Doppelverweis?

[[Name entfernt, d. Red.]]

Hallo,

habe eine Startseite mit 3 Frames In dem linken Frame ist die Navigationsleiste, in dem oberen Frame meine Telefonnummer usw.
Wenn man in dem linken Frame auf ein Verweis klickt, erscheint die Datei in der Hauptseite.
Ich möchte, daß sich zusätzlich zu der Datei, die sich in der Hauptseite öffnet, noch eine andere Datei in dem oberen Frame öffnet.
Gibt es die Möglichkeit eine Art "Doppel- <a href..." Tag einzugeben.

Wäre über eure Hilfe sehr dankbar.

Gruß

[denito]

Das funktioniert nur mit JavaScript.

<a href="#" onClick="parent.frames[0].location.href = 'frame0.html'; parent.frames[1].location.href = 'frame1.html'">Link</a>

Die bessere Variante ist, ein komplett neues Frameset zu laden; das funktioniert nämlich auch ohne JS.

[[Name entfernt, d. Red.]]

Hallo,

meinst DU damit die gesamte Startseite neuzuladen. Also alle drei Frames neuzuladen oder wie.

[denito]

Obowhl sie alle Recht haben mit ihrer Kritik, hier mein Tipp:

Leg dir ein neues Frameset an, das genau die Frames enthält, die du mit deinem "Doppel-Link" ändern willst.

Der Vorteil dabei: Du verzichtest auf JavaScript und kannst sicher sein, dass das auch bei Leuten funktioniert, die kein JS aktiviert haben. Dumm ist es, wenn gar nichts passiert! Und das wäre der Fall, wenn jemand JS deaktiviert hat.

[Joshua]

Hallo,

ich weiss Ihr mögt kein Javascript aber fakt ist, dass man auf den meisten Seiten ohne JS nicht weit kommt.
Geh doch mal auf RTL.de, sat1.de usw.

Warum also JS verteufeln?

Gruss Joshua

[Struppi]

Hallo,

ich weiss Ihr mögt kein Javascript aber fakt ist, dass man auf den meisten Seiten ohne JS nicht weit kommt.
Geh doch mal auf RTL.de, sat1.de usw.

Was will man denn da?

Warum also JS verteufeln?

weil die meisten Sachen nur nerven (popups, Fenstergrößen ändern, Browserabstürze,   ungewollte Bookmarks, ungewollte bilder preloads, usw.). Aber immerhin im IE kann man sehr kompfortabel Seiten auswählen wo JS laufen soll und wo nicht.

aber eher als JS sind eigentlich Frames zu verteufeln.

Struppi.

[denito]

Ich habe mit keinem Wort JS verteufelt. Ich nutze es selbst auch, weil man nette Sachen damit machen kann. Jedoch achte ich beim Einsatz darauf, dass die Website auch funktioniert, wenn jemand JS deaktiviert hat.

Gerade bei Links ist es ziemlich schade, wenn jemand die Seite nicht erreicht, weil er nicht einmal merkt, dass er JS einschalten müsste.

[Joshua]

Hallo,

ich habe meinem IE aufgetragen, vorher zu fragen bevor er ein Script ausführt.
Damit kann ich zwar kein Popup verhindern, das erledigt jedoch meine Firewall für mich.

Aber warum sollen nun Frames verteufelt werden?
Das ist ja noch weniger nachvollziebar.

Ja ich weiss jetzt kommt gleich ein Artiekl, wie schlimm es für den einzelnen Benutzer ist, wenn er sich ein Bockmark setzen möchte und hinterher keine Navigation mehr hat.

Das kann man auch mit JS lösen.

Gruss Joshua

[TomIRL]

Hallo,

ich habe meinem IE aufgetragen, vorher zu fragen bevor er ein Script ausführt.

Toll verwende doch einen anderen Browser, da kannste dann sogar alles bis ins Detail einstellen.
Und woher weist Du was das JS gerade bei Dir anstellen will?

Damit kann ich zwar kein Popup verhindern, das erledigt jedoch meine Firewall für mich.

Aber warum sollen nun Frames verteufelt werden?
Das ist ja noch weniger nachvollziebar.

Ja ich weiss jetzt kommt gleich ein Artiekl, wie schlimm es für den einzelnen Benutzer ist, wenn er sich ein Bockmark setzen möchte und hinterher keine Navigation mehr hat.

Was hast Du denn für ne Firewall?
Popups durch Firewall verhindern?
Wenn Du Javaskript in irgeneiner Form zuläßt, dann knall ich Dich Popups zu bis nichts mehr geht!

Schöne friedvollen Abend noch.
TomIRL

[Struppi]

ich habe meinem IE aufgetragen, vorher zu fragen bevor er ein Script ausführt.
Damit kann ich zwar kein Popup verhindern, das erledigt jedoch meine Firewall für mich.

Das ist jetzt aber noch unlogischer, erst sagst du das man das Internet kaum nutzen kann ohne JS und dann läßt du bei jeder Seite nachfragen ob JS ausgeführt wird?
Ich mach da manchmal zu Testzwecken, aber schn da geht es mir schnell auf die nerven.

Aber warum sollen nun Frames verteufelt werden?
Das ist ja noch weniger nachvollziebar.

Es gibt fast keine Gründe für Frames.
Es gibt zwei Situationen wo Frames Sinn machen:
1. umfangreiche JS Seiten, um einen Container für die Ausgabe zu haben.
2. wenn man aus sehr lange Listen von Bildern oder Seiten auswählen kann.

Für das wofür sie i.d.R. als postiv bewertet werden ist es eher eine Nachteil.

feststehendes Logo: wem soll es nützen (ausser dem Ego des Logosmachers) wenn ein nicht unerheblicher Teil des nutzbaren Bildschirms mit keiner Information gefüllt wird?

feststehendes Menü: Die Vorstellung, das der Besacher sich wie wild durch alle Seiten klicken will, läßt sich den meisten Webseitenmachern nicht austreiben.  Prinzipiell ist es wohl so, das in erster Lnie Informationen gesucht werden und Menüs sind keine Information. wenn ich eine Seite mit Inhalt gefunden habe, dann stell ich die Schriftgröße auf eine angenehme lesbare Größe und ziehe den Browser so groß wie ich es gut finde, wenn jetzt noch ein breiter Rand Links (und nicht selten einer Rechts und oben) ist, ist der Inhaltsbereich oft zu klein und darüber hinaus oft mit bunten eye catchern voll geflastert (die in meinem Augen auch Sinn machen, da ein Menü durchaus die Aufmerksamkeit erregen muss), was die Lesbarkeit enorm erschweren kann.

Aus dem gleichen Grund sind diese JS Menüs auch völliger Unfug, da der Besucher durchaus bereit ist sich durch eine Seite zu klicken und sein Ziel leichter erreicht, wenn er informativ geführt wird, als wenn alle Links/Seiten auf der Startseite vorhanden sind, allerdings ohne irgendeine Information.

Aber ich weiß die Windmühlen werden stehen bleiben (zum Glück ist es aber so, dass wenn man Infos sucht, die meisten Seiten nicht mit Frames, JS und Flash arbeiten, da diese Seiten oftmals kaum Infos für Suchmaschinen haben und auf jeden Fall weniger als klar strukturierte).

my 2 cent.

struppi.

[Struppi]

Geh doch mal auf RTL.de, sat1.de usw.

ohje, ich hab's getan

Die Webmeister von RTL sind ja großartig, 157 Fehler in 297 Zeilen HTML.

http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.rtl.de%2F&doctype=(detect+automatically)&charset=(detect+automatically)

Bei sat sieht's beser aus, dafür zeigt der Browser nichts an, die Seiten strotzen sicher vor Inhalt.....

[Christoph Schnauß]

hi Struppi ;-)

Bei sat sieht's beser aus, dafür zeigt der Browser nichts an, die Seiten strotzen sicher vor Inhalt...

Ja, das tun sie, ist alles voll von Flash-Filmen.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[_mt]

Hallo Christoph,

Bei sat sieht's beser aus, dafür zeigt der Browser nichts an, die Seiten strotzen sicher vor Inhalt...
Ja, das tun sie, ist alles voll von Flash-Filmen.

Flash Verbreitung liegt bei ueber 98%, wenn ich mich recht erinnere. Und die 2% die es nicht haben sind sicherlich auf sehr spezielle Usergruppen (wie einige der Forumsteilnehmer) konzentriert.
Insofern sehe ich da kein Problem, tatsaechlich sogar weniger als beim Benutzten von Javascript.
Flash kann Content sein, wie du ja weisst.

Gruss
Thomas

[TomIRl]

Hallo Christoph,

Flash Verbreitung liegt bei ueber 98%, wenn ich mich recht erinnere. Und die 2% die es nicht haben sind sicherlich auf sehr spezielle Usergruppen (wie einige der Forumsteilnehmer) konzentriert.
Insofern sehe ich da kein Problem, tatsaechlich sogar weniger als beim Benutzten von Javascript.

Die Problem bei Flash liegen woanders.
Zu lange Wartezeiten und Krach den ich unter Umständen nicht haben will, und die plötzlich auf mich treffen.
Häufig sind Seiten mit viel Flash eben gerade mit wenig Inhalt aber vielen Effekten,die vom eigentlichen Thema ablenken.

