Extra Seite oder Anpassung?

[Rheinhard]

Hallo,

ich bräuchte Ratschläge, welche Lösung zur Schaffung einer barrierefreien Internetseite am nahesten liegen.

Befürwortet ihr eine 2. barrierefreihe Seite oder die Anpassung der vorhandenen Seite für einen kommunalen Betrieb?
Inwiefern ist das Benutzer von CSS sinnvoll?

Grüße

[Ingo Turski]

Hi,

die Frage kannst Du Dir doch auch leicht selbst beantworten, wenn Du ein paar Zusatzfragen stellst:
Sollten für Behinderte eigene, abgespeckte Angebote geschaffen werden, wenn die normalen Angebote nicht zugänglich sind, aber zugänglich gemacht werden könnten?
Wie sollte die Website Behinderte erkennen?
Ist es zumutbar für einen Behinderten, beim Quereinstieg über eine Suchmaschine auf einer mit Barrieren gespickten Seite nach einem Link zur barrierefreien Version zu suchen?
Ist der doppelte Aufwand, insbesondere bei der Pflege, gerechtfertigt?

Die Frage nach dem Einsatz von CSS stellt sich eigentlich gar nicht, es sei denn, Du erstellst unformatierte Textseiten. Eine barrierefreie Seite ist über HTML logisch ausgezeichnet und erhält über CSS für die verschiedenen Ausgabemedien angepaßte Formatierungen.

freundliche Grüße
Ingo

[Jeena Paradies]

Hallo,

Befürwortet ihr eine 2. barrierefreihe Seite oder die Anpassung der vorhandenen Seite für einen kommunalen Betrieb?

Wieso eine zweite Seite? Ist denn schon eine fertig, die nicht barierefrei ist, oder wird erst eine gemacht die nicht barierefrei gemacht wird? Wenn zweites warum wird sie nicht gleich barierefrei gemacht? Einfach mal ein Beispiel an ein paar großen nehmen wie macromedia, lycos, blogger, stern, gmx usw. (ich weiß es sind nicht die besten, aber der große Name überzeugt meistens eher, als wenn ich auf meine eigene Seite verweise)

Inwiefern ist das Benutzer von CSS sinnvoll?

Das Benutzen von CSS ist sinnvoll wenn man seine Inhalte formatieren will. Wenn man nur reinen unformatierten Text anbieten will, dann ist es möglich auf CSS zu verzichten. Ansonsten benutzt man es für jede noch so kleinste Formatierung.

Grüße
Jeena Paradies

[Rheinhard]

Danke schonmal für eure Antworten.

Somit ist also generell auch eine in der Gestaltung schöne barierrefreie Seite möglich?
Wie ich gelesen habe, zählt z.B. eine helle Schrift auf dunklem Hintergrund als "barierrefrei".
Hier müsste man sich also sozusagen auf einen Kompromiss einigen?

Die Seite existiert bereits.
Soweit ich jetzt allerdings verstanden habe, _ist_ eine rein HTML - konforme Seite bereits barrierefrei.

Ein javascript Menü müsste dann ebenfalls ganz ausgelassen werden?
Solche "Erweiterungen" gelten als Barriere und werden nicht akzeptiert?

MfG

[Ingo Turski]

Hi,

Wie ich gelesen habe, zählt z.B. eine helle Schrift auf dunklem Hintergrund als "barierrefrei".
Hier müsste man sich also sozusagen auf einen Kompromiss einigen?

Wiesi Kompromiß? Der Schriftkontrast muß groß genug sein und sollte Farbblindheiten berücksichtigen. Dunkle Schrift auf hellem (nicht zu hellem) Hintergrund ist mMn am besten lesbar.

Soweit ich jetzt allerdings verstanden habe, _ist_ eine rein HTML - konforme Seite bereits barrierefrei.

Nein. Du kannst 100%ig valide HTML-Seiten schreiben, die absolut nicht barrierefrei sind. Als Beispiele:

• fehlende logische Textauszeichnung
• Spacer-Gifs, die von Screenreadern vorgelesen werden
• nicht liniar angeordneter Inhalt

Ein javascript Menü müsste dann ebenfalls ganz ausgelassen werden?

Wenn es keine HTML-Alternative gibt: Ja.

freundliche Grüße
Ingo

[Danny]

Mahlzeit!

Somit ist also generell auch eine in der Gestaltung schöne barierrefreie Seite möglich?

Natürlich, Barrierefrei heißt ja nicht automatisch unschön, farblos oder langweilig.

