Raff "Frames" nich^^

[Kein Pan]

Tach ich hab mich ihr ma n bissel über html erkundigt aba es gibt da so n kapietel des ich überhaupt nicht kapier! Es scheint aber wichtig zu sein. Ich weis inzwischen was Frames sind aba ich versteh nicht ganz wie ich sie in ein html dokument einbauen kann. fända nett wenn einer von euch mir n link oda so schicken könnt wo ich des nochmal richtig nachlesen kann oda es mir hier schnell erklärt mein hauptproblem liegt in "sorc=" den kapier ich nich was ich da angeben muss.
thx im vorraus!
kein PLan

[Dieter Raber]

Hallo,

n link oda so

biddeschön
http://de.selfhtml.org/html/frames/

Dieter

[Gunnar Bittersmann]

kein PLan

Ein Blick nach unten hätte dich auf https://forum.selfhtml.org/?t=91643&m=551459 geführt.
In https://forum.selfhtml.org/?t=91643&m=551485 hab ich gleich zwei Links angegeben.
Gunnar

[Cheatah]

Hi,

Es scheint aber wichtig zu sein. Ich weis inzwischen was Frames sind aba ich versteh nicht ganz [...]

das Wichtigste an Frames ist zu wissen, dass man sie, wann immer es irgendwie - egal mit welchem Aufwand - möglich ist, dringend vermeiden sollte. Frames erst gar nicht zu verstehen ist dazu ein hervorragender Weg. Vergiss also, dass es sowas überhaupt gibt - oder besser gesagt: mal gab.

Cheatah

[Gernot Back]

Hallo Cheatah,

das Wichtigste an Frames ist zu wissen, dass man sie, wann immer es irgendwie - egal mit welchem Aufwand - möglich ist, dringend vermeiden sollte. Frames erst gar nicht zu verstehen ist dazu ein hervorragender Weg. Vergiss also, dass es sowas überhaupt gibt - oder besser gesagt: mal gab.

Also da bin ich ganz anderer Meinung. Natürlich gibt es oft bessere Lösungen als Frames, die viele Nachteile haben, die sich -wenn überhaupt- auch nur mit einigem Aufwand umgehen lassen.

Aber framefreie Lösungen sind oft nichts für Anfänger. Da muss man ja auch erst einmal eine ganze Menge von CSS und/oder serverseitigen Programmiertechniken verstehen. Mit letzteren tue ich mich übrigens auch selbst sehr schwer, habe mir aber vielleicht auch noch nicht wirklich Mühe gegeben.

Ich lese deinen Beitrag so, dass du einräumst, dass es durchaus einige Fälle gibt, in denen Frames unvermeidbar sind. Deshalb lohnt es sich doch bestimmt auch immer, sich damit zu beschäftigen.

Deine praktischen Tipps lese ich immer sehr gerne, weil sie von großer Sachkenntnis zeugen und ich habe auch schon einiges von dir gelernt. Aber überfordere doch die Anfänger nicht, die kommen früher oder später von ganz alleine dahin, wo du sie haben willst.

Gruß Gernot

[Cheatah]

Hi,

Also da bin ich ganz anderer Meinung.

dann solltest Du sie anhand des </archiv/>s revidieren.

Ich lese deinen Beitrag so, dass du einräumst, dass es durchaus einige Fälle gibt, in denen Frames unvermeidbar sind.

Diese Fälle sind so selten, dass man sie im Vergleich zum gegenteiligen Fall als nicht existent ansehen darf. Die Menge liegt *weit* unterhalb von 1%.

Deshalb lohnt es sich doch bestimmt auch immer, sich damit zu beschäftigen.

Sich mit XFrames zu beschäftigen lohnt sich mehr. Man braucht für den sinnvollen Einsatz beider Techniken eine ähnliche fachliche Reife. Sprich: Um Frames einzusetzen sollte man in der Lage sein, produktive fachliche Diskurse mit W3C-Mitgliedern zu führen.

Aber überfordere doch die Anfänger nicht,

Indem ich ihnen davon abrate, kompletten Schwachsinn zu erlernen, überfordere ich sie? Ich bitte Dich.

Cheatah

[Cyx23]

Hallo,

Also da bin ich ganz anderer Meinung.

dann solltest Du sie anhand des </archiv/>s revidieren.

dort finden sich auch die Vorteile von Frames.

Die Möglichkeit etwa eine Navigation von einem Seiteninhalt trennen zu können betrifft
potenziell sehr viele Fälle.

