eher mittels der entsprechenden Protokolle wie HTTP?

Mußt du mich ausgerechnet _hier_ mit sowas erwischen?

Selbstverständlich "transportieren" weder JSP noch ASP irgendwelche Daten übers Netz. Es sind Konzeptionen zur Verarbeitung und/oder Darstellung des Datenstroms auf dem Server bzw. im "Empfangsgerät".

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[MatzeA]

Hi,

Die JSP-Konzeption gehört zu den jüngeren Konzeptionen (ASP ist älter), mit denen Daten über das Internet transportiert werden können.
Seit wann werden eigentlich mittels JSP oder ASP Daten über das Internet transportiert? geschieht das nicht eher mittels der entsprechenden Protokolle wie HTTP?

Mußt du mich ausgerechnet _hier_ mit sowas erwischen?

Selbstverständlich "transportieren" weder JSP noch ASP irgendwelche Daten übers Netz. Es sind Konzeptionen zur Verarbeitung und/oder Darstellung des Datenstroms auf dem Server bzw. im "Empfangsgerät".

Ich wurde es nicht Datenstrom sondern HTTP Request nennen.
Passt besser wie ich finde.
Und Deine Aussage stimmt es ist ja schliesslich die Präsentationsschicht. Aber diese sollte möglichst keine Bearbeitsungsaufgaben übernehmen sondern sich auschliesslich um die Präsentation und Weitergabe von HTTP Anfragen kümmern.

Dafür gibt es dann meistens eine weitere Schicht die sich um solche Aufgaben kümmert und somit die Business Logic bereit stellt.

Gruss Matze

[at]

Hallo.

Die JSP-Konzeption gehört zu den jüngeren Konzeptionen (ASP ist älter), mit denen Daten über das Internet transportiert werden können.
Seit wann werden eigentlich mittels JSP oder ASP Daten über das Internet transportiert? geschieht das nicht eher mittels der entsprechenden Protokolle wie HTTP?

Mußt du mich ausgerechnet _hier_ mit sowas erwischen?

Selbstverständlich "transportieren" weder JSP noch ASP irgendwelche Daten übers Netz. Es sind Konzeptionen zur Verarbeitung und/oder Darstellung des Datenstroms auf dem Server bzw. im "Empfangsgerät".

Ich wurde es nicht Datenstrom sondern HTTP Request nennen.
Passt besser wie ich finde.
Und Deine Aussage stimmt es ist ja schliesslich die Präsentationsschicht. Aber diese sollte möglichst keine Bearbeitsungsaufgaben übernehmen sondern sich auschliesslich um die Präsentation und Weitergabe von HTTP Anfragen kümmern.

Dafür gibt es dann meistens eine weitere Schicht die sich um solche Aufgaben kümmert und somit die Business Logic bereit stellt.

Damit wäre das erste Kapitel ja vollständig ;-)
MfG, at

[Thomas J.S.]

Hallo,

Ich vermisse jedoch JSP und Servlets sowohl in Selfhtml als auch im Forum.

Bist Du Stefan daran interesiert, das Thema JSP und Servlets noch aufzunehmen?

Das kann ich für Stefan nicht beantworten, aber was Selfhtml angeht:
seit wann ist Java, JPS, oder ASP offene Webtechnolgien und wieviele Provider bieten einen Server mit Javaumgebung ink. Applikationsserver an?

Was das Forum angeht: unter Java passen sohwohl Java als auch JSP Fragen und das Frageaufkommen in diesen Bereichen erfordert bisher keine Trennung.

Grüße
Thomas

PS: und es gibt noch 500 andere Technoligien, die nicht im Selfhtml oder im Forum erklärt bzw. aufgelistet sind.

[Antje Hofmann]

Hallo Matze

Hier wird ja über einige Serverseitige Technologieen gesprochen.
Auch das Forum hat zumindest Java als mögliches Themengebiet.
Unter anderem habt ihr auch ASP aufgenommen.

Ich vermisse jedoch JSP und Servlets sowohl in Selfhtml als auch im
Forum.

Du kennst http://selfjava.de/?
Ansonsten, JSP macht nur dann richtig Sinn, wenn es gemeinsam mit Java eingesetzt wird. Eine Beschreibung von JSP verlangt also gleichzeitig mindestens eine grundlegende Beschreibung von Java. Aber wie du bereits schon sagtes, dir ist das zuviel an Arbeit.

Übrigens, hast du dir schon mal überlegt, dass ein einzelner Mensch - und Stefan schreibt die Doku allein - nicht alle im Web verfügbaren Technologien sicher beherrschen kann? Du verlangst etwas Neues und vergißt dabei, dass die Beschreibung einer Technologie zumindest ein solides Verständnis der Grundlagen voraussetzt.

Viele Grüße

Antje

[MatzeA]

Servus,

Hier wird ja über einige Serverseitige Technologieen gesprochen.
Auch das Forum hat zumindest Java als mögliches Themengebiet.
Unter anderem habt ihr auch ASP aufgenommen.

Ich vermisse jedoch JSP und Servlets sowohl in Selfhtml als auch im Forum.

