Lars: Geht Euch auch dieses Denglisch-Gehabe auf den Senkel?

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Geht Euch auch dieses Denglisch-Gehabe auf den Senkel?

Lars
  • meinung
  1. 0
    Alexander Brock
    1. 0
      Lars
    2. 1
      lina-
  2. 1
    Ashura
    1. 0
      Der Martin
      1. 0
        Ashura
        1. 0
          O'Brien
      2. 0
        O'Brien
      3. 0
        at
        1. 0
          O'Brien
          1. 0
            at
        2. 1

          Denglisch-/Französisch-/Latein-/Griechisch-Gehabe

          Robert Bienert
          1. 0
            at
          2. 0
            O'Brien
            1. 0
              Robert Bienert
              1. 0
                O'Brien
          3. 0
            Jens Müller
            1. 0
              Robert Bienert
            2. 0
              Cybaer
      4. 0
        MudGuard
        1. 0
          Der Martin
          1. 0
            MudGuard
            1. 0
              Orlando
    2. 0
      Robert Bienert
      1. 0
        Ashura
      2. 0
        eddi
        1. 0
          O'Brien
    3. 2
      Blaubart
      1. 0
        Ashura
    4. -1
      Bernhard
      1. 0
        Ashura
        1. 0
          O'Brien
          1. 0
            Ashura
            1. 0
              at
        2. 0
          Richard
          1. 0
            Ashura
            1. 0
              Richard
          2. 0
            Der Martin
            1. 0
              Richard
        3. 0
          Bernhard
          1. 0
            Ashura
            1. 0
              Bernhard
              1. 0
                Bernhard
                1. 0
                  O'Brien
                  1. 0
                    Bernhard
                    1. 0
                      O'Brien
                      1. 0
                        Bernhard
              2. 0
                O'Brien
                1. 0
                  Bernhard
                  1. 0
                    O'Brien
                    1. 0
                      Bernhard
                      1. 0
                        O'Brien
                2. 0
                  Robert Bienert
                  1. 0
                    Der Martin
                  2. 0
                    O'Brien
                  3. 0
                    Orlando
              3. 0
                Ashura
                1. 0
                  Bernhard
              4. 0
                Mathias Bigge
            2. 0
              at
        4. 0
          Mathias Bigge
          1. 0
            MudGuard
        5. 0
          Gernot Back
          1. 0
            Ashura
            1. 0
              Gernot Back
              1. 0
                at
      2. 0
        MudGuard
        1. 0
          at
    5. 0
      Cybaer
  3. 8
    Klawischnigg
    1. 0
      afra
    2. 0
      seth
    3. 0
      at
      1. 3
        Klawischnigg
        1. -1
          Bernhard
        2. 0
          at
          1. 0
            Klawischnigg
            1. 0
              at
              1. 2
                Klawischnigg
                1. 0
                  at
            2. 0
              O'Brien
              1. 0
                Klawischnigg
                1. 0
                  O'Brien
                  1. 0
                    Der Martin
                    1. 0
                      Mathias Bigge
                  2. 0
                    Klawischnigg
                    1. 0
                      Der Martin
                      1. 0
                        Klawischnigg
                    2. 0
                      lina-
                      1. 0
                        Cybaer
                        1. 1

                          christliche Werte

                          lina-
                          1. 0
                            Cybaer
                            1. 1
                              lina-
                              1. 0
                                Axel Richter
                                1. 0
                                  lina-
                                  1. 0
                                    Axel Richter
                                    1. 0
                                      lina-
                                      1. 0
                                        Axel Richter
                                        1. 0
                                          lina-
                                        2. 0
                                          Richard
                                          1. 0
                                            lina-
                                          2. 0
                                            Cybaer
                                        3. 0
                                          Cybaer
                                  2. 0
                                    O'Brien
                                    1. 0
                                      lina-
                                    2. 0
                                      Cybaer
                              2. 0
                                Cybaer
                                1. 0
                                  lina-
                                  1. 0
                                    Cybaer
                                    1. 0
                                      lina-
                                      1. 0
                                        Cybaer
                                        1. 0
                                          lina-
                                          1. 0
                                            Cybaer
                                            1. 0
                                              lina-
                                              1. 0
                                                Cybaer
                                                1. 0
                                                  lina-
                                                  1. 0
                                                    Cybaer
                                        2. 0
                                          Axel Richter
                                          1. 0
                                            Cybaer
                                            1. 0
                                              Axel Richter
                                              1. 0
                                                Cybaer
                                                1. 0
                                                  Axel Richter
                                                  1. 0
                                                    Cybaer
                              3. 1
                                at
                                1. 0
                                  lina-
                                  1. 0
                                    at
                                    1. 0
                                      Robert Bienert
                                      1. 0
                                        at
                                        1. 0

                                          Woyzeck

                                          Robert Bienert
                            2. 0
                              Axel Richter
                              1. 0
                                Cybaer
                                1. 0
                                  Axel Richter
                                  1. 1
                                    Der Martin
                                    1. 0
                                      Axel Richter
                                  2. 0
                                    Cybaer
                                    1. 0
                                      Axel Richter
                                      1. 0
                                        Cybaer
                                        1. 0
                                          Axel Richter
                                          1. 0
                                            Cybaer
                                            1. 0
                                              Axel Richter
                                              1. 0
                                                Cybaer
                                                1. 0
                                                  Axel Richter
                                                  1. 0
                                                    Cybaer
                                                2. 0
                                                  lina-
                                                  1. 0
                                                    at
                                                    1. 0
                                                      lina-
                                                      1. 0
                                                        at
                                                        1. 0
                                                          lina-
                                                          1. 0
                                                            at
                                                            1. 0
                                                              lina-
                                                              1. 0

                                                                Bedingungsloses Grundeinkommen

                                                                Cybaer
                                                                1. 0
                                                                  lina-
                                                                  1. 0
                                                                    Cybaer
                                                                    1. 0
                                                                      lina-
                                                                      1. 0
                                                                        at
                                                                    2. 0
                                                                      at
                                                                  2. 0
                                                                    at
                                                        2. 0
                                                          Cybaer
                                                  2. 0
                                                    Cybaer
                                2. 0
                                  at
                                  1. 0
                                    Cybaer
                                    1. 0
                                      at
                                      1. 0
                                        Cybaer
                                        1. 0
                                          at
                                          1. 0
                                            Cybaer
                      2. 0
                        Klawischnigg
                        1. 0
                          lina-
    4. -1
      Bernhard
  4. 0

    Zustimmung

    Gerd
    1. 0
      O'Brien
      1. 0
        Der Martin
        1. 0
          O'Brien
          1. 0
            Der Martin
            1. 0
              Jens Müller
              1. 0
                Der Martin
                1. 0
                  O'Brien
                  1. 0
                    Jens Müller
  5. 0

    Die fehlerhafte englische Aussprache der Deutschen

    O'Brien
    1. 0
      seth
      1. 0
        Richard
        1. 0
          seth
          1. 0
            O'Brien
            1. 0
              seth_not@home
              1. 0

                ingrid strikes back

                seth_not@home
              2. 0
                O'Brien
                1. 0
                  Der Martin
                  1. 0
                    O'Brien
          2. 0
            Richard
      2. 0
        O'Brien
        1. 0
          Der Martin
          1. 0
            O'Brien
            1. 0
              Der Martin
              1. 0
                O'Brien
                1. 0
                  Der Martin
                  1. 0
                    O'Brien
                    1. 0
                      Der Martin
                      1. 0
                        Richard
                      2. 0
                        Jens Müller
                      3. 0
                        MudGuard
                        1. 0
                          Mathias Bigge
                          1. 0
                            MudGuard
                            1. 0
                              Jens Müller
                              1. 0
                                Der Martin
                            2. 0
                              Mathias Bigge
                              1. 0
                                O'Brien
                            3. 0
                              at
  6. 0
    Bernhard
    1. 2
      Klawischnigg
      1. 0
        Bernhard
        1. 0
          O'Brien
          1. 0
            Bernhard
            1. 0
              O'Brien
              1. 0
                MudGuard
                1. 0
                  at
                  1. 0
                    MudGuard
                    1. 0
                      O'Brien
                      1. 0
                        MudGuard
                        1. 0
                          O'Brien
                        2. 0
                          Der Martin
                          1. 0

                            Fahrrad-Bremsen

                            Robert Bienert
                            1. 0
                              at
                              1. 0
                                Robert Bienert
                                1. 0
                                  at
                            2. 0
                              MudGuard
                              1. 0
                                Der Martin
                                1. 0
                                  at
                                  1. 0
                                    Der Martin
                                    1. 0
                                      at
                                      1. 0
                                        Yogi
                                      2. 0
                                        Der Martin
                                        1. 0

                                          Fahrrad fahren

                                          Robert Bienert
                                          1. 0
                                            Der Martin
                                            1. 0
                                              Robert Bienert
                                              1. 0
                                                Der Martin
                                                1. 0

                                                  Fahrrad fahren und sitzen

                                                  Robert Bienert
                                              2. 0
                                                at
                                            2. 0
                                              at
                                              1. 0
                                                Der Martin
                                              2. 0
                                                Robert Bienert
                              2. 0
                                at
                    2. 0
                      at
            2. 0
              Der Martin
              1. 0
                O'Brien
                1. 0
                  Der Martin
            3. 0
              Orlando
        2. 2
          Klawischnigg
          1. 0
            Bernhard
            1. 0
              Klawischnigg
              1. -2
                Bernhard
                1. 0
                  Klawischnigg
                  1. 0
                    Bernhard
                2. 0
                  Jan
                  1. 0
                    Bernhard
                  2. 0
                    Yogi
                    1. 0
                      Richard
                  3. 0
                    Orlando
              2. 0
                Bernhard
              3. 0
                Mathias Bigge
          2. 1
            seth
            1. 0
              Bernhard
      2. 0
        Bernhard
        1. 0
          Klawischnigg
    2. 0
      Ashura
      1. 0
        Bernhard
        1. 0
          Robert Bienert
          1. 0
            Bernhard
      2. 0
        O'Brien
    3. 0
      Yogi
    4. 0
      Jan L.
    5. 0
      emu
      1. 0
        Bernhard
  7. -2
    Freund der deutschen Sprache
  8. 1
    Robert Bienert
  9. 0
    Jeena Paradies
  10. 0

    Denglisch oder Fachbegriffe?

    Tom
    1. 0
      Bernhard
      1. 0
        Mathias Bigge
        1. 0
          Roland
          1. 0
            Mathias Bigge
        2. -1
          Tom
        3. 0
          O'Brien
          1. 0
            Mathias Bigge
            1. 0
              at
        4. -2
          Bernhard
  11. 1
    Jens Müller
    1. 0
      O'Brien
      1. 0
        Jens Müller
        1. 0
          O'Brien
  12. 0
    Marian
    1. 0
      O'Brien
    2. 0
      Robert Bienert
      1. 0
        O'Brien
    3. 0
      Bernhard
      1. 0
        Marian
        1. 0
          Orlando
  13. 0
    MudGuard
    1. 0
      MudGuard
    2. 0
      Ashura
      1. 0
        MudGuard
    3. 0
      Bernhard
  14. 0
    Cybaer
    1. 0
      at
      1. 0
        Cybaer
        1. 0
          at
          1. 0
            Cybaer
            1. 0
              at
              1. 0
                Cybaer
  15. 3
    Swen Wacker
    1. 0
      Robert Bienert
      1. 0
        lina-
        1. 0
          at
        2. 0

          Selbstbewusstsein

          Robert Bienert
          1. 0
            Mathias Bigge
            1. 0

              Über Perspektiven und den Mangel daran

              Robert Bienert
              1. 0
                Mathias Bigge
                1. 0
                  Robert Bienert
                  1. 0
                    Mathias Bigge
                    1. 0
                      Robert Bienert
              2. 0
                lina-
                1. 0
                  Axel Richter
                  1. 0
                    lina-
                    1. 0
                      Axel Richter
                  2. 0
                    Mathias Bigge
                    1. 0
                      Axel Richter
                      1. 0
                        Mathias Bigge
                        1. 0
                          Axel Richter
                          1. 0
                            Mathias Bigge
                            1. 0
                              Axel Richter
                              1. 0

                                Wild Wild East

                                Robert Bienert
                                1. 0
                                  Axel Richter
                                  1. 0
                                    Robert Bienert
                                2. 0
                                  lina-
                          2. 0

                            Ergänzung

                            Mathias Bigge
                  3. 0
                    Robert Bienert
                    1. 0
                      Axel Richter
                      1. 1

                        Deutsch-Deutsche Probleme

                        Robert Bienert
                        1. 0
                          Axel Richter
                          1. 0
                            Robert Bienert
                            1. 0
                              Mathias Bigge
                              1. 0
                                Axel Richter
                                1. 0

                                  Wirtschaftspolitik und Globalisierung

                                  Robert Bienert
                                  1. 0
                                    Axel Richter
                                    1. 0
                                      at
                                      1. 0
                                        Axel Richter
                                        1. 0
                                          at
                                          1. 0
                                            Robert Bienert
                                            1. 0
                                              at
                                              1. 0

                                                Euro-Teuro!?

                                                Robert Bienert
                                                1. 0
                                                  at
                                                  1. 0
                                                    Robert Bienert
                                                    1. 0
                                                      at
                                    2. 0
                                      Robert Bienert
                                      1. 0
                                        Axel Richter
                                        1. 0
                                          Robert Bienert
                                          1. 0
                                            Axel Richter
                                            1. 0
                                              Robert Bienert
                                              1. 0
                                                Axel Richter
                                              2. 0
                                                at
                              2. 0

                                Globalisierung

                                Robert Bienert
          2. 0
            lina-
            1. 0
              Robert Bienert
              1. 0
                lina-
                1. 0
                  Der Martin
                  1. 0
                    lina-
                    1. 0
                      lina-
                      1. 0
                        Der Martin
                    2. 0
                      Der Martin
                2. 0
                  MudGuard
                  1. 0
                    lina-
                3. 0
                  Robert Bienert
                  1. 0
                    lina-
                    1. 0

                      im Porzellanla^WUrlaub

                      Robert Bienert
                      • menschelei
                      1. 0
                        lina-
                        1. 0
                          Robert Bienert
                          1. 0
                            lina-
                            1. 0
                              Robert Bienert
                              1. 0
                                lina-
                                1. 0
                                  Robert Bienert
                                  1. 0
                                    lina-
                                    1. 0

                                      Physiker

                                      Robert Bienert
          3. 0
            eddi
            1. 0

              Selbstbewusstsein ↔ Sprache

              Robert Bienert
            2. 0
              O'Brien
              • menschelei
      2. 0
        Swen Wacker
        1. 0
          Robert Bienert
          1. 0
            O'Brien
  16. 0
    Cybaer
  17. 0

    Rekord eingestellt

    Richard
    • menschelei
    1. 0
      Yogi
      1. 0
        Richard
        1. 0
          Yogi
          1. 0
            Robert Bienert
            1. 0
              Yogi
              1. 0
                Robert Bienert
                1. 0
                  Yogi
              2. 0

                Bis zum Rekord ist es noch weit.

                Vinzenz Mai
                1. 0
                  Orlando
                  1. 0
                    Axel Richter
                    1. 0
                      Orlando
                2. 0
                  Richard
                  1. 0

                    rekordverdächtig(er Schwachsinn)

                    Robert Bienert
                    • zu diesem forum
                    1. 0
                      Richard
                      1. 0

                        deutsche Wörter englisch-lateinischer Herkunft

                        Vinzenz Mai
                        1. 0
                          Robert Bienert
                          1. 0
                            Vinzenz Mai
                            1. 0
                              Robert Bienert
                            2. 0

                              Der Troll kehrt zurück

                              Bernhard
                              • meinung
                        2. 0
                          Richard
                      2. 0
                        Robert Bienert
    2. 0

      Wer hät den Längsten … Thread

      Robert Bienert
      • zu diesem forum
      1. 0
        Robert Bienert
      2. 0
        at
        1. 0
          O'Brien
          1. 0
            at
  18. 3

    Fazit

    Robert Bienert

Hallo,

Es vergeht kein Tag, an dem ich nicht wieder eine neue denglische Wortschöpfung in der Wissenschaft, bei neuen Produkten oder vor allem auf VIVA ertragen muss. Geht nur mir diese Zumüllung der Sprache derart auf den Wecker?

Manchmal könnte ich mich übergeben, wenn ich diese sprachlichen USA-Anbiederungen erlebe. Als hätte es Europa nötig, sich ausgerechnet mit Ostküstenrap und Walmart durchmischen zu lassen statt zur Abwechslung wenigstens mal mit italienischer oder französischer Hochkultur.

Hierzu ein paar Zitate:

Rudi Carrell: "Als ich nach Deutschland kam, sprach ich nur Englisch - aber weil die deutsche Sprache inzwischen so viele englische Wörter hat, spreche ich jetzt fließend Deutsch!"

Rainer Popp: "So fahrlässig, so dümmlich und so unüberlegt, wir wir Deutsche mit unserer Sprache umgehen, so wie wir sie täglich mehr und mehr verunstalten durch die Verwendung von englischen Begriffen, müßte uns eigentlich das Sorgerecht über unsere eigenen Wörter entzogen werden. Wir gehen mit unserem Sprachschatz um, als bestünde er aus Dung und Müll."

Udo Jürgens: "Ich bedaure sehr, daß die Regel aufgehoben wurde, daß jeder in seiner Sprache singt. Die Deutschen sind dabei als erste umgefallen, wir haben ja das wenigste Rückgrat, wenn es um die eigene Identität geht."

Ich kann nur alle Mitwirkenden hier im Forum dazu auffordern, denglische Begriffe aus Euren Webpräsenzen zu entfernen. Warum nicht einfach E-Brief statt E-Mail? Man wird vielleicht stutzen, es aber doch verstehen, zur Not als Witzchen.

Es gibt keinen Grund für diese Anbiederung und vor allem gibt es keinen Grund, englische Fachbegriffe nicht einzudeutschen. Das hat man bis vor wenigen Jahren immer gemacht. Inzwischen heißen selbst die banalsten Dinge englisch (Group Working statt Gruppenarbeit etc.). Wer erfindet so einen Quatsch und wieso stört das anscheinend niemand?

Jetzt renne ich glaube ich, schnell zum Klo. Mein Magen dreht sich um.

Zum Abschluss noch ein Verweis:
http://www.stiftung-deutsche-sprache.de/eindeutschungen.php (lest auch die Unterseiten)

Lars

  1. Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,

    Zum Abschluss noch ein Verweis:
    http://www.stiftung-deutsche-sprache.de/eindeutschungen.php (lest auch die Unterseiten)

    Ja ich bin auch für die kompromisslose Eindeutschung schöner Fremdwörter:

    Stethoskop -> Brust-Beobachtungsgerät
    Oszilloskop -> Schwingungs-Beobachtungsgerät
    Ironie -> Verstellung
    etc...

    Gruß
    Alexander Brock

    --
    Wer Ironie oder Sarkasmus...
    1. Stethoskop -> Brust-Beobachtungsgerät

      Auf den Verweis hast Du wohl nicht geklickt? Es geht ja eben nicht darum, alles einzudeutschen. Niemand hat etwas gegen Wörter wie "Sport" und "Trend", meinetwegen auch "Marketing". Es geht aber darum, dass man Sprache nicht zumüllt mit Müllwörtern. Klick mal auf Viva.tv. Man muss schon genauer hinsehen, um zu erkennen, dass es eine deutsche Webpräsenz ist.

    2. moin Alexander :)

      Stethoskop -> Brust-Beobachtungsgerät
      Oszilloskop -> Schwingungs-Beobachtungsgerät
      Ironie -> Verstellung
      etc...

      an dieser Stelle zitiere ich immer wieder gern meinen alten Programmieren-Prof:
      "Mit dem Internetstöberer läßt sich dieses kleine Programm ausführen. Dank unserer Lauscher kann der Benutzer die Maus bewegen und das kleine Programm reagiert darauf."

      liebe Grüße aus Berlin
      lina-

      --
      Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
  2. Hallo Lars.

    Es vergeht kein Tag, an dem ich nicht wieder eine neue denglische Wortschöpfung in der Wissenschaft, bei neuen Produkten oder vor allem auf VIVA ertragen muss. Geht nur mir diese Zumüllung der Sprache derart auf den Wecker?

    Nein, ganz gewiss nicht. Es ist schon sehr traurig anzusehen, wie der Sprachschatz und die Redegewandtheit manches Mitbürgers immer weiter abnimmt oder gar nicht erst ausgebildet wird. Man zeigt den Hang zum Minimalismus ganz offen und wird irgendwann wieder bei einem Niveau von Neanderthaler und Co. angekommen sein.

    Ich weiß nicht, ob vielen die deutsche Sprache unbequem, unmodern oder einfach nicht „cool“ genug erscheint; ich kann es jedenfalls nicht nachvollziehen. Uns steht ein umfangreicher Sprachschatz zur Verfügung, welcher uns befähigt, auch komplexe Sachverhalte sowie sprachliche Meisterwerke zum Ausdruck zu bringen. Manches Liedgut alternativer Bands (pfui, Englisch!) beweist dies, was man hingegen von der monotonen Pop-Retorte nicht behaupten kann.

    Außerdem meine ich, dass das HickHack rund um die neue deutsche Rechtschreibung auch seinen Teil dazu beigetragen hat. Diese hätte weitaus konsequenter durchgeführt und an vielen Stellen noch einmal überdacht  werden müssen. Dadurch hätte es vielleicht kein Vor und Zurück gegeben, wie es derzeit der Fall ist.

    Als hätte es Europa nötig, sich ausgerechnet mit Ostküstenrap und Walmart durchmischen zu lassen statt zur Abwechslung wenigstens mal mit italienischer oder französischer Hochkultur.

    Französisch hätte durchaus etwas; egal, wie schlimm die Beleidigung, sie klingt stets liebenswert. Aber das Zeitalter der Franzosentümelei hat Deutschland ja schon durchgemacht.

    Udo Jürgens: "Ich bedaure sehr, daß die Regel aufgehoben wurde, daß jeder in seiner Sprache singt. Die Deutschen sind dabei als erste umgefallen, wir haben ja das wenigste Rückgrat, wenn es um die eigene Identität geht."

    Dies gänge mir persönlich aber schon wieder zu weit. Es spricht meiner Meinung nach nichts gegen die Förderung der deutschen Sprache, aber den Bundesbürgern eine Zwang dazu aufzuerlegen, ist meiner Meinung nach die falsche Richtung. Beschränkungen bringen sowieso immer den Reiz, sie zu brechen, mit sich.

    Ich kann nur alle Mitwirkenden hier im Forum dazu auffordern, denglische Begriffe aus Euren Webpräsenzen zu entfernen. Warum nicht einfach E-Brief statt E-Mail?

    Ist „Web“präsenz nicht auch Denglisch? Also Internetpräsenz; halt! „Internet„ ist doch auch Englisch. Also Zwischennetzpräsenzen. Klingt wunderbar. Oder?
    Ich finde, dass allgemeingültige und wirklich alltagstaugliche Begriffe, wie E-Mail, SMS, Browser und derlei nicht zwanghaft eingedeutscht werden sollten. Welcher Gewinn ergäbe sich dadurch? Deutsch um jeden Preis?

    Man wird vielleicht stutzen, es aber doch verstehen, zur Not als Witzchen.

    Das gleiche Witzchen auf tausenden von Zwischennetzpräsenzen?

    Es gibt keinen Grund für diese Anbiederung und vor allem gibt es keinen Grund, englische Fachbegriffe nicht einzudeutschen.

    Doch. Manche klängen auf Deutsch schlicht und ergreifend dämlich.

    Inzwischen heißen selbst die banalsten Dinge englisch (Group Working statt Gruppenarbeit etc.). Wer erfindet so einen Quatsch und wieso stört das anscheinend niemand?

    Solche Begriffe lassen sich dagegen allerdings sehr gut in deutscher Sprache ausdrücken. Aus einem Posting wird damit eben ein Beitrag und aus einem Meeting eine Konferenz. Wenn es ein deutsches Äquivalent zu einem englischen Fachbegriff gibt, was nicht nach verrenkter Eindeutschung klingt, spricht nichts dagegen, ihn zu verwenden. Ich lege darauf ziemlich viel Wert. (So wie ich z. B. nicht verstehe, warum man an Stelle von „unobtrusive JavaScript“ nicht einfach „unaufdringliches JavaScript“ sagt.)

    Jetzt renne ich glaube ich, schnell zum Klo. Mein Magen dreht sich um.

    Gute Besserung.

    Zum Abschluss noch ein Verweis:
    http://www.stiftung-deutsche-sprache.de/eindeutschungen.php (lest auch die Unterseiten)

    Hachja, mein geliebtes „downlgeloadet“ bzw. „gedownloadet“.

    Einen schönen Freitag noch.

    Gruß, Ashura

    --
    sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ js:|
    „It is required that HTML be a common language between all platforms. This implies no device-specific markup, or anything which requires control over fonts or colors, for example. This is in keeping with the SGML ideal.“
    [HTML Design Constraints: Logical Markup]
    1. Hallo,

      Außerdem meine ich, dass das HickHack rund um die neue deutsche Rechtschreibung auch seinen Teil dazu beigetragen hat. Diese hätte weitaus konsequenter durchgeführt und an vielen Stellen noch einmal überdacht  werden müssen. Dadurch hätte es vielleicht kein Vor und Zurück gegeben, wie es derzeit der Fall ist.

      ja, ich finde dieses elende Mischmasch auch fürchterlich. Wenn ich hierzulande so könnte wie ich wollte, dann würde ich *nur noch* englisch reden bzw. schreiben.

      Als hätte es Europa nötig, sich ausgerechnet mit Ostküstenrap und Walmart durchmischen zu lassen statt zur Abwechslung wenigstens mal mit italienischer oder französischer Hochkultur.

      Französisch hätte durchaus etwas; egal, wie schlimm die Beleidigung, sie klingt stets liebenswert. Aber das Zeitalter der Franzosentümelei hat Deutschland ja schon durchgemacht.

      Französisch und liebenswert? Für mich klingt Französisch eher primitiv und nicht ausgereift. Die Sprache ist irgendwo kurz nach der Steinzeit stehengeblieben und hat die Erfindung der Konsonanten wohl nur noch am Rande mitbekommen. In der Schriftsprache haben sie noch Einzug gehalten, in der gesprochenen Sprache sind sie Mangelware.

      Udo Jürgens: "Ich bedaure sehr, daß die Regel aufgehoben wurde, daß jeder in seiner Sprache singt. [...]"

      Gut, dann ist meine Sprache die englische.

      Warum wehrt ihr euch eigentlich so vehement gegen die starke Zunahme von Anglizismen? Wir haben in der deutschen Sprache unzählige Wörter, die eigentlich aus dem Lateinischen, aus dem Griechischen, ja sogar "ih pfui!" aus dem Französischen stammen. Das stört niemanden?

      Ich finde, dass allgemeingültige und wirklich alltagstaugliche Begriffe, wie E-Mail, SMS, Browser und derlei nicht zwanghaft eingedeutscht werden sollten. Welcher Gewinn ergäbe sich dadurch? Deutsch um jeden Preis?

      Eben. Anfang der 90er Jahren gab es einen starken Trend in der EDV, Fachbegriffe auf Teufel-komm-raus einzudeutschen. Das führte zu absurden Wortschöpfungen, und dazu, dass einige "alte Hasen" sich gar nicht mehr zurechtfanden. Aus diesem Beispiel lässt sich die Sache relativieren: Deutsche Wörter ja, in Ordnung. Aber bitte nicht Ausdrücke übersetzen, die schon seit Jahren ihren Platz im Fachjargon haben.

      Doch. Manche klängen auf Deutsch schlicht und ergreifend dämlich.

      Ja, das finde ich allerdings auch.

      Hachja, mein geliebtes „downlgeloadet“ bzw. „gedownloadet“.

      Das ist allerdings eine schlimme Vergewaltigung. Da werden zwei Sprachen in einem einzigen Wort vermengt. Das muss nun wirklich nicht sein!