Aber ob Schwachsinn oder nicht sehe ich keinen Grund warum Anfänger ausgerechnet durch
einen Verzicht auf Frames überfordert sein sollten (allerdings auch keinen Grund ihnen
aus pädagogischen Gründen Frames vorzuenthalten).

Grüsse

Cyx23

[Axel Richter]

Hallo,

dort finden sich auch die Vorteile von Frames.

Die Möglichkeit etwa eine Navigation von einem Seiteninhalt trennen zu können betrifft
potenziell sehr viele Fälle.

Was soll an der Tatsache, dass man dadurch eventuell im Browser eine Navigation gezeigt bekommt, die ihre Links _immer_ in neuen Fenstern öffnet oder, noch schlimmer, eine Inhaltsseite ohne Navigationsmöglichkeit sieht, ein Vorteil sein?

viele Grüße

Axel

[Cybaer]

Hi,

Was soll an der Tatsache, dass man dadurch eventuell im Browser eine Navigation gezeigt bekommt, die ihre Links _immer_ in neuen Fenstern öffnet oder, noch schlimmer, eine Inhaltsseite ohne Navigationsmöglichkeit sieht, ein Vorteil sein?

Daß man sieht, daß man noch wirklich gut ist und noch zu lernen hat?

Gruß, Cybaer

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

Was soll an der Tatsache, dass man dadurch eventuell im Browser eine Navigation gezeigt bekommt, die ihre Links _immer_ in neuen Fenstern öffnet oder, noch schlimmer, eine Inhaltsseite ohne Navigationsmöglichkeit sieht, ein Vorteil sein?

Daß man sieht, daß man noch wirklich gut ist und noch zu lernen hat?

beim Einsatz von Frames verstoesst man gegen das Gebot der Einfachheit. Ist das fuer Dich ein Argument?

Gruss,
Ludger

[Cybaer]

Hi,

beim Einsatz von Frames verstoesst man gegen das Gebot der Einfachheit. Ist das fuer Dich ein Argument?

Nicht wirklich. Denn strenggenommen verstößt IMHO alles nach HTML 1 gegen dieses Gebot. Da will ich mit komplexen JavaScripts oder "dieses CSS funzt nicht unter Browser XY" erst gar nicht anfangen ... ;->

Gruß, Cybaer

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

beim Einsatz von Frames verstoesst man gegen das Gebot der Einfachheit. Ist das fuer Dich ein Argument?

Nicht wirklich. Denn strenggenommen verstößt IMHO alles nach HTML 1 gegen dieses Gebot. Da will ich mit komplexen JavaScripts oder "dieses CSS funzt nicht unter Browser XY" erst gar nicht anfangen ... ;->

ernst gemeint nach dem Motto "Warum sich noch um Einfachheit bemuehen, wenn sowieso das Chaos herrscht"?

Gruss,
Ludger

[Cybaer]

Hi,

ernst gemeint nach dem Motto "Warum sich noch um Einfachheit bemuehen, wenn sowieso das Chaos herrscht"?

Nein, die Frage ist: Wie hoch möchte/kann ich meinen Lernaufwand betreiben.

Meine HTML-Dokumente beinhalten als Fallback z.B. immmer auch HTML 1.

Im Prinzip würde ich auch jedem Anfänger raten, mit HTML 1 anzufangen und sich dann sukzessive nach vorne zu arbeiten.

Daß das k(aum)einer macht in Zeiten von "ich will sofort alles und das umsonst" steht auf einem anderen Blatt ...

Wenn ich aber sehe, daß, nach langer Zeit der "Featuritis", die "alten Werte" wieder ans Tageslicht kommen - wenngleich unter Stichworten wie z.B. "Suchmaschinenoptimierung" oder "Barrierefreiheit" (hier z.B. "Linearisierung von Tabellen") -, dann kann ich mir ein Schmunzeln nicht verkneifen ...

Gruß, Cybaer

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

nun, aber das "Fensterln" sollte man vielleicht doch dem Betriebssystem ueberlassen? Also von mir aus neue Browserinstanzen hochkommen lassen (vielleicht auch nicht "so" schoen) und so Frames eben nicht nutzen? (Erst recht nicht, wenn diese nicht gebraucht werden, natuerlich.)

Gruss,
Ludger

[Cybaer]

Hi,

nun, aber das "Fensterln" sollte man vielleicht doch dem Betriebssystem ueberlassen?

Unfug. Der Seitenbesitzer bestimmt die Techik, die zu verwenden ist. Der Surfer bestimmt, ob er die Seite besucht. Und das Betriebssystem macht seine Aufgaben.