Wie ich gelesen habe, zählt z.B. eine helle Schrift auf dunklem Hintergrund als "barierrefrei".

Mehr oder weniger, eher schwarz auf weiß, weil Standard.

Hier müsste man sich also sozusagen auf einen Kompromiss einigen?

In wie fern?

Soweit ich jetzt allerdings verstanden habe, _ist_ eine rein HTML - konforme Seite bereits barrierefrei.

Nein, nicht automatisch. Es ist wichtig, passende Tags zur Strukturierung der Informationen zu verwenden, dem Inhalt sozusagen einen Sinn zu geben, den auch eine Maschine wie z.B. Google halbwegs "verstehen", bzw. leicht auswerten kann. So es ist z.B. nicht sinnvoll, verschachtelte Tabellen für die Darstellung komplexer Layouts zu verwenden, weil das oft eine Zweckentfremdung ist. Genauso würde es wenig Sinn machen, alle Text in div-Tags zu verpacken, ohne weitere Kontext-bezogene Strukturierung wie die Gliederung in Überschriften, Absätze, Listen, etc..

Ein javascript Menü müsste dann ebenfalls ganz ausgelassen werden?

Nein, es die Navigation muß aber auch ohne Javascript noch bedienbar sein, bzw. funktionieren.

Solche "Erweiterungen" gelten als Barriere und werden nicht akzeptiert?

Nur wenn es keine Alternative gibt.

freundlichen Gruß
Danny

[Rheinhard]

Mehr oder weniger, eher schwarz auf weiß, weil Standard.

Ich habe gelesen, das könnten Sehbehinderte als blendend empfinden!?
Besser wäre ein dunkler Hintergrund (dunkelblau) mit heller Schriftart (gelb).
Also dann doch besser einen "etwas" dunkleren Hintergrund verwenden, wie Ingo schreibt?

Hier müsste man sich also sozusagen auf einen Kompromiss einigen?
In wie fern?

Von S/W wegkommen, weil das für Sehbehinderte als blendend empfunden werden kann.

So es ist z.B. nicht sinnvoll, verschachtelte Tabellen für die Darstellung komplexer Layouts zu verwenden, weil das oft eine Zweckentfremdung ist.

Als Alternative käme dann nur _eine_ Tabelle entsprechend unterteilt in Frage? Popups oder DHTML wären ja wieder ungeeignet. :-/

Ein javascript Menü müsste dann ebenfalls ganz ausgelassen werden?
Nein, es die Navigation muß aber auch ohne Javascript noch bedienbar sein, bzw. funktionieren.

Also einfach ein entsprechendes HTML Menü im <noscript> Bereich einbauen?

MfG

[Ingo Turski]

Hi,

So es ist z.B. nicht sinnvoll, verschachtelte Tabellen für die Darstellung komplexer Layouts zu verwenden, weil das oft eine Zweckentfremdung ist.

Als Alternative käme dann nur _eine_ Tabelle entsprechend unterteilt in Frage? Popups oder DHTML wären ja wieder ungeeignet. :-/

Dir ist offensichtlich das Konzept einer logisch sinnvollen Textauszeichnung noch fremd. Schreibe den Inhalt und zeichne ihn mit den HTML-Elementen aus, die am geeignetsten sind wie Hx für Überschriften, P für Absätze etc. und, falls erforderlich, gruppiere die Elemente eines zusammengehörigen Bereiches z.B. mit div. Das Design wird über CSS formatiert.

Also einfach ein entsprechendes HTML Menü im <noscript> Bereich einbauen?

Das wäre eine Möglichkeit, aber in aller Regel keine bsonders benutzerfreundliche, wenn dann ellenlange Menülisten herauskommen (die wohl auch kaum in ein normales Design passen). Eine meist besser geeignete wäre, die Hauptmenüpunkte auf entsprechende Inhaltsübersichten mit weiterführenden Links zu verlinken.

freundliche Grüße
Ingo

[Danny]

Ich habe gelesen, das könnten Sehbehinderte als blendend empfinden!?

Ja, können sie. Besser wäre in diesem Fall ein helles grau.

Besser wäre ein dunkler Hintergrund (dunkelblau) mit heller Schriftart (gelb).

Bitte!? Hast Du das schon mal in der Praxis versucht oder bei professionellen Seiten gesehen? Die Farben "beißen" sich. Blau und Gelb in Kombination sind meiner Meinung nach nur in dunklen Tönen "ertragbar".