Ganz toll sind ja Designer die Ihre ganze Seite nur mit Flash machen, ein nerviges Intro unterlegen, was gerade 25 s lang ist und dann immer wiederholt wird und als krönenden Abschluß noch 3 Minuten Ladezeit brauchen.
Entschuldigung, aber für mich ist das inakzeptabel.
Und wo wir bei Statistik sind:
Wieviel Prozent der User gehen mit 56k ins Internet?
Dürfte mehr als die 2 Prozent sein.
Für die meisten dieser User dauert solch eine Flash Sache viel zu lange.

TomIRL

[_mt]

Hallo,

Die Problem bei Flash liegen woanders.
Zu lange Wartezeiten und Krach den ich unter Umständen nicht haben will, und die plötzlich auf mich treffen.
Häufig sind Seiten mit viel Flash eben gerade mit wenig Inhalt aber vielen Effekten,die vom eigentlichen Thema ablenken.

Immer diese unglaublichen Negativbeispiele. Ich arbeite nicht fuer Macromedia :) und bin insofern auch nicht der Verteidiger des einen oder anderen Ansatzes. Ich sehe hier nur allzuoft die Tendenz, sich den Moeglichkeiten nicht zu oeffnen, die Dinge wie Flash bieten. Es gibt auch hundertausende von stinklangweiligen, schwarzweissen Homepages von irgendwelchen Nerds, Codern oder Familien die _keinen_ Mensch interessieren und zumeist auch noch an Haesslichkeit kaum zu ueberbieten sind ... doch ist das ein Argument gegen HTML oder fuer Flash? Verstehe das Argument irgendwie nicht.

Ganz toll sind ja Designer die Ihre ganze Seite nur mit Flash machen, ein nerviges Intro unterlegen, was gerade 25 s lang ist und dann immer wiederholt wird und als krönenden Abschluß noch 3 Minuten Ladezeit brauchen.

...  stimmt.

Entschuldigung, aber für mich ist das inakzeptabel.
Und wo wir bei Statistik sind:
Wieviel Prozent der User gehen mit 56k ins Internet?
Dürfte mehr als die 2 Prozent sein.
Für die meisten dieser User dauert solch eine Flash Sache viel zu lange.

Wenn mans richtig macht, ist Flash nicht viel groesser als ne normale HTML Page, ich krieg alles was nicht unter die Kategorie "Flash als Inhalt" - sprich das, was in meinem anderen Posting als WebKunst so schoen bezeichnet wurde - faellt, in etwa 50kb.

Thomas

[Struppi]

Flash kann Content sein, wie du ja weisst.

Flash ist lediglich ein Medium um bestimmte Inhalte besser zu vermitteln.
Ausser ein paar spaßigen Sachen, hab ich noch keinen Inhalt mit Flash gesehen, der nicht besser mit HTML zu vermitteln gewesen wäre. Aber das kann natürlich auch daran liegen dass Inhalt von Flash kaum in Suchmaschinen gelangt. Insofern ist der Inhalt mit Flash bei einigen Milliarden Internetseiten eine ziemlich unsinnige Sache, weil ich den nicht finden werde.

Aber wie gesagt zum spielen ist Flash optimal.

Und, ja ich habe Java abgeschaltet (dann geht im MZ auch kein Flash mehr) zwar mehr aus Gewohnheit, da ich bis vor kurzen mit einem 266'er Prozessor gearbeitet habe und alle Seiten mit Flash/Java oder sonstigen 'aktiven' Inhalten, in erster Linie den Prozessor und die Festplatte aktivierten und mein arbeiten unterbrachen. Und da ich nie den Eindruck hatte, ich finde weniger informationen ohne Flash sehe ich auch keinen Grund es einzuschalten.

Struppi.

[_mt]

Flash kann Content sein, wie du ja weisst.

Flash ist lediglich ein Medium um bestimmte Inhalte besser zu vermitteln.
Ausser ein paar spaßigen Sachen, hab ich noch keinen Inhalt mit Flash gesehen, der nicht besser mit HTML zu vermitteln gewesen wäre. Aber das kann natürlich auch daran liegen dass Inhalt von Flash kaum in Suchmaschinen gelangt. Insofern ist der Inhalt mit Flash bei einigen Milliarden Internetseiten eine ziemlich unsinnige Sache, weil ich den nicht finden werde.

Aber wie gesagt zum spielen ist Flash optimal.

Struppi,

Mit dem was du "Spielen" nennst, verdienen zigtausende von hochqualifizierten Screendesignern, Webdesignern und Kuenstlern Geld. Was du als unsinnig bezeichnest, hat wie schon erwaehnt eine nahezu 100%ige Verbreitung. Wenn du noch immer der Meinung bist, dass Inhalt nur aus Buchstaben besteht, geht eine grossartige Bewegung, eine ganze Branche mit unendlichem Ideenreichtum und Moeglichkeiten an Dir vorbei.
Web ist (auch) Kunst, nicht nur W3C.
Thomas

[Struppi]

Aber wie gesagt zum spielen ist Flash optimal.

Struppi,

Mit dem was du "Spielen" nennst, verdienen zigtausende von hochqualifizierten Screendesignern, Webdesignern und Kuenstlern Geld. Was du als unsinnig bezeichnest, hat wie schon erwaehnt eine nahezu 100%ige Verbreitung. Wenn du noch immer der Meinung bist, dass Inhalt nur aus Buchstaben besteht, geht eine grossartige Bewegung, eine ganze Branche mit unendlichem Ideenreichtum und Moeglichkeiten an Dir vorbei.
Web ist (auch) Kunst, nicht nur W3C.

Die erste Aussage ist Quatsch, vor allem "zigtausende hochqualifiziert Screendesigner", die meisten Seiten die Flash benutzen sind vom technischne Spekt her gesehen absoluter Schrott. Der Flashinhalt mag kreativ und nett anzusehen sein. Doch es bleibt in der Regel HTML Müll und hat in aller Regel keinen Inhalt. Für künstlerische Aspekte kann Flash durchaus ein Medium sein, aber sicher nicht als Werkzeug für Webdesigner.

Ich weiß nicht von was für einer Bewegung du sprichst, aber 90% der Flashseiten (ich nehm da mal die Flashintros und Spiele aus) die ich bisher gesehen habe, waren zappelnde Werbeseiten, die durchaus ansprechend anzusehen waren, aber halt einfach nur Werbung.
Ja, das Internet sind für mich in erster Linie buchstaben, es ist für mich Brockhaus, Fachbuch, Literatur, Börse, Kommunikation. Flash ist dafür nur bedingt geeignet, aber das merken zum Glück immer mehr die was vom Internet verstehen und dass sind mit Sicherheit nicht Werbeagenturen (zumindest der Großteil).

Und letzlich immer davon auszugehen, dass 100% dies oder jenes haben nur um irgendeinen Fortschritt zu postulieren mag zwar in deinem Sinne notwendig sein. Aber wie gesagt ich hab zwar Flash, ist aber abgeschaltet, ich hab zwar einen 2.6 GHz Rechner zu Hause, sitzt aber gerade hinter einem P 100 und einer meiner Freunde benutzt noch den IE 3.0 weil er kein CD Rom Laufwerk hat und so kann ich dir etliche Beispiele aufzählen, dass nicht alle die gleichen Vorrausetzungen mitbringen im Internet.

Im Internet herrscht Vielfalt in 2 Jahren ist der IE 6 veraltet und trotzdem werden ihn noch 10% benutzen oder mehr. Der Fortschritt mag sinnvoll sein, aber nur wenn er denen nützt die ihn benutzen müssen und nicht denen die damit verdienen wollen.

Struppi.

[Tim Tepaße]

Hallo Struppi,

Im Internet herrscht Vielfalt in 2 Jahren ist der IE 6 veraltet und trotzdem
werden ihn noch 10% benutzen oder mehr.

Zwei Korrekturen:

Die IE 6 ist doch jetzt schon veraltet. ;-)

In zwei Jahren werden noch viele den IE 6 (Service Pack irgenswas) benutzen;
die aktuelle Updatestrategie von Microsoft sagt wörtlich, daß sie den IE
nicht weiterentwickeln können, da sie dazu das Betriebssystem verändern
müssen. D.h. der nächste IE kommt erst mit einem neuen Windows. Longhorn
ist für 2005 angekündigt, Microsoft hat da aber traditionell längere
Verzögerungen.

Tim

[_mt]

Hallo,

Mit dem was du "Spielen" nennst, verdienen zigtausende von hochqualifizierten Screendesignern, Webdesignern und Kuenstlern Geld. Was du als unsinnig bezeichnest, hat wie schon erwaehnt eine nahezu 100%ige Verbreitung. Wenn du noch immer der Meinung bist, dass Inhalt nur aus Buchstaben besteht, geht eine grossartige Bewegung, eine ganze Branche mit unendlichem Ideenreichtum und Moeglichkeiten an Dir vorbei.
Web ist (auch) Kunst, nicht nur W3C.

Die erste Aussage ist Quatsch, vor allem "zigtausende hochqualifiziert Screendesigner", die meisten Seiten die Flash benutzen sind vom technischne Spekt her gesehen absoluter Schrott. Der Flashinhalt mag kreativ und nett anzusehen sein. Doch es bleibt in der Regel HTML Müll und hat in aller Regel keinen Inhalt. Für künstlerische Aspekte kann Flash durchaus ein Medium sein, aber sicher nicht als Werkzeug für Webdesigner.