      Gute Nacht erstmal,
       Martin

      --
      Viele Fachleute vertreten die Ansicht, jedes Feature eines Programms, das sich nicht auf Wunsch abstellen lässt, sei ein Bug.
      Außer bei Microsoft. Da ist es umgekehrt.
      1. Hallo Martin.

        Wenn ich hierzulande so könnte wie ich wollte, dann würde ich *nur noch* englisch reden bzw. schreiben.

        Nunja, du kannst durchaus, es hindert dich niemand daran. Nur die Verständigung mit Otto Normalmitbürger könnte dann etwas schwierig ausfallen.
        Daher ist eine gemeinsame und verständliche sprachliche Basis (Deutsch) doch zu befürworten, oder?

        Französisch und liebenswert? Für mich klingt Französisch eher primitiv und nicht ausgereift.

        OK, nach „Die Ritter der Kokosnuss“ könnte auch ich dieser Auffassung sein, auch wenn dies nur der übliche, auf den Arm genommene Akzent ist.

        Die Sprache ist irgendwo kurz nach der Steinzeit stehengeblieben und hat die Erfindung der Konsonanten wohl nur noch am Rande mitbekommen. In der Schriftsprache haben sie noch Einzug gehalten, in der gesprochenen Sprache sind sie Mangelware.

        Aber genau wie die englische, so hat auch die französische Sprache einen Drang zur fließenden Aussprache. Sprechpausen zwischen den Wörtern sind kaum erforderlich.

        Wir haben in der deutschen Sprache unzählige Wörter, die eigentlich aus dem Lateinischen, aus dem Griechischen, ja sogar "ih pfui!" aus dem Französischen stammen. Das stört niemanden?

        Wenn es sich bewährt, zieht es in den allgemeinen Sprachgebrauch ein und wird gegebenenfalls angepasst. (Wobei „Portemonaie“ → „Portmonee“ und „Mayonaise“ → „Majonäse“ grausam ist.)

        Aus diesem Beispiel lässt sich die Sache relativieren: Deutsche Wörter ja, in Ordnung. Aber bitte nicht Ausdrücke übersetzen, die schon seit Jahren ihren Platz im Fachjargon haben.

        Full Ack / gänzliche Zustimmung.

        Da werden zwei Sprachen in einem einzigen Wort vermengt. Das muss nun wirklich nicht sein!

        Auch sehr schön war dereinst Spanglish.

        Einen schönen Freitag noch.

        Gruß, Ashura

        --
        sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ js:|
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        1. Hi Ashura,

          Wobei „Portemonaie“ → „Portmonee“ und „Mayonaise“ → „Majonäse“ grausam ist.

          vielleicht soll das ein Hinweis auf die ursprünglich näselnde Aussprache sein ;)

          Schönen Sonntag noch!
          O'Brien

          --
          Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
      2. Hi Martin,

        Warum wehrt ihr euch eigentlich so vehement gegen die starke Zunahme von Anglizismen? Wir haben in der deutschen Sprache unzählige Wörter, die eigentlich aus dem Lateinischen, aus dem Griechischen, ja sogar "ih pfui!" aus dem Französischen stammen. Das stört niemanden?

        es geht eben um die _starke_, ja geradezu inflationäre und oftmals selten dämliche Zunahme von Anglizismen. Dazu ein mMn schönes Zitat von der Bullshit-Bingo-Seite der Wikipedia:

        "Das Spiel zieht seinen zynischen Reiz aus der Tatsache, dass überforderte oder auch unfähige Manager ihre Orientierungslosigkeit gerne hinter Phrasen mit möglichst vielen wichtig klingenden Worten – meist Anglizismen mit im Deutschen schlecht definierter Bedeutung – verstecken."

        Ich finde, das bringt es auf den Punkt. Es geht hier nicht um termini technici, sondern um künstlich eingeführte englische Begriffe, die erstens unnötig und zweitens oftmals sogar falsch verwendet werden. Den native Speakers (hehe) würde sich teilweise der Magen umdrehen (Gruß an Lars: Geht's wieder?). Sehr schön finde ich diesbezüglich den Wikipedia-Artikel über Anglizismen.

        Hachja, mein geliebtes „downlgeloadet“ bzw. „gedownloadet“.

        Das ist allerdings eine schlimme Vergewaltigung. Da werden zwei Sprachen in einem einzigen Wort vermengt. Das muss nun wirklich nicht sein!

        Wie verwendet man den englischen Begriff denn im Deutschen korrekt? Ich jedenfalls würde einen Download verlinken und den Nutzern anbieten, sich etwas herunterzuladen.

        Schönen Sonntag noch!
        O'Brien

        --
        Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
      3. Hallo.

        Französisch und liebenswert? Für mich klingt Französisch eher primitiv und nicht ausgereift.

        Deshalb können Kinder aus Roubaix ja auch nicht zuerst ihre Erzeuger bezeichnen, sondern können schon davor ihren Heimatort nennen.

        Warum wehrt ihr euch eigentlich so vehement gegen die starke Zunahme von Anglizismen? Wir haben in der deutschen Sprache unzählige Wörter, die eigentlich aus dem Lateinischen, aus dem Griechischen, ja sogar "ih pfui!" aus dem Französischen stammen. Das stört niemanden?

        Es geht darum, mit etlichen Anglizismen auch nicht mehr sagen zu können als vorher. Es stört, was keinen Mehrwert bringt.

        Deutsche Wörter ja, in Ordnung. Aber bitte nicht Ausdrücke übersetzen, die schon seit Jahren ihren Platz im Fachjargon haben.

        Weshalb ich im Zusammenhang mit etwa CSS nicht von Außen- oder Innenabständen sprechen soll, erschließt sich mir nicht.

        Das ist allerdings eine schlimme Vergewaltigung. Da werden zwei Sprachen in einem einzigen Wort vermengt. Das muss nun wirklich nicht sein!

        Das ist aber gängig und gelegentlich auch sinnvoll. Oder welche verständliche Übersetzung fiele dir für "Flachbettscanner" ein?
        MfG, at

        1. Hi,

          Oder welche verständliche Übersetzung fiele dir für "Flachbettscanner" ein?

          Flatbedabtaster?

          Schönen Sonntag noch!
          O'Brien

          --
          Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
          1. Hallo.

            Oder welche verständliche Übersetzung fiele dir für "Flachbettscanner" ein?

            Flatbedabtaster?

            Ja! Dann bist du auch der richtige Kandidat für "gerendert" und "gejoggt".
            MfG, at

        2. Moin!

          Es geht darum, mit etlichen Anglizismen auch nicht mehr sagen zu können als vorher. Es stört, was keinen Mehrwert bringt.

          Also auf in den Kampf gegen den gemeinsamen Feind! – Die Anglizismen, nein die „Franzismen“, äh, Lateinizismen, Griechizismen, verdammt!

          Welchen Mehrwert bringt Chauffeur gegenüber Fahrer, beide Begriffe beschreiben das gleiche, wobei der Chauffeur in Frankreich der Heizer ist? Wo ist der Unterschied zwischen Präsenz und Anwesenheit/Darstellung (Web-)/Gegenwart(sform)? Warum horizontal und waagrecht? Weshalb gibt es „Zicken“ und Fisimatenten, wobei letzteres sogar ein waschechter „Franzismus“ ist? Diese Liste ließe sich mit einem Duden (eventuell auch einem zweiten, wenn man Band 3 auch noch einbezieht) wahrscheinlich endlos fortsetzen. Wenn man konsequent gegen Anglizismen ist, dann muss man sich auch gegen deren „Pendants“ aus anderen Sprachen zur Wehr setzen – oder gilt hier Gewohnheitsrecht?

          Mit französischen, lateinischen oder griechischen Fremdworten schmückt man sich, um (vielleicht auch humanistisch) intellektuell „cool“ herüber zu kommen, mit Anglizismen um jugendlich oder international „cool“ zu sein. Sprache ist mächtig, aber muss man solch Gelaber Beachtung schenken, wenn man sich im Gegenteil über dieses Imponiergehabe viel stressfreier einfach nur amüsieren kann?

          Frohe Ostern,
          Robert

          1. Hallo.
            Wie man allerdings auch an deinen Beispielen sieht, liegt der Sinn von aus Fremdsprachen übernommenen Wörtern häufig in einer Verengung eines Oberbegriffes. So bezeichnet "Chauffeur" im Deutschen prinzipiell nur einen erwerbs- oder zumindest dienstleistzungsmäßigen persönlichen PKW-Fahrer.
            MfG, at

          2. Hi,

            Weshalb gibt es „Zicken“ und Fisimatenten

            das wirst du spätestens dann feststellen, wenn du die Bedienung im Frauenbuchladen um die Ecke eine Fisimatente nennst und sie "fiese Matente" versteht ;) - obwohl, Zicke würde ich sie auch nicht nennen ...

            Schönen Sonntag noch!
            O'Brien

            --
            Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
            1. Moin!

              Weshalb gibt es „Zicken“ und Fisimatenten

              das wirst du spätestens dann feststellen, wenn du die Bedienung im Frauenbuchladen um die Ecke eine Fisimatente nennst und sie "fiese Matente" versteht ;) - obwohl, Zicke würde ich sie auch nicht nennen ...

              Es gibt in meiner Stadt sogar einen Frauenbuchladen, da ich dort allerdings noch nicht eingekauft oder geschmökert habe (Oh Wunder), kann ich nichts über die Persönlichkeit der Verkäuferin aussagen. Ich meinte in in meinem Beitrag allerdings „Zicken“ nicht im Plural, sondern substantiviert, also:

              „Mach keine Fisimatenten“ = „Mach keine Zicken“.

              Viele Grüße,
              Robert

              1. Hi,

                „Mach keine Fisimatenten“ = „Mach keine Zicken“.

                das war mir schon klar, sonst hätte ich keinen ";)" gesetzt. So, jetzt aber ab ins Bett!

                Schönen Sonntag noch!
                O'Brien

                --
                Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
          3. Tach Robert,

            Es geht darum, mit etlichen Anglizismen auch nicht mehr
            sagen zu können als vorher. Es stört, was keinen Mehrwert
            bringt.

            Also auf in den Kampf gegen den gemeinsamen Feind! – Die
            Anglizismen, nein die „Franzismen“, äh, Lateinizismen,
            Griechizismen, verdammt!

            Noe
            Ein "Reinheitsgebot" fuer eine Sprache bringt gar nuescht.
            Eine Sprache die sich dagegen wehrt neue Vokabeln aufzunehmen,
            ist dem Untergang geweiht. Eine Sprache muss von jeher so
            anpassungsfaehig sein, wie das Gesprochene und das Geschriebene
            Wort.

            Nehmen ma mal Afrikaans als Beispiel. (kann aber auch irgendeine
            Beliebige Kreolische Sprache sein.) Da die Sprachen erst vor
            relativ kurzer Zeit enstanden sind, kann man Sehr Gut noch nach-
            vollziehen aus welcher Sprache [Dutch, English, Deutsch, Portugisisch,
            Zulu...] welche Einfluesse kommen. Afrikaans gilt als eine sehr
            Anpassungsfaehige Sprache, eben weil es sich aus mehreren
            Sprachen zusammensetzt.

            Im modernen Deutschen oder Franzoesischem kannst du kaum noch
            nachvollziehen, welches Wort Urspruenglisch, vielleicht, einmal aus
            dem Polnischen Emmigriert ist. Es sei denn, du machst dich auf
            und versuchst den Ursprung eines Wortes in Jahrhunderten, oder
            Jahrtausenden nachzuvollziehen. (Vielleicht kommt dabei dann raus,
            das dieses Wort einmal Farsi war, ueber das Antike Griechenland nach
            Europa eingewandert ist, auf dem Balkan slaviert wurde... [1])

            Ich hab ein anderes Beispiel, was diesen Prozess verdeutlicht:
            Das Wort - Tâche, tache und Tasche

            Wie dieses Beispiel zeigt, kann auch hinter einem "echt Deutschem
            Wort" ein Fremdwort stecken. Sollen wir es deshalb Verbannen?

            Es geht aber auch anders rum: Das Wort - Burg  oder
            Das Wort - Boulevard

            Woerte koennen "eingedeutscht" werden, aber sie koennen auch
            in die andere Richtung wandern.

            Welchen Mehrwert bringt Chauffeur gegenüber Fahrer, beide
            Begriffe beschreiben das gleiche, wobei der Chauffeur in
            Frankreich der Heizer ist?

            Versuchens wir es mal mit "Atomos". Dieses Griechische Wort
            bedeutet im Deutschen "Unteilbar". Abgeleitet aus Atomos wurde
            "Atom". Nun stell dir mal vor, du muesstet dat Dingen

            _Unteilbarkeitsteilchen_< nennen. Recht aufwendig, oder?

            Einige Woerter haben sich durchgesetzt, ob es dir Gefaellt oder
            auch nicht. Meist haben sich die Woerter durchgesetzt weil sie
            etwas besser beschreiben, als das Entsprechende Wort der
            Landessprache.

            „Franzismus“

            Frankozismus

            Mit französischen, lateinischen oder griechischen Fremdworten
            schmückt man sich, um (vielleicht auch humanistisch) intellektuell
            „cool“ herüber zu kommen

            Kannst du alleine etwas da dran aendern, dass unsere Gesselschaft
            schon vor Jahrhunderten akzeptiert hat das gebildete Leute Latein
            und Griechisch sprechen?
              Es kommt daher das Latein einmal die Weltsprache der "Alten"
            Intellektuellen war. Da spielt die Katholische Kirche eine nicht
            Unwichtige Rolle, klar. Die Gelehrten des Mittelalters waren sehr
            oft Katholische Moenche. Um sich auch mit Ihren Kollegen in weit
            entfernten Teilen Europas verstaendigen und austauschen zu
            koennen, sprach und schrieb man in Latein, die Sprache der Kirche.

            Die ersten Universitaeten uebernahmen dann Latein als
            Unterrichtssprache, aus dem einfachen Grund weil es nahezu ueberall
            als Universalsprache galt.

            mit Anglizismen um jugendlich oder international „cool“ zu sein.

            Fuer English gilt heute das selbe, wie damals im Mittelalter fuer
            Latein. Es ist eine Internationale Sprache.
            Ich spreche selber viel English. Und hin und wieder kommt es vor,
            dass mir ein Wort auf English heraus ruscht. Nicht um
            "exteeeeeeme cool" zu wirken, sondern weil es einfach da ist und
            mir keine Entsprechung im Deutschen einfaellt.

            Manchmal kann zuviel Uebersetzung auch Schadhaft sein. Zum
            Beispiel in den Sportarten Baseball :) und Football. Wenn du
            dort anfaengst Spielpositionen, oder auch Begriffe aus den Regeln
            zu Uebersetzen, dann kommen selbst Experten kaum mehr klar.

            Sprache ist mächtig, aber muss man solch Gelaber Beachtung
            schenken, wenn man sich im Gegenteil über dieses Imponiergehabe
            viel stressfreier einfach nur amüsieren kann?

            Wenn die die vorherigen Beispiele liest, wird dir an deiner Eigenen
            aussage etwas auffallen.
            Sprachen asimilieren Woerter unaufhoerlich, und das ist die Macht
            einer Sprache

            1.: oder weist du auf anhieb ein Wort welches Urspruenglich mal
              Mongolisch war, und nun als "Deutsches Wort" gillt, und von Atilla
              nach Europa eingeschleppt wurde?
                Auf anhieb faellt mir keines ein. Aber es muss aber Welche geben,
              da Ungarisch (Magyar) [und Finnisch (Suomi)] zur Mongolischen
              sprachfamilie gehoeren, und die Oestereicher KUK Monarchie
              herschte lange Zeit ueber Ungarn.

            gruesse aus'm ruhrpott
              jens mueller

            --
            I am a scout. How can I use Perl in my day-to-day scout business? For example, helping little old ladies across the street. - See the perllol man page.
            1. Moin!

              Also auf in den Kampf gegen den gemeinsamen Feind! – Die Anglizismen, nein die „Franzismen“, äh, Lateinizismen, Griechizismen, verdammt!

              Noe
              Ein "Reinheitsgebot" fuer eine Sprache bringt gar nuescht.

              Schade, dass du anscheinend „Das Leben des Brian“ nicht kennst, dann hättest du dir nämlich einiges an Text sparen können. Wenn jemand daherkommt und in dieser Hinsicht vollkommene Konsequenz fordert, bin ich davon ausgegangen, dass dies als nicht ernstgemeint erkannt wird, weil es nicht nur unmöglich, sondern meiner Meinung nach auch falsch ist, nachträglich und zukünftig Fremdworte – Anglizismen sind erst einmal nichts Anderes – von der Sprache fernzuhalten. Es mag zum Erlernen einer Sprache vielleicht schön sein, wenn diese keine Einflüsse erfährt, aber dann ist sie für mich gesehen tot, weil sie nicht lebendig ist.

              „Franzismus“

              Frankozismus

              Vielen Dank, da habe ich wieder etwas dazugelernt.

              Kannst du alleine etwas da dran aendern, dass unsere Gesselschaft schon vor Jahrhunderten akzeptiert hat das gebildete Leute Latein und Griechisch sprechen?

              Ich kann und will nichts daran ändern, warum sollte ich den Leuten verbieten, sich adäquat zu artikulieren statt anständig zu sprechen?

              mit Anglizismen um jugendlich oder international „cool“ zu sein.

              Fuer English gilt heute das selbe, wie damals im Mittelalter fuer Latein. Es ist eine Internationale Sprache.

              Das steht doch nicht im Widerspruch zu meiner Aussage.

              […] Und hin und wieder kommt es vor, dass mir ein Wort auf English heraus ruscht. Nicht um "exteeeeeeme cool" zu wirken, sondern weil es einfach da ist und mir keine Entsprechung im Deutschen einfaellt.

              OK, dann ersetzen wir einmal „cool wirken“ durch „international wirken“, was häufig das Gleiche bedeutet. Dein anderes Argument kann ich auch komplett nachvollziehen; gerade, wenn in verschiedenen Sprachen unterwegs ist, ergibt es sich von ganz alleine, dass man diese miteinader vermischt.

              Sprache ist mächtig, aber muss man solch Gelaber Beachtung schenken, wenn man sich im Gegenteil über dieses Imponiergehabe viel stressfreier einfach nur amüsieren kann?

              Wenn die die vorherigen Beispiele liest, wird dir an deiner Eigenen aussage etwas auffallen. Sprachen asimilieren Woerter unaufhoerlich, und das ist die Macht einer Sprache

              Dagegen sage ich auch überhaupt nichts. Mit Imponiergehabe meinte ich den übertriebenen, schon fast lächerlichen Gebrauch von Fremdworten in der eigenen Rede, was sich nicht alleine auf Anglizismen bezieht, wie in meinem vorherigen Beitrag klargeworden sein sollte. Geschwollen kann ich in jeder Sprache reden. Deshalb ist meine Meinung zum exzessiven Gebrauch von Anglizismen auch Ignorieren statt Aufregen, weil derjenige, der mit diesen Begriffen umsichwirft, nur blenden will, wie z.B. jener Politiker in Österreich. Genauso amüsiere ich mich über Geschäfte, die im Frühjahr „Sale“ an ihre Schaufenster kleben: Ist es nicht das Wesen eines solchen Geschäftes, dass dort Sachen verkauft (to sale – engl.: verkaufen) werden?

              Viele Grüße,
              Robert

            2. Hi,

              Ein "Reinheitsgebot" fuer eine Sprache bringt gar nuescht.

              Hmm, offensichtlich ist dir die Bedeutung des Fremdwortes "Ironie" nicht geläufig?! ;)

              Ich hab ein anderes Beispiel, was diesen Prozess verdeutlicht:
              Das Wort - Tâche, tache und Tasche

              Mein persönlicher Favorit (Mist, wieder lauter "Römer-Schund"! =;->): Das Wort - totschick

              Da weiß zwar der Erzählonkel von arte ("stellt uns weitere deutsche Ausdrücke französischen Ursprungs vor") noch, daß "totschick" zwar aus dem Französischen "tout chic" übernommen wurde. Aber er weiß schon nicht mehr, daß "chic" dort selbst ein Fremdwort ist - aus dem Deutschen ("Schick": Zwiebelfisch: Kommt "ausgepowert" aus dem Französischen?). >:->

              Sacré Bleu!

              Das Wort - Boulevard

              Na ja, eigentlich aus dem Niederländischen (aber OK, so groß ist der Sprung vom Plattdeutschen, zumal im Mittelalter, nun auch wieder nicht).

              Gruß, Cybaer

              --
              Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
      4. Hi,

        Das ist allerdings eine schlimme Vergewaltigung. Da werden zwei Sprachen in einem einzigen Wort vermengt. Das muss nun wirklich nicht sein!

        Fährst Du mit dem Ipsomobil oder mit dem Autokinet?

        Oder doch mit dem griechisch-lateinischen Gemisch Automobil?

        cu,
        Andreas

        --
        Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
        Schreinerei Waechter
        O o ostern ...
        Fachfragen unaufgefordert per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
        1. Hallo,

          Fährst Du mit dem Ipsomobil oder mit dem Autokinet?
          Oder doch mit dem griechisch-lateinischen Gemisch Automobil?

          eigentlich eher mit dem PKW. ;-)

          Schöne (F)eiertage,
           Martin

          --
          Idealismus wächst mit der Entfernung zum Problem.
          1. Hi,

            eigentlich eher mit dem PKW. ;-)

            Mit einem Knalltreibling unter der Haube? Oder doch eher mit einem Gemeinsame-Schiene-Diesel?

            cu,
            Andreas

            --
            Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
            Schreinerei Waechter
            O o ostern ...
            Fachfragen unaufgefordert per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
            1. Hallo MudGuard,

              eigentlich eher mit dem PKW. ;-)

              Mit einem Knalltreibling unter der Haube?

              Im besten Fall mit einem Faustkämpfer.

              Grüße
               Roland

    2. Moin!

      […] Man zeigt den Hang zum Minimalismus ganz offen und wird irgendwann wieder bei einem Niveau von Neanderthaler und Co. angekommen sein.

      Was wusste man schon in der Antike, wobei ich gewiss nicht den Teufel an die Wand malen möchte: Der Untergang einer Kultur beginnt mit dem Verfall der Sprache.

      Ich weiß nicht, ob vielen die deutsche Sprache unbequem, unmodern oder einfach nicht „cool“ genug erscheint; ich kann es jedenfalls nicht nachvollziehen. Uns steht ein umfangreicher Sprachschatz zur Verfügung, welcher uns befähigt, auch komplexe Sachverhalte sowie sprachliche Meisterwerke zum Ausdruck zu bringen.

      Das ergänzt sich wunderbar mit dem Artikel über Samuel Beckett, der vorgestern in der FR stand: Der gute, auf Godot wartende hat einen Teil seiner Werke auf Deutsch oder Französich geschrieben, weil ihm das Englische zu formal, zu emotionslos war. Hätte er schon früher Deutsch gelernt, sein Onkel wohnte in Deutschland, wären wohl die meisten Bücher und Stücke von ihm auf Deutsch erschienen.

      Französisch hätte durchaus etwas; egal, wie schlimm die Beleidigung, sie klingt stets liebenswert. Aber das Zeitalter der Franzosentümelei hat Deutschland ja schon durchgemacht.

      Und nun ist gerade Denglisch modern. Wir Deutschen sind wohl anderen Sprachen sehr aufgeschlossen. So, wie es heutzutage dämliche Anglizismen gibt, findet man in unserem Sprachkeller auch etliche „französische Leichen“.

      Ist „Web“präsenz nicht auch Denglisch? Also Internetpräsenz; halt! „Internet„ ist doch auch Englisch. Also Zwischennetzpräsenzen. Klingt wunderbar. Oder?

      Köstlich, einem Fettnäpfchen ausgewichen, um ins nächste zu treten. Präsenz ist kein deutsches, sondern lateinisches Wort. Du kannst dich nur dann herausreden, wenn deine Vorfahren südlich des Limes gelebt haben ;-)

      Frohe Ostern,
      Robert

      1. Hallo Robert.

        Was wusste man schon in der Antike, wobei ich gewiss nicht den Teufel an die Wand malen möchte: Der Untergang einer Kultur beginnt mit dem Verfall der Sprache.

        Und ich hoffe wirklich, dass dies uns nicht erst geschehen muss, bevor wir merken, dass die Degeneration der (deutschen) Sprache voran schreitet.
        (Hm, ich erinnere mich gerade, dass „Die Sprache“ auch zufällig das Thema der Gedichtinterpretation war, welche wir vor Kurzem schrieben.)

        Ist „Web“präsenz nicht auch Denglisch? Also Internetpräsenz; halt! „Internet„ ist doch auch Englisch. Also Zwischennetzpräsenzen. Klingt wunderbar. Oder?

        Köstlich, einem Fettnäpfchen ausgewichen, um ins nächste zu treten. Präsenz ist kein deutsches, sondern lateinisches Wort.

        Hehe, war mir bewusst. Es war aber schon Parcour genug, Englische Begriffe zu umschiffen.

        Du kannst dich nur dann herausreden, wenn deine Vorfahren südlich des Limes gelebt haben ;-)

        Die dürften eher in der Gegend Richtung Ural einzuordnen sein.

        Einen schönen Freitag noch.

        Gruß, Ashura

        --
        sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ js:|
        „It is required that HTML be a common language between all platforms. This implies no device-specific markup, or anything which requires control over fonts or colors, for example. This is in keeping with the SGML ideal.“
        [HTML Design Constraints: Logical Markup]
      2. Moi Moin.

        Entschuldigung! Ich muß vom Stuhl gefallen sein, denn ich hatte mir vorgenommen, mich bei diesem Thread auf die Hände zu setzen.

        […] Man zeigt den Hang zum Minimalismus ganz offen und wird irgendwann wieder bei einem Niveau von Neanderthaler und Co. angekommen sein.

        Nicht den Hang zum Minimalistischen würde ich bekritteln sondern den Unverstand beim Gebrauch mancher Worte - enthaltene Essenzen anstoßlos wi(e)derzukäun.

        Der Untergang einer Kultur beginnt mit dem Verfall der Sprache.

        Der Untergang von Kultur ging allermeist mit dem Beginn neuer einher und zeigt auch Parallelen zur Evolution. (Im Sinne der Schwarzweißmahler: Gutes™ setzt sich durch.)

        Gruß aus Berlin!
        eddi

        1. Hi eddi,

          Im Sinne der Schwarzweißmahler:

          schwarzen und weißen Pfeffer oder was mahlen die Jungs?

          Schönen Sonntag noch!
          O'Brien

          --
          Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
    3. Hallo Ashura.

      Dies gänge mir persönlich aber schon wieder zu weit.

      Und dabei liegt das "i" auf der Tastatur doch ziemlich weit weg vom "ä". ;-)

      1. Hallo Blaubart.

        Dies gänge mir persönlich aber schon wieder zu weit.

        Und dabei liegt das "i" auf der Tastatur doch ziemlich weit weg vom "ä". ;-)

        Ja, diese Korrektur ist angebracht. Danke.

        Einen schönen Freitag noch.

        Gruß, Ashura

        --
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    4. Hi!

      Das gleiche Witzchen auf tausenden von Zwischennetzpräsenzen?

      Ich nehm diese Wortschöpfung mal als Anlass:

      Niemand hat was gegen Fremdwörter. Es muss nicht alles 1:1 übersetzt werden. Es gibt da viele andere Möglichkeiten (Lehnübersetzung, Lehnschöpfung, Lehnübertragung). Es ist mMn hirnrissig, keinerlei Anpassung von Fremdwörtern an die deutsche Sprache vorzunehmen.

      Beispiel: Im Deutschen gilt z.B. die Faustregel "Man spricht, wie man schreibt". (Problem gibts auch bei der Beugung von englischen Verben.) Diese Faustregel wird von vielen einfach unreflektiert übernommenen "Fremdwörtern" (unnötigerweise verwendeten Anglizismen) verletzt. Das "Internet" wird so gesprochen wie man schreibt und bereitet niemandem Probleme.