Als Alternative käme dann nur _eine_ Tabelle entsprechend unterteilt in Frage? Popups oder DHTML wären ja wieder ungeeignet. Wie kommst Du auf Popups oder DHTML?

Also einfach ein entsprechendes HTML Menü im <noscript> Bereich einbauen?

Nein, sondern am Besten eine HTML-Liste (ul od. ol u. li) erstellen, Verweise hineinpacken und mit CSS formatieren, Javascript evtl. nur zusätzlich einsetzen fürs ein/ausblenden von Unterpunkten, ansonsten einfach nur die komplette Liste darstellen...

freundlichen Gruß
Danny

[Rheinhard]

Hallo Danny,

Also einfach ein entsprechendes HTML Menü im <noscript> Bereich einbauen?
Nein, sondern am Besten eine HTML-Liste (ul od. ol u. li) erstellen, Verweise hineinpacken und mit CSS formatieren, Javascript evtl. nur zusätzlich einsetzen fürs ein/ausblenden von Unterpunkten, ansonsten einfach nur die komplette Liste darstellen...

Javascript scheidet dann schon mal aus, wie Ingo auch geschrieben hat, da ich sehr viele Unterpunkte zu bewerkstelligen habe.

@ Danny, Ingo, Andere
CSS bietet eine sehr saubere Lösung.
Jeena schrieb bereits, man verwendet CSS für die noch so kleinste Formatierung.

Der Verzicht von CSS ist für eine barrierefreie Seite also _nur_ bei _unformatiertem_ Text möglich?

Sonst bin ich also auf 2 verschiedene Seiten, für "Behinderte" und für "Nicht-Behinderte" angewiesen?

Praktisch würde das dann so aussehen:
Eine Startseite mit 2 Einstiegspunkten zu Frames, die jeweils die andere(n) CSS Datei(en) lädt?

MfG

[dbenzhuser]

N'Obend

@ Danny, Ingo, Andere
CSS bietet eine sehr saubere Lösung.
Jeena schrieb bereits, man verwendet CSS für die noch so kleinste Formatierung.

Der Verzicht von CSS ist für eine barrierefreie Seite also _nur_ bei _unformatiertem_ Text möglich?

Warum auf CSS verzichten?

Die Seite unten in meiner Signatur kommt komplett ohne CSS aus (keine Lust gehabt da was zu "designen").
Im Idealfall schreibst du deine Seiten so (nur logische Auszeichnung, also Überschriften, Absätze, Listen, Hervorhebungen, etc.) und verpasst dem ganzen danach per CSS ein hübsches Design.

Sonst bin ich also auf 2 verschiedene Seiten, für "Behinderte" und für "Nicht-Behinderte" angewiesen?

2 verschiedene Seiten wären nur dann eine (Not-)Lösung, wenn _alles_ andere scheitert. So schlimm wird es kaum werden.

Praktisch würde das dann so aussehen:
Eine Startseite mit 2 Einstiegspunkten zu Frames, die jeweils die andere(n) CSS Datei(en) lädt?

Ihh, warum denn jetzt plötzlich Frames?

Tschö,
dbenzhuser

[Rheinhard]

Hallo

Im Idealfall schreibst du deine Seiten so (nur logische Auszeichnung, also Überschriften, Absätze, Listen, Hervorhebungen, etc.) und verpasst dem ganzen danach per CSS ein hübsches Design.

Alles klar, so wird's gemacht!

Ihh, warum denn jetzt plötzlich Frames?

Wegen der tiefen Menüstruktur. Das ist auch die Aussage von Danny.
Und seiner Frage, wieviele Ebenen generell auf einmal angezeigt werden sollten, schließe ich mich an. :-)

Welche sinnvolle Möglichkeiten außer php gibt es denn hier, den CSS "style" von "normal" auf "behindertengerecht" umzuschalten?

MfG

[Ingo Turski]

Hi,

Welche sinnvolle Möglichkeiten außer php gibt es denn hier, den CSS "style" von "normal" auf "behindertengerecht" umzuschalten?

Du hast es offensichtlich noch immer nicht ganz verstanden. Es geht nicht darum, einen behindertengerechten Style anzubieten, sondern die Seite möglichst barrierefrei im HTML auszuzeichnen und das CSS so zu wählen, daß diese barrierefreiheit erhalten bleibt - also der "normale" Style ebenfalls barrierefrei ist.

Über CSS kannst Du schlechtes HTML nicht behindertengerecht machen; denke nur an Besucher mit Screenreadern.