Ich bin dieser lahmen Diskussion (nicht speziell unsere, sonder ganz allgemein) langsam muede, aber ich werde auch dich nochmal darauf hinweisen, dass es Branchen gibt, die ihre Internetpraesenz anders aufziehen muessen als die Brockhaus Seite. Geh mal auf http://www.damnfx.com, http://www.tokyoplastic.com, http://www.2advanced.com, http://www.derbauer.de, http://www.www.wetadigital.com, http://www.betelgeuse.com ... nur mal als banale Beispiele, Google spuckt dir noch viel mehr aus. Diese Seiten muessen schlicht und einfach in Flash gemacht werden, da der ganze Internetauftritt das Image und den Drive der Firma darstellt, das geht mit HTML schlicht und einfach nicht (und falls sie sogar mal ne HTML Alternative haben, ist sie bestimmt nicht dazu da, auf Kundenfang zu gehen).
Professionel und kuenstlerisch/technisch anspruchsvollen Seiten in dieser Form gibt es Tausende. Und damit auch tausende von Menschen die damit Geld verdienen. Auch wenn dir das Neu erscheint.
Das was mit Flash in der Navigation/Interaktion/Animation auf der Seite dargestellt wird, repraesentiert z.b. deren Faehigkeiten in vielen aneren, uebertragbaren Bereichen. Du hast einfach einen anderen Anspruch als all die Leute die z.b. in dieser/meiner Branche arbeiten. Ich wuerde mich niemals bei einer Multimedia/Design/3D/Postproduction usw. Firma bewerben - die keinen glaenzenden und innovativen Internetauftritt haben. Ob das jetzt unbedingt Flash sein muss ist mir eigentlich egal, aber in der Regel wird diese Wahl getroffen. Und diese Seiten sind gut, ein Erlebnis und sehr aussagekraeftig.

Ich weiß nicht von was für einer Bewegung du sprichst, aber 90% der Flashseiten (ich nehm da mal die Flashintros und Spiele aus) die ich bisher gesehen habe, waren zappelnde Werbeseiten, die durchaus ansprechend anzusehen waren, aber halt einfach nur Werbung.

Surf mal weniger auf Pornoseiten rum, dann passiert das nicht so oft :-) SCNR.

Ja, das Internet sind für mich in erster Linie buchstaben, es ist für mich Brockhaus, Fachbuch, Literatur, Börse, Kommunikation. Flash ist dafür nur bedingt geeignet, aber das merken zum Glück immer mehr die was vom Internet verstehen und dass sind mit Sicherheit nicht Werbeagenturen (zumindest der Großteil).

Wieso merken dass immer mehr? Von wem redest du? Ich sehe die Entwicklung umgekehrt.

Und letzlich immer davon auszugehen, dass 100% dies oder jenes haben nur um irgendeinen Fortschritt zu postulieren mag zwar in deinem Sinne notwendig sein. Aber wie gesagt ich hab zwar Flash, ist aber abgeschaltet, ich hab zwar einen 2.6 GHz Rechner zu Hause, sitzt aber gerade hinter einem P 100 und einer meiner Freunde benutzt noch den IE 3.0 weil er kein CD Rom Laufwerk hat und so kann ich dir etliche Beispiele aufzählen, dass nicht alle die gleichen Vorrausetzungen mitbringen im Internet.

Jep, diese Leute sind auch da, die wuerden auf manche Seiten auch sicherlich nicht gehen, ich kenne keinen der auf einem P 100 ohne CDROM Laufwerk nach nem Job/Angebot/Praktikum/Folio bei/von einer Multimedia/Postproduction/3D/Film/etc.etc.etc. sucht. Wenn du oder deine Freunde ohne CDROM Laufwerk ne CD brennen wollen, schimpfst du oder deine Freunde dann auf die Branche die die Disketten abgeschafft hat und CDs und bald DVDS zum absoluten Standard erheben wird?
Branchen haben gewisse Standards und Zielgruppen, das kannst du doch wohl akzeptieren, oder? Und zum Glueck trifft nicht nur eine kleine Gruppe von Web-Nazis (so werden die gerne im Englischen gennant) die Entscheidung ueber Kontent oder nicht Kontent, sondern viele kleine Gruppen fuer sich selbst.

Im Internet herrscht Vielfalt in 2 Jahren ist der IE 6 veraltet und trotzdem werden ihn noch 10% benutzen oder mehr. Der Fortschritt mag sinnvoll sein, aber nur wenn er denen nützt die ihn benutzen müssen und nicht denen die damit verdienen wollen.

Stimme dir zu, wahrscheinlich bist du, wenn ich dich jetzt nach deinen Aussagen richtig einschaetze, wirklich jemand, der Flash nicht benoetigt. Akzeptiert.

[Struppi]

Ich bin dieser lahmen Diskussion (nicht speziell unsere, sonder ganz allgemein) langsam muede, aber ich werde auch dich nochmal darauf hinweisen, dass es Branchen gibt, die ihre Internetpraesenz anders aufziehen muessen als die Brockhaus Seite. Geh mal auf http://www.damnfx.com, http://www.tokyoplastic.com, http://www.2advanced.com, http://www.derbauer.de, http://www.www.wetadigital.com, http://www.betelgeuse.com ... nur mal als banale Beispiele, Google spuckt dir noch viel mehr aus. Diese Seiten muessen schlicht und einfach in Flash gemacht werden, da der ganze Internetauftritt das Image und den Drive der Firma darstellt, das geht mit HTML schlicht und einfach nicht (und falls sie sogar mal ne HTML Alternative haben, ist sie bestimmt nicht dazu da, auf Kundenfang zu gehen).

Ich werd die Seiten dann mal von zu Hause besuchen, hier mit meinem P100 wird's wohl kaum möglich sein.

doch schon beim 1. Anblick was bieten den diese Seiten?
Wie du schon mit deinen buzzwörtern es zu sagen versuchst, dass sind spezielle (Multi-)Mediaagenturen, die ein bestimmtes Angebot und ansprüche haben. Wir haben aber die ganze Zeit von z.b. rtl und sat1 geredet.

Ich habe und werde auch nie Flash die Berechtigung ab sprechen, für bestimmte Anwendnungen, sinnvoll zu sein. Aber mit diese Technik geht man nicht auf Kundenfang, richtig.

Professionel und kuenstlerisch/technisch anspruchsvollen Seiten in dieser Form gibt es Tausende. Und damit auch tausende von Menschen die damit Geld verdienen. Auch wenn dir das Neu erscheint.

Nein, aber ich bin erstaunt mit wieviel Unfähigkeit Geld verdient werden kann.

Das was mit Flash in der Navigation/Interaktion/Animation auf der Seite dargestellt wird, repraesentiert z.b. deren Faehigkeiten in vielen aneren, uebertragbaren Bereichen.

Unsinnn, ein anspruchsvoller Internetauftritt, der diesen Namen verdient kommt ohne diese Technik aus (wie immer, es sei denn es macht Sinn).
und in der Regel können Werbeagenturen, die vieleicht gute Fernsehspots herstellen keinen Internetauftritt machen der diesen Namen verdient http://www.woodshed.de/werbeagenturen/

(Und nochmal wir reden hier über auftritte, die den allgemeinen Besucher zufriedenstellen wollen und nicht eine kleine Gruppe)

Ich weiß nicht von was für einer Bewegung du sprichst, aber 90% der Flashseiten (ich nehm da mal die Flashintros und Spiele aus) die ich bisher gesehen habe, waren zappelnde Werbeseiten, die durchaus ansprechend anzusehen waren, aber halt einfach nur Werbung.

Surf mal weniger auf Pornoseiten rum, dann passiert das nicht so oft :-) SCNR.

Du kannst sicher sein, das bevor ich irgendeine schmutzige Seite betrete alle aktiven Inhalte abschalte.

Nein,ich mein z.b. Jägermeister (ich war jetzt länger nicht mehr drauf, aber die hatten einen Flash Auftritt)

Ja, das Internet sind für mich in erster Linie buchstaben, es ist für mich Brockhaus, Fachbuch, Literatur, Börse, Kommunikation. Flash ist dafür nur bedingt geeignet, aber das merken zum Glück immer mehr die was vom Internet verstehen und dass sind mit Sicherheit nicht Werbeagenturen (zumindest der Großteil).

Wieso merken dass immer mehr? Von wem redest du? Ich sehe die Entwicklung umgekehrt.

vor 4 oder 5 Jahren waren fast alle Portalseiten noch mit Frames zu gange, mittlerweile fast gar keine mehr (schönes beispiel T-online, die hatten 6 oder 7 Frames und jetzt?). Und genau das gleiche wird mit diesen ganzen Flashseiten passieren. Der einzige Boom (der aber zum Glück auch verebbt) sinf Flash splash Seiten.

Da ich aktive Inhalte abgeschaltet habe, warnt mich der IE ständig auf Seiten in denen Flash eingebunden ist, auch das ist im letzten halben Jahr deutlich zurückgegangen.

Wie gesagt ich rede nicht von Multimedia Agenturen oder was sich dafür hält.