Du kennst http://selfjava.de/?

Nein darüber bin ich bislang noch nich gestolpert.
Hab mal rein geschaut.
Schade dass das Dokument offensichtlich nicht auf serverseitiges wie JSP und Servlets ... eingeht. Oder habe ich was übersehen?

Ansonsten, JSP macht nur dann richtig Sinn, wenn es gemeinsam mit Java eingesetzt wird. Eine Beschreibung von JSP verlangt also gleichzeitig mindestens eine grundlegende Beschreibung von Java. Aber wie du bereits schon sagtes, dir ist das zuviel an Arbeit.

»»

Da gebe ich Dir recht jsp ohne "Einsatz" von Java macht keinen Sinn.

Übrigens, hast du dir schon mal überlegt, dass ein einzelner Mensch - und Stefan schreibt die Doku allein - nicht alle im Web verfügbaren Technologien sicher beherrschen kann? Du verlangst etwas Neues und vergißt dabei, dass die Beschreibung einer Technologie zumindest ein solides Verständnis der Grundlagen voraussetzt.

Ja natürlich ##################################################!
Den Rest dieser Aussage klären wir mal lieber ausserhalb des Forums.

Gruss Matze

[at]

Hallo.

Den Rest dieser Aussage klären wir mal lieber ausserhalb des Forums.

Um zwölf an der alten Eiche? ;-)
MfG, at

[Andreas Korthaus]

Hallo!

Ich vermisse jedoch JSP und Servlets sowohl in Selfhtml als auch im
Forum.

Ich auch :)
Naja, aber das ist wohl (noch) der falsche Ort für sowas, denn meiner Meinung ist die Beschäftigung mit serverseitigen Themen hier zu großen Teilen eher aus der Not entstanden, dass man mit HTML und Javascript doch nicht alles im Web abdecken kann. Das nahelegenste vor einiger Zeit war noch PERL, heute vielleicht PHP wegen der einfacheren Erlenbarkeit und VErbreitung. JSP, Servlets, EJBs.... wird eher von Leuten eingesetzt die aus der Java-Ecke kommen - meiner Meinung nach -  zum Großteil "gelernte Programmierer oder Informatier".  Und in dem Bereich ist halt weniger "learning by doing"  angesagt, sondern Buch kaufen, Übungen, Klausuren, Projekte, Praktika...
Und meiner Meinung nach ist letzteres der bessere Weg, da man es direkt richtig lernt (meistens zumindest).
Das schlägt sich dann im Gegenzug auch im vorhandensein vernünftiger Frameworks wie Struts, Turbine..., Applikationsserver... nieder.
Je mehr ich mit Java arbeite bzw. mich einlese, desto mehr stehen mir die Haare zu Berge was ich bei manchen alten PHP-Projekten verbrochen habe ;-)
Das gute ist, viele Ideen aus der Java-Welt nützen mir auch bei PHP-Projekten. Bei PHP hätte man selbst drauf kommen müssen.

Du kennst http://selfjava.de/?

naja, nicht überall wo "self" draufsteht ist auch "self" drin ;-)

Ansonsten, JSP macht nur dann richtig Sinn, wenn es gemeinsam mit Java eingesetzt wird. Eine Beschreibung von JSP verlangt also gleichzeitig mindestens eine grundlegende Beschreibung von Java. Aber wie du bereits schon sagtes, dir ist das zuviel an Arbeit.

Ja, Java ist sicherlich nicht mal eben abzuhandeln. Im übrigen finde ich JSP/Servlets alleine auch doof, das bringt erst was in Zusammenhang mit einem vernünftigen Framework wie Struts(IMO). Zumindest ist das die Richtung die mich im Moment am meisten interessiert, vielleicht überlege ich mir mal einen ausführlichen Feature Artikel wenn ich mich besser auskenne.

Übrigens, hast du dir schon mal überlegt, dass ein einzelner Mensch - und Stefan schreibt die Doku allein - nicht alle im Web verfügbaren Technologien sicher beherrschen kann?

Das ist klar und der aktuelle Umfang + drum & dran ist schon unglaublich.
Trotzdem spricht ja nichts dagegen dass es mal nen schönen FA zum Thema geben kann und vielleicht ein paar mehr Diskussionen über das Thema, denn hier gibt es durchaus einige Java-Spezialisten, und ich meine sogar in letzter Zeit eine Zunahme der Java-Diskussionen verspürt zu haben, und ich werde demnächst sicher auch mal die ein oder andere Frage beisteuern ;-)

Web-Entwicklung mit der J2EE Architektur finde ich höchst interessant!

Viele Grüße
Andreas

[MatzeA]

Hi Andreas,

so wie Dich ertappe ich immer wieder Kollegen, die in Java Webprojekten arbeiten und bei Selfhtml vorbeischauen um
Ihre HTML Seiten wieder ein wenig mehr auszubügeln.

Ich glaube es ist gar nicht bewusst wieviele hier _gerade_ aus der Ecke das Buch haben und ab und an auch ins Forum gehen.
Nur leider traut sich keiner mal Probleme hier zu Posten.

Gruss Matze