      Aber: Ein österreichischer Politiker hat kürzlich dem Gegner "dirty campaigning" vorgeworfen. Ich lese aber dann in vielen Zeitungen (z.B. in den relativ angesehenen Salzburger Nachrichten) irgendwas von "dirty campagning" (such mal danach). Abgesehen davon, dass dafür eine gleichwertige deutsche Entsprechung existiert, sollte das verdeutlichen, dass solcher denglischer Sprachmüll problematisch ist.

      Es gibt keinen Grund für diese Anbiederung und vor allem gibt es keinen Grund, englische Fachbegriffe nicht einzudeutschen.

      Doch. Manche klängen auf Deutsch schlicht und ergreifend dämlich.

      Wie schon öfters erwähnt, E-Post, E-Brief o.Ä. nur dann dämlich, wenn man von Beginn an an den Begriff "E-Mail" gewöhnt wird.

      Gruß
      Bernhard

      1. Hallo Bernhard.

        Beispiel: Im Deutschen gilt z.B. die Faustregel "Man spricht, wie man schreibt".

        Meistens zumindest. Warum heißt es z. B. nicht „Ergebniss“, „Erzeugniss“?
        Dies fände ich weitaus logischer.

        Das "Internet" wird so gesprochen wie man schreibt und bereitet niemandem Probleme.

        Wenn man es so schriebe, wie man es spricht, hieße es „Internett“. Auch dies fände ich konsequent, auch wenn es merkwürdig anmutet. (OK, „anmutett“ wirkt schon sehr merkwürdig.)

        Aber: Ein österreichischer Politiker hat kürzlich dem Gegner "dirty campaigning" vorgeworfen.

        Mit Verlaub: Was geht es uns an, was ein österreichischer Politiker an verbalem Unsinn von sich gibt? Er wird seine Gründe haben, warum er nicht einfach „hinterlistige Kampagnen“ oder dergleichen sagt, oder auch nicht.
        Vielleicht wollte er das Wort bewusst verschleiern, um keine direkte üble Nachrede nachgesagt zu bekommen? Dies ist natürlich nur eine Vermutung und nicht sonderlich wahrscheinlich, aber möglich.

        Ich lese aber dann in vielen Zeitungen (z.B. in den relativ angesehenen Salzburger Nachrichten) irgendwas von "dirty campagning" (such mal danach).

        Der Autor des Artikel bedarf eines Englisch-Sprachkurses.

        Wie schon öfters erwähnt, E-Post, E-Brief o.Ä. nur dann dämlich, wenn man von Beginn an an den Begriff "E-Mail" gewöhnt wird.

        Ja, das ist sehr gut möglich. Die berühmt-berüchtigte „Macht der Gewohnheit“.

        Einen schönen Sonntag noch.

        Gruß, Ashura

        --
        sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ js:|
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        1. Hi Ashura,

          Beispiel: Im Deutschen gilt z.B. die Faustregel "Man spricht, wie man schreibt".

          Meistens zumindest. Warum heißt es z. B. nicht „Ergebniss“, „Erzeugniss“?

          weil die Faustregel eher eine Faust-aufs-Auge-Regel ist. Wahrumm schraipt mann nicht Ärzoikniss? Also vergiss die Faustregel.

          Das "Internet" wird so gesprochen wie man schreibt und bereitet niemandem Probleme.

          Wenn man es so schriebe, wie man es spricht, hieße es „Internett“. Auch dies fände ich konsequent, auch wenn es merkwürdig anmutet.

          Spricht sich das denn nicht mit langem "e"? Deswegen versteht mich keiner ...

          Schönen Sonntag noch!
          O'Brien

          --
          Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
          1. Hallo O'Brien.

            Wahrumm

            Merkwürdig aber in Ordnung.

            schraipt

            Ich spreche einen weichen b/p-Laut, also „schraibt“.

            mann

            Feministen schreien auf.

            nicht

            Wenigstens etwas bleibt.

            Ärzoikniss?

            Ich spreche weder ein „Äther“-ä noch ein „Kabel“-k, also „Erzoigniss“.

            Sieht durchaus verdammt merkwürdig aus.

            Also vergiss die Faustregel.

            Tue ich schon lange. Manches kann man aus dem Gesprochenen einfach nicht heraushören.

            Schönen Sonntag noch!

            Jawohl, einen schönen Sonntag noch!

            Gruß, Ashura

            --
            sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ js:|
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            1. Hallo.

              nicht

              Wenigstens etwas bleibt.

              Dabei hätte es doch "nichcht" heißen müssen.
              MfG, at

        2. Hallo,

          Wenn man es so schriebe, wie man es spricht, hieße es „Internett“. Auch dies fände ich konsequent, auch wenn es merkwürdig anmutet. (OK, „anmutett“ wirkt schon sehr merkwürdig.)

          Das [e] in "anmutet" wird aber nicht (so) kurz gesprochen. Es ist mehr eine Mischung aus e und relativ kurzem i.

          Viele Grüße

          --
          (((C = C + 1 == C++) == true) == true)
          1. Hallo Richard.

            Das [e] in "anmutet" wird aber nicht (so) kurz gesprochen.

            Wie kurz denn dann? Ich spreche das selbe „e“ wie in „Kabarett“, sogar noch viel kürzer.

            Einen schönen Sonntag noch.

            Gruß, Ashura

            --
            sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ js:|
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            [HTML Design Constraints: Logical Markup]
            1. Hallo,

              Wie kurz denn dann? Ich spreche das selbe „e“ wie in „Kabarett“, sogar noch viel kürzer.

              Ja, da hab ich mich unglücklich ausgedrückt. Ich meine nicht unbedingt kurz, sondern eher ä-mäßig. Also anmutät. Wenn man es nämlich so aussprechen würde, würden deine 2 t Sinn machen.

              Viele Grüße

              --
              (((C = C + 1 == C++) == true) == true)
          2. Hallo Richard,

            Das [e] in "anmutet" wird aber nicht (so) kurz gesprochen. Es ist mehr eine Mischung aus e und relativ kurzem i.

            in welcher Mundart? Ich spreche es eher als das, was in der Lautschrift mit dem kopfstehenden 'e' dargestellt wird. Also ein undefinierbarer Laut, der phonetisch in der Nähe eines kurzen 'ö' steht (ähnlich wie die zweite Silbe des englischen Wortes "never").

            Schönen Abend noch,
             Martin

            --
            Alkohl ist ungesund,
            Rauchen ist schädlich,
            Sex ist unanständig
            - und die Erde ist eine flache Scheibe.
            1. Hallo,

              in welcher Mundart? Ich spreche es eher als das, was in der Lautschrift mit dem kopfstehenden 'e' dargestellt wird. Also ein undefinierbarer Laut, der phonetisch in der Nähe eines kurzen 'ö' steht (ähnlich wie die zweite Silbe des englischen Wortes "never").

              Ich denke zwischen den jeweils zweiten Silben in "anmutet" und "never" besteht ein beträchtlicher Unterschied, der sich sicherlich nicht in meiner Mundart (nordostdeutsch) gründet.

              Das letzte e in "Never" läuft auf das r hinaus, weshalb es leicht nach "oben" gezogen wird. Das r selbst wird eigentlich gar nicht gesprochen, diese Aufgabe übernimmt das e praktisch schon. Das e in "anmutet" geht dagegen ins flache t über, und wird dementsprechend gerade und flach ausgesprochen.

              Viele Grüße

              --
              (((C = C + 1 == C++) == true) == true)
        3. Hi!

          Beispiel: Im Deutschen gilt z.B. die Faustregel "Man spricht, wie man schreibt".

          Meistens zumindest. Warum heißt es z. B. nicht „Ergebniss“, „Erzeugniss“?
          Dies fände ich weitaus logischer.

          Obige Faustregel betrifft die Länge von Vokalen nicht.

          Das "Internet" wird so gesprochen wie man schreibt und bereitet niemandem Probleme.

          Wenn man es so schriebe, wie man es spricht, hieße es „Internett“. Auch dies fände ich konsequent, auch wenn es merkwürdig anmutet. (OK, „anmutett“ wirkt schon sehr merkwürdig.)

          Siehe oben.

          Aber: Ein österreichischer Politiker hat kürzlich dem Gegner "dirty campaigning" vorgeworfen.

          Mit Verlaub: Was geht es uns an, was ein österreichischer Politiker an verbalem Unsinn von sich gibt? Er wird seine Gründe haben, warum er nicht einfach „hinterlistige Kampagnen“ oder dergleichen sagt, oder auch nicht.

          Nun, ich hab vielleicht was verpasst, war aber bisher der Meinung, wir diskutieren über Vor- und Nachteile der Anglizismen-Schwemme in der deutschen Sprache.

          Ich lese aber dann in vielen Zeitungen (z.B. in den relativ angesehenen Salzburger Nachrichten) irgendwas von "dirty campagning" (such mal danach).

          Der Autor des Artikel bedarf eines Englisch-Sprachkurses.

          SICHER NICHT!

          Um eine deutsche Aussage verstehen und problemlos wiedergeben zu können, darf man keines Englisch-Kurses bedürfen.

          Gruß
          Bernhard

          1. Hallo Bernhard.

            Beispiel: Im Deutschen gilt z.B. die Faustregel "Man spricht, wie man schreibt".

            Obige Faustregel betrifft die Länge von Vokalen nicht.

            Also gehören Vokale nicht zur deutschen Sprache?
            Wie O'Brien schon schrieb: die Faustregel kann man getrost vergessen.

            Nun, ich hab vielleicht was verpasst, war aber bisher der Meinung, wir diskutieren über Vor- und Nachteile der Anglizismen-Schwemme in der deutschen Sprache.

            Und welchen Einfluss können wir damit auf Österreich und den dortigen Sprachgebrauch nehmen? Wenn überhaupt, dann sollten wir uns zuallererst auf den bundesweiten Sprachgebrauch beschränken.

            Um eine deutsche Aussage verstehen und problemlos wiedergeben zu können, darf man keines Englisch-Kurses bedürfen.

            Aber um eine englische Aussage verstehen und problemlos wiedergeben zu können.

            Einen schönen Sonntag noch.

            Gruß, Ashura

            --
            sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ js:|
            „It is required that HTML be a common language between all platforms. This implies no device-specific markup, or anything which requires control over fonts or colors, for example. This is in keeping with the SGML ideal.“
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            1. Hi!

              Beispiel: Im Deutschen gilt z.B. die Faustregel "Man spricht, wie man schreibt".

              Obige Faustregel betrifft die Länge von Vokalen nicht.

              Also gehören Vokale nicht zur deutschen Sprache?

              Eine Faustregel ist eine Faustregel. Nicht mehr, nicht weniger. Dass die nicht alles abdeckt, sollte sich von selber verstehen. Diese Faustregel deckt aber schon verdammt viel ab, denn

              Abgesehen davon: Ein "e" wird im Deutschen immer gleich ausgesprochen. Zwar einmal kürzer und einmal länger, aber nie wie ein "i". Bei den meisten Anglizismen ist das nichtmehr der Fall.

              Wie O'Brien schon schrieb: die Faustregel kann man getrost vergessen.

              Gut, vergiss sie.

              Nun, ich hab vielleicht was verpasst, war aber bisher der Meinung, wir diskutieren über Vor- und Nachteile der Anglizismen-Schwemme in der deutschen Sprache.

              Und welchen Einfluss können wir damit auf Österreich und den dortigen Sprachgebrauch nehmen? Wenn überhaupt, dann sollten wir uns zuallererst auf den bundesweiten Sprachgebrauch beschränken.

              Wir können Österreich gern außen vor lassen, es wird aber in Deutschland auch immer mehr Usus, dass Politiker sinnlose Anglizismen verwenden. Der Mensch hat (wenn auch eingeschränkt) Mittel und Wege, Politiker und Politik zu beeinflussen. Ich glaub, näher muss ich das nicht erklären.

              Um eine deutsche Aussage verstehen und problemlos wiedergeben zu können, darf man keines Englisch-Kurses bedürfen.

              Aber um eine englische Aussage verstehen und problemlos wiedergeben zu können.

              Richtig. Obiges Zitat stammt aber aus einem deutschen Satz. Ich gebe die Aussage nochmal vereinfacht und sinngemäß wieder:

              "Diese Partei betreibt Dirty Campaigning." Die Intention des Sprechers war es, einen deutschen Satz zu produzieren. Der Autor, der ebenfalls deutsch spricht, hat mit den letzten zwei Wörtern Probleme, weil sie sich eben nicht gut in die deutsche Sprache einfügen. Insofern ist es fast schon grob fahrlässig so einen Unsinn von sich zu geben.

              Gruß
              Bernhard

              1. Abgesehen davon: Ein "e" wird im Deutschen immer gleich ausgesprochen. Zwar einmal kürzer und einmal länger, aber nie wie ein "i". Bei den meisten Anglizismen ist das nichtmehr der Fall.

                Tschuldigung, dass ich auf mich selber antworte, aber nur zur Vorbeugung:

                Bitte nicht auf dem langen "ie" und "ei" herumreiten.

                Danke
                Bernhard

                1. Hi,

                  Abgesehen davon: Ein "e" wird im Deutschen immer gleich ausgesprochen. Zwar einmal kürzer und einmal länger, aber nie wie ein "i". Bei den meisten Anglizismen ist das nichtmehr der Fall.

                  Tschuldigung, dass ich auf mich selber antworte, aber nur zur Vorbeugung:

                  Bitte nicht auf dem langen "ie" und "ei" herumreiten.

                  das ist ja auch ein Diphthong und zählt in diesem Zusammenhang daher nicht.

                  Aber wie wär's denn mit dem "e" in Ernte, das wird zumindest bei uns in OWL wie ein "ä" ausgesprochen. Es gibt zig verschiedene Arten, das "e" auszusprechen, je nach den umgebenden Konsonanten.

                  Schönen Sonntag noch!
                  O'Brien

                  --
                  Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                  1. Hi!

                    Aber wie wär's denn mit dem "e" in Ernte, das wird zumindest bei uns in OWL wie ein "ä" ausgesprochen. Es gibt zig verschiedene Arten, das "e" auszusprechen, je nach den umgebenden Konsonanten.

                    Kennst du auch ein Beispiel, wo das "e" wie ein "a", "i", "o", "u" oder "y" ausgesprochen wird?

                    Gruß
                    Bernhard

                    1. Hi,

                      Aber wie wär's denn mit dem "e" in Ernte, das wird zumindest bei uns in OWL wie ein "ä" ausgesprochen. Es gibt zig verschiedene Arten, das "e" auszusprechen, je nach den umgebenden Konsonanten.

                      Kennst du auch ein Beispiel, wo das "e" wie ein "a", "i", "o", "u" oder "y" ausgesprochen wird?

                      nein, meine Ausführungen bezogen sich auf deine Aussage:
                      "Ein "e" wird im Deutschen immer gleich ausgesprochen."

                      Aber ich glaube, jetzt wird's haarspalterisch, darum sollten wir diesen Diskussionszweig vielleicht besser beenden.

                      Schönen Sonntag noch!
                      O'Brien

                      --
                      Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                      1. Hi!

                        nein, meine Ausführungen bezogen sich auf deine Aussage:
                        "Ein "e" wird im Deutschen immer gleich ausgesprochen."

                        Gut, gut, ich revidiere meine Aussage zu: Ein "e" wird im Deutschen nie  wie ein anderer Vokal (oder auch Konsonant) ausgesprochen.

                        Aber ich glaube, jetzt wird's haarspalterisch, darum sollten wir diesen Diskussionszweig vielleicht besser beenden.

                        Die Grenze zur Haarspalterei haben wir mMn schon lang überschritten, aber lassen können wirs trotzdem ;-)

                        Gruß
                        Bernhard

              2. Hi,

                "Diese Partei betreibt Dirty Campaigning." Die Intention des Sprechers war es, einen deutschen Satz zu produzieren.

                woher willst du das wissen? Hast du ihn dazu befragt? Hätte er einen deutschen Satz produzieren wollen, wer sollte ihn davon abgehalten haben, dies auch zu tun? Ich _vermute_ eher, seine Intention war, ein Mischmasch aus Deutsch und Englisch zu produzieren, wen auch immer er damit beeindrucken/verwirren/etc. wollte.

                Der Autor, der ebenfalls deutsch spricht, hat mit den letzten zwei Wörtern Probleme, weil sie sich eben nicht gut in die deutsche Sprache einfügen. Insofern ist es fast schon grob fahrlässig so einen Unsinn von sich zu geben.

                Fahrlässig ist es von dem Autor, solchen Schmarrn einfach ohne eine Sekunde des Nachdenkens über die Bedeutung hinzuschreiben. Was übrigens mMn auch für die Schreiberlinge gilt, die so gerne (ich erwähnte es bereits) von stehenden Ovationen berichten. Dann doch lieber eine stehende Welle, die gibt's nämlich wirklich.

                Schönen Sonntag noch!
                O'Brien

                --
                Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                1. Hi,

                  "Diese Partei betreibt Dirty Campaigning." Die Intention des Sprechers war es, einen deutschen Satz zu produzieren.

                  woher willst du das wissen? Hast du ihn dazu befragt? Hätte er einen deutschen Satz produzieren wollen, wer sollte ihn davon abgehalten haben, dies auch zu tun? Ich _vermute_ eher, seine Intention war, ein Mischmasch aus Deutsch und Englisch zu produzieren, wen auch immer er damit beeindrucken/verwirren/etc. wollte.

                  Ich geh davon aus, weil der Satz mit "Diese Partei betreibt" beginnt.

                  Der Autor, der ebenfalls deutsch spricht, hat mit den letzten zwei Wörtern Probleme, weil sie sich eben nicht gut in die deutsche Sprache einfügen. Insofern ist es fast schon grob fahrlässig so einen Unsinn von sich zu geben.

                  Fahrlässig ist es von dem Autor, solchen Schmarrn einfach ohne eine Sekunde des Nachdenkens über die Bedeutung hinzuschreiben. Was übrigens mMn auch für die Schreiberlinge gilt, die so gerne (ich erwähnte es bereits) von stehenden Ovationen berichten. Dann doch lieber eine stehende Welle, die gibt's nämlich wirklich.

                  Wenn ein Autor "Dirty Campaigning" zitieren will, wie soll er das anders machen als so: "Dirty Campaigning".

                  Ich würde übrigens nicht soweit gehen, den Ausdruck "stehende Ovationen" als fahrlässig zu bezeichnen, aber auch in meinen Augen ist er Schwachsinn.

                  Gruß
                  Bernhard

                  1. Hi,

                    woher willst du das wissen? Hast du ihn dazu befragt? Hätte er einen deutschen Satz produzieren wollen, wer sollte ihn davon abgehalten haben, dies auch zu tun? Ich _vermute_ eher, seine Intention war, ein Mischmasch aus Deutsch und Englisch zu produzieren, wen auch immer er damit beeindrucken/verwirren/etc. wollte.

                    Ich geh davon aus, weil der Satz mit "Diese Partei betreibt" beginnt.

                    schön, du gehst davon aus. Von solchen Ausgehungen geht wohl der Großteil aller Missverständnisse aus. ;)

                    Der Autor, der ebenfalls deutsch spricht, hat mit den letzten zwei Wörtern Probleme, weil sie sich eben nicht gut in die deutsche Sprache einfügen. Insofern ist es fast schon grob fahrlässig so einen Unsinn von sich zu geben.

                    Fahrlässig ist es von dem Autor, solchen Schmarrn einfach ohne eine Sekunde des Nachdenkens über die Bedeutung hinzuschreiben. Was übrigens mMn auch für die Schreiberlinge gilt, die so gerne (ich erwähnte es bereits) von stehenden Ovationen berichten. Dann doch lieber eine stehende Welle, die gibt's nämlich wirklich.

                    Wenn ein Autor "Dirty Campaigning" zitieren will, wie soll er das anders machen als so: "Dirty Campaigning".

                    Wie du weiter oben geschrieben hast, hat er es ja eben _nicht_ zitiert, sondern verfälscht wiedergegeben.

                    Schönen Sonntag noch!
                    O'Brien

                    --
                    Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                    1. Hi!

                      Ich geh davon aus, weil der Satz mit "Diese Partei betreibt" beginnt.

                      schön, du gehst davon aus. Von solchen Ausgehungen geht wohl der Großteil aller Missverständnisse aus. ;)

                      Es ist natürlich richtig, wenn du darauf bestehst, dass der betreffende Politiker evtl. gar kein Deutsch sprechen wollte. Aber im Ernst: Diese Möglichkeit ist eine rein theoretische.

                      Wenn ein Autor "Dirty Campaigning" zitieren will, wie soll er das anders machen als so: "Dirty Campaigning".

                      Wie du weiter oben geschrieben hast, hat er es ja eben _nicht_ zitiert, sondern verfälscht wiedergegeben.

                      Das versteh ich nicht: Wenn im Text des Artikels von <quote>&quot;Dirty Campa[i]gning&quot;</quote> die Rede ist, dann soll das in meinen Augen ein Zitat sein, oder nich?

                      Gruß
                      Bernhard

                      1. Hi Bernhard,

                        Es ist natürlich richtig, wenn du darauf bestehst, dass der betreffende Politiker evtl. gar kein Deutsch sprechen wollte. Aber im Ernst: Diese Möglichkeit ist eine rein theoretische.

                        sagen wir's mal so: er wollte - vermutlich - einen deutschen Satz mit einem fremdsprachlichen Einsprengsel von sich geben (und hat es auch getan).

                        Wenn ein Autor "Dirty Campaigning" zitieren will, wie soll er das anders machen als so: "Dirty Campaigning".

                        Wie du weiter oben geschrieben hast, hat er es ja eben _nicht_ zitiert, sondern verfälscht wiedergegeben.

                        Das versteh ich nicht: Wenn im Text des Artikels von <quote>&quot;Dirty Campa[i]gning&quot;</quote> die Rede ist, dann soll das in meinen Augen ein Zitat sein, oder nich?

                        Beabsichtigt hatte der Autor wohl ein Zitat, durch die falsche Schreibweise war es aber kein Zitat mehr, sondern ein verfälscht wiedergegebener Ausspruch. Bin ich pingelig?

                        Schönen Sonntag noch!
                        O'Brien

                        --
                        Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                2. Moin!

                  Fahrlässig ist es von dem Autor, solchen Schmarrn einfach ohne eine Sekunde des Nachdenkens über die Bedeutung hinzuschreiben.

                  Ich glaube, dass das ein journalistisches Problem ist: Immer häufiger, gerade in eher regionaler geprägten Zeitungen, übernehmen die Redakteure unreflektiert aufgetischte Aussagen.

                  Was übrigens mMn auch für die Schreiberlinge gilt, die so gerne (ich erwähnte es bereits) von stehenden Ovationen berichten. Dann doch lieber eine stehende Welle, die gibt's nämlich wirklich.

                  Für mich gehört eine stehende Welle eher ins Stadion als ins Theater.

                  Frohe Ostern,
                  Robert

                  1. Hallo,

                    Für mich gehört eine stehende Welle eher ins Stadion als ins Theater.

                    für mich gehört eine stehende Welle mehr ins Reich der Nachrichten- und Funktechnik als ins Stadion oder Theater.

                    Schönen Abend noch,
                     Martin

                    --
                    Man gewöhnt sich an allem, sogar am Dativ.
                  2. Hi Robert,

                    Für mich gehört eine stehende Welle eher ins Stadion als ins Theater.

                    und für mich gehört sie ins Physik-Labor ;)

                    Schönen Sonntag noch!
                    O'Brien

                    --
                    Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                  3. Hallo Robert,

                    Was übrigens mMn auch für die Schreiberlinge gilt, die so gerne (ich erwähnte es bereits) von stehenden Ovationen berichten. Dann doch lieber eine stehende Welle, die gibt's nämlich wirklich.

                    Für mich gehört eine stehende Welle eher ins Stadion als ins Theater.

                    Und für mich zum Friseur. Oder Frisör.

                    Grüße
                     Roland

              3. Hallo Bernhard.

                Richtig. Obiges Zitat stammt aber aus einem deutschen Satz. Ich gebe die Aussage nochmal vereinfacht und sinngemäß wieder:

                "Diese Partei betreibt Dirty Campaigning." Die Intention des Sprechers war es, einen deutschen Satz zu produzieren.

                Und woher weißt du an Hand des Geschriebenen, dass er nicht „Diese Partei betreibt ‚Dirty Campaigning‘.“ sagte? Verbale Betonungen lassen sich bekanntlich schriftlich nur indirekt festhalten.
                Ebenso wie du kann aber auch ich hier nur mutmaßen, da ich seine Rede nicht gehört bzw. gesehen habe.

                Einen schönen Sonntag noch.

                Gruß, Ashura

                --
                sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ js:|
                „It is required that HTML be a common language between all platforms. This implies no device-specific markup, or anything which requires control over fonts or colors, for example. This is in keeping with the SGML ideal.“
                [HTML Design Constraints: Logical Markup]
                1. Hi!

                  Und woher weißt du an Hand des Geschriebenen, dass er nicht „Diese Partei betreibt ‚Dirty Campaigning‘.“ sagte? Verbale Betonungen lassen sich bekanntlich schriftlich nur indirekt festhalten.

                  Weil man in eben diesem Fall, so zitieren hätte können, wie du es gemacht hast.

                  Ich gebe zu, dass wir hier auf Mutmaßungen angewiesen sind, allerdings halte ich es für Haarspalterei, die Möglichkeit, der Herr hätte selbst zitiert oder irgendetwas anderes als Deutsch sprechen wollen, als realistisch einzuschätzen.

                  Gruß
                  Bernhard

              4. Hi Bernhard,

                Abgesehen davon: Ein "e" wird im Deutschen immer gleich ausgesprochen. Zwar einmal kürzer und einmal länger, aber nie wie ein "i".

                Die Aussprachevarianten des Vokals "e" im Deutschen erscheinen Dir lediglich deshalb so ähnlich, weil Dir die Schwierigkeiten unbekannt sind, die sie vielen Ausländern machen. Für einen Polen etwa sind die lang gesprochenen Vokale eine wirkliche Aussprachehürde.

                Viele Grüße
                Mathias Bigge

            2. Hallo.

              Um eine deutsche Aussage verstehen und problemlos wiedergeben zu können, darf man keines Englisch-Kurses bedürfen.

              Aber um eine englische Aussage verstehen und problemlos wiedergeben zu können.

              Die Aussage kann weder deutsch noch englisch sein. Die englischsprachige Aussage hat eine deutschsprachige Entsprechung und letztere ist vor deutschsprachigem Publikum vorzuziehen.
              MfG, at

        4. Hi Ashura,

          Wenn man es so schriebe, wie man es spricht, hieße es „Internett“. Auch dies fände ich konsequent, auch wenn es merkwürdig anmutet. (OK, „anmutett“ wirkt schon sehr merkwürdig.)

          Müsste es nicht anmuhtett "heißen"?

          Wie schon öfters erwähnt, E-Post, E-Brief o.Ä. nur dann dämlich, wenn man von Beginn an an den Begriff "E-Mail" gewöhnt wird.
          Ja, das ist sehr gut möglich. Die berühmt-berüchtigte „Macht der Gewohnheit“.

          Wenn ich im Ausland im Internet surfe, bin ich über den internationalen Sprachstandard bei Computerprogrammen oft sehr ddankbar...

          Viele Grüße
          Mathias Bigge

          1. Hi,

            Wenn man es so schriebe, wie man es spricht, hieße es „Internett“. Auch dies fände ich konsequent, auch wenn es merkwürdig anmutet. (OK, „anmutett“ wirkt schon sehr merkwürdig.)
            Müsste es nicht anmuhtett "heißen"?

            Ne, es geht doch nicht um Kühe, die einen "ansprechen" ;-)

            cu,
            Andreas

            --
            Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
            Schreinerei Waechter
            O o ostern ...
            Fachfragen unaufgefordert per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
        5. Hallo Ashura,

          Meistens zumindest. Warum heißt es z. B. nicht „Ergebniss“, „Erzeugniss“?
          Dies fände ich weitaus logischer.