Jep, diese Leute sind auch da, die wuerden auf manche Seiten auch sicherlich nicht gehen, ich kenne keinen der auf einem P 100 ohne CDROM Laufwerk nach nem Job/Angebot/Praktikum/Folio bei/von einer Multimedia/Postproduction/3D/Film/etc.etc.etc. sucht. Wenn du oder deine Freunde ohne CDROM Laufwerk ne CD brennen wollen, schimpfst du oder deine Freunde dann auf die Branche die die Disketten abgeschafft hat und CDs und bald DVDS zum absoluten Standard erheben wird?

Du wirfst ja alles durcheinander. Alle diese eigenschaften haben verschiedenen Leute und ich habe neben einem P100 (mit CD ROm) auf der Arbeit einen 2.6 GHz Rechner zu Hause (wie schon erwähnt).

Das machen die Leute ja nicht, weil sie irgendwas verteufeln, sondern entweder weil sie bisher ganz gut damit gefahren sind und/oder keine Notwendigkeit für einen neuen Rechner sehn (privat User brauchen mit Sicherheit keine 2.6 Ghz) oder weil sie es sich schlicht und einfach nicht leisten können.

Und wie gesagt wir haben bisher nie über Multimediabranchen geredet

Branchen haben gewisse Standards und Zielgruppen, das kannst du doch wohl akzeptieren, oder? Und zum Glueck trifft nicht nur eine kleine Gruppe von Web-Nazis (so werden die gerne im Englischen gennant) die Entscheidung ueber Kontent oder nicht Kontent, sondern viele kleine Gruppen fuer sich selbst.

Was soll den dieser Nazi vergleich?
Du bezeichnest mich als Nazi!

Wenn du keinen Schimmer ist ist das dein Bier und in deiner kleinen Gruppe auch durchaus berechtigt, aber du versuchst ja hier die ganze Zeit zu vermittlen: alle anderen sind mir egal, das Neue und Moderne ist der Fortschritt und alle anderen sollen verrecken. Und wie man so eine Einstellungen bewerten möchte bleibt deiner Fantasie überlassen.

Im Internet herrscht Vielfalt in 2 Jahren ist der IE 6 veraltet und trotzdem werden ihn noch 10% benutzen oder mehr. Der Fortschritt mag sinnvoll sein, aber nur wenn er denen nützt die ihn benutzen müssen und nicht denen die damit verdienen wollen.

Stimme dir zu, wahrscheinlich bist du, wenn ich dich jetzt nach deinen Aussagen richtig einschaetze, wirklich jemand, der Flash nicht benoetigt. Akzeptiert.

Genau, wie 90% der Internetsurfer auch. Ich sehe außer für die Präsentation von Spezialisten, den bereits erwähnten Spielen und nerviger Zappeliger Werbung (die ich mit Sicherheit eher nicht auf Pronoseiten finde, da die mittlerweile besser Wissen wie man viele Leute errreicht, als die meisten Werbeagenturen.) keine sinnvolle Flashanwendung im Internet.

Struppi.

[Tim Tepaße]

Hallo Struppi,

Ich sehe außer für die Präsentation von Spezialisten, den bereits erwähnten
Spielen und nerviger Zappeliger Werbung (..) keine sinnvolle Flashanwendung
im Internet.

Ich sehe durchaus (kurzfristiges*) Potential in Flashanwendungen. Und zwar
sind das all die Anwendungen, die ein animiertes Vektorgraphikformat
benötigen. Beispiele sind Kartendienste, Tutorials, Animationen, auch
»lustige Filmchen«. Aber all diese Anwendungen sehe ich eingebettet in
Webseiten. Nicht als Selbstzweck, nicht ganze Seiten in Flash gestaltet,
sondern nur da als Objekt eingebunden, wo es notwendig ist. Nicht mehr.

* Kurzfristig deshalb, weil ich auf SVG hoffe. ;-)

Tim

[_mt]

Branchen haben gewisse Standards und Zielgruppen, das kannst du doch wohl akzeptieren, oder? Und zum Glueck trifft nicht nur eine kleine Gruppe von Web-Nazis (so werden die gerne im Englischen gennant) die Entscheidung ueber Kontent oder nicht Kontent, sondern viele kleine Gruppen fuer sich selbst.

Was soll den dieser Nazi vergleich?
Du bezeichnest mich als Nazi!

Struppi, nur um das klar zu machen, ich vergleiche niemandem mit einem Nazi, schon garnicht dich, das Wort wird hier im Englischen oft ganz anders benutzt, einfach fuer jemanden der vehement und zu penetrant eine Meinung vertritt, ein "Spiesser" oder ein "Radikaler" - war auch garnicht speziell auf dich bezogen, wie du ja oben im Satz sicher erkennen kannst.

Ich stimme dir zwar in vielen Dingen noch ueberhaupt nicht zu und denke dass du das zu engstirnig siehst, aber ich denke wir haben unsere Standpunkte klar gemacht.

Thomas

[Struppi]

ok, das mit dem doofen vergleich hab ich akzeptiert.

Ich stimme dir zwar in vielen Dingen noch ueberhaupt nicht zu und denke dass du das zu engstirnig siehst, aber ich denke wir haben unsere Standpunkte klar gemacht.

Wobei ich eigentlich eher die Sichtweise, die eine Technik die für spezielle Dinge sinnvoll ist (wie ich mehrmals betont habe), als  Stilmittel für Interneseiten anwendet, engstirnig finde. Und ich guck mir grad die Seiten an:

http://www.damnfx.com/

allein die Startseite ist eine Zumutung (v+om techn. Aspekt einer Interneseite aus betrachtet). Optisch nett, aber alles nur Grafiken.

die nachfolgenden Seite sind in keinen meiner Browser darstellbar.
IE 4. -> nichts pasiert
MZ 1.4 -> dito.
IE 6. -> ein kurzes rumgezappel dann weisse Seite.

http://www.tokyoplastic.com/

MZ 1.4 -> leere seite.
IE 6 -> lange Wartezeit (DSL) -> 5 minuten Später immer noch nichts.

Ich sitze jetzt zu Hause an einem 3 Monate alten Aldi rechner und die Seiten funktionieren nicht. Das ist ein Zeichen von Fortschritt?

....

den Rest schenk ich mr, deine Beispiele sind typisch für die Dikussion. letztlich erzählst du mir Porsches sind geile Autos, können schnell fahren, sind techn. auf neuesten Stand und jeder der keinen fährt ist ein Hinterwäldler der den Fortschritt im Automobilbau verpaßt.

Ich geb dir da teilweise sogar Recht und sicher bin ich mit meinem faible für alte Rostkisten (nur in Bezug auf Autos) nicht auf dem neuesten Stand. allerdings proklamiere ich nicht Rostkisten, sondern einen vernüftigen Umgang mit der Technik und da gehört sogar der ÖPNV dazu, aber mir ist es egal das  Porsches auf der Strasse rumfahren. Aber ich sehe den Sinn nicht, warum jemand etwas benutzt wenn es das gleiche gibt, dass mit einem Bruchteil der Resourcen genau das gleiche macht, auch wenn es vielleicht ein bisschen weniger Luxus hat.

Struppi.

[_mt]

Hallo

http://www.damnfx.com/

allein die Startseite ist eine Zumutung (v+om techn. Aspekt einer Interneseite aus betrachtet). Optisch nett, aber alles nur Grafiken.

Ich habe auf dieser Seite unglaublich interessant aufbereitet Information ueber eine Firma gefunden, deren Arbeitsweise und Profil ich mir sehr gut (bildlich) vorstellen kann. Die Seite ist in meinen Augen extrem gelungen. Ich habe 512/128 DSL und damnFX funzt bei mir innerhalb von Sekunden. Benutze meistens IE6 oder Mozilla und hatte keine Probleme.

die nachfolgenden Seite sind in keinen meiner Browser darstellbar.
IE 4. -> nichts pasiert
MZ 1.4 -> dito.
IE 6. -> ein kurzes rumgezappel dann weisse Seite.

Hatte ich erwaehnt, dass du dir um meine Beispiele zu verstehen die Seiten bitte mit einem nicht umkonfigurierten Browser ansehen sollst, Flash installiert, Javascript aktiviert? :-) Hihi ...

http://www.tokyoplastic.com/

MZ 1.4 -> leere seite.
IE 6 -> lange Wartezeit (DSL) -> 5 minuten Später immer noch nichts.
Ich sitze jetzt zu Hause an einem 3 Monate alten Aldi rechner und die Seiten funktionieren nicht. Das ist ein Zeichen von Fortschritt?

Also bei mir funzt alles, und mit meinem relativ langsamen DSL ist selbst bei tokyoplastic innerhalb von 20sekunden die ganze Page geladen, kein Nachladen mehr noetig.

den Rest schenk ich mr, deine Beispiele sind typisch für die Dikussion. letztlich erzählst du mir Porsches sind geile Autos, können schnell fahren, sind techn. auf neuesten Stand und jeder der keinen fährt ist ein Hinterwäldler der den Fortschritt im Automobilbau verpaßt.

Nein, tu ich nicht, ich erzaehle dir nichts von schicken Porsches die sich manche Leute nicht leisten koennen.

