+(HTML) Definition List zur Gliederung des Dokuments sinnvoll?

[MudGuard]

Hi,

Angeregt durch [pref:t=57465&m=321708] (dort ging es darum, ob eine dl zur Gliederung einer Adresse taugt oder nicht), was haltet Ihr von dieser Idee:

Die gesamte Seite wird in eine Definition List (dl) gepackt:

<dl>
 <dt>Hauptnavigation</dt>
 <dd id="mainnavi" class="navi">
  <a href="Home">Home</a>
  <a href="Kapitel1">Home</a>
  <a href="Kapitel2">Home</a>
  <a href="Kapitel3">Home</a>
  [...]
 </dd>
 <dt>Unternavigation</dt>
 <dd id="subnavi" class="navi">
  <a href="was">wa</a>
  <a href="weiss">weiß</a>
  <a href="ich">ich</a>
  [...]
 </dd>
 <dt>Inhalt</dt>
 <dd id="content">
    Hier dann der eigentliche Seiteninhalt...
    [...]
 </dd>
</dl>

und dann die dt per CSS ausblenden und die dd per CSS wie gewünscht positionieren.

Ist das sinnvoller als

<h1>Hauptnavigation</h1>
<div id="mainnavi" class="navi">
 <a href="Home">Home</a>
 <a href="Kapitel1">Home</a>
 <a href="Kapitel2">Home</a>
 <a href="Kapitel3">Home</a>
 [...]
</div>
<h1>Unternavigation</h1>
<div id="subnavi" class="navi">
 <a href="was">wa</a>
 <a href="weiss">weiß</a>
 <a href="ich">ich</a>
 [...]
</div>
<h1>Inhalt</h1>
<div id="content">
   Hier dann der eigentliche Seiteninhalt...
   [...]
</div>

(alternativ die h1 in den divs - aber auch wieder per CSS ausgeblendet)

dl darf ja %flow; enthalten, also gibt es von daher keinerlei Einschränkungen.
Wäre das ein Mißbrauch von dl? Oder ist das sinnvoll?

Was meint Ihr dazu?

cu,
Andreas

[MADU]

hallo,

persönlich würde ich weder die eine noch die andere art wählen.
die dl auf keinen fall, das element wäre auf die art m.e. komplett zweckentfremdet.
auch würde ich darauf achten, dass _ein_ h1-element pro dokument vorhanden ist.
der haupt- und unternavigation würde ich keinesfalls ein h1-element zuordnen.
wenn dennoch mehrere h1 pro dokument nötig sind, nehme ich das für mich als hinweis, dass ein splitten des dokuments eventuell eine gute idee sein könnte.

"mein" ansatz zur dokumentstruktur (divs nicht berücksichtigt):

--
<hr title="Beginn der Hauptnavigation">
<ul>
  <li><a href="Home">Home</a></li>
  <li><a href="Kapitel1">Home</a></li>
  <li><a href="Kapitel2">Home</a></li>
  <li><a href="Kapitel3">Home</a></li>
</ul>

<hr title="Beginn der Unternavigation">
<ul>
 <li><a href="was">wa</a></li>
 <li><a href="weiss">weiß</a></li>
 <li><a href="ich">ich</a></li>
</ul>

<hr title="Beginn des Seiteninhalts">
<h1>Titel der Seite</h1>
inhalt...
--

lg
MADU

[Tim Tepaße]

Hallo Andreas,

Die gesamte Seite wird in eine Definition List (dl) gepackt:

Halte ich für - tschuldige - Schwachsinn, da in meinem semantischen
Verständnis Definitionslisten (ja auch entgegen des Standards) etwas
definieren, d.h. eher für Glossare oder ähnliches gedacht sind. Soll
heißen: Ich empfinde es als »falsch«.

Ich würde da immer die Struktur mit <hx> und sonstigen Bereichen, wenn
es nichts besseres gibt, auch semantiklosen divs vorziehen.