          Ich auch.

          Wie du hier unter Beschlüsse nachlesen kannst, schrieb man das auch bis 1901 genau so. Wer mag, kann ja auch die Klassische Deutsche Rechtschreibung beibehalten oder zu ihr zurückkehren.

          Gruß Gernot

          1. Hallo Gernot.

            Wie du hier unter Beschlüsse nachlesen kannst, schrieb man das auch bis 1901 genau so.

            Interessant, dass man sich schon viel früher Gedanken darüber gemacht hat. Einige Ansätze hätten garnicht verworfen werden müssen. So fände ich „Thal“ durchaus sinnvoll, da der Aussprache folgend. Und wäre uns das „Geheimniß“ geblieben, gäbe es nun das passendere „Geheimniss“.
            Wirklich interessant, danke.

            Einen schönen Mittwoch noch.

            Gruß, Ashura

            --
            sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ js:|
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            [HTML Design Constraints: Logical Markup]
            1. Hallo Ashura,

              „Thal“ durchaus sinnvoll, da der Aussprache folgend.

              Ich "thu" aber ab von solchem "Thun".

              Gruß Gernot

              1. Hallo.

                Ich "thu" aber ab von solchem "Thun".

                Fisch sei Dank.
                MfG, at

      2. Hi,

        Aber: Ein österreichischer Politiker hat kürzlich dem Gegner "dirty campaigning" vorgeworfen. Ich lese aber dann in vielen Zeitungen (z.B. in den relativ angesehenen Salzburger Nachrichten) irgendwas von "dirty campagning" (such mal danach).

        Solange dabei weder Champagner noch Champignons oder gar Champions verunreinigt werden ... ;-)

        cu,
        Andreas

        --
        Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
        Schreinerei Waechter
        O o ostern ...
        Fachfragen unaufgefordert per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
        1. Hallo.

          Aber: Ein österreichischer Politiker hat kürzlich dem Gegner "dirty campaigning" vorgeworfen. Ich lese aber dann in vielen Zeitungen (z.B. in den relativ angesehenen Salzburger Nachrichten) irgendwas von "dirty campagning" (such mal danach).

          Solange dabei weder Champagner noch Champignons oder gar Champions verunreinigt werden ... ;-)

          Ich hatte auch schon überlegt, warum er ausgerechnet im Dreck kampiert.
          MfG, at

    5. Hi,

      Ist „Web“präsenz nicht auch Denglisch? Also Internetpräsenz; halt! „Internet„ ist doch auch Englisch. Also Zwischennetzpräsenzen. Klingt wunderbar. Oder?

      Pfh, ich sehe da überall "romanischen Dreck" - sowohl im angel-sächsischen "Original", wie auch in deinem pseudo-germanischen  Alternativvorschlag.

      Finde er gefälligst wahre teutsche Worte - sonst möge ihn Wotan holen! >;->

      Gruß, Cybaer

      --
      Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
  3. Hi there,

    ich denke, Du bringst da einiges durcheinander. Das Denglishe in viva und ähnlichen Sendern soll einfach hipp klingen und die jugendlichen Zuhörer auch durch die Sprache möglichst von ihren Eltern oder generell von älteren Menschen unterscheiden. Das müsste zwar nicht unbedingt mit denglischen Ausdrücken gespickt sein, darüberhinaus ist das aber ein zu allen Zeiten beobachtbares Phänomen gewesen. Persönlich kann ich Dir nur sagen, nachdem dort ohnehin kein Sachverhalt erwähnt wird, der mich im Mindesten interessiert, ist mir das auch ziemlich egal.

    Die andere Geschichte ist einfach das Verwenden von "denglischen" Fachausdrücken. Und da muss ich Dir sagen, Wörter wie "Software", "Website" oder auch einfach nur "Computer" sind einfach keine englischen Ausdrücke mehr sondern Termini technici, die überall auf der Welt (von wenigen Ausnahmen abgesehen) gleich heissen und überall verstanden werden. Ich habe absolut keine Lust, irgendeinen technischen Fachbegriff krampfhaft einzudeutschen und mir dann zunächst Verständnisproblem und in weiterer Folge mühsame Erklärungen einzuhandeln. Wenn man sich die Franzosen mit ihren lächerlichen Sprachverordnungszwängen anschaut, dann sieht man schon, in welche Richtung so etwas nie gehen darf. Eine Sprache, die per Verordnung und Gesetz auf "Reinheit" achten muss, hat in meinen Augen schon verloren.

    Als Fazit: Es sei Dir unbenommen, irgendwelche Sprachverkrampfungen vorzunehmen, nur weil Dich das Englische in vielen "deutschen" Wörtern stört, bei all dem solltest Du aber nie vergessen, daß der Zweck der Sprache die Kommunikation zwischen Menschen ist; alles andere ist weniger als nebensächlich und interessiert hauptsächlich heimatverbundene Trachtenpärchen und Ewiggestrige. Deutsch zu sprechen ist ebensowenig ein Wert an sich wie Französisch zu sprechen. Es kommt nur darauf an, was man zu sagen hat, und wie man verstanden wird...

    1. Hallo Klawischnigg!

      Deutsch zu sprechen ist ebensowenig ein Wert an sich wie Französisch zu sprechen. Es kommt nur darauf an, was man zu sagen hat, und wie man verstanden wird...

      Danke, besser hätte ich es auch nicht sagen können

      Schönen Gruß

      Afra

    2. gudn tach!

      da die hilfreich-funktion evtl. nicht bei nicht-webdesign-fragen eingesetzt werden soll, mir aber die antwort doch sehr gut gefiel, moechte ich hiermit ein "full ack" anmerken.

      prost
      seth

    3. Hallo.

      Wenn man sich die Franzosen mit ihren lächerlichen Sprachverordnungszwängen anschaut, dann sieht man schon, in welche Richtung so etwas nie gehen darf. Eine Sprache, die per Verordnung und Gesetz auf "Reinheit" achten muss, hat in meinen Augen schon verloren.

      Was bedeutet in diesem Zusammenhang "Reinheit"? In Deutschland etwa ist die Rechtschreibung hoheitlich festgelegt. Im Übrigen wäre eine Begründung für deine Aussage zweckmäßig.
      MfG, at

      1. Hi there,

        Was bedeutet in diesem Zusammenhang "Reinheit"? In Deutschland etwa ist die Rechtschreibung hoheitlich festgelegt. Im Übrigen wäre eine Begründung für deine Aussage zweckmäßig.

        Es geht nicht um Rechtschreibung. Es geht darum, daß in Frankreich die Verwendung von französischen Wörtern per Gesetz verordnet wurde. Wenn eine Zeitung statt "ordinateur" etwa "computer" schreibt, kann sie zum Bezahlen einer Verwaltungsstrafe verdonnert werden. Das führt dann zu so lächerlichen Wortkonstruktionen wie "balladeur" für "walkman", und nachdem die Maßnahmen zum Zeitpunkt des damaligen Premierministers Balladür getroffen worden sind, kannst Du Dir die Wortspiele ausmachen, mit denen die Franzosen sich über solche Verordnungen lustig gemacht haben.

        Meiner Meinung nach ist eine Sprache, die solche Verordnungen benötigt, schon zum Untergang verurteilt. Sprache läßt sich nicht einzwängen, und schon gar nicht auf die lächerliche Art und Weise. Stell Dir einmal vor, man müßte zB statt CD-Player Kompaktscheibenspieler sagen, oder stell Dir überhaupt vor, man "zwingt" Dich zur Verwendung von bestimmten deutschen Ausdrücken anstelle von aus Fremdsprachen erworbenen - das ist lächerlich und erinnert an die Versuche, orwellschen Neusprech einzuführen. Und egal auch wie hoheitlich die Normung der deutschen Rechtschreibung ist, um bei Deinem trotzdem nicht passenden Beispiel zu bleiben, keine Zeitung Deutschlands könnte belangt werden, wenn sie etwa ihre eigene Rechtschreibung verwendet oder auf jede Rechtschreibung pfeifft...

        1. Hi!

          Es geht nicht um Rechtschreibung. Es geht darum, daß in Frankreich die Verwendung von französischen Wörtern per Gesetz verordnet wurde. Wenn eine Zeitung statt "ordinateur" etwa "computer" schreibt, kann sie zum Bezahlen einer Verwaltungsstrafe verdonnert werden. Das führt dann zu so lächerlichen Wortkonstruktionen wie "balladeur" für "walkman", und nachdem die Maßnahmen zum Zeitpunkt des damaligen Premierministers Balladür getroffen worden sind, kannst Du Dir die Wortspiele ausmachen, mit denen die Franzosen sich über solche Verordnungen lustig gemacht haben.

          Von Strafen halt ich auch nix. Was am Wort "balladeur" an sich lächerlich sein soll, versteh ich aber nicht (abgesehen von möglichen Seitenhieben auf Balladür).

          Meiner Meinung nach ist eine Sprache, die solche Verordnungen benötigt, schon zum Untergang verurteilt.

          Wir werden sehen, ob das Deutsche oder das Französischw vorher von der Bildfläche verschwindet. Mein Tipp sollte leicht zu erraten sein.

          Gruß
          Bernhard

        2. Hallo.

          Hi there,

          Was bedeutet in diesem Zusammenhang "Reinheit"? In Deutschland etwa ist die Rechtschreibung hoheitlich festgelegt. Im Übrigen wäre eine Begründung für deine Aussage zweckmäßig.

          Es geht nicht um Rechtschreibung.

          Danke für diese Klarstellung.

          Es geht darum, daß in Frankreich die Verwendung von französischen Wörtern per Gesetz verordnet wurde. Wenn eine Zeitung statt "ordinateur" etwa "computer" schreibt, kann sie zum Bezahlen einer Verwaltungsstrafe verdonnert werden. Das führt dann zu so lächerlichen Wortkonstruktionen wie "balladeur" für "walkman", und nachdem die Maßnahmen zum Zeitpunkt des damaligen Premierministers Balladür getroffen worden sind, kannst Du Dir die Wortspiele ausmachen, mit denen die Franzosen sich über solche Verordnungen lustig gemacht haben.

          Immerhin gab es so eine Angriffsfläche, die ich ansonsten nicht erkennen kann.

          Stell Dir einmal vor, man müßte zB statt CD-Player Kompaktscheibenspieler sagen

          Und welchen Grund siehst du, zwingend 1:1-Übersetzungen zu verwenden, also deutlich anders als etwa in Frankreich?
          Und nein, eine Wiederholung und ein, zwei Beispiele sind noch immer keine Begründung.
          MfG, at

          1. Hi there,

            Und welchen Grund siehst du, zwingend 1:1-Übersetzungen zu verwenden, also deutlich anders als etwa in Frankreich?

            exemplarisch war das, rein exemplarisch.

            Und nein, eine Wiederholung und ein, zwei Beispiele sind noch immer keine Begründung.

            Dann tuts mir leid. Ich bin der Meinung, daß es den Staat einen Dreck angeht, wie sich "seine" Staatsbürger unterhalten. Es ist nicht die Aufgabe des Staates, Werte zu vermitteln oder irgendwelche Amtssprachen hochzuhalten, genausowenig wie der Staat ein Selbstzweck ist. Wenn der Durchschnittbürger unbedingt so sprechen will wie die Teilnehmer von Talkshows, dann soll man ihn lassen. Die sind auch alle Deutschland, nein, die _sind_ Deutschland...

            1. Hallo.

              Und welchen Grund siehst du, zwingend 1:1-Übersetzungen zu verwenden, also deutlich anders als etwa in Frankreich?

              exemplarisch war das, rein exemplarisch.

              Gut, denn viele Begriffe können ja ohne jedes Verständnisproblem in die deutsche Sprache überführt werden, wenn man den Sinn statt jedes Wortbestandteiles einzeln übersetzt.

              Ich bin der Meinung, daß es den Staat einen Dreck angeht, wie sich "seine" Staatsbürger unterhalten. Es ist nicht die Aufgabe des Staates, Werte zu vermitteln oder irgendwelche Amtssprachen hochzuhalten, genausowenig wie der Staat ein Selbstzweck ist. Wenn der Durchschnittbürger unbedingt so sprechen will wie die Teilnehmer von Talkshows, dann soll man ihn lassen. Die sind auch alle Deutschland, nein, die _sind_ Deutschland...

              Als Außenstehendem gestehe ich dir diese Meinung natürlich zu, aber es geht hier um die Sprache und nicht um die Nation. Wer "Deutschland", deutsch oder deutschsprachig ist, interessiert mich nicht, aber die Sprache liegt mir am Herzen.
              MfG, at

              1. Hi there,

                Als Außenstehendem gestehe ich dir diese Meinung natürlich zu, aber es geht hier um die Sprache und nicht um die Nation.

                Was meinst Du mit außenstehend? Lassen meine Vorpostings den Schluss zu, daß ich der deutschen Sprache nur minder mächtig bin oder wie darf ich das verstehen?

                Wer "Deutschland", deutsch oder deutschsprachig ist, interessiert mich nicht, aber die Sprache liegt mir am Herzen.

                Völlig d'accord, ich habe keineswegs eine Forderung nach Vermüllung der Sprache gestellt, nicht einmal eine Aufforderung zum Ignorieren dazu. Ich meine nur, wer, wenn nicht die Sprechenden und Kommunizierenden selbst, kann beurteilen, wie sie sprechen und kommunzizieren wollen? Auch wenn ich das persönlich vielleicht nicht gut finde, aber so wie ich hat auch kein anderer das Recht, hier etwas "einzufordern" oder gar "Es werde Schönsprech!" zu rufen. Darauf bezog sich auch mein ursprüngliches Posting, wenn ich diese böse englische Bezeichnung hier noch einmal verwenden darf...

                1. Hallo.

                  Als Außenstehendem gestehe ich dir diese Meinung natürlich zu, aber es geht hier um die Sprache und nicht um die Nation.

                  Was meinst Du mit außenstehend?

                  Deine Aussage -- die ich vorsorglich sogar zitiert hatte -- drehte sich darum, wer "Deutschland" sei. Und nach dem, was ich von dir weiß, bist du das eben nicht.

                  Lassen meine Vorpostings den Schluss zu, daß ich der deutschen Sprache nur minder mächtig bin oder wie darf ich das verstehen?

                  Lassen meine bisherigen Beiträge den Schluss zu, Diskussionen auf dieser Ebene führen zu wollen?

                  Ich meine nur, wer, wenn nicht die Sprechenden und Kommunizierenden selbst, kann beurteilen, wie sie sprechen und kommunzizieren wollen?

                  Staaten haben aus gutem Grund Amtssprachen.

                  Auch wenn ich das persönlich vielleicht nicht gut finde, aber so wie ich hat auch kein anderer das Recht, hier etwas "einzufordern" oder gar "Es werde Schönsprech!" zu rufen.

                  "Schönsprech" ist etwas ganz anderes. Bisher hatten Juristen, Politiker etc. die Angewohnheit, sich möglichst kompliziert und gewählt auszudrücken, wenn sie ihre eigentliche Absicht verschleiern wollten. Bald werden sie sich mit dem bisherigen Standard-Deutsch bescheiden können, da das von vielen nicht mehr verstanden werden wird. Um dann wirklich noch schockieren zu können, werden dann nur noch Verunglimpfungen helfen, was in niemandes Interesse liegen kann.
                  Deutschland wäre auch nicht das erste Land, in dem mehrere unterschiedliche Sprachen für unterschiedliche Zwecke zum Einsatz kämen. Eine Hochsprache für die Literatur, eine allgemeinverständliche als Amtssprache und einige ausgeprägte Dialekte, gern auch ohne regionalen Bezug, sondern als Weiterentwicklung der Vermischung auswärtiger Sprachen von Zuwanderern mit der einheimischen Umgangssprache. Wer diese spezielle Form der Mehrsprachigkeit bevorzugt, soll sich dafür stark machen. In Norwegen etwa funktioniert das ja ganz gut. Wer in einem Land, in dem bisher eine einzige Sprache genügt hat, auch weiterhin mit nur einer einzige Sprache auskommen will, der möge sich hingegen genau überlegen, welche die geeignete ist und was zu ihrer Erhaltung und Fortentwicklung notwendig ist und sei sich der Konsequenzen von Fehlentwicklungen bewusst.

                  Darauf bezog sich auch mein ursprüngliches Posting, wenn ich diese böse englische Bezeichnung hier noch einmal verwenden darf...

                  Sicher, auch wenn mir "Beitrag" natürlich lieber ist.
                  MfG, at

            2. Hi,

              Es ist nicht die Aufgabe des Staates, Werte zu vermitteln

              definiere bitte "Staat" und danach wiederhole diese Aussage und begründe sie.

              Schönen Sonntag noch!
              O'Brien

              --
              Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
              1. Hi there,

                definiere bitte "Staat" und danach wiederhole diese Aussage und begründe sie.

                Gerne, wenn Du Deine Frage begründest...

                1. Hi,

                  Es ist nicht die Aufgabe des Staates, Werte zu vermitteln
                  definiere bitte "Staat" und danach wiederhole diese Aussage und begründe sie.
                  Gerne, wenn Du Deine Frage begründest...

                  ganz einfach: Ich finde es bedenklich, wenn jemand dem Staat (das sind mMn alle Bundesbürger und insbesondere die politische Führungsriege, da diese durch die Omnipräsenz und die Vorbildfunktion starken Einfluss auf die Bevölkerung hat) die Aufgabe abspricht, Werte zu vermitteln. Sollen nur Privatpersonen oder Institutionen wie z.B. die Kirche Werte vermitteln dürfen? Ich sehe diese Aufgabe insbesondere beim Staat und nicht in erster Linie bei sonstigen "Werte-Vermittlern".

                  Schönen Sonntag noch!
                  O'Brien

                  --
                  Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                  1. Hallo,

                    Es ist nicht die Aufgabe des Staates, Werte zu vermitteln
                    definiere bitte "Staat" und danach wiederhole diese Aussage und begründe sie.

                    ganz einfach: Ich finde es bedenklich, wenn jemand dem Staat (das sind mMn alle Bundesbürger und insbesondere die politische Führungsriege, da diese durch die Omnipräsenz und die Vorbildfunktion starken Einfluss auf die Bevölkerung hat) die Aufgabe abspricht, Werte zu vermitteln.

                    da widerspreche ich heftig: "Der Staat" ist für mich der Regierungs- und Verwaltungsapparat eines Landes. Für mich sind "der Staat" und "das Volk" geradezu Gegenpole einer Gesellschaft, quasi die Regierenden und die Regierten, und nur zu oft liegen die auch in ihren Wünschen und Zielen um 180° auseinander.

                    Sollen nur Privatpersonen oder Institutionen wie z.B. die Kirche Werte vermitteln dürfen?

                    Ja, und selbst die Kirchen sehe ich in der Rolle als problematisch. In der Theorie und Ideologie sind sie prädestiniert, um gesellschaftliche Werte zu vermitteln. Die Praxis sieht leider oft anders aus.
                    Und "der Staat" vermittelt leider hauptsächlich Werte wie Unehrlichkeit, Korruption, Gier und Machtbesessenheit - und einen riesigen Haufen von Bürokratie.
                    Und nein, ich habe bei den eben geäußerten Ansichten weder eine bestimmte Kirche noch einen bestimmten Staat gemeint.

                    So long,
                     Martin

                    --
                    TEAM: Toll, Ein Anderer Macht's.
                    1. Hi Der manuelle Martin,

                      Es ist nicht die Aufgabe des Staates, Werte zu vermitteln
                      "Der Staat" ist für mich der Regierungs- und Verwaltungsapparat eines Landes. Für mich sind "der Staat" und "das Volk" geradezu Gegenpole einer Gesellschaft, quasi die Regierenden und die Regierten, und nur zu oft liegen die auch in ihren Wünschen und Zielen um 180° auseinander.

                      Das stimmt wahrscheinlich in vielen Fällen. Dennoch ist es eine Realität, dass der Staat oder vielmehr seine Institutionen Werte vermitteln, etwa im Bildungsbereich, in öffentlich-rechtlichen Medien oder in Gesetzgebung und Justiz. Es scheint mir klüger zu sein, diese Wertevermittlung zu diskutieren als ihre Existenz abzustreiten.

                      Sollen nur Privatpersonen oder Institutionen wie z.B. die Kirche Werte vermitteln dürfen?
                      Ja, und selbst die Kirchen sehe ich in der Rolle als problematisch.

                      Die Kirchen vermitteln natürlich Werte. Vielleicht müsste man klären, über welche Werte man spricht, wenn die Diskussion weiterführen sollte.

                      Und "der Staat" vermittelt leider hauptsächlich Werte wie Unehrlichkeit, Korruption, Gier und Machtbesessenheit - und einen riesigen Haufen von Bürokratie.
                      Und nein, ich habe bei den eben geäußerten Ansichten weder eine bestimmte Kirche noch einen bestimmten Staat gemeint.

                      Vielleicht macht eine Diskussion dieses Problems doch nur Sinn, wenn man über einen konkreten Staat und seine Institutionen spricht.

                      Viele Grüße
                      Mathias Bigge

                  2. Hi there,

                    ganz einfach: Ich finde es bedenklich, wenn jemand dem Staat (das sind mMn alle Bundesbürger und insbesondere die politische Führungsriege, da diese durch die Omnipräsenz und die Vorbildfunktion starken Einfluss auf die Bevölkerung hat) die Aufgabe abspricht, Werte zu vermitteln.

                    Aha. Und wer entscheidet, welche Werte das sind? In Summe diejenigen, denen diese Werte vermittelt werden sollen? Das findest Du nicht bedenklich?

                    Sollen nur Privatpersonen oder Institutionen wie z.B. die Kirche Werte vermitteln dürfen? Ich sehe diese Aufgabe insbesondere beim Staat und nicht in erster Linie bei sonstigen "Werte-Vermittlern".

                    Ich sehe die Aufgabe beim Staat darin, jedem Menschen resp. in dem Fall wohl eher Bürger, eine so fundierte Bildung zu vermitteln, daß es dem solcherart Gebildeten möglich wird, sein eigenes Wertesystem zu entwickeln. Privatpersonen oder gar die Kirche haben beim Vermitteln von Werten nichts verloren, zumal das bei letzterer ohnehin eher Gehirnwäsche als das "Vermitteln" von Werten bedeutet...

                    1. Hallo,

                      Sollen nur Privatpersonen oder Institutionen wie z.B. die Kirche Werte vermitteln dürfen? Ich sehe diese Aufgabe insbesondere beim Staat und nicht in erster Linie bei sonstigen "Werte-Vermittlern".

                      Ich sehe die Aufgabe beim Staat darin, jedem Menschen resp. in dem Fall wohl eher Bürger, eine so fundierte Bildung zu vermitteln, daß es dem solcherart Gebildeten möglich wird, sein eigenes Wertesystem zu entwickeln.

                      In Ordnung. Der Einfluss des "Staates" beginnt aber frühestens mit der Schule. In dem Alter sind aber die entscheidenden Weichen schon gestellt, was die Gesinnung und Wertvorstellungen angeht.

                      Privatpersonen oder gar die Kirche haben beim Vermitteln von Werten nichts verloren, zumal das bei letzterer ohnehin eher Gehirnwäsche als das "Vermitteln" von Werten bedeutet...

                      Bei der Kirche geb ich dir Recht.
                      Aber wer sonst, wenn nicht Eltern und Familie, sollte den Kindern diese sogenannten Werte vermitteln? Vor allem die Eltern sehe ich da in der mit Abstand wichtigsten Position, auch und *gerade* weil sie schon in einem sehr frühen Stadium ihre Kinder maßgeblich prägen, teils auch unbewusst.

                      --
                      Fettflecke werden wieder wie neu, wenn man sie regelmäßig mit etwas Butter einschmiert.
                      1. Hi there,

                        In dem Alter sind aber die entscheidenden Weichen schon gestellt, was die Gesinnung und Wertvorstellungen angeht.

                        Oje, da berührst Du eine kontroversiellsten Frage der Psychologie überhaupt und stellst gelassen als Tatsache dar, was schon zu Beginn des vorigen Jahrhunderst Anlass für endlose Dispute war;)

                        Aber wer sonst, wenn nicht Eltern und Familie, sollte den Kindern diese sogenannten Werte vermitteln?

                        Ja, ich habe eher auch an private und komerzielle Institutionen gedacht. So gesehen hast Du natürlich Recht...

                    2. moin Klawischnigg :)

                      [...] Privatpersonen oder gar die Kirche haben beim Vermitteln von Werten nichts verloren, zumal das bei letzterer ohnehin eher Gehirnwäsche als das "Vermitteln" von Werten bedeutet...

                      Wie kommst du denn auf deine letzte Aussage?

                      Lassen wir mal die "Institution Kirche" beiseite und reden von christlichen Werten - sogar von der Bibel.
                      Ich selber halte diese christlichen Werte sehr hoch und versuche sie meinem Patenkind/Neffen (3 Jahre alt) zu vermitteln. Dies versuche ich mit Hilfe der Bibel zu erreichen. Hierfür habe ich eine Kinderbibel gekauft, die er vor dem zu Bett gehen vorgelesen haben möchte (ja - er sucht sich die Bücher aus, die er vorgelesen bekommt und oft fällt die Wahl auf die Bibel).
                      Unter anderem hat mein Kleener gelernt, dass man denen abgibt, die nichts haben. So geschehen auf dem Osterfeuer. Er hatte eine Bratwurst und Brot dazu bekommen. Anstatt aber selber zu essen, ist er rumgelaufen und hat den Leuten kleine Stückchen von dem Brot in die Hand gedrückt. Auf die Frage, warum er das tue, antwortete er, dass die Leute kein Brot hatten, er aber schon - darum müsse er das teilen. Meine Schwester hat mir auch erzählt, dass er es im Kindergarten ähnlich macht (Schokolade und Äpfel teilen).

                      Wo siehst du hier die Gehirnwäsche? Ich sehe hier eher die Erziehung zu Gerechtigkeit (auch wenn der Sinn des Brotteilens in dieser Anekdote etwas daneben liegt *G*)

                      liebe Grüße aus Berlin
                      lina-

                      --
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                      1. Hi,

                        Wie kommst du denn auf deine letzte Aussage?

                        Vielleicht hat er den aktuellen SPIEGEL gelesen (Titelgeschichte: Moses und die 10 Gebote). Oder die vielen älteren SPIEGEL, in denen fundiert so mancherlei religöser Abergl^WMythos auseinandergenommen wird? :)

                        Gruß, Cybaer

                        --
                        Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                        1. moin Cybaer :)

                          Vielleicht hat er den aktuellen SPIEGEL gelesen (Titelgeschichte: Moses und die 10 Gebote). Oder die vielen älteren SPIEGEL, in denen fundiert so mancherlei religöser Abergl^WMythos auseinandergenommen wird? :)

                          habe ich leider nicht gelesen (den aktuellen Spiegel).
                          Ich selbst bin mir dessen bewusst, dass die Institution Kirche viel Schabernack treibt.

                          Dennoch bezog sich meine Frage auf die christlichen Werte (wie ich extra betonte). An denen kann ich keinerlei Gehirnwäsche erkennen.
                          Mir ist durchaus bewusst, dass die Bibel so oder so ausgelegt werden kann - ich halte es da ein wenig moderner und sehe dieses Buch als "Geschichtenbuch", das aus heutiger Sicht dringend neue Interpretationen benötigt.

                          Leider kenne ich auch Menschen, die jedes Wort aus der Bibel leben - und das stelle ich mir sehr anstrengend vor.

                          liebe Grüße aus Berlin
                          lina-

                          --
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                          1. Hi,

                            habe ich leider nicht gelesen (den aktuellen Spiegel).

                            Wäre dann interessant. Denn ...

                            Ich selbst bin mir dessen bewusst, dass die Institution Kirche viel Schabernack treibt.

                            ... um die Kirche geht es dabei nicht.

                            Dennoch bezog sich meine Frage auf die christlichen Werte (wie ich extra betonte). An denen kann ich keinerlei Gehirnwäsche erkennen.