Ich geb dir da teilweise sogar Recht und sicher bin ich mit meinem faible für alte Rostkisten (nur in Bezug auf Autos) nicht auf dem neuesten Stand. allerdings proklamiere ich nicht Rostkisten, sondern einen vernüftigen Umgang mit der Technik und da gehört sogar der ÖPNV dazu, aber mir ist es egal das  Porsches auf der Strasse rumfahren. Aber ich sehe den Sinn nicht, warum jemand etwas benutzt wenn es das gleiche gibt, dass mit einem Bruchteil der Resourcen genau das gleiche macht, auch wenn es vielleicht ein bisschen weniger Luxus hat.

Struppi, wenn du der Meinung bist, dass du das Gleiche, was z.b. auf damnfx passiert ohne die angewandten Mittel erstellen kannst, dann sag mir wie, ich bin neugierig. Ich rede nicht von unnoetiger, pompoeser Anwendung dieser Mittel, auch nicht vom Porsche fahren, wie du es oben genannt hast. Ganz im Gegenteil, die Anwendungen die ich dir aufgefuehrt (versucht) habe, sind perfekte Beispiele dafuer, dass jede Standardtisierung in Richtung HTML usw. den Zweck der Seite zerstoeren wuerde.
Feg dir doch mal das Grummeln aus dem Gesicht und probier eine der Seiten aus, und versuch Information etwas abstrakter zu verstehen.
Thomas

[Struppi]

Hatte ich erwaehnt, dass du dir um meine Beispiele zu verstehen die Seiten bitte mit einem nicht umkonfigurierten Browser ansehen sollst, Flash installiert, Javascript aktiviert? :-) Hihi ...

tatsächlich habe ich wenn ich meine gewünschten einstellungen verändere es geschafft auf D.m.N. fx was zu sehen, monmentan lädt er eine von den Beispielen (auch schon länger)

den Rest schenk ich mr, deine Beispiele sind typisch für die Dikussion. letztlich erzählst du mir Porsches sind geile Autos, können schnell fahren, sind techn. auf neuesten Stand und jeder der keinen fährt ist ein Hinterwäldler der den Fortschritt im Automobilbau verpaßt.

Nein, tu ich nicht, ich erzaehle dir nichts von schicken Porsches die sich manche Leute nicht leisten koennen.

wie gesagt ich kenn einige mit älteren rechnern, aber das sind vermutlich auch kene Zielgruppe der angegeben Seiten.

Ich geb dir da teilweise sogar Recht und sicher bin ich mit meinem faible für alte Rostkisten (nur in Bezug auf Autos) nicht auf dem neuesten Stand. allerdings proklamiere ich nicht Rostkisten, sondern einen vernüftigen Umgang mit der Technik und da gehört sogar der ÖPNV dazu, aber mir ist es egal das  Porsches auf der Strasse rumfahren. Aber ich sehe den Sinn nicht, warum jemand etwas benutzt wenn es das gleiche gibt, dass mit einem Bruchteil der Resourcen genau das gleiche macht, auch wenn es vielleicht ein bisschen weniger Luxus hat.

Struppi, wenn du der Meinung bist, dass du das Gleiche, was z.b. auf damnfx passiert ohne die angewandten Mittel erstellen kannst, dann sag mir wie, ich bin neugierig. Ich rede nicht von unnoetiger, pompoeser Anwendung dieser Mittel, auch nicht vom Porsche fahren, wie du es oben genannt hast. Ganz im Gegenteil, die Anwendungen die ich dir aufgefuehrt (versucht) habe, sind perfekte Beispiele dafuer, dass jede Standardtisierung in Richtung HTML usw. den Zweck der Seite zerstoeren wuerde.

Ich sagte doch mindestens 100 mal,dass es Anwendungen gibt die Sinn machen in Flash um gesetzt zu werden.(das demo lädt immer noch, daher weiß ich immer noch nicht was das tolles ist) .....

so endlich ist es fertig geladen und was sehe ich? Ein Filmchen, das geht auch promi als mpeg download oder sehe ich das falsch?

Feg dir doch mal das Grummeln aus dem Gesicht und probier eine der Seiten aus, und versuch Information etwas abstrakter zu verstehen.

Wie gesagt nach verstellen der Sicherheitseinstellungen, hab ich jetzt 2 Seiten angeschaut, aber ehrlich gesagt würde ich mir z.b. eher ein Mixer (Barcadi) kaufen (sogar noch eher downloaden, wenn mir die dazu gehörige Seite vertrauenswürdig erschient) als einen aus dem Internet auf meinem Rechner laufen zu lassen. Ich hab bestimmt keine Sicherheitsrelevanten Daten auf meinem Rechner, aber nach diesem Blasterwurm, der meine erste Infizierung nach ca. 7 Jahren Internet war, bin ich noch vorsichtiger geworden, da eine neu Installation mich dann doch nerven würde.

Wie gesagt ich nutze vor allem Kinoprogramme, TV Programme, Konzertkalender, techn. Tutorials, Foren, Fahrpläne und sogar Landkarten (ja, auch Flashseiten), aber die Seiten die ich jetzt gesehen habe sind so herrliche Selbstbeweihräucherungen, die nur die Macher interessieren und vemutlich deren Kunden, weil mir als Besucher geht irgendwann das geduddel auf den Sack, weil ich mich konzentrieren muss die Schrift zu lesen und rausfinden was die jetzt eigentlich von mir wollen und was Werbung ist und was nicht.
Wenn das die Zukunft des Internetz ist, ist der Spaß aber schnell vorbei. Ich glaub auch nicht dran, guck mal wieviele Leute länger auf einer Seite verweilen, das macht doch keiner. Alle wollen möglichst schnell mit wenigen Klicks die Information die sie suchen und schluß. Wenn ich mich entspannen will knall ich mich auf die Couch und mach die Glotze an, aber doch nicht vorm Rechner. Ausser, und das erwähnte ich bereits, bei Spielen und so sehen die Seiten erst auch mal aus, aber ist das das Internet, spielen?

Für mich sind deine Beispiele eher Beispiele dafür, dass es mit Flash sicher wieder bergab geht, aber es wird sich in der werbebranche sicher noch einige Jahre halten, bis die merken das das die Leute nicht lange interessiert.

Struppi.

[_mt]

...>> http://www.woodshed.de/werbeagenturen/

hab mir das mal durchgeschaut. Ist viel Wahres dran, dann guck ich mir allerdings die Referenzen an, und denke mir der/die Ersteller der Seiten haetten mal ein wenig bei den so viel kritisierten Werbeagenturen abschauen koennen, die Seiten sind zum Kotzen (sorry) langweilig und alle total aehnlich ... Die Farben tun mir in den Augen weh und die Ideenlosigkeit ist wirklich oede.
Technisch aber sicherlich perfekt :-)

Thomas

p.s. nicht zu ernst nehmen, versuche nur zu verbalisieren, was in meinem Kopf vorgeht wenn ich sowas sehe ...

[molily]

Hallo,

Die erste Aussage ist Quatsch, vor allem "zigtausende hochqualifiziert Screendesigner", die meisten Seiten die Flash benutzen sind vom technischne Spekt her gesehen absoluter Schrott. Der Flashinhalt mag kreativ und nett anzusehen sein. Doch es bleibt in der Regel HTML Müll und hat in aller Regel keinen Inhalt. Für künstlerische Aspekte kann Flash durchaus ein Medium sein, aber sicher nicht als Werkzeug für Webdesigner.

Ich bin dieser lahmen Diskussion (nicht speziell unsere, sonder ganz allgemein) langsam muede, aber ich werde auch dich nochmal darauf hinweisen, dass es Branchen gibt, die ihre Internetpraesenz anders aufziehen muessen als die Brockhaus Seite. Geh mal auf http://www.damnfx.com, http://www.tokyoplastic.com, http://www.2advanced.com, http://www.derbauer.de, http://www.www.wetadigital.com, http://www.betelgeuse.com ... nur mal als banale Beispiele, Google spuckt dir noch viel mehr aus.

Da habe ich aber schon bessere gesehen. Damnfx.com überzeugt mich von der grafischen Gestaltung, nicht von der Flash-Umsetzung. Wenn ich als reiner Flash-Konsument ohne Hintergrundwissen bereits wiederkehrende Muster erkenne, wie beispielsweise dieselben vorgefertigten Einblendeffekte, die ich bereits von dutzenden anderen Flashseiten kenne, muss etwas schiefgelaufen sein. Vereinzelte gelungene Animationen gibt es natürlich auch. Die 08/15-Einschweb- und Fading-Effekte, die irgendwie Bild und Text auflockern sollen, sind reine Eye-Candy, um das gewöhnliche Interaktionskonzept (nach Klick auf einen Button erscheint das Gewünschte direkt) zu durchbrechen. Das halte ich hier für äußerst ungeschickt und gezwungen aufgepoppt.
Tokyoplastic.com beeindruckt wirklich - obwohl ich immer noch nicht herausgefunden habe, wovon die Seite handelt und was sie mir sagen will außer mir schöne Animationen zu zeigen.
2advanced.com ist völlig überfrachtet und m.M.n. genau das, was du mit pompös meintest. Das gerade Ausgewählte spielt sich auf 30% der Fläche ab. Wenn man die Hauptmenüpunkte wählt, kommt erst jeweils eine minutenlange zusammenhanglose Animation. Insgesamt sehr langsam (selbst bei abgeschaltetem Sound) im Vergleich zu anderen Flashseiten, die bei ähnlichem Grafikaufwand flüssiger laufen.
derbauer.de wirkt auf mich wie eine Demonstration der möglichen Schattierungs-, Spiegelungs- und Morphingfunktionen, die Inhaltspräsentation selbst profitiert davon leider nicht und greift das Konzept auch nicht auf. Wahrscheinlich gingen 80% der Entwicklungszeit auf die Animation des Knopfes in der Mitte (toll, was Flash alles so kann - aber warum alles einsetzen, was möglich ist, dann auch noch alles zusammen?).
Bei wetadigital.com finde ich schade, dass Textinhalte nur extrem minimal gestaltet sind und die Fähigkeiten Flashs nicht ansatzweise genutzt wurden. Wirkt mir zu eintönig.
Bei betelgeuse.com sind die Text- und Bildinhalte m.M.n. gekonnter präsentiert und strukturiert (kein Fading, wow). Insgesamt fast schon funktional gehalten, aber bis ins Detail bewusst ästhetisch.