Was Du machen kannst ist, über Styleswitcher verschiedene Designs anbieten. Hier kannst Du dann natürlich auch Alternativen bieten, die z.B. aufgrund der Farbwahl oder Schriftgröße nicht mehr als barrierefrei einzustufen sind (auch wenn ich das nicht sinnvoll finde). Dies kann aber nur eine Alternative sein - die normale Seite sollte natürlich barrierefrei sein.
Zum Umschalten solcher Alternativen bietet sich u.a. auch Javascript i.V. mit Cookies an, wenn Dir keine serverseitigen Techniken zur Verfügung stehen.

freundliche Grüße
Ingo

[Rheinhard]

@Ingo:

Danke dir und den anderen für die tolle Auskunft! :-)

MfG

[Danny]

Javascript scheidet dann schon mal aus, wie Ingo auch geschrieben hat, da ich sehr viele Unterpunkte zu bewerkstelligen habe.

Nicht unbedingt. Listen können beliebig tief verschachtelt werden und sind _optional_ mit Javascript ein/ausblendbar. Ist Javascript deaktiviert, können dann einfach alle Unterpunkte offen erscheinen.

Eine Lösung komplett ohne Javascript ist natürlich auch möglich und meistens sinnvoller. Da wendet man dann am Besten eine serverseitige Sprache wie PHP an und generiert die Navigation dynamisch je nach Menütiefe.

Der Verzicht von CSS ist für eine barrierefreie Seite also _nur_ bei _unformatiertem_ Text möglich?

Den Satz mußte ich mehrmal lesen... ;) Meiner Meinung nach stimmt das nicht, denn per CSS lassen sich praktisch alle bereits formatierten Inhalte umstylen.

Eine Startseite mit 2 Einstiegspunkten zu Frames, die jeweils die andere(n) CSS Datei(en) lädt?

Frames schaffen zusätzliche Barrieren... Wenn möglich, sollte man auf Frames verzichten, zum Umschalten von CSS benötigt man sie jedenfalls nicht.
Sollen hunderte Menüpunkte hierarchisch dargestellt werden und immer im Blick sein, ist das was anderes, dann sind Frames durchaus sinnvoll.

MfG
Danny

[molily]

Hallo,

Javascript scheidet dann schon mal aus, wie Ingo auch geschrieben hat, da ich sehr viele Unterpunkte zu bewerkstelligen habe.

Nicht unbedingt. Listen können beliebig tief verschachtelt werden und sind _optional_ mit Javascript ein/ausblendbar. Ist Javascript deaktiviert, können dann einfach alle Unterpunkte offen erscheinen.

Dann versuche solche Strukturen mal mit Screenreadern zu verstehen. Selbst wenn sie brav jede Liste an- und absagen, ist man spätestens nach der zweiten Ebene vollends verwirrt. Dasselbe bei Braille-Ausgabe. Für kleinere Bildschirme gilt das im Prinzip ebenfalls.

(...) Sollen hunderte Menüpunkte hierarchisch dargestellt werden und immer im Blick sein, ist das was anderes, dann sind Frames durchaus sinnvoll.

Solche Bäume zu navigieren, ist selbst dann eine Qual, wenn man mit Überschriften arbeitet, über die dann eventuell die nächste Teilliste angesprungen werden kann.

Mathias

[Danny]

Hi,

wie wäre es dann optimal? Immer nur max. zwei Ebenenen auf einmal darstellen und alles weitere nach Bedarf, bzw. nach Interesse des Users anzeigen, wenn er tiefer gehen möchte?

Gruß
Danny

[Ingo Turski]

Hi,

Jeena schrieb bereits, man verwendet CSS für die noch so kleinste Formatierung.

Der Verzicht von CSS ist für eine barrierefreie Seite also _nur_ bei _unformatiertem_ Text möglich?

wieso denn das?
Eine sauber mit HTML ausgezeichnete und strukturierte Seite sieht ohne CSS bestens aus - egal welcher Client die Seite auswertet, er weiß, welcher Text eine Überschrift, welcher ein Absatz, welcher ein Link ist etc.

Mit CSS kannst Du dann einer solchen Seite das gewünschte Design geben.

freundliche Grüße
Ingo

[dbenzhuser]

Morgen

Somit ist also generell auch eine in der Gestaltung schöne barierrefreie Seite möglich?