                            Tenor des Artikels ist vielleicht: Die "christlichen Werte" sind teils sehr politisch gefärbt (sprich: einseitig) - verbrämt hinter vermeintlich wohlfeilen Worten (was durch Deutungsmißverständnisse bzw. Bedeutungswandel im Laufe der Zeit gefördert wurde/wird). Ihre prinzipiell ethischen Grundlagen basieren allerdings bereits auf Vorbildern aus früheren, nicht-christlichen Zeiten (genauer: aus Zeiten vor den Buchreligionen, also inkl. des Judaismus).

                            Es wäre IMHO wohl nicht unsinnig, anstelle der Verhaltendkodizes der Buchreligionen (die sich im Wesentlichen sehr ähneln), eine generelle, humanistische Ethik zu propagieren, ganz im Sinne von Kants kategorischem Imperativ (handle stets so, daß dein Handeln als Grundlage für eine allgemeine Gesetzgebung dienen könnte).

                            Mir ist durchaus bewusst, dass die Bibel so oder so ausgelegt werden kann - ich halte es da ein wenig moderner und sehe dieses Buch als "Geschichtenbuch", das aus heutiger Sicht dringend neue Interpretationen benötigt.

                            Ich pers. halte mich da lieber gleich an die de.wikipedia.org/wiki/Aufklärung.

                            Leider kenne ich auch Menschen, die jedes Wort aus der Bibel leben - und das stelle ich mir sehr anstrengend vor.

                            Solle ein jeder nach seiner Fasson selig werden ... ;)

                            ... solange er mir nicht vorschreiben will, wie ich selig zu leben habe.

                            Gruß, Cybaer

                            --
                            Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                            1. moin Cybaer :)

                              habe ich leider nicht gelesen (den aktuellen Spiegel).
                              Wäre dann interessant. Denn ...
                              Ich selbst bin mir dessen bewusst, dass die Institution Kirche viel Schabernack treibt.
                              ... um die Kirche geht es dabei nicht.

                              Ok... werde heute abend gleich mal am Kiosk vorbeifahren.

                              Ihre prinzipiell ethischen Grundlagen basieren allerdings bereits auf Vorbildern aus früheren, nicht-christlichen Zeiten (genauer: aus Zeiten vor den Buchreligionen, also inkl. des Judaismus).

                              Ist das schlimm? Von mir aus brauchen diese Werte auch nicht in der Bibel niedergeschrieben sein. Leider leider leider kenne ich mich mit dem Judentum (ist das das gleiche wie Judaismus?) nicht so gut aus (Schande über meine Schul)Bildung!). Aber ich weiss (oder glaube zu wissen), dass auch die Juden sehr vernünftige Grundsätze haben (von der Sache mit dem verbotenen Schweinefleisch mal abgesehen... das habe ich nie verstanden).

                              Es wäre IMHO wohl nicht unsinnig, anstelle der Verhaltendkodizes der Buchreligionen (die sich im Wesentlichen sehr ähneln), eine generelle, humanistische Ethik zu propagieren, ganz im Sinne von Kants kategorischem Imperativ (handle stets so, daß dein Handeln als Grundlage für eine allgemeine Gesetzgebung dienen könnte).

                              Kants kategorischer Imperativ ist mir allerdings sehr wohl ein Begriff und ich habe ihn immer sehr kritisch gesehen. Eine allgemeine Gesetzgebung kann  totalitär ausfallen. Hier kommen wir wieder auf die Moral zurück. Was ist richtig, was ist falsch? Woher weiss der Mensch was richtig und was falsch ist?
                              Das sind die Grundfragen der Philosophie.
                              Meine Meinung: der Mensch an sich ist für das Zusammenleben in großen Gemeinschaften nicht gemacht. Die allgemeine Gesetzgebung von der Kant spricht,  kann in einer weltumspannenden Gesellschaft keine Gerechtigkeit schaffen. In irgendeiner Ecke sitzt immer ein Mensch der der Meinung ist, Mord könnte durchaus eine gerechtfertigte Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung sein.

                              Ich pers. halte mich da lieber gleich an die

                              http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitalter_der_Aufklärung

                              Wo ist da der Widerspruch? "Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen" (auch Kant - im Zuge der Aufklärung) war schon in der Schule mein persönlicher Leitspruch. Wenn ich glaube (an Gott, an christliche Werte) heisst das nicht, dass ich nicht auch kritisch hinterfragen kann. Zum Beispiel sehe ich die Evolution als erwiesen an (es gibt auch Christen die behaaren auf die Schöpfungsgeschichte!). Ebenso behandle ich andere alttestamentarische Geschichten. Du kennst sicherlich den Spruch: ".. und die Moral von der Geschicht..." - genau das zählt doch auch für den Inhalt der Bibel. Wobei ich auch hier Einschnitte mache und sage - die Moral heute ist eine andere als in der Zeit als die Bibel geschrieben wurde!

                              Solle ein jeder nach seiner Fasson selig werden ... ;)
                              ... solange er mir nicht vorschreiben will, wie ich selig zu leben habe.

                              full ACK!

                              liebe Grüße aus Berlin
                              lina-

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                              1. Hallo,

                                Aber ich weiss (oder glaube zu wissen), dass auch die Juden sehr vernünftige Grundsätze haben (von der Sache mit dem verbotenen Schweinefleisch mal abgesehen... das habe ich nie verstanden).

                                Das ist eine Abgrenzungsregel, genau wie die Beschneidung. Schließlich muss man sich doch untereinander erkennen und von Anderern unterscheiden ;-). Im Übrigen sind die Speisevorschriften der Juden weitaus komplexer, aber auch in der Bibel nachzulesen (Altes Testament).

                                viele Grüße

                                Axel

                                1. moin Axel :)

                                  Aber ich weiss (oder glaube zu wissen), dass auch die Juden sehr vernünftige Grundsätze haben (von der Sache mit dem verbotenen Schweinefleisch mal abgesehen... das habe ich nie verstanden).
                                  [...] Im Übrigen sind die Speisevorschriften der Juden weitaus komplexer, aber auch in der Bibel nachzulesen (Altes Testament).

                                  das ist mir bekannt. Gelernt habe ich das, als ich mich näher mit dem koscheren Essen befasst habe. Einige Aspekte davon habe ich mir auch anhand des Alten Testaments (was ja gleichbedeutend mit der Thora is - oder irre ich hier?) erklären. Nur die Sache mit dem Schweinefleisch eben nicht.

                                  Im Übrigen ist die Beschneidung keine Abgrenzung von "den anderen" sondern ein Zeichen für das Bund mit Gott, welches Abraham traff (Genesis 17).

                                  liebe Grüße aus Berlin
                                  lina-

                                  --
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                                  1. Hallo,

                                    Einige Aspekte davon habe ich mir auch anhand des Alten Testaments (
                                    was ja gleichbedeutend mit der Thora is - oder irre ich hier?)

                                    Fast. Die 5 Bücher Mose sind in beiden enthalten.

                                    erklären. Nur die Sache mit dem Schweinefleisch eben nicht.

                                    http://www.bibel-online.net/buch/03.3-mose/11.html#11,3
                                    ...
                                    Tiere, die ihr essen dürft unter allen Tieren auf dem Lande. 3Alles, was gespaltene Klauen hat, ganz durchgespalten, und wiederkäut unter den Tieren, das dürft ihr essen. 4Nur diese dürft ihr nicht essen von dem, was wiederkäut und gespaltene Klauen hat: das Kamel, denn es ist zwar ein Wiederkäuer, hat aber keine durchgespaltenen Klauen, darum soll es euch unrein sein; 5den Klippdachs, denn er ist zwar ein Wiederkäuer, hat aber keine durchgespaltenen Klauen; darum soll er euch unrein sein; 6den Hasen, denn er ist auch ein Wiederkäuer, hat aber keine durchgespaltenen Klauen; darum soll er euch unrein sein; 7das bSchwein, denn es hat wohl durchgespaltene Klauen, ist aber kein Wiederkäuer; darum soll es euch unrein sein. 8Vom Fleisch dieser Tiere dürft ihr weder essen noch ihr Aas anrühren; denn sie sind euch unrein.
                                    ...

                                    Im Übrigen ist die Beschneidung keine Abgrenzung von "den anderen" sondern ein Zeichen für das Bund mit Gott, welches Abraham traff (Genesis 17).

                                    *g* Ja, irgendwie muss man es den Leuten ja erklären.

                                    viele Grüße

                                    Axel

                                    1. moin Axel :)

                                      Einige Aspekte davon habe ich mir auch anhand des Alten Testaments (
                                      was ja gleichbedeutend mit der Thora is - oder irre ich hier?)
                                      Fast. Die 5 Bücher Mose sind in beiden enthalten.

                                      Danke :)

                                      erklären. Nur die Sache mit dem Schweinefleisch eben nicht.
                                      http://www.bibel-online.net/buch/03.3-mose/11.html#11,3

                                      schon klar - _gelesen_ habe ich es auch ;) Nur eben verstanden nicht. Wo ist der _Grund_?

                                      Was ich damit meine: viele Speisegebote in der Bibel machen durchaus Sinn, wenn man das Klima in Israel bedenkt. Lebensmittelvorschriften gab es ja noch nicht ;)
                                      Krabbeltierchen zu verspeisen scheint mir auch heute noch eklig und Hasen oder Kamele ebenso (aber das liegt bestimmt an meinem "oooch süüüß"-Denken).
                                      Aber Schweine? Wozu hat man diese Tiere domestiziert, wenn nicht um sie zu essen?

                                      liebe Grüße aus Berlin
                                      lina-

                                      --
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                                      1. Hallo,

                                        erklären. Nur die Sache mit dem Schweinefleisch eben nicht.
                                        http://www.bibel-online.net/buch/03.3-mose/11.html#11,3
                                        schon klar - _gelesen_ habe ich es auch ;) Nur eben verstanden nicht. Wo ist der _Grund_?

                                        Sagte ich doch, Abgrenzung, Schaffung von Regeln, die die Zugehörigkeit zur Gemeinschaft ausdrücken, Volksformung.

                                        Was ich damit meine: viele Speisegebote in der Bibel machen durchaus Sinn, wenn man das Klima in Israel bedenkt.

                                        Ja? Das kann ich nicht sehen. Zumal da einige Tiere aufgezählt werden, die ohnehin nicht schmecken (Raubvögel, Schwan), also wahrscheinlich sowieso nicht verzehrt worden sind.

                                        Wo aber sind die hygienischen Gründe für das Essverbot für Strauße, Garnelen, Krebse, Muscheln?

                                        Krabbeltierchen zu verspeisen scheint mir auch heute noch eklig

                                        Heuschrecken nicht? Heuschrecken dürfen aber gegessen werden ;-).

                                        und Hasen oder Kamele ebenso (aber das liegt bestimmt an meinem "oooch süüüß"-Denken).

                                        Kamele und süß? Du solltest mal Terry Pratchetts "Pyramiden" lesen. Kamele sind zwar mathematisch hochbegabt, aber niemals süß. Das würden sie sich auch verbitten ;-).

                                        Aber Schweine? Wozu hat man diese Tiere domestiziert, wenn nicht um sie zu essen?

                                        Eben, die Israeliten (nomadisierende Viehzüchter) haben sie nicht domestiziert, die wären für die Wanderung einfach zu langsam gewesen. Das haben Andere (Stadtbewohner) getan, von denen man sich abgrenzen wollte.

                                        viele Grüße

                                        Axel

                                        1. moin Axel :)

                                          Was ich damit meine: viele Speisegebote in der Bibel machen durchaus Sinn, wenn man das Klima in Israel bedenkt.
                                          Ja? Das kann ich nicht sehen.

                                          Damit meinte ich eher die Zubereitung...

                                          Wo aber sind die hygienischen Gründe für das Essverbot für Strauße, Garnelen, Krebse, Muscheln?

                                          _das_ ist eine gute Frage...

                                          Krabbeltierchen zu verspeisen scheint mir auch heute noch eklig
                                          Heuschrecken nicht? Heuschrecken dürfen aber gegessen werden ;-).

                                          wäre mir persönlich egal *g* ich würds trotzdem nicht essen

                                          und Hasen oder Kamele ebenso (aber das liegt bestimmt an meinem "oooch süüüß"-Denken).
                                          Kamele und süß? Du solltest mal Terry Pratchetts "Pyramiden" lesen. Kamele sind zwar mathematisch hochbegabt, aber niemals süß. Das würden sie sich auch verbitten ;-).

                                          hehe - ich bin stolz darauf _alle_ bisher als Taschenbuch erschienen Pratchets gelesen zu haben ;) natürlich auch "Pyramiden".
                                          Dennoch bin ich eine Frau - und ja - ich finde Kamele süß *g*

                                          Aber Schweine? Wozu hat man diese Tiere domestiziert, wenn nicht um sie zu essen?
                                          Eben, die Israeliten (nomadisierende Viehzüchter) haben sie nicht domestiziert, die wären für die Wanderung einfach zu langsam gewesen. Das haben Andere (Stadtbewohner) getan, von denen man sich abgrenzen wollte.

                                          ok.. soweit ging mein Wissen dann nicht ;) Danke für diese Info.

                                          liebe Grüße aus Berlin
                                          lina-

                                          --
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                                        2. Hallo,

                                          und Hasen oder Kamele ebenso (aber das liegt bestimmt an meinem "oooch süüüß"-Denken).
                                          Kamele und süß?

                                          Vielleicht meint sie Kamelle :))

                                          Viele Grüße

                                          --
                                          Was haben ein Hund und ein Frauenarzt gemeinsam? - Eine feuchte Nase!
                                          1. moin Richard :)

                                            Vielleicht meint sie Kamelle :))

                                            als Berlinerin? Diese Frage solltest du nochmal überdenken *g*

                                            liebe Grüße aus Berlin
                                            lina-

                                            --
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                                          2. Hi,

                                            Kamele und süß?
                                            Vielleicht meint sie Kamelle :))

                                            Klar. Es müßte sonst ja auch heißen: De Karawane kütt! Wolle mer se reilasse? :))

                                            Gruß, Cybaer

                                            --
                                            Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                        3. Hi,

                                          Eben, die Israeliten (nomadisierende Viehzüchter) haben sie nicht domestiziert, die wären für die Wanderung einfach zu langsam gewesen. Das haben Andere (Stadtbewohner) getan, von denen man sich abgrenzen wollte.

                                          Und die Städter haben mit den Schweinen unter einem Dach gelebt (schon um die Tierabwärme zu nutzen), waren aufgrund dieser "Unhygiene" widerstandsfähiger gegen Seuchen, die dann in Amerika die Ureinwohner hinweggerafft haben, die zwar auch Schweine hatten, aber von diesen unreinen Tieren getrennt lebten.

                                          Dumm gelaufen ...

                                          ... oder gut - je nach Sichtweise. >;->

                                          Gruß, Cybaer

                                          --
                                          Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                  2. Hi lina-,

                                    Im Übrigen ist die Beschneidung keine Abgrenzung von "den anderen" sondern ein Zeichen für das Bund mit Gott, welches Abraham traff (Genesis 17).

                                    ich habe mal gelesen/gehört/wie auch immer, dass die Beschneidung auf hygienischen Gründen basiert - auch wenn das nach außen hin natürlich nicht kommuniziert wird und wurde. Ist das komplett falsch? Unlogisch erscheint es mir jedenfalls nicht.

                                    Schönen Sonntag noch!
                                    O'Brien

                                    --
                                    Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                                    1. moin O'Brien :)

                                      ich habe mal gelesen/gehört/wie auch immer, dass die Beschneidung auf hygienischen Gründen basiert - auch wenn das nach außen hin natürlich nicht kommuniziert wird und wurde. Ist das komplett falsch? Unlogisch erscheint es mir jedenfalls nicht.

                                      Das kann auch mit ein Grund sein.
                                      Theorien, warum die Beschneidung in die Bibel aufgenommen wurde gibt es viele (unter anderem auch um Selbstbefriedigung zu "therapieren" *g*)

                                      liebe Grüße aus Berlin
                                      lina-

                                      --
                                      Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                    2. Hi,

                                      ich habe mal gelesen/gehört/wie auch immer, dass die Beschneidung auf hygienischen Gründen basiert - auch wenn das nach außen hin natürlich nicht kommuniziert wird und wurde. Ist das komplett falsch?

                                      Nein -> Eichelkäse

                                      Und auch unsere Vorfahren kannten schon Oralsex ... ;-)

                                      Gruß, Cybaer

                                      --
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                              2. Hi,

                                Ihre prinzipiell ethischen Grundlagen basieren allerdings bereits auf Vorbildern aus früheren, nicht-christlichen Zeiten (genauer: aus Zeiten vor den Buchreligionen, also inkl. des Judaismus).
                                Ist das schlimm?

                                Nein, es ist immer von Vorteil, gesammelte Erfahrungen zu benutzen. ;)

                                Wenn man sich allerdings auf den Standpunkt stellt: Unsere Sammlung ist abgeschlossen - Gott hat verkündet und gut ist, dann wird es IMHO problematisch.

                                Von mir aus brauchen diese Werte auch nicht in der Bibel niedergeschrieben sein. Leider leider leider kenne ich mich mit dem Judentum (ist das das gleiche wie Judaismus?) nicht so gut aus (Schande über meine Schul)Bildung!). Aber ich weiss (oder glaube zu wissen), dass auch die Juden sehr vernünftige Grundsätze haben

                                Jesus war Jude. Alle drei Buchreligionen (Judentum, Christentum und Islam) basieren auf dem Buch Mose. Deswegen halten Muslime (IMHO nicht ganz zu unrecht) den Islam auch für überlegen, weil er das (aus ihrer Sicht) letzte (und damit beste/fundierteste) Glied der Kette darstellt. Dummerweise sind sie, ebenso wie die Christen, halt der Meinung, *daß* diese Kette zwar mehrere Glieder hat, aber bei (jeweils) ihnen nun wirklich das Ende erreicht sei (LOL). Die Juden sehen allerdings keine Kette. Sie sind das auserwählte Volk, im Besitz der göttlichen Offenbarung und gut ist. Die haben es also vergleichsweise gut. >;->

                                (von der Sache mit dem verbotenen Schweinefleisch mal abgesehen... das habe ich nie verstanden).

                                Alles sehr sinnvolle Vorschriften in einer Zeit, als es noch keine moderne Medizin und Tierhaltung gab, keine Lebensmittelüberwachung, kein "ich dusch jeden Tag" und man weder Bakterien noch Antibiotika kannte oder Viren.

                                Heutzutage steht es IMHO eher für die Unfähigkeit, die religiösen Vorschriften sinnvoll zu interpretieren. Der Vorwurf geht ja auch stark an den Islam.

                                Aber da gibt es natürlich auch die "Cleverness" (passenderweise hier: Chuzpe ;)), mit der orthodoxe Juden z.B. den Sabbat einalten, ohne auf modernen Komfort zu verzichten (man denke nur an die Vorschrift, an Sabbat zu ruhen - also darf man nichts arbeiten, also auch kein Auto anlassen - aber von einfachem Knöpfe drücken steht nichts in der Tora, weswegen ein "koscheres" Auto einen Knopf zum Drücken hat, dessen Auslösung dann zeitverzögert den Motor startet - so arbeitet der Fahrer nicht, sondern der Knopf, irgendwie, aber fahren kann er trotzdem.

                                Kants kategorischer Imperativ ist mir allerdings sehr wohl ein Begriff und ich habe ihn immer sehr kritisch gesehen. Eine allgemeine Gesetzgebung kann  totalitär ausfallen.

                                Da gibt es ja noch mehr sinnvolle Quellen: Z.B. "Bill of Rights" oder besser: die "UN-Charta".

                                Hier kommen wir wieder auf die Moral zurück. Was ist richtig, was ist falsch? Woher weiss der Mensch was richtig und was falsch ist?

                                Alle Menschen sind frei und gleich & tue nichts, was einem anderen Menschen schadet (Gewalt in jedweder Form, Diebstahl).

                                In irgendeiner Ecke sitzt immer ein Mensch der der Meinung ist, Mord könnte durchaus eine gerechtfertigte Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung sein.

                                Was einem anderen Menschen unmittelbar schädigt, kann niemals gerechfertigt sein (außer als Sanktion für Verstöße dagegen).

                                Noch 'ne Volksweisheit: "Was Du nicht willst, daß man dir tu, das füge keinem Andern zu" ;)

                                Wo ist da der Widerspruch? "Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen" (auch Kant - im Zuge der Aufklärung) war schon in der Schule mein persönlicher Leitspruch. Wenn ich glaube (an Gott, an christliche Werte) heisst das nicht, dass ich nicht auch kritisch hinterfragen kann.

                                Sicher nicht - zumindest theoretisch.

                                Praktisch machen es einem manche Religionen und Kirchen allerdings etwas schwer. Gottes Wort ist ggf. eben *nicht* hinterfragbar. Denn: Wer bist *Du* schon, daß Du es wagst, IHN zu hinterfragen?

                                Zum Beispiel sehe ich die Evolution als erwiesen an (es gibt auch Christen die behaaren auf die Schöpfungsgeschichte!). Ebenso behandle ich andere alttestamentarische Geschichten.

                                Sicherlich sinnvoll. Aber dir ist ja selbst bewußt, daß Du mit dieser Einstellung nicht gerade bei allen Bevölkerungen und Regierungen und von Regierungen unwissend gehaltenen Bevölkerungen Hosianna-Rufe auslöst. ;)

                                Wobei ich auch hier Einschnitte mache und sage - die Moral heute ist eine andere als in der Zeit als die Bibel geschrieben wurde!

                                Das Problem ist aber auch, daß "Moral" (jenseits der Grundrechte etc.) eine Wertung darstellt, die politischen Wünschen unterliegt (s. z.B. die Mädchen-Beschneidungen, die nach aufgeklärten, weltlichen Maßstäben natürlich zu verurteilen sind, mit Verweis auf den Koran aber gerechtfertigt werden, wobei sich im Koran allerdings auch nichts darüber finden läßt). Und das war schon so, als die Bibel geschrieben wurde ...

                                Solle ein jeder nach seiner Fasson selig werden ... ;)
                                ... solange er mir nicht vorschreiben will, wie ich selig zu leben habe.
                                full ACK!

                                Wobei ich das "mir" durchaus ausgeweitet sehen möchte auch auf die Fasson anderer Menschen. D.h., ich war z.B. definitiv nie in der Gefahr, meine Klitoris zu verlieren (s.o.) >;-), aber wenn gegen die Grundmaßstäbe verstoßen wird, werde ich generell und auch wenn es mich nicht selbst betrifft sehr persönlich sehr unangenehm ...

                                Gruß, Cybaer

                                --
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                                1. moin Cybaer :)

                                  Kants kategorischer Imperativ ist mir allerdings sehr wohl ein Begriff und ich habe ihn immer sehr kritisch gesehen. Eine allgemeine Gesetzgebung kann  totalitär ausfallen.

                                  Da gibt es ja noch mehr sinnvolle Quellen: Z.B. "Bill of Rights" oder besser: die "UN-Charta".

                                  Wie stehen die im Zusammenhang zu Kant?

                                  Hier kommen wir wieder auf die Moral zurück. Was ist richtig, was ist falsch? Woher weiss der Mensch was richtig und was falsch ist?

                                  Alle Menschen sind frei und gleich & tue nichts, was einem anderen Menschen schadet (Gewalt in jedweder Form, Diebstahl).

                                  bis vor kurzem war ich auch so naiv an so etwas zu glauben.
                                  Aber aus leidvoller Erfahrung sage ich dir: Menschen sind anders. Sie tuen Dinge, die anderen Menschen schaden. Sie stehlen, machen deine Autotür kaputt und als ob das nicht genug wäre, zerkratzen die Scheiben (was die Versicherung natürlich nicht ersetzt). Und warum tun sie sowas? Wegen einem dummen Autoradio was nicht mal 80 Euro gekostet hat.

                                  Eine andere Frage: wenn Menschen alle frei und gleich sind und nichts tun, was einem anderen Menschen schadet - wieso liegt der Äthiopier aus Potsdam (der glaube ich sogar Deutscher ist *g*) auf der Intensivstation?

                                  Menschen sind schlecht und gemein! Und darum funktioniert Kants kategorischer Imperativ einfach nicht.

                                  Noch 'ne Volksweisheit: "Was Du nicht willst, daß man dir tu, das füge keinem Andern zu" ;)

                                  die ist ja auch nur von Kant abgeleitet ;)

                                  Wo ist da der Widerspruch? "Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen" (auch Kant - im Zuge der Aufklärung) war schon in der Schule mein persönlicher Leitspruch. Wenn ich glaube (an Gott, an christliche Werte) heisst das nicht, dass ich nicht auch kritisch hinterfragen kann.

                                  Sicher nicht - zumindest theoretisch.

                                  Praktisch machen es einem manche Religionen und Kirchen allerdings etwas schwer. Gottes Wort ist ggf. eben *nicht* hinterfragbar. Denn: Wer bist *Du* schon, daß Du es wagst, IHN zu hinterfragen?

                                  Ich bin ein Mensch, der das Opfer Jesu Christi angenommen hat. Er hat das gottgefällige Leben geführt, zu dem der moderne Mensch meiner Meinung nach kaum mehr in der Lage ist. Er starb für meine Sünden. Eine davon ist eben auch, Gott zu hinterfragen.

                                  Das Problem ist aber auch, daß "Moral" (jenseits der Grundrechte etc.) eine Wertung darstellt, die politischen Wünschen unterliegt (s. z.B. die Mädchen-Beschneidungen, die nach aufgeklärten, weltlichen Maßstäben natürlich zu verurteilen sind, mit Verweis auf den Koran aber gerechtfertigt werden, wobei sich im Koran allerdings auch nichts darüber finden läßt). Und das war schon so, als die Bibel geschrieben wurde ...

                                  Leider richtig. Für dieses spezielle Beispiel hat aber nicht die Religion versagt sondern die Gesellschaft.
                                  Ein Beispiel in dem das Gegenteil geschehen ist: Homosexualität
                                  Im Aten Testament wird diese ausdrücklich "verboten"
                                  "Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Greuel."
                                  bzw. auch die Geschichte von Lot.
                                  In unserer Gesellschaft ist aber die Homosexualität mittlerweile toleriert und ich kenne auch Pfarrer die Schwule und Lesben kirchlich trauen.
                                  Worauf ich hinaus will: Die "alten" Moralvorstellungen müssen überdacht werden und mit Hilfe einer modernen Gesellschaft neu interpretiert werden. Dies gilt nicht nur für den Islam oder das Judentum - nein auch die katholische Kirche zum Beispiel hat mMn Nachholbedarf (Thema Verhütung, Abtreibung etc.)

                                  liebe Grüße aus Berlin
                                  lina-

                                  --
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                                  1. Hi,

                                    Kants kategorischer Imperativ ist mir allerdings sehr wohl ein Begriff und ich habe ihn immer sehr kritisch gesehen. Eine allgemeine Gesetzgebung kann  totalitär ausfallen.
                                    Da gibt es ja noch mehr sinnvolle Quellen: Z.B. "Bill of Rights" oder besser: die "UN-Charta".
                                    Wie stehen die im Zusammenhang zu Kant?

                                    Es sind praktische Ergebnisse der Aufklärung.

                                    Alle Menschen sind frei und gleich & tue nichts, was einem anderen Menschen schadet (Gewalt in jedweder Form, Diebstahl).
                                    bis vor kurzem war ich auch so naiv an so etwas zu glauben.
                                    Aber aus leidvoller Erfahrung sage ich dir: Menschen sind anders. Sie tuen Dinge, die anderen Menschen schaden.

                                    Ja und? Trotzdem wissen die (allermeisten) Menschen, wenn sie sich diebezügl. falsch verhalten haben. Es geht mir nicht darum aufzuzeigen, daß es keine Menschen gibt, die gegen unsere "Normen" verstoßen (die gibt es und wird es immer geben), sondern *woher* wir die Rechtfertigung für diese Normen nehmen.

                                    Menschen sind schlecht und gemein!