Das was mit Flash in der Navigation/Interaktion/Animation auf der Seite dargestellt wird, repraesentiert z.b. deren Faehigkeiten in vielen aneren, uebertragbaren Bereichen.

Ehrlich gesagt enttäuscht mich der Punkt Sitestrukturen bzw. Navigation immer wieder bei Flash, weil die Limitierungen von HTML-Hypertext (ohne DHTML-Möglichkeiten) nicht wirklich überwunden werden, obwohl es möglich und naheliegend wäre, und altbekannte Navigationsstrukturen nur eins zu eins nachgebaut und höchstens grafisch verschönert werden.

Ob das jetzt unbedingt Flash sein muss ist mir eigentlich egal, aber in der Regel wird diese Wahl getroffen. Und diese Seiten sind gut, ein Erlebnis und sehr aussagekraeftig.

Nun ja, im Idealfall, zumindest besteht die Möglichkeit... Ein (auich sinnliches) Erlebnis kann auch eine flashlose Seite sein oder eine gekonnter Mix.

Branchen haben gewisse Standards und Zielgruppen, das kannst du doch wohl akzeptieren, oder?

Bedenkenswert wird eine solche augenscheinliche Vielfalt meiner Meinung nach, wenn man »unter sich bleiben will« beziehungsweise die Umstände dazu führen, dass man sich letztlich um sich selbst dreht, sich abschottet, unzugängliche und eigenbrötlerische Subkulturen (die sogenannte Zielgruppe, klar umgrenzt und undurchlässig) und entsprechende Räume nur für »seinesgleichen« bildet, die keine Brücken mehr schlagen wollen und eine Vermischung mit fremden Einflüssen unmöglich wird. Sich einfach damit herauszureden, dass Menschen andere Interessen und Maßstäbe haben (»Dann ist das halt nichts für dich, dir muss es ja nicht gefallen«), ermöglicht zwar, Auseinandersetzungen aus dem Weg zu gehen (»mach du, was dir gefällt, ich mache, was mir gefällt«), die Kehrseite davon ist aber, dass dadurch zu oft Weiterentwicklungen verhindert werden. Und Notwendigkeit dazu existiert m.M.n. zweifellos.

Mathias

[Orlando]

Hi Mathias, _mt,

Da habe ich aber schon bessere gesehen. [...]

Gesehen vielleicht nicht, aber gelesen. Ich kann diese Anhäufung von Pixeln kaum lesen. Dass Flash ein Vektorformat ist, halte ich für ein Gerücht. So schlecht skalieren nichtmal Tabellenungetüme aus der Steinzeit. Soll das cool sein? Manchmal habe ich den Eindruck, den Leuten ist ein längerer Text richtiggehend peinlich und verkleinern ihn, bis er das "Design" nicht mehr so stört. Da frage ich mich natürlich, wovon diesen Firmen leben, wenn sie derart unbenutzbare Seiten auch verkaufen. Oder wissen sie es dann, wenn's auf Benutzbarkeit ankommt besser? Wenn ja, warum überladen sie dann die eigenen?

Ehrlich gesagt enttäuscht mich der Punkt Sitestrukturen bzw. Navigation immer wieder bei Flash,

Das ist der zweite Punkt, der mich massiv stört. An allen Ecken und Enden blinkt und wimmert es, die Navigation als solche zu erkennen, bedarf bei vielen solcher Sites einiger Aufmerksamkeit. Wenn ich etwas nicht gleich finde, interessiert es mich nicht mehr. Wer etwas Web-Erfahrung hat, scannt Seiten eher, als er sie liest. Das ist hier überhaupt nicht möglich, man wird dauernd abgelenkt.

Und diese Seiten sind gut, ein Erlebnis und sehr aussagekraeftig.

So gut sie eben sein können. Ich halte Flash nicht per se für schlecht, es kommt eben darauf an, was man daraus macht. 500 MB im Schnitt scheinen mir für die erzielten Effekte ziemlich übertrieben zu sein. Bei http://www.damnfx.com warte ich nach einem Wechsel der Rubrik mehr als zehn Sekunden auf den Inhalt, selbst wenn ich die Rubrik vorher schon besucht habe. Das kann's nicht sein.

Grüße,
 Roland

[_mt]

Hallo ... uff das wird ja richtig anstrengend hier :)

Tokyoplastic.com beeindruckt wirklich - obwohl ich immer noch nicht herausgefunden habe, wovon die Seite handelt und was sie mir sagen will außer mir schöne Animationen zu zeigen.

Ist im Prinzip nur ein sehr abgefahrenes online portfolio. Was stellt es dar? Ideenreichtum, Skills im Bereich Animation/Character-Concept Development ... es ist Eigenwerbung. Eine Inspiration, zumindest fuer mich.

Bei betelgeuse.com sind die Text- und Bildinhalte m.M.n. gekonnter präsentiert und strukturiert (kein Fading, wow). Insgesamt fast schon funktional gehalten, aber bis ins Detail bewusst ästhetisch.

Die Seite tendiert auch schon fast wieder zu einer mehr klassichen HTML Page ... interessant, dass dir diese besonders gefaellt. Ich finde sie auch gut, sehr minimal.

Ehrlich gesagt enttäuscht mich der Punkt Sitestrukturen bzw. Navigation immer wieder bei Flash, weil die Limitierungen von HTML-Hypertext (ohne DHTML-Möglichkeiten) nicht wirklich überwunden werden, obwohl es möglich und naheliegend wäre, und altbekannte Navigationsstrukturen nur eins zu eins nachgebaut und höchstens grafisch verschönert werden.

Da ist was dran. Ich denke es ist eine Frage des Ansatzes. Es gibt Leute die zahlen das doppelte fuer ein T-Shirt das ein wenig bunter, stylisher und vielleicht schoener ist als eins, das nur eine Funktion erfuellt. Das Auge isst mit, und ich sehe Interaktivitaet vielleicht aus einem anderen Blickwinkel als ihr. Wenn ich z.b. auf eine Austellung gehe (letztens z.b. die "experimenta" hier in Melbourne) auf der interaktive Spielerein, verrueckte Ideen (z.b. einen Computer den man nur mit schweren mechanischen Armen bedienen konnte, und scrollen musste man selber, also anschieben mit zwei Mann) gezeigt werden, dann empfinde ich das als extreme Bereicherung, und ich bin mir sicher jeder hier im Forum haette irgendwie Spass daran gehabt. Wenn das ganze jetzt aber im Internet passiert, also da wo man laut Einiger den Regeln des W3C folgen, Flash nur als Alternative usw. anbieten soll, dann scheiden sich die Geister.
Ja es ist ein anderes Medium, dennoch bietes es viele Moeglichkeiten, die in meinen Augen genutzt werden sollen.
Ich bin mir bewusst, dass ich vom Thema etwa abkomme, aber eine eher selbst-praesentierende Seite wie z.b. damnfx oder eine total abgedrehte wie tokyoplastic mit z.b. einem touch von http://www.futurefarmers.com bereichern meine Interneterfahrung. Und wenn es jemand nur auf das lustige, froehliche Geblinke zurueckfuehren will, ist das auch okay, aber fuer mich ist es eben mehr - ganz prall gesagt: manch ein Designer kann ne Stunde damit verbringen nen Flyer anzuglotzen und immer noch Spass dran haben ... waehrend andere sich darueber aufregen, dass die Schrift etwas zu klein ist, oder zuviel Durcheinander herscht.
Die oben genannte Seite z.b. http://www.futurefarmers.com ist ein gutes Beispiel fuer eine Firma die sich zwar irgendwie an Strukturen wie Menufuehrung haelt, aber vom Design her so verwirrend frisch ist, dass das Surfen auf der Seite schon nahezu einem kleinen Abenteuer gleicht. Das jemand anders es eheer als nur nervig, unnoetig und unpraktisch sehen mag, kann ich sofort akzeptieren, aber nicht ganz verstehen ...
Ich denke nur, dass Leute die sowas wie Flash abschreiben, Javascript verteufeln und ihren Browser in eine Konfiguration bringen der nichts mehr zulaesst, dass nicht dem (selbst) auferlegten Standard entspricht, potentiell eine Menge verpassen koennten. Imho.

Nun ja, im Idealfall, zumindest besteht die Möglichkeit... Ein (auich sinnliches) Erlebnis kann auch eine flashlose Seite sein oder eine gekonnter Mix.