Gruß, Cybaer

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

nun, aber das "Fensterln" sollte man vielleicht doch dem Betriebssystem ueberlassen?

Unfug. Der Seitenbesitzer bestimmt die Techik, die zu verwenden ist. Der Surfer bestimmt, ob er die Seite besucht.

Du argumentierst ein klein wenig unsachlich (;-), unideologisch und soz. marktwirtschaftlich. Dem schliesse ich mich in aller Regel auch gern an.   ;-)
(Der Abnehmer hat eigentlich immer recht, aber will der eigentlich Frames? Nein, der will Content. Der hat nichts gegen Frames und der hat nichts dagegen, dass keine Frames verwendet werden.)

Und das Betriebssystem macht seine Aufgaben.

Das Argument mit dem "Fensterln" und dem Betriebssystem hat schon _eine_ Existenzberechtigung. (So "wuergt" man ja auch hier in aller Regel Diskussionen "ab", wenn die Webseite z.B. Musik dudeln soll.)

Kannst Du keine Empathie fuer diese Argumentation entwickeln?

Gruss,
Ludger

[Cybaer]

Hi,

(Der Abnehmer hat eigentlich immer recht, aber will der eigentlich Frames? Nein, der will Content. Der hat nichts gegen Frames und der hat nichts dagegen, dass keine Frames verwendet werden.)

Dem Benutzer sind die Mittel mit denen er das Ziel erreicht herzlich egal. Daß dem so sein kann, ist Aufgabe des Webdesigners. Schlampt der, ist es schlecht - egal bei welchem Mittel er schlampt.

Gruß, Cybaer

[Axel Richter]

Hallo,

Nein, die Frage ist: Wie hoch möchte/kann ich meinen Lernaufwand betreiben.
Meine HTML-Dokumente beinhalten als Fallback z.B. immmer auch HTML 1.

Was ist HTML 1?
Die historische Entwicklung von HTML verlief so:
http://www.w3.org/MarkUp/historical

Das erste HTML war:
http://www.w3.org/History/19921103-hypertext/hypertext/WWW/MarkUp/MarkUp.html
Die hier beschriebenen Elemente Title, Anchor, Paragraph, Headings, Address, Glossaries und Lists zu benutzen, ist kein Fallback, sondern zwingende Notwendigkeit. Wobei man, wenn durch den Dokumentinhalt notwendig, schon _alle_ Elemente, welche in HTML 4.01 beschrieben sind, nutzen kann. Nur eben HTML 3.2 war durch die Vermengung von Markup und Styles gekennzeichnet und sollte deshalb nicht mehr in vollem Umfang genutzt werden.

viele Grüße

Axel

[Cybaer]

Hi,

Was ist HTML 1?

Der Vorgänger von HTML 2.

ist kein Fallback, sondern zwingende Notwendigkeit.

Keineswegs. Mit HTML 2 kam z.B. TABLE. In einem HTML-2-Browser ergibt dies

<table>
 <tr><td>EIN</td><td>STEIN</td></tr>
 <tr><td>---</td><td>-----</td></tr>
</table>

einen Sinn, HTML-1-Browser zeigen

EINSTEIN--------

Ein HTML-1-Fallback sähe z.B. so aus:

<table>
 <tr><td>EIN </td><td>STEIN<br></td></tr>
 <tr><td>--- </td><td>-----<br></td></tr>
</table>

Heutzutage sagt man aber: "Für barrierefreies Design, sollten Tabellen serialisierbar sein". ;-)

Nur eben HTML 3.2 war durch die Vermengung von Markup und Styles gekennzeichnet und sollte deshalb nicht mehr in vollem Umfang genutzt werden.

Diese Styles werden ebenfalls kaskadierend dargestellt. Sie sind quasi CSS Level 0. Dies wurde mit CSS Level 2 so festgelegt.

Gruß, Cybaer

[Axel Richter]

Hallo,

ist kein Fallback, sondern zwingende Notwendigkeit.
Keineswegs. Mit HTML 2 kam z.B. TABLE.

Ein HTML-1-Fallback sähe z.B. so aus:

<table>
<tr><td>Name </td><td>Vorname </td><td>Alter<br></td></tr>
<tr><td>Müller </td><td>Klaus </td><td>45<br></td></tr>
<tr><td>Niedermaier </td><td>Ulrike </td><td>35<br></td></tr>
<tr><td>Voss </td><td>Hans </td><td>55<br></td></tr>
</table>

Ein Browser, der das Table-Element nicht kennt (Welcher sollte das eigentlich sein?) würde anzeigen:

Name Vorname Alter
Müller Klaus 45
Niedermaier Ulrike 35
Voss Hans 55

Das nenne ich einen tollen Erfolg, wenn man bedenkt, dass man dafür in Kauf nimmt, dass der Herr Müller nicht Klaus Müller, sondern Klaus[space] Müller[space] heißt und dass alle Altersangaben mit einen Newline enden.