                                    Also das ist doch absoluter Unfug!

                                    Und darum funktioniert Kants kategorischer Imperativ einfach nicht.

                                    Der "herzensgute Mensch" à la Aufklärung ist genausowenig eine selbsterfüllende Prophezeiung, wie das "himmlische Paradies" à la Bibel.

                                    Und ob irgendwelche Schläger nun noch nie etwas von Kant oder noch nie etwas von der Bergpredigt gehört haben (oder es nicht für relevant erachten), ist wohl absolut egal.

                                    Ich bin ein Mensch, der das Opfer Jesu Christi angenommen hat. Er hat das gottgefällige Leben geführt, zu dem der moderne Mensch meiner Meinung nach kaum mehr in der Lage ist. Er starb für meine Sünden. Eine davon ist eben auch, Gott zu hinterfragen.

                                    Das sagst *Du*. Andere Christen (oder Anhänger anderer Religionen) sehen das durchaus anders - bei gleichen Quellen.

                                    Worauf ich hinaus will: Die "alten" Moralvorstellungen müssen überdacht werden und mit Hilfe einer modernen Gesellschaft neu interpretiert werden. Dies gilt nicht nur für den Islam oder das Judentum - nein auch die katholische Kirche zum Beispiel hat mMn Nachholbedarf (Thema Verhütung, Abtreibung etc.)

                                    Worauf ich hinaus will: Es ist wenig sinnvoll, sich auf "alte Moralvorstellungen" zweifelhafter Herkunft und aus einem sehr speziellem Umfeld zu berufen, und diese dann nach Lage der Dinge anzupassen (worüber man, offensichtlich und bis hin zum Mord- und Todschlag, auch sehr geteilter Meinung sein kann). Es ist weitaus sinnvoller, sich auf eine allgemeingültige, eben aufklärerische "Moralvorstellung" zu berufen, bei der es diese "Interpretationsschwierigkeiten" eben nicht gibt.

                                    Gruß, Cybaer

                                    --
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                                    1. moin Cybaer :)

                                      Da gibt es ja noch mehr sinnvolle Quellen: Z.B. "Bill of Rights" oder besser: die "UN-Charta".
                                      Wie stehen die im Zusammenhang zu Kant?

                                      Es sind praktische Ergebnisse der Aufklärung.

                                      Ah - ok...

                                      Menschen sind schlecht und gemein!

                                      Also das ist doch absoluter Unfug!

                                      Du bist also der Meinung, dass der Mensch von Grund auf gut ist?
                                      Wieso gibt es dann Kriege, Hunger, Armut auf der Welt?
                                      Kennst du "Das 5. Element"? Die Szene als sie bei ihren Studien bei dem Buchstaben "W" (war - Krieg) ankommt, weint sie und gibt den Glauben an den Menschen auf. So ähnlich ging es mir vor kurzem auch.
                                      Ich gehe in mich, überlege und komme zu dem Schluss: ich kenne _keinen_ _einzigen_ Menschen, der "gut" im biblischen (oder auch kantschen) Sinne wäre.

                                      Und darum funktioniert Kants kategorischer Imperativ einfach nicht.

                                      Der "herzensgute Mensch" à la Aufklärung ist genausowenig eine selbsterfüllende Prophezeiung, wie das "himmlische Paradies" à la Bibel.

                                      Leider.

                                      Und ob irgendwelche Schläger nun noch nie etwas von Kant oder noch nie etwas von der Bergpredigt gehört haben (oder es nicht für relevant erachten), ist wohl absolut egal.

                                      Eben nicht.

                                      Ich bin ein Mensch, der das Opfer Jesu Christi angenommen hat. Er hat das gottgefällige Leben geführt, zu dem der moderne Mensch meiner Meinung nach kaum mehr in der Lage ist. Er starb für meine Sünden. Eine davon ist eben auch, Gott zu hinterfragen.

                                      Das sagst *Du*. Andere Christen (oder Anhänger anderer Religionen) sehen das durchaus anders - bei gleichen Quellen.

                                      Das weiss ich. Du fragtest aber, wer _ich_ denn sei, Gott zu hinterfragen ;)

                                      Worauf ich hinaus will: Die "alten" Moralvorstellungen müssen überdacht werden und mit Hilfe einer modernen Gesellschaft neu interpretiert werden. Dies gilt nicht nur für den Islam oder das Judentum - nein auch die katholische Kirche zum Beispiel hat mMn Nachholbedarf (Thema Verhütung, Abtreibung etc.)

                                      Worauf ich hinaus will: Es ist wenig sinnvoll, sich auf "alte Moralvorstellungen" zweifelhafter Herkunft und aus einem sehr speziellem Umfeld zu berufen, und diese dann nach Lage der Dinge anzupassen (worüber man, offensichtlich und bis hin zum Mord- und Todschlag, auch sehr geteilter Meinung sein kann). Es ist weitaus sinnvoller, sich auf eine allgemeingültige, eben aufklärerische "Moralvorstellung" zu berufen, bei der es diese "Interpretationsschwierigkeiten" eben nicht gibt.

                                      Im Grunde wollen wir beide auf eine "vernüfntige" Moral hinaus.
                                      Aber ich frage dich: woher soll deine allgemeingültige, aufklärerische Moralvorstellung kommen?  Ich fand Axels Idee von der übermenschlichen Kontrollinstanz sehr interessant. Nehmen wir an, der Mensch benötigt für die Moral tatsächlich eine solche Instanz - woher kommt die bei deiner aufklärerischen Moralvorstellung?

                                      liebe Grüße aus Berlin
                                      lina-

                                      --
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                                      1. Hi,

                                        Menschen sind schlecht und gemein!
                                        Also das ist doch absoluter Unfug!
                                        Du bist also der Meinung, dass der Mensch von Grund auf gut ist?

                                        Wieso verfällst Du von einem Extrem ins andere?

                                        Ich bin der Meinung, daß der Mensch zuerst einmal ein Tier ist. Ein vorausschauend denkendes, zur Selbstreflektion und zum Altruismus fähiges Tier, aber Tier.

                                        Aber weder sind die Menschen allgemein gut, noch sind die Menschen allgemein schlecht.

                                        Kennst du "Das 5. Element"?

                                        Ei verfreilich. :-)

                                        Die Szene als sie bei ihren Studien bei dem Buchstaben "W" (war - Krieg) ankommt, weint sie und gibt den Glauben an den Menschen auf.

                                        Fein - dann kennst Du ja auch das Ende des Films! 8-) Schau mal unter "L" nach. ;-*

                                        Ich gehe in mich, überlege und komme zu dem Schluss: ich kenne _keinen_ _einzigen_ Menschen, der "gut" im biblischen (oder auch kantschen) Sinne wäre.

                                        Das ist bedauerlich - auch wenn es natürlich zw. "perfekt gut" und "abgrundtief schlecht" eine ziemliche Bandbreite des "Erträglichen" gibt. ;->

                                        Und ob irgendwelche Schläger nun noch nie etwas von Kant oder noch nie etwas von der Bergpredigt gehört haben (oder es nicht für relevant erachten), ist wohl absolut egal.
                                        Eben nicht.

                                        Ich glaube, wenn du auf der Intensivstation im Koma liegst, ist dir herzlich egal, nach welchen Normen sich der Übeltäter *nicht* gerichtet hat. Dein Problem ist, daß er sich an *keine* gehalten hat.

                                        Das sagst *Du*. Andere Christen (oder Anhänger anderer Religionen) sehen das durchaus anders - bei gleichen Quellen.
                                        Das weiss ich. Du fragtest aber, wer _ich_ denn sei, Gott zu hinterfragen ;)

                                        Höchstens rethorisch - real fragen das solche Leute wie Benedikt XVI. oder gar Osama bin Laden.

                                        Im Grunde wollen wir beide auf eine "vernüfntige" Moral hinaus.

                                        Keine Frage - und ich sehe durchaus, daß die Aufklärung nicht "aus dem Nichts" gekommen ist, sondern der westliche Kulturkreis, aus dem sie entstammt, tief in Gedanken wie der Bergpredigt verwurzelt war und ist (und hoffentlich auch sein wird - und sei es aus historischen Gründen).

                                        Aber ich frage dich: woher soll deine allgemeingültige, aufklärerische Moralvorstellung kommen?

                                        Aus sich selbst. *Das* ist auch einer ihrer *großen Vorteile* gegenüber jedweder Legitimation, die sich aus einer ...

                                        Ich fand Axels Idee von der übermenschlichen Kontrollinstanz sehr interessant.

                                        ... "übermenschlichen Kontrollinstanz" her versteht. Die Aufklärung ist ja *gerade deswegen* angetreten, dieses "Hilfskonstrukt" verzichtbar zu machen (aus mehreren Gründen).

                                        Nehmen wir an, der Mensch benötigt für die Moral tatsächlich eine solche Instanz

                                        Ich sehe nicht, daß der Mensch, intelligentes Tier, das er nunmal ist, auf eine solche Instanz angewiesen ist. Im Gegenteil: Ich erachte es als kontraproduktiv (weil interpretierbar und manipulierbar), auf eine solche Instanz angewiesen zu sein.

                                        Und ich sehe übrigens auch nicht, daß eine moralethische Einstellung auf Basis der Aufklärung mit einem Glauben an Gott unvereinbar wäre. Besonders erfreut es mich insofern, daß (mittlerweile) auch religöse Führer wie Papst Benedikt XVI. (da schlägt wohl auch der Intellektuelle in ihm durch) sich durchaus in der Geschichte der Aufklärung sehen, wenn auch natürlich mit einem Schwerpunkt eher hin zum Gottesbezug. ;)

                                        Gruß, Cybaer

                                        --
                                        Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                        1. moin Cybaer :)

                                          Menschen sind schlecht und gemein!
                                          Also das ist doch absoluter Unfug!
                                          Du bist also der Meinung, dass der Mensch von Grund auf gut ist?
                                          Wieso verfällst Du von einem Extrem ins andere?

                                          Tu ich das? War doch nur ne Frage ;)

                                          Um mich zu erklären und zu entschuldigen: Ich bin momentan emotional sehr aufgewühlt, weil ich meinen naiven Glauben an das Gute im Menschen verloren habe (recht spät - was?). Und nun muss ich erstmal meine Gedanken ordnen und mir ein neues Weltbild zusammenbasteln.
                                          Das kann der Grund sein, warum ich in dieser Diskussion eventuell an der ein oder anderen Stelle vielleicht manchmal .oO(genug Einschränkungen!) über die Stre(ä?)nge schlage.

                                          Die Szene als sie bei ihren Studien bei dem Buchstaben "W" (war - Krieg) ankommt, weint sie und gibt den Glauben an den Menschen auf.

                                          Fein - dann kennst Du ja auch das Ende des Films! 8-) Schau mal unter "L" nach. ;-*

                                          .oO(wieso habe ich gewusst, dass diese Argumentation folgen wird? *g*)
                                          Auch die Liebe bringt oft nur Leid... aber das ist ein ganz anderes Thema..
                                          oO(und das sage ich mit meinem gerade mal 25 Jahren...)

                                          Ich gehe in mich, überlege und komme zu dem Schluss: ich kenne _keinen_ _einzigen_ Menschen, der "gut" im biblischen (oder auch kantschen) Sinne wäre.

                                          Das ist bedauerlich - auch wenn es natürlich zw. "perfekt gut" und "abgrundtief schlecht" eine ziemliche Bandbreite des "Erträglichen" gibt. ;->

                                          Da hast du alelrdings recht.

                                          Das sagst *Du*. Andere Christen (oder Anhänger anderer Religionen) sehen das durchaus anders - bei gleichen Quellen.
                                          Das weiss ich. Du fragtest aber, wer _ich_ denn sei, Gott zu hinterfragen ;)

                                          Höchstens rethorisch - real fragen das solche Leute wie Benedikt XVI. oder gar Osama bin Laden.

                                          Auch die Päpste hinterfragen Gott. Zumal wenn es um die Ökumene, den Monotheismus oder dergleichen geht.
                                          Mit Osama bin Laden und seiner religiösen Einstellung habe ich mich nur am Rande befasst... und kann ergo nichts dazu sagen.

                                          Nehmen wir an, der Mensch benötigt für die Moral tatsächlich eine solche Instanz

                                          Ich sehe nicht, daß der Mensch, intelligentes Tier, das er nunmal ist, auf eine solche Instanz angewiesen ist. Im Gegenteil: Ich erachte es als kontraproduktiv (weil interpretierbar und manipulierbar), auf eine solche Instanz angewiesen zu sein.

                                          Es wäre tatsächlich ein netter Gedanke, wenn das funktionieren würde.
                                          Dennoch glaube ich, dass der Mensch Kontrollinstanzen braucht. Wozu haben sich sonst Judikative und Exekutive gebildet? Ist das nicht auch eine Art Kontrolleinstanz?

                                          liebe Grüße aus Berlin
                                          lina-

                                          --
                                          Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                          1. Hi,

                                            Wieso verfällst Du von einem Extrem ins andere?
                                            Tu ich das? War doch nur ne Frage ;)

                                            Warum sehe ich nur gerade so einen Große-Augen-unschuldigen-Mädchenblick vor meinem geistigen Auge? ;->

                                            Ich bin momentan emotional sehr aufgewühlt, weil ich meinen naiven Glauben an das Gute im Menschen verloren habe (recht spät - was?).

                                            Och, für manche Dinge ist es nie zu spät - OK: der Spruch ist hier unpassend. >;->

                                            Und nun muss ich erstmal meine Gedanken ordnen und mir ein neues Weltbild zusammenbasteln.

                                            Und da hälst Du dich an den neu-testamentarischen Zimmermann?! O;-)

                                            Fein - dann kennst Du ja auch das Ende des Films! 8-) Schau mal unter "L" nach. ;-*
                                            .oO(wieso habe ich gewusst, dass diese Argumentation folgen wird? *g*)

                                            Also wenn Du's mir schon so auf dem Silbertablett präsentierst! O:-)

                                            Auch die Liebe bringt oft nur Leid... aber das ist ein ganz anderes Thema..
                                            oO(und das sage ich mit meinem gerade mal 25 Jahren...)

                                            Zeit genug, um das Karussell des (Liebes-)Lebens einmal komplett durchfahren zu haben ... :-/

                                            Auch die Päpste hinterfragen Gott.

                                            Teilweise verstecken sie das aber ziemlich gut. >;->

                                            Mit Osama bin Laden und seiner religiösen Einstellung habe ich mich nur am Rande befasst... und kann ergo nichts dazu sagen.

                                            Kurzfassung: Ich habe Recht, ihr nicht. Und wer nicht mit uns ist, ist des Todes (oder verwechsel ich das gerade mit George W.? >:-/).

                                            Dennoch glaube ich, dass der Mensch Kontrollinstanzen braucht. Wozu haben sich sonst Judikative und Exekutive gebildet? Ist das nicht auch eine Art Kontrolleinstanz?

                                            IMHO geht das hier durcheinander: Die "gottgegebene Moral" ist ja in dem Sinne keine Kontrollinstanz - jedenfalls keine "reale". Der Verweis auf eine "Bestrafung (erst) im Jenseits" (und also *nicht* bereits im Diesseits), kann IMHO nur in die (zumindest teilweise) Anarchie führen, solange gilt: Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt.

                                            Damit, auch die andere Backe hinzuhalten wenn man auf die eine geschlagen wird, wird man schlimmstenfalls nicht weit kommen (Ghandi hat auch nur "funktioniert", weil sein "Gegenspieler" eine Demokratie war).

                                            Natürlich muß es eine (weltliche) Kontroll- (und Sanktions-)instanz geben. Die Frage ist doch: *Worauf* beruft sich die Legislative!?

                                            Neben den kleinen, ruhig demokratisch zu lösenden "Mininormen" (Falschparken, etc. ;->, die inbesondere das Zusammenleben einer sehr großen Menge Menschen auf einem relativ kleinen Raum ermöglichen sollen - wenn kümmert es auf einer Pazifik-Insel, unter welcher Palme man liegt? ;)), basiert unser Wertesystem ja auf einigen *Grundwerten*, über *die* wir hier ja reden. Und da kann man z.B. feststellen, daß es in unserem Grundgesetz eben einige *unveränderliche* Normen gibt, die also durch keine Mehrheit, wie groß sie auch immer sein mag, geändert werden können (normale Grundgesetzänderungen sind ja mit einer 2/3-Mehrheit machbar).

                                            Aber daß sich der Staat aus dem Privatleben möglichst herauszuhalten hat (und auch möglichst wenige Paragraphenwerke brauchen sollte), ist halt Staatsphilosophie (wenn auch nicht unbedingt die in Deutschland vorherrschende >;->).

                                            Ein Freund von mir sagte mal zum Thema Europäische Verfassung (und deren ausufernder Komplexität): Jede Verfassung, die nicht auf eine Seite paßt, ist Müll. *)

                                            Dem stimme ich durchaus zu - "näheres regelt ein Bundesgesetz" ... ;)

                                            Gruß, Cybaer

                                            *) BTW: Ist wohl auch eine "Allzeitweisheit". man denke nur an die eine Steintafel mit den Geboten - die 2. Steintafel mit den restlichen Geboten wurde ja est später hinzugefügt ...

                                            --
                                            Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                            1. moin Cybaer :)

                                              Wieso verfällst Du von einem Extrem ins andere?
                                              Tu ich das? War doch nur ne Frage ;)

                                              Warum sehe ich nur gerade so einen Große-Augen-unschuldigen-Mädchenblick vor meinem geistigen Auge? ;->

                                              kann ja gar nicht sein ;) *große augen mach*

                                              Und nun muss ich erstmal meine Gedanken ordnen und mir ein neues Weltbild zusammenbasteln.

                                              Und da hälst Du dich an den neu-testamentarischen Zimmermann?! O;-)

                                              Noch tue ich das - ja. Solange ich keinen besseren Weg finde, werde ich das auch weiterhin tun.

                                              Mit Osama bin Laden und seiner religiösen Einstellung habe ich mich nur am Rande befasst... und kann ergo nichts dazu sagen.

                                              Kurzfassung: Ich habe Recht, ihr nicht. Und wer nicht mit uns ist, ist des Todes (oder verwechsel ich das gerade mit George W.? >:-/).

                                              Du nimmst mir die Worte aus dem Mund ;)
                                              Religiöse Sturheit und Macht sind zwei Dinge die gemeinsam sehr viel Schaden anrichten können. Meiner Meinung nach nehmen sich Osama bin Laden und George W. Bush da nicht viel.

                                              Ein Freund von mir sagte mal zum Thema Europäische Verfassung (und deren ausufernder Komplexität): Jede Verfassung, die nicht auf eine Seite paßt, ist Müll. *)

                                              Dem stimme ich durchaus zu - "näheres regelt ein Bundesgesetz" ... ;)

                                              Was ist denn schon eine Verfassung wert, die durch ein Gesetzbuch relativiert wird? Mein liebstes Beispiel (obgleich nicht selber betroffen): "Kein Mensch darf zu Zwangsdiensten herangezogen werden" Im Bundesgesetz steht dann die Ausnahme, dass junge Männer sehr wohl zum Wehr- oder Wehrersatzdienst herangezogen werden dürfen...
                                              Ich stehe der europäischen Verfassung auch skeptisch gegenüber. Wenn nicht mal unsere Verfassung die Grundrechte sichern kann... wie soll es eine europäische können?

                                              liebe Grüße aus Berlin
                                              lina-

                                              --
                                              Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                              1. Hi,

                                                Warum sehe ich nur gerade so einen Große-Augen-unschuldigen-Mädchenblick vor meinem geistigen Auge? ;->
                                                kann ja gar nicht sein ;) *große augen mach*

                                                (still vor mich hinmurmel: Ich hab's gewußt!) ;)

                                                Und da hälst Du dich an den neu-testamentarischen Zimmermann?! O;-)
                                                Noch tue ich das - ja. Solange ich keinen besseren Weg finde, werde ich das auch weiterhin tun.

                                                Denk dran: Kein Sex vor der Ehe! >;->

                                                Meiner Meinung nach nehmen sich Osama bin Laden und George W. Bush da nicht viel.

                                                Wenn wir Minister wären, müßten wir jetzt zurücktreten ...

                                                ... wie gut, daß wir keine Minister sind! >;->

                                                Was ist denn schon eine Verfassung wert, die durch ein Gesetzbuch relativiert wird? Mein liebstes Beispiel (obgleich nicht selber betroffen): "Kein Mensch darf zu Zwangsdiensten herangezogen werden" Im Bundesgesetz steht dann die Ausnahme, dass junge Männer sehr wohl zum Wehr- oder Wehrersatzdienst herangezogen werden dürfen...

                                                Genauer: "Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden, außer im Rahmen einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht." (Art. 12 Abs. 2 GG) Ich sehe da schon einen Unterschied. Ich bin allerdings auch der Meinung, daß eine (gute) Verfassung alles (in ihrem selbst gesteckten Rahmen) Notwendige dafür tun darf (oder gar: tun muß!), um sich selbst zu schützen (hier: vor der Abschaffung durch z.B. totalitäre Regime).

                                                Eigentlich traurig, daß es zur Verteidigung solcher Errungenschaften überhaupt eines Zwanges bedarf. Auch traurig, daß es überhaupt Situationen geben kann, in denen man solche Errungenschaften überhaupt verteidigen muß ...

                                                Gruß, Cybaer

                                                --
                                                Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                                1. moin Cybaer :)

                                                  Und da hälst Du dich an den neu-testamentarischen Zimmermann?! O;-)
                                                  Noch tue ich das - ja. Solange ich keinen besseren Weg finde, werde ich das auch weiterhin tun.

                                                  Denk dran: Kein Sex vor der Ehe! >;->

                                                  sagen die Katholiken ;) ich bin immer noch evangelisch *g* Ich darf sogar verhüten... man höre und staune *g*

                                                  Meiner Meinung nach nehmen sich Osama bin Laden und George W. Bush da nicht viel.

                                                  Wenn wir Minister wären, müßten wir jetzt zurücktreten ...

                                                  ... wie gut, daß wir keine Minister sind! >;->

                                                  Tja - die Zeit in der ich in der Politik mitmischen wollte sind eh schon lange vorbei ;) ich mag mich nicht mehr verbiegen und Leuten nach dem Mund reden.

                                                  liebe Grüße aus Berlin
                                                  lina-

                                                  --
                                                  Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                  1. Hi,

                                                    Denk dran: Kein Sex vor der Ehe! >;->
                                                    sagen die Katholiken ;) ich bin immer noch evangelisch *g* Ich darf sogar verhüten... man höre und staune *g*

                                                    Na, da hast'e aber Gück gehabt! O;)

                                                    ich mag mich nicht mehr verbiegen und Leuten nach dem Mund reden.

                                                    Recht so ... :)

                                                    Gruß, Cybaer

                                                    --
                                                    Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                        2. Hallo,

                                          Ich fand Axels Idee von der übermenschlichen Kontrollinstanz sehr interessant.
                                          Die Aufklärung ist ja *gerade deswegen* angetreten, dieses "Hilfskonstrukt" verzichtbar zu machen (aus mehreren Gründen).

                                          Nur zur Klarstellung, ich habe _nicht_ Gott als übermenschliche Kontrollinstanz vorgeschlagen. Meiner Meinung nach lacht sie sich ohnehin krank über uns, wenn sie krank werden könnte ;-).

                                          Meine Kontrollinstanz wäre die Gemeinschaft der informierten Menschen in einer wirklich demokratischen Gesellschaft. Diese Gemeinschaft wäre dann übermenschlich, im Sinne von mächtiger (fast allmächtig), wissender (fast allwissend) und gütiger (fast allgütig) als ein einzelner Mensch es sein kann. Das Problem ist, dass wir uns eine wirklich demokratischen Gesellschaft derzeit nicht leisten können, weil die dazu notwendigen weltumspannenden Informations- und Kommunikationsmöglichkeiten mit unserem Geld nicht zu finanzieren sind. Sprich: man kann sie nicht kaufen, man muss sie wollen.

                                          viele Grüße

                                          Axel

                                          1. Hi,

                                            Nur zur Klarstellung, ich habe _nicht_ Gott als übermenschliche Kontrollinstanz vorgeschlagen.

                                            Jup. Ich hatte Gott als "Hilfskonstrukt" verstanden, solange die von dir beschriebenen Zustände nicht existieren.

                                            Allerdings ...

                                            Diese Gemeinschaft wäre dann übermenschlich, im Sinne von mächtiger (fast allmächtig), wissender (fast allwissend) und gütiger (fast allgütig) als ein einzelner Mensch es sein kann.

                                            ... klingt das eher nach Big Brother. >;->

                                            Zumindest klingt es für mich bei weitem nicht so erstrebenswert, wie Du es dir wahrscheinlich vorstellst ...

                                            Das Problem ist, dass wir uns eine wirklich demokratischen Gesellschaft derzeit nicht leisten können, weil die dazu notwendigen weltumspannenden Informations- und Kommunikationsmöglichkeiten mit unserem Geld nicht zu finanzieren sind. Sprich: man kann sie nicht kaufen, man muss sie wollen.

                                            Warten wir auf die "Star Trek"-Gesellschaft, in der Geld abgeschafft ist, und jeder danach strebt/streben kann, sich zu vervollkommnen, bzw. nur in dem Beruf arbeitet, der ihn erfüllt ...

                                            Gruß, Cybaer

                                            --
                                            Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                            1. Hallo,

                                              Nur zur Klarstellung, ich habe _nicht_ Gott als übermenschliche Kontrollinstanz vorgeschlagen.

                                              Jup. Ich hatte Gott als "Hilfskonstrukt" verstanden, solange die von dir beschriebenen Zustände nicht existieren.

                                              Ja, genau so schrieb ich das auch. Meiner Meinung nach, und offensichtlich auch Deiner Meinung nach, _ist_ es ein Hilfskonstrukt. Deine Ansicht, dass es durch das, was allgemein unter "Zeitalter der Aufklärung" verstanden wird, überflüssig wird, teile ich allerdings nicht. Dazu haben einfach zu wenige Menschen überhaupt die Chance, aufgeklärte Menschen zu sein.

                                              Allerdings ...

                                              Diese Gemeinschaft wäre dann übermenschlich, im Sinne von mächtiger (fast allmächtig), wissender (fast allwissend) und gütiger (fast allgütig) als ein einzelner Mensch es sein kann.
                                              ... klingt das eher nach Big Brother. >;->

                                              Naja "Big Brother" wäre, wenn nur _ein_ Mensch oder eine kleine Gruppe von Menschen Zugriff auf die Informationssysteme hätte. Meine Vision ist aber, dass _alle_ Menschen diesen Zugriff haben können. Ob sie ihn wollen oder nutzen ist dann noch eine andere Frage. Natürlich werden einige diesen Zugriff auch kriminell nutzen. Da das dann aber, durch die weltweite Kommunikation, auch wieder weltweit bekannt würde, würde sich das von selbst regulieren.

                                              Zumindest klingt es für mich bei weitem nicht so erstrebenswert, wie Du es dir wahrscheinlich vorstellst ...

                                              Hast Du es zu Ende gedacht? Überspitzt: Ich hätte kein Problem damit, wenn alle Menschen meine Gedanken lesen könnten, wenn ich das auch könnte. Diejenigen, die mich wegen meiner Gedanken angreifen, wüssten ja, dass ich die ihren auch kenne. Wenn meine dann wirklich so viel abartiger und abscheulicher wären als ihre, dann müsste ich an mir arbeiten.

                                              Das Problem ist, dass wir uns eine wirklich demokratischen Gesellschaft derzeit nicht leisten können, weil die dazu notwendigen weltumspannenden Informations- und Kommunikationsmöglichkeiten mit unserem Geld nicht zu finanzieren sind. Sprich: man kann sie nicht kaufen, man muss sie wollen.

                                              Warten wir auf die "Star Trek"-Gesellschaft, in der Geld abgeschafft ist, und jeder danach strebt/streben kann, sich zu vervollkommnen, bzw. nur in dem Beruf arbeitet, der ihn erfüllt ...