Genau. Flash ist nur eine der Moeglichkeiten. Eine viel genutzte.

Bedenkenswert wird eine solche augenscheinliche Vielfalt meiner Meinung nach, wenn man »unter sich bleiben will« beziehungsweise die Umstände dazu führen, dass man sich letztlich um sich selbst dreht, sich abschottet, unzugängliche und eigenbrötlerische Subkulturen (die sogenannte Zielgruppe, klar umgrenzt und undurchlässig) und entsprechende Räume nur für »seinesgleichen« bildet, die keine Brücken mehr schlagen wollen und eine Vermischung mit fremden Einflüssen unmöglich wird. Sich einfach damit herauszureden, dass Menschen andere Interessen und Maßstäbe haben (»Dann ist das halt nichts für dich, dir muss es ja nicht gefallen«), ermöglicht zwar, Auseinandersetzungen aus dem Weg zu gehen (»mach du, was dir gefällt, ich mache, was mir gefällt«), die Kehrseite davon ist aber, dass dadurch zu oft Weiterentwicklungen verhindert werden. Und Notwendigkeit dazu existiert m.M.n. zweifellos.

Ist sicherlich ein Problem, aber ich sehe es nicht als zu gravierend.
Ausgrenzung kann nicht nur technisch sondern auch inhaltlisch stattfinden, wenn ich z.b. auf manche der Seiten hier gehe (z.b. Orlandos, der hier ja auch geantwortet hat) dann fuehle ich mich nicht sehr heimisch, schlicht und einfach weil ich von den behandelten Themen viel zu wenig verstehe(n mag). Ich kann mir die Seite zwar in jedem Browser angucken, und valide ist sie auch, aber ich denke ich bin noch relativ harmlos im Vergleich zu meinen vielen Freunden die z.b. den Computer nur als erweiterte Schreibmaschine benutzten, die wuerden W3C/CSS.... zum erstenmal in ihrem Leben hoeren. Die koennten damit nix anfangen. Schluss aus.
Es mag bedenklich werden, wenn eine (naehzu boesartige) Absicht hinter einer solchen Abschottung steckt ... aber sonst habe ich da wenige Bedenken ...
Gruss
Thomas

[Struppi]

... Wenn das ganze jetzt aber im Internet passiert, also da wo man laut Einiger den Regeln des W3C folgen, Flash nur als Alternative usw. anbieten soll, dann scheiden sich die Geister.

Nicht als Alternative.
Als ein Medium für Anforderungen die mit HTML sich nicht erfüllen lassen. Und da sind wir uns 100% einig, für Bereiche in denen die visuelle Präsentation oder die künstlerische Umsetzung im Vordergrund stehen, ist Flash, zumindest momentan, das Medium.
Das hat aber nichts mit Webseitengestaltung allgemein zu tun, die in erster Linie eine gewisse Funktionalität in Verbindung mit Informationen darstellen.

.... manch ein Designer kann ne Stunde damit verbringen nen Flyer anzuglotzen und immer noch Spass dran haben ... waehrend andere sich darueber aufregen, dass die Schrift etwas zu klein ist, oder zuviel Durcheinander herscht.

Es ist natürlich klar, das je nachdem, wie weit man sich involviert fühlt, einen anderen Blickwinkel hat. Wer selber Flyer gestaltet wird mehr auf die Umsetzung achten, wer nur die Veranstaltung besuchen will ist an der "Benutzerfreundlichkeit" intersssiert und wer von tuten und blasen keine Ahnung hat, wird nur etwas mit dem Flyer anfangen können, wenn es irgendwas gibt was seine Aufmerksamkeit fängt.

Und ich bin einer aus der dritten Gruppe. Von daher hab ich mit den meisten von dir gezeigten Seiten Schwierigkeiten (versteh das richtig, das ist eher  Selbstkritik als Kritik an den Seiten). Wobei ich mich durchaus Fesseln lassen kann von der Art und Weise wie eine Seite funktionert, z.b. dieser Tokyo Seite.

Ich denke nur, dass Leute die sowas wie Flash abschreiben, Javascript verteufeln und ihren Browser in eine Konfiguration bringen der nichts mehr zulaesst, dass nicht dem (selbst) auferlegten Standard entspricht, potentiell eine Menge verpassen koennten. Imho.

Das, finde ich, siehst du falsch. Für mich ist der Computer (und das Internet) kein Werkzeug für Kunst, sondern ein Arbeitswerkzeug. Genauso wenig wie du einem Betonbauer dazu bringen wirst, Beton zu Skulpturen zu meisseln, wirst du die meisten technisch interssierten Computernutzer nicht dazu bringen ihr Werkzeug als eine Plattform für aufwendige Grafik Umsetzungen zu Mißbrauchen.

Nicht das ich sehe das es schön sein kann, aber ich optimiere lieber mein Werkzeug für das wofür ich es brauche, als das ich ihn hergebe für etwas wofür ich ihn gar nicht benutzen möchte.

Das ist jetzt durchaus nicht so gemeint, dass ich Computerkunst nicht gut finde oder gar ablehne. Dein Beispiel mag wirklich interessant sein und die Leute die sich sowas ausdenken sind sicher auch techn. fit. Doch ist es halt einfach nicht das was ich mit dem Gerät machen möchte. Ich bin von Programmen fasziniert, von einer klaren Struktur eines Ablaufes, wenn dann die Dinge so passieren wie ich sie mir ausgedacht habe. Ich liebe klare Mathematische Abläufe.

Von daher verpasse ich nichts. Im Gegenteil das Internet ist ein riesiges  spannendes Medium für mich. Das mich jetzt seit ca. 7 Jahren stest immer wieder fasziniert. Sogar mit meinem alten P100 und ohne Flash und ohne JS.

Und letzlich ging es mir lediglich um die Aussage, das Flash als Medium für seiten, die der Information oder Kundenservice dienen sollen, völlig unangebracht sind. Mehr wollte ich eigentlich gar nicht sagen ;-)

Struppi.

[Joshua]

Hi,

ja exact soetwas hat er gemeint.
Wobei Du dir mehrere Frameseiten erzeugst und diese dann per einem link öffnest.

z.B. index.html
index1.html usw.

Jede Seite ist eine Frameseite und öfnet dann jeweils die weiteren Frameseiten.
Per Link öffnest Du nur noch die Hauptseiten.
Dann kommst Du gänzlich ohne Java Script aus.

der target mus dann jeweils auf _parent verweisen.

Joshua

[Orlando]

Hi,

Gibt es die Möglichkeit eine Art "Doppel- <a href..." Tag einzugeben.

</faq/#Q-32i>

Grüße,
 Roland

[Orlando]

Hi,

</faq/#Q-32i>

dieser Link [ link:/faq/#Q-32i ] funktioniert bei mir nicht, er verweist auf [http://forum.de.selfhtml.org/faq/#e], obwohl er im Quelltext richtig definiert ist:

<a href="/faq/#Q-32i">/faq/#Q-32i</a>

Dieser hier funktioniert dagegen: http://forum.de.selfhtml.org/faq/#Q-32i

Könnte das bitte jemand testen? Danke.

Grüße,
 Roland

[Tim Tepaße]

Hallo Roland,

dieser Link [ link:/faq/#Q-32i ] funktioniert bei mir nicht, (..)
Könnte das bitte jemand testen? Danke.

Ich unter Camino habe keinerlei Probleme.

[Opera ist derzeit um 25% billiger]

Ich hoffe nicht. Das würde zwar Dein Problem erklären, aber ich würde
mir wünschen, daß er preisgünstiger wäre. ;-)

Tim

[Orlando]

Hi Tim,

danke, dass du es ausprobiert hast, obwohl ca. 25 Browser auf meiner Platte herumlungern...

Ich unter Camino habe keinerlei Probleme.

Sollte das nicht "haben" heißen? ;-)

[Opera ist derzeit um 25% billiger]

Ich hoffe nicht. Das würde zwar Dein Problem erklären, aber ich würde
mir wünschen, daß er preisgünstiger wäre. ;-)

"Billiger" zieht aber besser als "preisgünstiger", sagt mir mein Postfach. Länger übrigens auch *g*

In Opera 7.10 funktioniert der Link, 7.20b7 hat ein Problem:

<img src="http://skop.net/self/opera_faq.png" border="0" alt="">

Grüße,
 Roland

[molily]

Hallo Orlando,

In Opera 7.10 funktioniert der Link, 7.20b7 hat ein Problem:

Ja, das ist ein bekannter Bug. In der 10er-Beta ist er wieder gefixt, allerdings springt der Fokus nicht zum Anker.

Mathias

[Tim Tepaße]

Hallo Roland,

Ich unter Camino habe keinerlei Probleme.
Sollte das nicht "haben" heißen? ;-)

Äh, wieso? Ich beanspruche noch keinen Pluralis Majestaticus. :-)

In Opera 7.10 funktioniert der Link, 7.20b7 hat ein Problem:

So sind sie, die Betas...