Natürlich!
Wichtig ist hier v.a. die Trennung von Inhalt und Layout/Gestaltung. Wer vom Design nichts sehen kann hat dann immerhin den Inhalt noch übrig.

Wie ich gelesen habe, zählt z.B. eine helle Schrift auf dunklem Hintergrund als "barierrefrei".
Hier müsste man sich also sozusagen auf einen Kompromiss einigen?

Barrierefrei ist ja nun kein fester Begriff, sondern mehr eine Entwicklung. Barrieren treten für jede betroffene Gruppe andere auf: Während eimem Blinden eine kontrastreiche Schrift auch nicht mehr weiterhilft, kann sie bei eingeschränkteren Sehschwächen durchaus hilfreich sein. Für Farbenblinde sind dann wieder andere Dinge zu berücksichtigen (grüne Schrift auf rotem Grund etc.).
Daneben gibt es aber noch massenweise anderer "Behinderungen", die ganz anders angepackt werden müssen. Menschen mit motorischen Störungen z.B. benötigen größere Links um sie problemlos zu treffen. Daher wird hier oft die Schrift größer gemacht - ein Layout sollte das nicht nur ermöglichen (keine feste Schriftgröße) sonder auch überleben ohne unleserlich zu werden (weniger absolute Positionierung, mehr "flüssiges" Layout).
Die für Barrierefreiheit aufgestellte Richtlinien machen aber auch auf Menschen mit geringeren geistigen Fähigkeiten aufmerksam -> Einfache Projekt- und Seitenstrukturierung, verständliche Texte, etc.
Und bei all dem sollte man nicht vergessen, dass Barrierefreiheit nicht nur behinderte Menschen betrifft, sondern auch Otto-Normal-Surfer eine benutzbare Seite möchte...
Auch Internet-Anfänger stehen erst einmal vor Barrieren, die sich ein erfahrener Surfer kaum mehr vorstellen kann.

Soweit ich jetzt allerdings verstanden habe, _ist_ eine rein HTML - konforme Seite bereits barrierefrei.

Nö, siehe oben :)

Ein javascript Menü müsste dann ebenfalls ganz ausgelassen werden?
Solche "Erweiterungen" gelten als Barriere und werden nicht akzeptiert?

Man könnte z.B. das Menü stinktnormal in die Seite schreiben und es dann nachträglich (falls JavaScript vorhanden ist) umwandeln.

Ob deine Seite auch ohne Layout lesbar ist lässt sich am einfachsten in einem Textbrowser wie Lynx nachprüfen. Schnell auch online über http://www.delorie.com/web/lynxview.html zu machen. Wenn deine Seite dort sinnvoll angezeigt wird, dann hast du das Gröbste schon überstanden und kannst an die Details gehen.

Tabellen zur Inhaltsgliederung sind da immer sehr problematisch, weil die Inhalte nicht unbedingt linearisiert sind (-> wer keine Tabellen sehen kann spingt wild zwischen Textfetzen hin und her, weil zusammenhängendes eben nicht mehr unbedingt hintereinander steht.)

Am besten wäre, du gibts mal einen Link auf dein Projekt, dann kann man die gröbsten Schnitzer direkt aufzeigen (wenn denn vorhanden :))

Tschö,
dbenzhuser

[Schuer]

Hallo,

ich bräuchte Ratschläge, welche Lösung zur Schaffung einer barrierefreien Internetseite am nahesten liegen.

arbeite valide, logisch und sauber strukturiert, dann ist die Grundlage für eine zugängliche Seite bereits geschaffen. Alle weiteren Anpassungen sind dann oft nicht sehr aufwendig und beschränken sich größtenteils auf die Bereitstellung von alternativen Inhalten.

Eine separate Seite kann fast immer vermieden werden.

Gruß,
_Dirk

[Fritz]

Hallo,

ich bräuchte Ratschläge, welche Lösung zur Schaffung einer barrierefreien Internetseite am nahesten liegen.

Die findest Du hier:
http://www.w3.org/WAI/
und hier:
http://www.einfach-fuer-alle.de/artikel/bitvfueralle/

Befürwortet ihr eine 2. barrierefreie Seite oder die Anpassung der vorhandenen Seite für einen kommunalen Betrieb?

das kannst Du in obigen Links nachlesen.

Inwiefern ist das Benutzer von CSS sinnvoll?

hat wohl nicht direkt mit Barrierefreiheit zu tun. Allerdings wird Deine barrierefreie Seite ohne CSS nicht sehr ansprechend aussehen.

Gruß Fritz