                                              Das wäre das Ideal, ja. Allerdings kann man Schritte darauf zu gehen, ohne gleich das gesamte Wirtschaftssystem umzuwerfen. Die demokratisch gewählten Institutionen (Regierungen, EU-Parlament, UNO, ...) sollten bestimmte wichtige Bereiche der menschlichen Gesellschaft (Informationsquellen und Zugänge dazu, Kommunikation, Lehre, Erziehung und Wissenschaft) unter ihr Monopol stellen und diese so vom Geld entkoppeln. Andere Bereiche (z.B. Gesundheitswesen und Gesundheitsabsicherung, Altersvorsorge) sollten sie verstärkt kontrollieren und eine Grundversorgung zur Verfügung stellen. Hierzu müssten diese demokratisch gewählten Institutionen allerdings erst einmal wirklich unabhängig sein, also selbst vom privaten Geldmarkt entkoppelt. Das bedeutet nicht die Abschaffung von Privateigentum, eher das Gegenteil. Eigentum verpflichtet. Entweder ich kümmere mich darum, indem ich ein Unternehmen selbst führe, in Vorständen größerer Unternehmen selbst Mitglied bin usw. oder ich gebe es an demokratisch gewählten Institutionen ab und bekommen von diesen eine Rente dafür. Es, wie jetzt möglich, an Geldinstitute oder Aktiengesellschaften abzutreten, die weder demokratisch gewählt, noch kontrolliert sind, darf aber nicht mehr möglich sein. Derzeit ist es doch so, dass der Großteil des allmächtigen Geldmarktes von leitenden _Angestellten_ geführt wird, nicht von Eigentümern. Diese Angestellten haben im Fall, dass sie einen Fehler begehen, der das Leben tausender Menschen betreffen kann, doch wenig zu befürchten. Sie und ihre Familien betrifft es jedenfalls oft nur marginal.

                                              viele Grüße

                                              Axel

                                              1. Hi,

                                                Deine Ansicht, dass es durch das, was allgemein unter "Zeitalter der Aufklärung" verstanden wird, überflüssig wird, teile ich allerdings nicht. Dazu haben einfach zu wenige Menschen überhaupt die Chance, aufgeklärte Menschen zu sein.

                                                Nein, diese Ansicht habe ich nicht. Das "Zeitalter der Aufklärung" ist nur für die relevant, die es erlebt haben, bzw. für deren Nachfahren, die es, ggf. durch ihre Staatsform, verinnerlicht haben.

                                                Die Muslime z.B. haben noch keine Aufklärung hinter sich gebracht.

                                                Das ist etwas, was, wie Demokratie, von den jeweiligen Menschen/Gesellschaften selbst gewollt, geleistet, und gelebt werden muß.

                                                Trotzdem würde ich jeden Menschen damit vertraut machen wollen, schon um ihn zu eigenem Denken anzuregen.

                                                Im "Informationszeitalter" (Stichworte sind hier nicht nur Internet, sondern auch TV-Sender wie z.B. Al-Dschasira) halte ich das auch für machbar.

                                                Diese Gemeinschaft wäre dann übermenschlich, im Sinne von mächtiger (fast allmächtig), wissender (fast allwissend) und gütiger (fast allgütig) als ein einzelner Mensch es sein kann.
                                                ... klingt das eher nach Big Brother. >;->
                                                Naja "Big Brother" wäre, wenn nur _ein_ Mensch oder eine kleine Gruppe von Menschen Zugriff auf die Informationssysteme hätte.

                                                Im strengen Orwellschen Sinne: sicher.

                                                Aber "Big Brother" steht IMHO auch für eine mangelnde *Privat*sphäre.

                                                Meine Vision ist aber, dass _alle_ Menschen diesen Zugriff haben können. Ob sie ihn wollen oder nutzen ist dann noch eine andere Frage. Natürlich werden einige diesen Zugriff auch kriminell nutzen. Da das dann aber, durch die weltweite Kommunikation, auch wieder weltweit bekannt würde, würde sich das von selbst regulieren.

                                                So wie die Morde in den USA an (entlassenen) Sexualverbrechern, ausfindig gemacht über öffentliche Internetregister? >;->

                                                Zumindest klingt es für mich bei weitem nicht so erstrebenswert, wie Du es dir wahrscheinlich vorstellst ...
                                                Hast Du es zu Ende gedacht?

                                                Zumindest weiter, als Du befürchtest ... ;)

                                                Überspitzt: Ich hätte kein Problem damit, wenn alle Menschen meine Gedanken lesen könnten, wenn ich das auch könnte. Diejenigen, die mich wegen meiner Gedanken angreifen, wüssten ja, dass ich die ihren auch kenne. Wenn meine dann wirklich so viel abartiger und abscheulicher wären als ihre, dann müsste ich an mir arbeiten.

                                                Eine furchtbare Vorstellung (nicht das An-sich-arbeiten, aber diese Welt ;->) ...

                                                Allerdings kann man Schritte darauf zu gehen, ohne gleich das gesamte Wirtschaftssystem umzuwerfen.

                                                Ja ja, eine schöne Welt. Aber das Thema war doch nicht, "wie bekommen wir eine schöne Welt?", sondern "benötigen wir auf dem Weg dorthin die Aufklärung oder ein 'göttliches Wesen'?".

                                                Gruß, Cybaer

                                                --
                                                Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                                1. Hallo,

                                                  Die Muslime z.B. haben noch keine Aufklärung hinter sich gebracht.

                                                  Wah! Die waren im Mittelalter aufgeklärter als die Christen.

                                                  Im "Informationszeitalter" (Stichworte sind hier nicht nur Internet, sondern auch TV-Sender wie z.B. Al-Dschasira) halte ich das auch für machbar.

                                                  Ja, genau, sage ich doch. Nur muss Information ein frei verfügbares Gut sein, also kostenlos. Man darf kein Geld damit machen können.

                                                  Meine Vision ist aber, dass _alle_ Menschen diesen Zugriff haben können. Ob sie ihn wollen oder nutzen ist dann noch eine andere Frage. Natürlich werden einige diesen Zugriff auch kriminell nutzen. Da das dann aber, durch die weltweite Kommunikation, auch wieder weltweit bekannt würde, würde sich das von selbst regulieren.
                                                  So wie die Morde in den USA an (entlassenen) Sexualverbrechern, ausfindig gemacht über öffentliche Internetregister? >;->

                                                  Das ist ein Ergebnis _einseitiger_ Information. Eine funktionierende Kontrollinstanz würde diese Morde verurteilen und überflüssig machen, weil sie die Sexualverbrecher überwachen könnte.

                                                  Überspitzt: Ich hätte kein Problem damit, wenn alle Menschen meine Gedanken lesen könnten, wenn ich das auch könnte. Diejenigen, die mich wegen meiner Gedanken angreifen, wüssten ja, dass ich die ihren auch kenne. Wenn meine dann wirklich so viel abartiger und abscheulicher wären als ihre, dann müsste ich an mir arbeiten.
                                                  Eine furchtbare Vorstellung (nicht das An-sich-arbeiten, aber diese Welt ;->) ...

                                                  Für mich nicht. Jeder kann alles über mich wissen, wenn ich alles über jeden wissen kann. Nur, wenn Einzelne vieles über mich wissen, ich aber nicht weiß was sie wissen und wofür sie es verwenden, das ist leider Realität _und_ eine furchtbare Vorstellung. (Nein, ich habe keine Payback-Karte ;-) Ich bezahle auch nicht mit Maestro[1]-Karte ;-) Aber ich muss manchmal leider Geld an Automaten abheben :-( )

                                                  [1]schon der Name *g*

                                                  Ja ja, eine schöne Welt. Aber das Thema war doch nicht, "wie bekommen wir eine schöne Welt?", sondern "benötigen wir auf dem Weg dorthin die Aufklärung oder ein 'göttliches Wesen'?".

                                                  Nein, es ging darum, ob die Aufklärung alleine den Weg dorthin erreicht, ohne übermenschliche Kontrollinstanz. Dass diese nicht unbedingt ein göttliche Wesen sein muss, habe ich schon dargelegt.

                                                  viele Grüße

                                                  Axel

                                                  1. Hi,

                                                    Die Muslime z.B. haben noch keine Aufklärung hinter sich gebracht.
                                                    Wah! Die waren im Mittelalter aufgeklärter als die Christen.

                                                    Ja, dummerweise sind sie dann stehengeblieben - und befinden sich *jetzt* dort, wo wie im Mittelalter waren (was ja durchaus auch zu ihrer Zeitrechnung paßt).

                                                    Ja, genau, sage ich doch. Nur muss Information ein frei verfügbares Gut sein, also kostenlos. Man darf kein Geld damit machen können.

                                                    Prinzipiell stimme ich dir zwar zu (aber das ist nun wieder ein ganz anderes Thema), aber BTW: Es geht durchaus beides (=Werbefinanzierung: Nicht wirklich kostenlos, aber auch nicht wirklich kostenpflichtig)

                                                    Eine funktionierende Kontrollinstanz würde diese Morde verurteilen und überflüssig machen, weil sie die Sexualverbrecher überwachen könnte.

                                                    Wir reden hier immerhin von Menschen, die für ihre Tat bereits gebüßt haben (und ihre Grundrechte somit wieder erlangt haben).

                                                    Wenn sie weiterhin eine Gefahr darstellen, sollte man vielleicht lieber die Sicherheitsverwahrung bemühen ...

                                                    (Alternativ könnte ich mir vorstellen, jemanden vor die Wahl zu stellen: Sicherheitsverwahrung oder Kontrolle)

                                                    Eine furchtbare Vorstellung (nicht das An-sich-arbeiten, aber diese Welt ;->) ...
                                                    Für mich nicht.

                                                    Zum Glück ist deine Vision (erstmal) nicht realisierbar. Ich würde gegen eine diesbezügl. Zwangsbeglückung übrigens mit Waffengewalt vorgehen ...

                                                    ... weil sie IMHO den Verlust der Individualität bedeutet - und das Individuum ist verfassungsrechtlich geschützt.

                                                    Jeder kann alles über mich wissen, wenn ich alles über jeden wissen kann.

                                                    Solange Du nur für dich denkst und handelst, kannst Du von mir aus auch 12 Stunden am Tag deine Nüsse schaukeln. Wenn aber jemand zu wissen meint, was gut für den anderen ist und das zwangsweise durchsetzen will, dann wird es problematisch ...

                                                    Nein, es ging darum, ob die Aufklärung alleine den Weg dorthin erreicht, ohne übermenschliche Kontrollinstanz. Dass diese nicht unbedingt ein göttliche Wesen sein muss, habe ich schon dargelegt.

                                                    Das war aber nicht strittig! Strittig war, ob es *überhaupt* noch eines "göttlichen Wesens" - und sei es als Hilfskonstrukt - dafür geben muß. :) "Nicht unbedingt" bedeutet eben "kann schon sein". Das ist was *grundlegend* anderes als "unnötig bis kontraproduktiv". >:->

                                                    Gruß, Cybaer

                                                    --
                                                    Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                              3. Hallo.

                                Du kennst sicherlich den Spruch: ".. und die Moral von der Geschicht..."

                                Daher an dieser Stele der Hinweis: Die Moral bezieht Erkenntnisse des Zusammenlebens mit ein, während die Ethik prinzipiell das Gute fordert. So ist es ethisch verwerflich, zu lügen, kann aber in vielen Situationen moralisch dringend geboten sein, um größeren Schaden zu vermeiden. Die Moral findet irgendwann den Weg durch den Irrgarten, während die Ethik direkt nach dem Eingang immer wieder in der ersten Hecke verheddert und keinen Schritt vorankommt.
                                MfG, at

                                1. moin at :)

                                  Daher an dieser Stele der Hinweis: Die Moral bezieht Erkenntnisse des Zusammenlebens mit ein, während die Ethik prinzipiell das Gute fordert. So ist es ethisch verwerflich, zu lügen, kann aber in vielen Situationen moralisch dringend geboten sein, um größeren Schaden zu vermeiden. Die Moral findet irgendwann den Weg durch den Irrgarten, während die Ethik direkt nach dem Eingang immer wieder in der ersten Hecke verheddert und keinen Schritt vorankommt.

                                  Das hört sich spannend an.
                                  Ich frage mich aber, woher du diese Differenzierung nimmst.
                                  Bisher habe ich nie einen großen Unterschied zwischen Moral und Ethik gemacht.

                                  liebe Grüße aus Berlin
                                  lina-

                                  --
                                  Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                  1. Hallo.

                                    Das hört sich spannend an.

                                    Dennoch möchte ich es hier ein wenig relativieren.

                                    Ich frage mich aber, woher du diese Differenzierung nimmst.

                                    Viele Philosophen haben sich mit dieser Thematik befasst und meine Darstellung ist nur eine der möglichen Differenzierungen -- und noch dazu eine stark verkürzte. Du ahnst vermutlich, unter welchen Stichwörtern dir die Suchmaschine deines Vertrauens weiterhelfen kann.

                                    Bisher habe ich nie einen großen Unterschied zwischen Moral und Ethik gemacht.

                                    Landläufig werden die Begriffe synonym verwendet, was etymologisch auch nicht falsch sein muss. Und hättest du das Stichwort der "Moral von der Geschicht'" nicht gebracht, hätte ich mir die Anmerkung auch gespart. Der Unterschied spielt ja hier keine so große Rolle.
                                    MfG, at

                                    1. Moin!

                                      Bisher habe ich nie einen großen Unterschied zwischen Moral und Ethik gemacht.

                                      Landläufig werden die Begriffe synonym verwendet, was etymologisch auch nicht falsch sein muss.

                                      Aus »Woyzeck« wissen wir ja: „Moral ist, wenn man moralisch ist“. Heißt dass dann im Gegenzug auch „Ethik ist, wenn man ethisch handelt“ oder zusammengenommen, „Ethik ist, wenn man moralisch ist“? Klingt komisch, aber zwischen Moral und Ethik besteht ein Zusammenhang.

                                      Und hättet ihr auf dieser Differenzierung nicht herumgeritten, wäre mit der Woyzeck auch nicht eingefallen.

                                      Viele Grüße,
                                      Robert

                                      1. Hallo.

                                        Aus »Woyzeck« wissen wir ja: „Moral ist, wenn man moralisch ist“. Heißt dass dann im Gegenzug auch „Ethik ist, wenn man ethisch handelt“ oder zusammengenommen, „Ethik ist, wenn man moralisch ist“?

                                        Die Schlüsse halte ich für unzulässig im Sinne der mir bekannten Definitionen, denn nach denen setzt Ethik nicht einmal eine Handlung voraus, sondern nur ein Bewusstsein. Und die Definition von "moralisch sein" ist sogar mir zu schwammig.

                                        Klingt komisch, aber zwischen Moral und Ethik besteht ein Zusammenhang.

                                        Ich finde, das klingt nicht einmal komisch. Ich hoffe, ich wurde bisher nicht so verstanden, als betrachtete ich die Begriffe als völlig voneinander losgelöst.

                                        Und hättet ihr auf dieser Differenzierung nicht herumgeritten, wäre mit der Woyzeck auch nicht eingefallen.

                                        Mist, das haben wir nun davon.
                                        MfG, at

                                        1. Moin!

                                          Aus »Woyzeck« wissen wir ja: „Moral ist, wenn man moralisch ist“. […]

                                          […] Und die Definition von "moralisch sein" ist sogar mir zu schwammig.

                                          Für Woyzecks Vorgesetzten, oder vielleicht sogar Georg Büchner, wer weiß das schon, ist dies eine glasklare Definition.

                                          Und hättet ihr auf dieser Differenzierung nicht herumgeritten, wäre mit der Woyzeck auch nicht eingefallen.

                                          Mist, das haben wir nun davon.

                                          Zu irgend etwas muss dieses zu Schülerzeiten angeschaffte Reclam-Heft ja gut sein ;-)

                                          Viele Grüße,
                                          Robert

                            2. Hallo,

                              Tenor des Artikels ist vielleicht: Die "christlichen Werte" sind teils sehr politisch gefärbt (sprich: einseitig) - verbrämt hinter vermeintlich wohlfeilen Worten (was durch Deutungsmißverständnisse bzw. Bedeutungswandel im Laufe der Zeit gefördert wurde/wird). Ihre prinzipiell ethischen Grundlagen basieren allerdings bereits auf Vorbildern aus früheren, nicht-christlichen Zeiten (genauer: aus Zeiten vor den Buchreligionen, also inkl. des Judaismus).

                              Das Problem mit diesen "prinzipiell ethischen Grundlagen" war aber schon immer, dass es einer übermenschlichen Kontrollinstanz bedarf, um diese durchzusetzten. Jedes Individuum strebt zunächst nach maximaler Freiheit. Damit Individuen in Gesellschaften zusammenleben können, muss es etwas geben, was ihren Freiheitsdrang in Schranken weist. Das war bisher immer Gott, bzw. die Angst davor, dass es diesen doch vielleicht wirklich gibt. Am Anfang, auch am Anfang der Bibel, waren die Göttergestalten herrschsüchtig, eifernd, nachtragend, blutrünstig aber eben auch fast allwissend, und das war wichtig, man konnte fast keine Schandtat vor ihnen verbergen.

                              Der Wandel der neueren Religionen war der hin zum Glauben an einen allmächtigen, allwissenden aber auch allgütigen Gott. Da ist meiner Meinung nach schon ein Unterschied. Die Christen haben also nicht _nur_ von alten Religionen abgeschrieben.

                              Es wäre IMHO wohl nicht unsinnig, anstelle der Verhaltendkodizes der Buchreligionen (die sich im Wesentlichen sehr ähneln), eine generelle, humanistische Ethik zu propagieren, ganz im Sinne von Kants kategorischem Imperativ (handle stets so, daß dein Handeln als Grundlage für eine allgemeine Gesetzgebung dienen könnte).

                              Wer soll die Kontrollinstanz sein?

                              Dein Vorschlag wird sicherlich einmal Realität, nämlich dann, wenn die Kontrollinstanz in einer wirklich demokratischen Gesellschaftsform besteht. Dort muss aber jedes Individuum zumindest die Möglichkeit haben fast allwissend zu sein, also die Handlungen seiner Mitbürger auf Einhaltung der "generellen humanistischen Ethik" hin zu kontrollieren. Es muss soweit allmächtig sein, dass es Mehrheiten mobilisieren kann, wenn es der Meinung ist, dass Einzelne sich nicht an die "generelle humanistische Ethik" halten. Kurz die Techniken der Information und Kommunikation müssen weit entwickelt sein. Das ist derzeit in unserer Welt noch lange nicht so. Meiner Meinung nach brauchen wir Gott noch.

                              viele Grüße

                              Axel

                              1. Hi,

                                Das Problem mit diesen "prinzipiell ethischen Grundlagen" war aber schon immer, dass es einer übermenschlichen Kontrollinstanz bedarf, um diese durchzusetzten.

                                Das mag früher so gewesen sein. Heutzutage werden allerdings unterschiedliche Sozialverhalten ja durchaus erforscht - und deren Nach- bzw. Vorteile ja auch nachgewiesen.

                                waren die Göttergestalten herrschsüchtig, eifernd, nachtragend, blutrünstig aber eben auch fast allwissend, und das war wichtig, man konnte fast keine Schandtat vor ihnen verbergen.

                                Ja. "Dumm" nur, daß es nur eine Schandtat war, jemanden der eigenen Glaubensgemeinschaft (unberechtigterweise) umzubringen, nicht jedoch, Mitglieder fremder Glaubensgemeinschaften die Köpfe einzuschlagen. :-/

                                Der Wandel der neueren Religionen war der hin zum Glauben an einen allmächtigen, allwissenden aber auch allgütigen Gott. Da ist meiner Meinung nach schon ein Unterschied. Die Christen haben also nicht _nur_ von alten Religionen abgeschrieben.

                                Nein, natürlich nicht.

                                Im SPIEGEL wird übrigens die These wiedergegeben, daß die interreligiöse Gewalttätigkeit eher ein Problem der monotheistischen Religonen darstellt, da der jeweilige Gott, wie Du ja auch schreibst, einen eifersüchtgen Exklusivitätsanspruch hat (ja: haben muß!).

                                Polytheistische Religionen wären vergleichsweise viel ausgleichender, da sie i.d.R. für alle möglichen Bereiche des Lebens eine eigene Gottheit haben, die, je nach Religion, halt nur anders genannt wird (exemplarisch: Zeus vs. Jupiter). :)

                                Es wäre IMHO wohl nicht unsinnig, anstelle der Verhaltendkodizes der Buchreligionen (die sich im Wesentlichen sehr ähneln), eine generelle, humanistische Ethik zu propagieren, ganz im Sinne von Kants kategorischem Imperativ (handle stets so, daß dein Handeln als Grundlage für eine allgemeine Gesetzgebung dienen könnte).
                                Wer soll die Kontrollinstanz sein?

                                Dein Vorschlag wird sicherlich einmal Realität, nämlich dann, wenn die Kontrollinstanz in einer wirklich demokratischen Gesellschaftsform besteht.

                                Das wäre die Antwort gewesen. ;)

                                Man kann es aber auch "unperfekterweise" in unserer aufklärerischen Tradition ausdrücken - nämlich mit Rosa Luxemburg: "Die Freiheit des einzelnen endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt."

                                Besser kann man es IMHO, selbst ganz ohne "perfekte Demokratie", kaum auf den Punkt bringen!

                                Dort muss aber jedes Individuum zumindest die Möglichkeit haben fast allwissend zu sein, also die Handlungen seiner Mitbürger auf Einhaltung der "generellen humanistischen Ethik" hin zu kontrollieren.

                                Ich denke nicht, daß diese im Sinne der "Anwendung der Ethik" notwendig ist. Dies ist notwendig im Falle des "Verstoßes gegen die Ethik", also im notwendigen Sanktionsfall, der, s. Demokratie, durch die Gemeinschaft (bzw. der durch sie bestellten Gerichtsbarkeit) festgestelt werden kann und muß.

                                Es muss soweit allmächtig sein, dass es Mehrheiten mobilisieren kann, wenn es der Meinung ist, dass Einzelne sich nicht an die "generelle humanistische Ethik" halten. Kurz die Techniken der Information und Kommunikation müssen weit entwickelt sein. Das ist derzeit in unserer Welt noch lange nicht so. Meiner Meinung nach brauchen wir Gott noch.

                                Diesem Posting kannst Du entnehmen, daß ich da also durchaus und begründeterweise anderer Meinung bin. ;)

                                Gruß, Cybaer

                                --
                                Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                1. Hallo,

                                  Das Problem mit diesen "prinzipiell ethischen Grundlagen" war aber schon immer, dass es einer übermenschlichen Kontrollinstanz bedarf, um diese durchzusetzten.

                                  Das mag früher so gewesen sein. Heutzutage werden allerdings unterschiedliche Sozialverhalten ja durchaus erforscht - und deren Nach- bzw. Vorteile ja auch nachgewiesen.

                                  Durch wen und vor allem _für_ wen werden sie erforscht?
                                  "Wer bezahlt hat Recht."

                                  Im SPIEGEL wird übrigens die These wiedergegeben, daß die interreligiöse Gewalttätigkeit eher ein Problem der monotheistischen Religonen darstellt, da der jeweilige Gott, wie Du ja auch schreibst, einen eifersüchtgen Exklusivitätsanspruch hat (ja: haben muß!).

                                  Nein, im christlichen Gottesverständnis nicht mehr.

                                  Man kann es aber auch "unperfekterweise" in unserer aufklärerischen Tradition ausdrücken - nämlich mit Rosa Luxemburg: "Die Freiheit des einzelnen endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt."

                                  Woher weiß ich von der "Freiheit des anderen"? Noch wichtiger: Woher weiß ich, warum ich meine Freiheit nicht ausleben kann oder wen ich mit meiner Freizügigkeit in seiner Freiheit einschränke? Ohne weltumfassende Information und Kommunikation ist der Satz, den Du da zitierst, eben ein Satz, mehr nicht.

                                  Dort muss aber jedes Individuum zumindest die Möglichkeit haben fast allwissend zu sein, also die Handlungen seiner Mitbürger auf Einhaltung der "generellen humanistischen Ethik" hin zu kontrollieren.

                                  Ich denke nicht, daß diese im Sinne der "Anwendung der Ethik" notwendig ist. Dies ist notwendig im Falle des "Verstoßes gegen die Ethik", also im notwendigen Sanktionsfall, der, s. Demokratie, durch die Gemeinschaft (bzw. der durch sie bestellten Gerichtsbarkeit) festgestelt werden kann und muß.

                                  Was ist/formt/erhält Gemeinschaft ohne Kommunikation und Informationsmöglichkeiten? Woher weiß ich, wem die angeblich auch von mir eingesetzte Gerichtsbarkeit wirklich dient? Wie kann ich das kontrollieren?

                                  Derzeit ist es so, dass alle Macht vom Geld ausgeht. Sie sollte aber von Mehrheiten ausgehen. Die Mehrheit ist aber nicht im Besitz des Geldes. Das gehört einer Minderheit. Diese Minderheit hat über das Geld auch die Kontrolle über Information und Kommunikation.

                                  Es muss soweit allmächtig sein, dass es Mehrheiten mobilisieren kann, wenn es der Meinung ist, dass Einzelne sich nicht an die "generelle humanistische Ethik" halten. Kurz die Techniken der Information und Kommunikation müssen weit entwickelt sein. Das ist derzeit in unserer Welt noch lange nicht so. Meiner Meinung nach brauchen wir Gott noch.

                                  Diesem Posting kannst Du entnehmen, daß ich da also durchaus und begründeterweise anderer Meinung bin. ;)

                                  Ja, es überzeugt mich aber nicht ;-).

                                  viele Grüße

                                  Axel

                                  1. Mahlzeit!

                                    [...] da der jeweilige Gott, wie Du ja auch schreibst, einen eifersüchtgen Exklusivitätsanspruch hat (ja: haben muß!).
                                    Nein, im christlichen Gottesverständnis nicht mehr.

                                    Hm, ich dachte, genau das sagt das Erste Gebot aus? "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" ist für mich ein Exklusivitätsanspruch, wie er klarer nicht sein könnte.
                                    Und sind nicht nach dem christlichen Gottesverständnis Vater, Sohn und Heiliger Geist nur verschiedene Erscheinungsformen desselben Gottes?

                                    So long,
                                     Martin

                                    --
                                    Wer im Steinhaus sitzt, soll nicht mit Gläsern werfen.
                                    1. Hallo,

                                      [...] da der jeweilige Gott, wie Du ja auch schreibst, einen eifersüchtgen Exklusivitätsanspruch hat (ja: haben muß!).
                                      Nein, im christlichen Gottesverständnis nicht mehr.

                                      Hm, ich dachte, genau das sagt das Erste Gebot aus? "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" ist für mich ein Exklusivitätsanspruch, wie er klarer nicht sein könnte.

                                      Für mich ist der Gott des alten Testaments, der Gott, der Mose und dem Volk Israel die Gebote gegeben hat, der Gott, der das Volk Israel mit verlorenen Schlachten bestraft und mit gewonnenen Schlachten belohnt, nicht identisch mit dem Gott des neuen Testaments, der den Anspruch erhebt, eben allgemeingültige moralische Instanz für _alle_ Menschen zu sein. Wäre das nämlich so, hätten wir also immer noch das selbe Gottesbild wie das alttestamentarische Volk Israel, wären alle Nichtisraeliten nur zweitklassige Menschen.

                                      Und sind nicht nach dem christlichen Gottesverständnis Vater, Sohn und Heiliger Geist nur verschiedene Erscheinungsformen desselben Gottes?

                                      Ja, aber wenn das der selbe Gott wäre, wie der des alten Testaments, welchen Sinn hätte dann diese neue Dreieinigkeit? Warum war Jesus für die Christen dann nicht einfach ein Prophet, wie viele andere? Nein, die Leistung dieses Jesus Christus ist eben die Veränderung des Gottesbildes hin zum allmächtigen, allwissenden und allgütigen Gott _ohne_ "Gottes eigenes Volk".