Tim

[Christoph Schnauß]

hi,

du hast dir soeben eine Belobigung verdient. Du hast eine der am häufigsten gestellten Fragen geäußert und gezeigt, daß du weder SELFHTML noch die Forums-FAQ noch das Forums-Archiv (wo es hunderte Antworten auf deine Frage gibt) gelesen hast. Lies doch bitte für den Anfang http://selfhtml.teamone.de/javascript/beispiele/zweiframes.htm nach und mache dich darauf gefaßt, daß du von einigen Leuten jetzt noch geteert, gefedert, gesteinigt, gevierteilt, an den Pranger gestellt und auf dem Scheiterhaufen verbrannt werden wirst.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Joshua]

Hallo Master Schnauß

du hast dir soeben eine Belobigung verdient. Du hast eine der am häufigsten gestellten Fragen geäußert und gezeigt, daß du weder SELFHTML noch die Forums-FAQ noch das Forums-Archiv (wo es hunderte Antworten auf deine Frage gibt) gelesen hast. Lies doch bitte für den Anfang http://selfhtml.teamone.de/javascript/beispiele/zweiframes.htm nach und mache dich darauf gefaßt, daß du von einigen Leuten jetzt noch geteert, gefedert, gesteinigt, gevierteilt, an den Pranger gestellt und auf dem Scheiterhaufen verbrannt werden wirst.

genau 66 Worte zuviel. Ich hoffe ich habe mich nicht verzählt...
Aber 66 Worte des Dummschwalls und unütze Bemerkungen die wir hier alle doch so sehr lieben.

Gerade mal der link und lies es mal durch waren am ganzen gebrauchbar.

Vieleicht kennst Du ja den Spruch weniger ist manchmal mehr.

Gruss nach Berlin

[Christoph Schnauß]

morgens,

Hallo Master Schnauß

Anredeformen dieser Art solltest du besser unterlassen.

genau 66 Worte zuviel

Ich weiß nicht, was dich zu solchen Äußerungen treibt. Wenn du sachlich/fachlich etwas dazuzusetzen hast (beispielsweise ist das, was der link, den ich angegeben habe, anbietet, auch nicht mehr ganz hieb- und stichfest), dann tu das. Alles andere ist überflüssig, und insbesondere so etwas:

Aber 66 Worte des Dummschwalls und unütze Bemerkungen

zeigt lediglich, daß du die Umgebung, in der du dich grade bewegst (also dieses Forum hier) nicht kennst.

keine Grüße aus Berlin

Christoph S.

[TomIRL]

Moin Christoph,
Ich perönlich hab von diesem Joshua noch nie was gehört.
Also was solls!
TomIRL

[Joshua]

Redest Du anderster mit den Leuten?
Nein Du gibst jedem das gefühl einfach nur dumm zu sein.!!

Schon mal daran gedacht, dass hier der eine oder andere neu ist?

[Christoph Schnauß]

hallo Joshua,

Redest Du anderster mit den Leuten?

Wenn schon, dann heißt es "anders"  -  und es fehlt dein Hinweis auf "anders als". Ich rede/schreibe hier im Forum nicht anders als im normalen Leben.

Nein Du gibst jedem das gefühl einfach nur dumm zu sein.!

Es mag einige geben, die dieses Gefühl aus persönlichen Minderwertigkeitskomplexen heraus entwickeln. Aber ich kann dir versichern, daß es auch hier im Forum noch andere gibt, die dir auf wesentlich drastischere Art beibringen können, daß du im Grunde genommen nur ein "kleines Arschloch" bist. Das Ziel des Forums ist jedoch nicht die Vermittlung von Gefühlen und/oder Minderwertigkeitskomplexen, sondern die Vermittlung sachlich/fachlicher Informationen   -   und ganz nebenbei hat sich auch ergeben, daß das Forum in sehr vielen Fällen etwas Benimmunterricht erteilen muß. Beides sind Aufgaben, denen ich mich gerne stelle.

Schon mal daran gedacht, dass hier der eine oder andere neu ist?

Ich denke andauernd daran, und ich erkenne sehr schnell einen "Neuling". Wie alle anderen das auch tun, heiße ich einen jeden "Forumsnewbie" willkommen und versuche ihm so sanft wie möglich beizubringen, nach welchen Regeln das Forum funktioniert, falls es da Einstiegsprobleme gibt, wie sie bei dir vorhanden zu sein scheinen.

Christoph S.

[Steffen Velte]

Hallo,

Es mag einige geben, die dieses Gefühl aus persönlichen
Minderwertigkeitskomplexen heraus entwickeln. Aber ich kann
dir versichern, daß es auch hier im Forum noch andere gibt,
die dir auf wesentlich drastischere Art beibringen können,
daß du im Grunde genommen nur ein "kleines Arschloch" bist.

schade, dass Christoph noch nicht am diesem Punkt angekommen ist.

Grüsse,
Steffen

[Joshua]

Hallo

Es mag einige geben, die dieses Gefühl aus persönlichen
Minderwertigkeitskomplexen heraus entwickeln. Aber ich kann
dir versichern, daß es auch hier im Forum noch andere gibt,
die dir auf wesentlich drastischere Art beibringen können,
daß du im Grunde genommen nur ein "kleines Arschloch" bist.

schade, dass Christoph noch nicht am diesem Punkt angekommen ist.

Damit besagte Person weiterhin Unsinn verzapft.?.?.?.?
Da reihst Du Dich aber gerade beim richtigen ein.

Und obige Aussage zeugt ganz extrem von gutem benehmen, dass er hier schulen muss, will. :-))
Ich zitiere "kleines Arschloch" da wundert es mich nicht, dass genau er immer wieder zum Angriffpunkt einiger Forumsbesucher wird.
Vieleicht, sofern er es noch nicht gespannt hat, sollte er mal an seinen Umgangsformen arbeiten. Scheinbar stösste er hier durchaus nicht auf soo grosse Gegenliebe.

Im übrigen gehören "Arschloch" etc. nicht zum Wortschatz eines jenen,
der hier bessere Umgangsformen lehren will.

Gruss

[TomIRl]

Und obige Aussage zeugt ganz extrem von gutem benehmen, dass er hier schulen muss, will. :-))
Ich zitiere "kleines Arschloch" da wundert es mich nicht, dass genau er immer wieder zum Angriffpunkt einiger Forumsbesucher wird.
Vieleicht, sofern er es noch nicht gespannt hat, sollte er mal an seinen Umgangsformen arbeiten. Scheinbar stösste er hier durchaus nicht auf soo grosse Gegenliebe.

Im übrigen gehören "Arschloch" etc. nicht zum Wortschatz eines jenen,
der hier bessere Umgangsformen lehren will.

Entschuldigung Josha,
aber scheinbar gehörst Du hier nicht zu dem Stammpublikum, sonst wäre Dir unter Umständen bekannt, dass Christoph durchaus auf viel Gegenlieb, insbesondere wegen seiner fachlich qualifizierten Antworten trifft.
Und, scheinbar bist Du der deutschen Sprache nicht mächtig.
Die Deutsche Sprache besteht aus diversen Satzzeichen, und das "kleine Arschloch"war in Anführungszeichen geschrieben.
Dich kennt hier keiner, jedenfalls nicht wegen Deiner qualifizierten Antworten.
Und ganz nebenbei, ich bin mir sicher, dass sich einige Stammuser dich jetzt ganz sicher steinigen werden.
Ja, ich war gerade nicht besonders höfflich

TomIRl

[Joshua]

sachlich/fachlicher Informationen   -   und ganz nebenbei hat sich auch ergeben, daß das Forum in sehr vielen Fällen etwas Benimmunterricht erteilen muß. Beides sind Aufgaben, denen ich mich gerne stelle.

Dann Fang mal damit an und geh mit gutem Beispiel vorraus.
Es könnte Dir nicht schaden!

[TomIRl]

Moin

Dann Fang mal damit an und geh mit gutem Beispiel vorraus.
Es könnte Dir nicht schaden!

Aber sag doch mal bitte aus welchem Loch Du gekrochen gekommen bist?
Wenn Du nicht in der Lage bist Texte zu lesen und zu erfassen, solltest Du vielleicht ein anderes Forum wählen.
Lies bitte die FAQ und geh wieder nach Hause spielen!
Auf Wiedersehen und einen schönen Tag.

TomIRL

[wahsaga]

hi,

sachlich/fachlicher Informationen   -   und ganz nebenbei hat sich auch ergeben, daß das Forum in sehr vielen Fällen etwas Benimmunterricht erteilen muß. Beides sind Aufgaben, denen ich mich gerne stelle.
Dann Fang mal damit an und geh mit gutem Beispiel vorraus.
Es könnte Dir nicht schaden!

du lernst am besten erstmal, wie man richtig zitiert. http://learn.to/quote

ausserdem gibt Christoph Schnauß hier sehr gute und kompetente antworten. wenn dein kenntnisstand mal so weit angewachsen ist, dass du auf diesem niveau mitreden kannst (anstatt knapp über der höhe der teppichkante rumzustänkern), dann wirst du das auch sehen können.

gruss,
wahsaga

[wahsaga]

hi,

Schon mal daran gedacht, dass hier der eine oder andere neu ist?

und das entbindet den jenigen dann davon sich wenigstens mal die </faq/> durchzulesen, bevor er hier die am häufigsten gestellte frage zum x-tausendsten mal postet?

gruss,
wahsaga

[[Name entfernt, d. Red.]]

Hallo,

auf jeden Fall möchte ich mich beu euch herzlich bedanken. Ich finde es total super, wieviele Leute mir geholfen haben. Ich habe das Problem mit Javascript gelöst.

1000 Dank an Alle