Heutzutage sagt man aber: "Für barrierefreies Design, sollten Tabellen serialisierbar sein". ;-)

Steht wo?

Tabellen sollen so aufgebaut sein, dass sie von Browsern und anderer Zugriffs-Software beliebig Zeilen- Spalten- und Zellenweise ausgelesen werden können. Hierfür sind alle Auszeichnungsmöglichkeiten von HTML 4 (die Elemente TABLE, THEAD, TBODY, TFOOT, COLGROUP, COL und CAPTION und die Attribute scope, headers, axis, dir, summary und abbr) zu nutzen. Siehe http://www.w3.org/TR/1999/WAI-WEBCONTENT-TECHS-19990505/wai-pageauth-tech.html#tables

viele Grüße

Axel

[Cybaer]

Hi,

Ein Browser, der das Table-Element nicht kennt (Welcher sollte das eigentlich sein?)

Lynx, Opera (abschaltbar), mitunter Screenreader für Blinde, ...

würde anzeigen:

Name Vorname Alter
Müller Klaus 45
Niedermaier Ulrike 35
Voss Hans 55

Das nenne ich einen tollen Erfolg,

Nicht wahr! :-)

NameVornameAlterMüllerKlaus45NiedermaierUlrike35VossHans55

ist wirklich deutlich schwerer lesbar - nicht nur für Blinde. :-o

wenn man bedenkt, dass man dafür in Kauf nimmt, dass der Herr Müller nicht Klaus Müller, sondern Klaus[space] Müller[space] heißt und dass alle Altersangaben mit einen Newline enden.

Wow, ich bin beeindruckt. Einem Menschen ist das ja wohl egal. Einer Maschine auch (oder der Programmierer taugt nichts). Aber für den Datenaustausch nimmt man ohnehin XML.

Heutzutage sagt man aber: "Für barrierefreies Design, sollten Tabellen serialisierbar sein". ;-)
Steht wo?

Z.B. W3C HTML Techniques for Web Content Accessibility Guidelines 1.0 :
 5 Tables
  5.1 Tables of data
  5.2 Tables for layout
  5.3 Linearizing tables
  5.4 Backward compatibility issues for tables

Das W3C bietet sogar Tools (bzw. verweist darauf), mit denen der HTML-Autor seine Tabellen testweise serialisieren kann.

Aber auch z.B. unter Einfach für Alle wirst Du sicher fündig.

Tabellen sollen so aufgebaut sein, dass sie von Browsern und anderer Zugriffs-Software beliebig Zeilen- Spalten- und Zellenweise ausgelesen werden können.

Das eine schließt das andere ja nun auch überhaupt nicht aus. Es handelt sich nur um Rückwärtskompatiblilität. Deswegen sagte ich ja auch "Fallback", nicht "alleinige Glückseligkeit" ... >;->

Gruß, Cybaer

[Axel Richter]

Hallo,

Ein Browser, der das Table-Element nicht kennt (Welcher sollte das eigentlich sein?)

Lynx,

Das wäre mir neu. http://www.delorie.com/web/lynxview.cgi?url=http%3A%2F%2Fde.selfhtml.org%2Fhtml%2Ftabellen%2Fanzeige%2Fcaption.htm

Opera (abschaltbar),

Du meinst mit Ansicht - Seitendarstellung - Benutzermodus/Emulate text browser? Dann, Nein.

mitunter Screenreader für Blinde, ...

sehr schlechte, eventuell.

Das W3C bietet sogar Tools (bzw. verweist darauf), mit denen der HTML-Autor seine Tabellen testweise serialisieren kann.

Du meinst linearisieren http://www.w3.org/WAI/References/Tablin/form? Das hat aber mit Deinen Leerzeichen und BR-Elementen nichts zu tun. Linearisieren kann man auch Tabellen, die soetwas nicht haben. Eben dafür braucht man die Elemente und Attribute, welche ich in meinem vorherigen Posting genannt habe.
http://www.w3.org/TR/1999/WAI-WEBCONTENT-TECHS-19990505/wai-pageauth-tech.html#tables

Auch SelfHTML sagt hierzu etwas:
http://de.selfhtml.org/html/tabellen/nicht_visuell.htm

viele Grüße

Axel

[Cybaer]

Hi,

Lynx,
Das wäre mir neu.