Aaaber. Auf einer anderen Ebene sprechen Du und auch »MADU« etwas anderes
an: Ein Text ist eine geordnete (eventuell verschachtelte) Liste von
Absätzen und Überschriften. Ein Absatz ist eine geordnete Liste von
Wörter, ein Wort ist eine geordnete Liste von Buchstaben, ein Buchstabe
eine geordnete Liste von Bits. Ähem. ;-)

Die Frage ist nur, wie weit man sowas auszeichnen sollte. Man kommt hier
in semantische Grauzonen. Eine Definitionsliste ist ja auch nichts anderes
als eine zweispaltige Tabelle nur mit dem kleinen Unterschied, daß die
Tabelle erstmal nichts über ihren Inhalt aussagt, eine Definitionsliste
schon. Meiner Ansicht nach gibt es sowas wie eine Hierarchie von semantischer
Bedeutung von HTML und man sollte sich immer bemühen, der semantisch
reichere Element zu nehmen. Also: Erstmal noch <ul> oder <ol> für
Navigationslinks nehmen, solange semantisch reichhaltigeres wie <nl>
nicht nicht existiert. Lieber ein <p> nehmen, denn ein <li>, denn
»Absatz« ist hier für mich bedeutungsvoller als »Listenpunkt«. Und
sowas wie <div> oder <span> erst ganz zum Schluß erwägen.

Wobei mir einfällt: die Dualstruktur aus Überschrift und Textstück
erinnert an das etwas bessere Konzept zur Textstrukturierung aus XHTML 2,
nämlich dem Zusammenspiel von <h> und <section>.

Tim

[molily]

Hallo,

Wobei mir einfällt: die Dualstruktur aus Überschrift und Textstück erinnert an das etwas bessere Konzept zur Textstrukturierung aus XHTML 2, nämlich dem Zusammenspiel von <h> und <section>.

Eben, und das Dokument sowie der section-Inhalt wird als Sequenz von gleichförmigen h/section-Paaren definiert. Man kann nicht leugnen, dass das eine Liste ist. Es entspricht den Datenrelationen nach einer Definitionsliste und einer zweispaltigen Tabelle. Die semantische Unterscheidung ist nur im Detail über die speziellen beziehungsweise allgemeinen Verwendungszwecke der Elemente möglich, nicht über strukturelle Kriterien, wenn man davon absieht, dass Überschriften, im Zweifelsfall zusätzlich, mit hX-Element ausgezeichnet werden sollen. Ausgehend von praktischen Erwägungen sind übergreifende Gesamtstrukturen unter Verwendung nicht dafür vorgesehener Elemente meiner Meinung nach immer nachteilig.

Mathias

[Tim Tepaße]

Hallo Mathias,

Eben, und das Dokument sowie der section-Inhalt wird als Sequenz von
gleichförmigen h/section-Paaren definiert.

Nicht nur als Sequenz, sondern auch als Verschachtelung, wenn ich mich
recht erinnere.

Ausgehend von praktischen Erwägungen sind übergreifende Gesamtstrukturen
unter Verwendung nicht dafür vorgesehener Elemente meiner Meinung nach immer
nachteilig.

Jo.

Tim

[Michael Jendryschik]

Hallo,

Angeregt durch [pref:t=57465&m=321708] (dort ging es darum, ob eine dl zur Gliederung einer Adresse taugt oder nicht), was haltet Ihr von dieser Idee:

Die gesamte Seite wird in eine Definition List (dl) gepackt:

<dl>
 <dt>Hauptnavigation</dt>
 <dd id="mainnavi" class="navi">
  <a href="Home">Home</a>
  <a href="Kapitel1">Home</a>
  <a href="Kapitel2">Home</a>
  <a href="Kapitel3">Home</a>
  [...]
 </dd>

Davon halte ich überhaupt nichts. Listeneinträge einer Definitionsliste bestehen aus »einer Bezeichnung und einer Beschreibung. Die Bezeichnung wird durch das DT-Element zugewiesen und ist auf Elemente auf Zeilenebene beschränkt. Die Beschreibung wird mit dem Element DD angegeben, das Blockelemente enthält« [http://www.edition-w3.de/TR/1999/REC-html401-19991224/struct/lists.html#edef-DL]. Ich halte