Wie lange kennst Du denn schon den Lynx?

Wer gestern mit HTML angefangen hat, für den ist alles neu. ;->

Opera (abschaltbar),
Du meinst

Genau müßte ich auch erst nachschauen. Ich benutze dieses Bugkonglomerat nur zum Testen.

mitunter Screenreader für Blinde, ...
sehr schlechte, eventuell.

Erinnert mich an "Bitte benutzen Sie den IE! Download unter ...". >;->

Linearisieren kann man auch Tabellen, die soetwas nicht haben. Eben dafür braucht man die Elemente und Attribute, welche ich in meinem vorherigen Posting genannt habe.

... sofern der Browser es unterstützt.

Mir ist jetzt aber immer noch nicht klar, was genau gegen einen "HTML-1-Fallback" bei Tabellen sprechen soll. Daß von Dir genannte Tags genutzt werden sollen, habe ich ja nie bestritten (angesichts des Begriffs "Fallback" ja sogar im Gegenteil - wie Du ja zusätzlich auch locker im Archiv hättest ermitteln können (wirst es ja auch noch fertigkriegen, nach "cybaer summary" etc. zu suche, gell?). 8->.

Viel heiße Luft um null Substanz?

Gruß, Cybaer

[Axel Richter]

Hallo,

Mir ist jetzt aber immer noch nicht klar, was genau gegen einen "HTML-1-Fallback" bei Tabellen sprechen soll.

Nichts, außer dass überflüssige, irreführende White-Spaces in den Tabellenzellen stehen und dass überflüssige, irreführende Zeilenumbrüche verwendet werden und die Tabelle dann eben _nicht_ mehr barrierefrei ist.

viele Grüße

Axel

[Cybaer]

Hi,

Nichts, außer dass überflüssige, irreführende White-Spaces in den Tabellenzellen stehen

Blödsinn ("irreführend": wen denn?) - von Gunnars Variante gar nicht zu reden.

und dass überflüssige, irreführende Zeilenumbrüche verwendet werden

Blödsinn ("irreführend": wen denn?)

und die Tabelle dann eben _nicht_ mehr barrierefrei ist.

Blödsinn (oder warum sollte dem so sein?)

Übrigens: Das Abschalten der Tabellen im Opera, welches Du nicht zu finden imstande warst, heißt "disable tables" und ist wohl kaum zu übersehen.

Gruß, Cybaer

[Gunnar Bittersmann]

Das nenne ich einen tollen Erfolg, wenn man bedenkt, dass man dafür in Kauf nimmt, dass der Herr Müller nicht Klaus Müller, sondern Klaus[space] Müller[space] heißt

Axel,
Dann eben so:
<tr><td>Name</td> <td>Vorname</td> <td>Alter<br></td></tr>

und dass alle Altersangaben mit einen Newline enden.

Da haben die Entwickler von HTML doch glatt vergessen, <notables> einzuführen.

Gunnar

[Chräcker Heller]

Hallo,

dann solltest Du sie anhand des </archiv/>s revidieren.

im Archiv kann man nur feststellen, das es für beide "Positionen" Verfechter gibt und das es keine "Wahrheit" zu diesem Thema gibt. Weder das herunterbeten der vorgeblichen Nachteile noch das herunterleiern der angeblichen Vorteile ergibt eine Wahrheit als einfach abzulesende Summe. Auch wenn das die Verfechter einer Seite (egal welcher) gerne behaupten.

Chräcker

[Cybaer]

Hi,

das Wichtigste an Frames ist zu wissen, dass man sie, wann immer es irgendwie - egal mit welchem Aufwand - möglich ist, dringend vermeiden sollte.

BTW: Hast Du eigentlich die Zugangsdaten zu Cheatah's World verloren?

Gruß, Cybaer

[Tim Tepaße]

Hallo Cybaer,

BTW: Hast Du eigentlich die Zugangsdaten zu Cheatah's World verloren?

Ist wohl eher Unlust. Warum sollte er auch? ;)

Tim

[Cybaer]

Hi,

Ist wohl eher Unlust.

Ne ne, da ging es um Korrekturen! Ich dachte eher ans komplette Löschen! Dafür sollten Zeit und Energie doch wohl noch reichen, oder? =;->

Warum sollte er auch? ;)

Stimmt. Ich überreiche auch immer 4 Jahre alte Visitenkarten mit Fettflecken und Eselsohr an jeden, der mich sieht (wenn er, mangels Pflege, durch den wuchernden Bart und die langen Haaren überhaupt was sieht). ;)

Gruß, Cybaer