<a href="was">wa</a>
  <a href="weiss">weiß</a>
  <a href="ich">ich</a>
  [...]

nicht für die Beschreibung von

Unternavigation

. Ich weiß, dass Definitionslisten auch für andere Anwendungsfälle herhalten können. Auf der oben zitierten Seite findest du auch folgendes Beispiel:

»Eine andere Anwendungsmöglichkeit für DL ist beispielsweise die Auszeichnung von Dialogen, in der jedes DT einen Sprecher bezeichnet und jedes DD ihre oder seine Worte enthält.«

Deinen Vorschlag finde ich allerdings weit hergeholt, und daher lehne ich ihn ab. Es lässt sich auch darüber streiten, ob eine Webseite aus einer Liste von einzelnen Strukturelementen besteht, und schließlich wollen wir den Wortteil »liste« in »Definitionsliste« mal nicht vollständig aus den Augen verlieren.

Gruß,

MI

[molily]

Hallo,

Es lässt sich auch darüber streiten, ob eine Webseite aus einer Liste von einzelnen Strukturelementen besteht, und schließlich wollen wir den Wortteil »liste« in »Definitionsliste« mal nicht vollständig aus den Augen verlieren.

Die Position der HTML Working Group ist wohl mit der Regelung h/section von XHTML 2 offensichtlich: Ein Dokument besteht aus einer klaren sequenziellen und verschachtelten Struktur bestehend aus Überschriften und der Überschrift zugeordneten Abschnitten. Das W3C treibt damit die Buchmetapher auf die Spitze.

Mathias

[Michael Jendryschik]

Hallo,

Die Position der HTML Working Group ist wohl mit der Regelung h/section von XHTML 2 offensichtlich: Ein Dokument besteht aus einer klaren sequenziellen und verschachtelten Struktur bestehend aus Überschriften und der Überschrift zugeordneten Abschnitten.

Ja, und?

Gruß,

MI

[molily]

Hallo Michael,

Die Position der HTML Working Group ist wohl mit der Regelung h/section von XHTML 2 offensichtlich: Ein Dokument besteht aus einer klaren sequenziellen und verschachtelten Struktur bestehend aus Überschriften und der Überschrift zugeordneten Abschnitten.

Ja, und?

Nichts und. Ich habe MudGuards Idee so verstanden, dass er durch Definitionslisten die existierenden Elementverbindungen stärker herausgearbeitet sieht als mit aufeinanderfolgenden hX und div. Und die Diskussion um Definitionslisten und auch Tabellen zur Grundstrukturierung des Dokuments erübrigt sich in XHTML 2 insofern, dass deren Modell der expliziten Zuordnungen und verschachtelungs- bzw. kontextabhängiger Elementbedeutung in das Markupkonzept von Überschriften und Abschnitten übernommen wird. Damit wird gleichzeitig die Sequenz erkannt und spezielle Markupstrukturen geboten. Das war davor bzw. ist heute nur über die beschriebenen Umwege möglich - hX/div-Konstrukte genügen diesen Ansprüchen nicht.

Über die Sinnhaftigkeit von Definitionslisten für dokumentweite Strukturen in heutigen (X)HTML-Versionen wollte ich keine Aussage machen, aber grundlegend aufzeigen, dass Listenstrukturen und entsprechende Datenrelationen existieren. Angesichts des Rezept-Beispiels der Spec, welches sich analog mit hX-Elementen lösen ließe, ist selbst die gemäß Spec ausdrücklich mögliche Verwendung äußerst schwammig. Weit hergeholt ist sozusagen folglich bereits die Spec, nicht erst MudGuards Idee. Siehe auch </archiv/2003/7/53626/#m297401> ff. Vermutlich hat man schon damals gewisse Defizite des hX-Konzepts erkannt...

Grüße,
Mathias

[MudGuard]

Hi,

sieht so aus, als haltet Ihr diese Idee für nicht so gut. Naja, war ja auch nur so ne Idee...

cu,
Andreas