                                      viele Grüße

                                      Axel

                                  2. Hi,

                                    Das mag früher so gewesen sein. Heutzutage werden allerdings unterschiedliche Sozialverhalten ja durchaus erforscht - und deren Nach- bzw. Vorteile ja auch nachgewiesen.
                                    Durch wen und vor allem _für_ wen werden sie erforscht?
                                    "Wer bezahlt hat Recht."

                                    Gute Forschung ist Erkenntnisforschung. Ich sehe nicht, daß Zweckforschung die einzige Methode ist, derer wir uns bedienen ...

                                    Im SPIEGEL wird übrigens die These wiedergegeben, daß die interreligiöse Gewalttätigkeit eher ein Problem der monotheistischen Religonen darstellt, da der jeweilige Gott, wie Du ja auch schreibst, einen eifersüchtgen Exklusivitätsanspruch hat (ja: haben muß!).
                                    Nein, im christlichen Gottesverständnis nicht mehr.

                                    Also wirklich ... =:-o

                                    Man kann es aber auch "unperfekterweise" in unserer aufklärerischen Tradition ausdrücken - nämlich mit Rosa Luxemburg: "Die Freiheit des einzelnen endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt."
                                    Woher weiß ich von der "Freiheit des anderen"?

                                    Wenn ich um meine Freiheit weiß, dann weiß ich auch um die des anderen.

                                    Noch wichtiger: Woher weiß ich, warum ich meine Freiheit nicht ausleben kann oder wen ich mit meiner Freizügigkeit in seiner Freiheit einschränke?

                                    Wenn Du es nicht weißt, dann ist wohl auch niemand anderes eingeschränkt. Und wenn Du es nicht wissen wilst (aber könntest), dann ist es *dein* Problem.

                                    Ohne weltumfassende Information und Kommunikation ist der Satz, den Du da zitierst, eben ein Satz, mehr nicht.

                                    Also wirklich ... =:-o

                                    Klar, wenn ich in meiner Höhle eine Langstreckenrakete baue und sie aufs Geratewohl abfeuere, dann kann ich nicht wissen, ob davon jemand beeinträchtigt wird. Aber wenn ich so etwas bauen kann, dann kann ich auch wissen, was ich damit anrichten kann.

                                    Aber was hat das mit dem Thema zu tun? Nichts.

                                    Hier geht es wohl eher um das gesellschaftlihe Miteinander.

                                    Derzeit ist es so, dass alle Macht vom Geld ausgeht.

                                    Sagt wer?

                                    Wenn Du das glaubst/praktizierst, machst Du wohl was verkehrt.

                                    Sie sollte aber von Mehrheiten ausgehen. Die Mehrheit ist aber nicht im Besitz des Geldes. Das gehört einer Minderheit. Diese Minderheit hat über das Geld auch die Kontrolle über Information und Kommunikation.

                                    Aber sonst ist bei dir noch alles im grünen Bereich, oder? =;->

                                    Diesem Posting kannst Du entnehmen, daß ich da also durchaus und begründeterweise anderer Meinung bin. ;)
                                    Ja, es überzeugt mich aber nicht ;-).

                                    Solange Du mich mit deinen obskuren Thesen nicht gewaltsam indoktrinierst, ist mir das aber grad egal! ;)

                                    Gruß, Cybaer

                                    --
                                    Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                    1. Hallo,

                                      Das mag früher so gewesen sein. Heutzutage werden allerdings unterschiedliche Sozialverhalten ja durchaus erforscht - und deren Nach- bzw. Vorteile ja auch nachgewiesen.
                                      Durch wen und vor allem _für_ wen werden sie erforscht?
                                      "Wer bezahlt hat Recht."
                                      Gute Forschung ist Erkenntnisforschung. Ich sehe nicht, daß Zweckforschung die einzige Methode ist, derer wir uns bedienen ...

                                      Wer bezahlt die Erkenntnisforschung? Lebt irgend ein Wissenschaftler von Luft und Liebe?

                                      da der jeweilige Gott, wie Du ja auch schreibst, einen eifersüchtgen Exklusivitätsanspruch hat (ja: haben muß!).
                                      Nein, im christlichen Gottesverständnis nicht mehr.
                                      Also wirklich ... =:-o

                                      Ja, wirklich!

                                      "Die Freiheit des einzelnen endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt."
                                      Woher weiß ich von der "Freiheit des anderen"?
                                      Wenn ich um meine Freiheit weiß, dann weiß ich auch um die des anderen.

                                      Aha. Ich bin gespannt, wie der afrikanische oder asiatische Facharbeiter sich meine Freiheit leisten können soll. Ich meine leisten können im Sinne von finanzieren.

                                      Noch wichtiger: Woher weiß ich, warum ich meine Freiheit nicht ausleben kann oder wen ich mit meiner Freizügigkeit in seiner Freiheit einschränke?
                                      Wenn Du es nicht weißt, dann ist wohl auch niemand anderes eingeschränkt. Und wenn Du es nicht wissen wilst (aber könntest), dann ist es *dein* Problem.

                                      Hm, nein. Auch ich kaufe meistens die preiswerteren Produkte, nicht die fair gehandelten, und übervorteile damit z.B. Bauern in Lateinamerika, auch weil ich eben _nicht_ kontrollieren kann, inwieweit diese Produkte _wirklich_ fair gehandelt sind.

                                      Ohne weltumfassende Information und Kommunikation ist der Satz, den Du da zitierst, eben ein Satz, mehr nicht.
                                      Also wirklich ... =:-o

                                      Ja, wirklich!

                                      Klar, wenn ich in meiner Höhle eine Langstreckenrakete baue und sie aufs Geratewohl abfeuere, dann kann ich nicht wissen, ob davon jemand beeinträchtigt wird. Aber wenn ich so etwas bauen kann, dann kann ich auch wissen, was ich damit anrichten kann.
                                      Aber was hat das mit dem Thema zu tun? Nichts.

                                      Nein, Dein Beispiel nicht.

                                      Derzeit ist es so, dass alle Macht vom Geld ausgeht.
                                      Sagt wer?
                                      Wenn Du das glaubst/praktizierst, machst Du wohl was verkehrt.

                                      *g* Nein, wenn Du glaubst, die deutsche Regierung hätten noch irgendwelche Einflüsse, dann machst _Du_ wohl was verkehrt.

                                      Sie sollte aber von Mehrheiten ausgehen. Die Mehrheit ist aber nicht im Besitz des Geldes. Das gehört einer Minderheit. Diese Minderheit hat über das Geld auch die Kontrolle über Information und Kommunikation.
                                      Aber sonst ist bei dir noch alles im grünen Bereich, oder? =;->

                                      Hast Du Dich mal informiert, bei _wem_ der deutsche Staat so hoch verschuldet ist, wie er es zur Zeit ist? Das ist sehr interessant, wenn man bestimmte, jetzt angedachte "Reformen" richtig einordnen will. Wer profitiert wohl von privaten Rentenversicherungen und privaten Krankenversicherungen? Warum ist wohl eine steuerfinanzierte Grundabsicherung für Rente und Gesundheit angeblich so böse?

                                      viele Grüße

                                      Axel

                                      1. Hi,

                                        Wer bezahlt die Erkenntnisforschung?

                                        Der Steuerzahler (wobei der Trend öffentlich finanzierte Grundlagenforschung dann auch selbst zu vermarkten, falls es wirtschaftlich verwertbare Erkenntnisse gibt, sich ja erfreulicherweise auch hierzulande verstärkt verbreitet), oder Unternehmen, die schlau genug sind zu wissen, daß sich auch Grundlagenforschung rentiert.

                                        Lebt irgend ein Wissenschaftler von Luft und Liebe?

                                        Zählen Geisteswissenschaftler die von Hartz IV leben auch? >;->

                                        Nein, im christlichen Gottesverständnis nicht mehr.
                                        Also wirklich ... =:-o
                                        Ja, wirklich!

                                        Ne, nicht "wirklich"! :)

                                        Wenn ich um meine Freiheit weiß, dann weiß ich auch um die des anderen.
                                        Aha. Ich bin gespannt, wie der afrikanische oder asiatische Facharbeiter sich meine Freiheit leisten können soll. Ich meine leisten können im Sinne von finanzieren.

                                        Ich kenne den Finanzierungsbedarf *deiner* "Freiheit" nicht (gemeint ist wohl eher: dein Konsumverhalten). Wenn Du meinst, daß das was mit Freiheit zu tun hat, dann tust Du mir leid ...

                                        Hm, nein. Auch ich kaufe meistens die preiswerteren Produkte, nicht die fair gehandelten, und übervorteile damit z.B. Bauern in Lateinamerika, auch weil ich eben _nicht_ kontrollieren kann, inwieweit diese Produkte _wirklich_ fair gehandelt sind.

                                        Ja ja, die böse Industrie-Mafia zwingt dich u.a. zum Kaffeetrinken. Und weil sie dich nicht gut (genug) bezahlt (ebenso wie die lateinamerikanischen Bauern), kannst Du dir neben dem Auto (was besagter Bauer auch gerne hätte) leider nur Billigprodukte leisten.

                                        (schnüff) Mir kommen die Tränen ... :.(

                                        ... armes Hascherl ...

                                        Ohne weltumfassende Information und Kommunikation ist der Satz, den Du da zitierst, eben ein Satz, mehr nicht.
                                        Also wirklich ... =:-o
                                        Ja, wirklich!

                                        Ne, nicht wirklich!

                                        Aber was hat das mit dem Thema zu tun? Nichts.
                                        Nein, Dein Beispiel nicht.

                                        Eben.

                                        Derzeit ist es so, dass alle Macht vom Geld ausgeht.
                                        Sagt wer?
                                        Wenn Du das glaubst/praktizierst, machst Du wohl was verkehrt.
                                        *g* Nein, wenn Du glaubst, die deutsche Regierung hätten noch irgendwelche Einflüsse, dann machst _Du_ wohl was verkehrt.

                                        Nein, das glaube ich auch nicht.

                                        Aber ganz offensichtlich habe ich eine *grundlegend* andere Vorstellung von einem befriedigenden Leben als Du.

                                        Wenn Du mit deinem Leben glücklich bist: Fein (auch wenn es mir mom. nicht den Anschein hat). Ich bin mit meinem jedenfalls glücklich und zufrieden ...

                                        Hast Du Dich mal informiert,

                                        Danke, ich bin ziemlich gut informiert. :-)

                                        Gruß, Cybaer

                                        --
                                        Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                        1. Hallo,

                                          Wer bezahlt die Erkenntnisforschung?
                                          Der Steuerzahler

                                          Ja, gesteuert durch demokratisch gewählte Regierungen, das wäre gut. Die Budgets hierfür werden aber immer mehr gekürzt.

                                          (wobei der Trend öffentlich finanzierte Grundlagenforschung dann auch selbst zu vermarkten, falls es wirtschaftlich verwertbare Erkenntnisse gibt, sich ja erfreulicherweise auch hierzulande verstärkt verbreitet),

                                          Kein Problem, wenn es nicht oft der Zwang wäre, der dahinter steckt, weil die steuerfinazierten Budgets eben nicht reichen.

                                          oder Unternehmen, die schlau genug sind zu wissen, daß sich auch Grundlagenforschung rentiert.

                                          Auch kein Problem, wenn es wirkliche Unternehmen sind, keine Geldmarktkonstrukte, geführt von Finanzjongleuren.

                                          Lebt irgend ein Wissenschaftler von Luft und Liebe?
                                          Zählen Geisteswissenschaftler die von Hartz IV leben auch? >;->

                                          Kann der wirklich frei forschen?

                                          Wenn ich um meine Freiheit weiß, dann weiß ich auch um die des anderen.
                                          Aha. Ich bin gespannt, wie der afrikanische oder asiatische Facharbeiter sich meine Freiheit leisten können soll. Ich meine leisten können im Sinne von finanzieren.
                                          Ich kenne den Finanzierungsbedarf *deiner* "Freiheit" nicht (gemeint ist wohl eher: dein Konsumverhalten). Wenn Du meinst, daß das was mit Freiheit zu tun hat, dann tust Du mir leid ...

                                          Aua! Nein, ich meine

                                          • nicht hungern und dursten müssen, auch die Familie nicht
                                          • lernen können/dürfen
                                          • _frei_ kommunizieren können/dürfen
                                          • Zugang zu Informationsquellen haben (Bücher, _freie_ Kommunikationsmedien, Internet)
                                          • die Welt bereisen können/dürfen
                                            ...

                                          Ja ja, die böse Industrie-Mafia zwingt dich u.a. zum Kaffeetrinken. Und weil sie dich nicht gut (genug) bezahlt (ebenso wie die lateinamerikanischen Bauern), kannst Du dir neben dem Auto (was besagter Bauer auch gerne hätte) leider nur Billigprodukte leisten.
                                          (schnüff) Mir kommen die Tränen ... :.(
                                          ... armes Hascherl ...

                                          Nein, ich würde Produkte zu fairen Preisen kaufen, wenn ich wüsste, dass nicht dort auch wieder nur irgendeine Finanzmafia dran mitverdient.

                                          viele Grüße

                                          Axel

                                          1. Hi,

                                            bis ...

                                            Auch kein Problem, wenn es wirkliche Unternehmen sind, keine Geldmarktkonstrukte, geführt von Finanzjongleuren.

                                            ... hier sehe ich alles anders. :) Da stimme ich dir aber zu. Nur: noch lebe ich nicht in einer Welt, die Firmen nur als Verfügungsmasse von Finanzjongleuren sieht.

                                            Und ob eine solche Welt überhaupt existenzfähig wäre, sei jetzt mal dahingestellt ...

                                            Lebt irgend ein Wissenschaftler von Luft und Liebe?
                                            Zählen Geisteswissenschaftler die von Hartz IV leben auch? >;->
                                            Kann der wirklich frei forschen?

                                            Zumindest kann er frei die Frage erforschen: "Warum habe ich nicht etwas studiert, mit dem ich einen Job finde und Geld verdienen kann?" >;->

                                            ich meine

                                            • nicht hungern und dursten müssen, auch die Familie nicht
                                            • lernen können/dürfen
                                            • _frei_ kommunizieren können/dürfen
                                            • Zugang zu Informationsquellen haben (Bücher, _freie_ Kommunikationsmedien, Internet)
                                            • die Welt bereisen können/dürfen

                                            Ich sehe nicht, daß totalitäres Verhalten irgendwelcher Regime irgendeine Relevanz in dieser Diskussion haben. Sie stehen entgegen der Ethik, über die wir hier reden, sind *nicht* zwangsläufige Folge der Ethik, mit der wir jetzt leben, noch Teil von ihr.

                                            Wenn ich z.B. nicht frei kommunizieren darf, dann wünsche ich meinem Nächsten nicht, daß er das auch nicht darf.

                                            Ich sehe gerade nicht, welches Voraussetzungen Du bezügl. deiner Aussage 'Woher weiß ich von der "Freiheit des anderen"? Noch wichtiger: Woher weiß ich, warum ich meine Freiheit nicht ausleben kann oder wen ich mit meiner Freizügigkeit in seiner Freiheit einschränke? Ohne weltumfassende Information und Kommunikation ist der Satz, den Du da zitierst, eben ein Satz, mehr nicht.' konstruieren möchtest.

                                            Ich sehe nicht, daß obige Punkte irgendein ethisches Grundverständnis verhindern (mit Ausnahme des Hungerns/Durstens, was ggf. vorhandene ethische Grundsätze verdrängen kann).

                                            Nein, ich würde Produkte zu fairen Preisen kaufen, wenn ich wüsste, dass nicht dort auch wieder nur irgendeine Finanzmafia dran mitverdient.

                                            Laß es doch am besten ganz. Niemand zwingt dich, der Konsumwerbung auf den Leim zu gehen ...

                                            ... andernfalls beklag dich nicht, wenn Du mitmachst.

                                            Gruß, Cybaer

                                            --
                                            Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                            1. Hallo,

                                              Nur: noch lebe ich nicht in einer Welt, die Firmen nur als Verfügungsmasse von Finanzjongleuren sieht.

                                              Hm, wo lebst Du? ;-)

                                              ich meine

                                              • nicht hungern und dursten müssen, auch die Familie nicht
                                              • lernen können/dürfen
                                              • _frei_ kommunizieren können/dürfen
                                              • Zugang zu Informationsquellen haben (Bücher, _freie_ Kommunikationsmedien, Internet)
                                              • die Welt bereisen können/dürfen

                                              Ich sehe gerade nicht, welches Voraussetzungen Du bezügl. deiner Aussage 'Woher weiß ich von der "Freiheit des anderen"? Noch wichtiger: Woher weiß ich, warum ich meine Freiheit nicht ausleben kann oder wen ich mit meiner Freizügigkeit in seiner Freiheit einschränke? Ohne weltumfassende Information und Kommunikation ist der Satz, den Du da zitierst, eben ein Satz, mehr nicht.' konstruieren möchtest.

                                              Du siehst nicht, dass Du nur satt zu Essen und zu Trinken hast, zur Schule gehen und studieren konntest, dir ein Telefon und einen Internetzugang leisten kannst, Dir Reisen leisten kannst, weil Du glücklicherweise in dem Teil der Welt lebst, von dem aus der Geldmarkt kontrolliert wird? Oder wenn Du das weißt, dann weißt Du aber, was Du tun musst, um die selben Freiheiten für alle Menschen zu gewährleisten? Bzw. Du kennst zumindest eine Organisation, die das innerhalb der gegenwärtigen Bedingungen zu leisten im Stande wäre? Ich nicht.

                                              Ich sehe nicht, daß obige Punkte irgendein ethisches Grundverständnis verhindern (mit Ausnahme des Hungerns/Durstens, was ggf. vorhandene ethische Grundsätze verdrängen kann).

                                              Es geht nicht um Kopfgeburten und moralische Grundsätze. Es geht darum, dass sich die Welt ohne eine übermenschliche Kontrollinstanz nicht in die richtige Richtung ändern wird. Warum auch? Die Reichen leben doch gut. Oh, die Welt _wird_ sich ändern. Durch blutige Revolutionen der Armen und Unterdrückten nämlich, oder derere, die sich dafür halten. Aber das ist nicht die richtige Veränderung. Deshalb suche ich nach dieser Kontrollinstanz.

                                              viele Grüße

                                              Axel

                                              1. Hi,

                                                Nur: noch lebe ich nicht in einer Welt, die Firmen nur als Verfügungsmasse von Finanzjongleuren sieht.
                                                Hm, wo lebst Du? ;-)

                                                Wo lebst *Du*? ;)

                                                Ich sehe gerade nicht, welches Voraussetzungen Du bezügl. deiner Aussage 'Woher weiß ich von der "Freiheit des anderen"? Noch wichtiger: Woher weiß ich, warum ich meine Freiheit nicht ausleben kann oder wen ich mit meiner Freizügigkeit in seiner Freiheit einschränke? Ohne weltumfassende Information und Kommunikation ist der Satz, den Du da zitierst, eben ein Satz, mehr nicht.' konstruieren möchtest.
                                                Du siehst nicht, dass Du nur satt zu Essen und zu Trinken hast, zur Schule gehen und studieren konntest, dir ein Telefon und einen Internetzugang leisten kannst, Dir Reisen leisten kannst, weil Du glücklicherweise in dem Teil der Welt lebst, von dem aus der Geldmarkt kontrolliert wird?

                                                Nein, das sehe ich in der Tat nicht. IMHO überschätzt Du die Bedeutung Deutschlands als Kontrolleur des Geldmarktes, bzw. IMHO sogar die Bedeutung des "Geldmarktes" als solchen. Und bist gleichzeitig blind für Alternativen, die jede Regierung zum Wohle ihrer Bürger wahrnehmen kann. Ob diese Regierungen das wirklich tun (und vor allem: wenn nicht, warum nicht?), steht, mit Verlaub, auf einem anderen Blatt.

                                                Oder wenn Du das weißt, dann weißt Du aber, was Du tun musst, um die selben Freiheiten für alle Menschen zu gewährleisten?

                                                Zumindest grob würde ich mir das mit meiner bescheidenen politischen Bildung noch zutrauen - aber mich läßt man ja nicht ... >;->

                                                Bzw. Du kennst zumindest eine Organisation, die das innerhalb der gegenwärtigen Bedingungen zu leisten im Stande wäre? Ich nicht.

                                                Was schwebt dir da denn für eine Organisation vor, die, legitimiert von wem?, die "göttliche Weisheit" über die Landstriche streut? Mit anderen Worten: Wenn z.B. in Afrika die Bodenschätze geplündert werden, indem sich korrupte Bürgerkriegsparteien bis aufs Messer bekämpfen: Was willst Du dagegen *realistischerweise* von außerhalb machen? (Selbst "Blutdiamanten" sind unter der Hand hinreichend handelbar - und es gibt keine wirklich wirksamen Embargos - unter denen ohnehin wieder insbesondere die "einfache Bevölkerung" leidet)

                                                "Welt-Regierung", UN-Mandat, mit massiver Waffengewalt rein, alle an die Wand stellen, die "böse" sind und solange dort bleiben, bis die nachfolgenden Generationen so weit gebildet sind, daß sie auf eigenen demokratischen Füßen stehen können - das ganze finanziert durch die kontrollierte Verwertung von Bodenschätzen.

                                                Ja, *das* kann ich mir i.d.T. vorstellen (s. Kosovo und vielleicht sogar Afghanistan - OK, beidesmal keine Bodenschätze, aber vom Prinzip her). Aber wohl kaum realistisch (ich sag nur: "Mourir pour Dantzig?" - und ja: ich würde mich freiwillig melden).

                                                Realistischer ist da wohl noch, daß sich bei uns Männer mit Visionen durchsetzen, und wir auf diese Art von hier aus mit rein friedlichen Mitteln die Welt verbessern ...

                                                Es geht nicht um Kopfgeburten und moralische Grundsätze. Es geht darum, dass sich die Welt ohne eine übermenschliche Kontrollinstanz nicht in die richtige Richtung ändern wird.

                                                LOL - also *mit* einer "übermenschlichen 'Kontrollinstanz'" hat es die Menschheit seit *Jahrtausenden* *nicht* geschafft. =:->

                                                Warum auch? Die Reichen leben doch gut. Oh, die Welt _wird_ sich ändern. Durch blutige Revolutionen der Armen und Unterdrückten nämlich, oder derere, die sich dafür halten. Aber das ist nicht die richtige Veränderung. Deshalb suche ich nach dieser Kontrollinstanz.

                                                Du solltest vielleicht nicht blind für existierende Vorschläge sein (s. oben verlinktes Beispiel, bzw. generell das Thema bedingungsloses Grundeinkommen, oder zumindet deine Phantasie stärker spielen lassen. Dein Vorschlag ist mir nicht nur zu phantasielos, er ist in der Praxis geradezu widerlegt ...

                                                Gruß, Cybaer

                                                --
                                                Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                                1. Hallo,

                                                  Realistischer ist da wohl noch, daß sich bei uns Männer mit Visionen durchsetzen, und wir auf diese Art von hier aus mit rein friedlichen Mitteln die Welt verbessern ...

                                                  Ja, deshalb brauchen wir aber trotzdem diese Kontrollinstanzen:
                                                  Zitate:
                                                  ...
                                                  Auch wenn die Voraussetzungen nie besser waren – die entscheidende Grundeinkommens-Frage bleibt: Wer ist berechtigt?

                                                  Jeder, den ich sozusagen in meine Obhut nehme – ob als Familie, Kommune, Land oder Nationalstaat. Jeder, für den ich mich verantwortlich fühle.

                                                  Wer ist ich? Der Staat?

                                                  In diesem Fall ist es eine Gemeinschaft. Welche, kann ich willkürlich festlegen, wobei ich immer für das Subsidiaritätsprinzip eingetreten bin – also dafür, Verantwortung so weit als möglich in der jeweils kleineren Handlungseinheit zu belassen. Aber die Gemeinschaft könnte auch die Europäische Union sein. Oder die ganze Welt – das wäre der Idealfall.

                                                  ...

                                                  Und wer bestimmt, was gut ist und was nicht?

                                                  Der gesamtgesellschaftliche, parlamentarisch legitimierte Konsens.
                                                  ...

                                                  Ja, Du sagst jetzt bestimmt, Konsens ist was der Mehrheit Vorteil bringt. Das ist richtig. Aber wie ermitteln wir das?
                                                  Wer kontrolliert das?

                                                  Es geht nicht um Kopfgeburten und moralische Grundsätze. Es geht darum, dass sich die Welt ohne eine übermenschliche Kontrollinstanz nicht in die richtige Richtung ändern wird.

                                                  LOL - also *mit* einer "übermenschlichen 'Kontrollinstanz'" hat es die Menschheit seit *Jahrtausenden* *nicht* geschafft. =:->

                                                  Weil es die bisher nicht gab. An Gott musste man _glauben_. Unseren heutigen Informationsquellen muss man _glauben_. Diese Quellen sind nämlich von Geldgebern finanziert. Für einen "gesamtgesellschaftlichen, parlamentarisch legitimierten Konsens" muss man _wissen_. Wenn der Konsens darin besteht, dass das Wahlvolk wieder nur _glauben_ soll, dass das Parlament schon seine Interessen vertritt, dann wird es nicht funktionieren. Man muss das _kontrollieren_ können. Dazu braucht man Informationen und zwar solche, von denen man sicher sein kann, dass sie nicht manipuliert sind.

                                                  Zm anderen Threadzweig:
                                                  Ich will nicht die Individualität abschaffen. Das ist nämlich etwas schönes. Keiner wird sich daran stören, wenn er _weiß_, dass andere Menschen eben anders sind als er, solange er _weiß_, dass er es erfahren würde, wenn sie _so anders_ sind, dass er sich vor ihnen schützen muss.

                                                  viele Grüße

                                                  Axel

                                                  1. Hi,

                                                    Ja, deshalb brauchen wir aber trotzdem diese Kontrollinstanzen:

                                                    ? Wie oft möchtest Du denn *noch* hören, daß eine Kontrollinstanz nie zur Debatte stand? =:->

                                                    Jeder, den ich sozusagen in meine Obhut nehme – ob als Familie, Kommune, Land oder Nationalstaat. Jeder, für den ich mich verantwortlich fühle.
                                                    Wer ist ich? Der Staat?

                                                    Was soll ich zu fremden Texten sagen?

                                                    Aber die Gemeinschaft könnte auch die Europäische Union sein. Oder die ganze Welt – das wäre der Idealfall.

                                                    Das wäre es.

                                                    Ja, Du sagst jetzt bestimmt, Konsens ist was der Mehrheit Vorteil bringt. Das ist richtig. Aber wie ermitteln wir das?
                                                    Wer kontrolliert das?

                                                    Die Regierung.

                                                    Man muss das _kontrollieren_ können. Dazu braucht man Informationen und zwar solche, von denen man sicher sein kann, dass sie nicht manipuliert sind.

                                                    Ich sehe nicht, inwieweit eine "göttliche 'Kontrollinstanz'" mit unmanipulierten Informationen da behilflich sein kann. =:-)

                                                    Ich würde prinzipiell zweifeln, wenn jemand kommt und behauptet, Gott hätte ihn beauftragt und er verkünde das unmanipulierte Wort Gottes. Solange also Gott nicht zu mir persönlich spricht ... >;->

                                                    ... und dann bin ich hoffentlich noch so klar, mich selbst einweisen zu lassen. ;)

                                                    Zm anderen Threadzweig:
                                                    Ich will nicht die Individualität abschaffen. Das ist nämlich etwas schönes. Keiner wird sich daran stören, wenn er _weiß_, dass andere Menschen eben anders sind als er, solange er _weiß_, dass er es erfahren würde, wenn sie _so anders_ sind, dass er sich vor ihnen schützen muss.

                                                    Alleine das *Wissen* um die Möglichkeit, die deine "Wunschgesellschaft" hat, bedingt eine Veränderung des Individuums (genau wie, erforschtermaßen, die Anwesenheit von Kameraüberwachung das Verhalten von Bürgern verändert, auch wenn sie überhaupt nichts Verbotenes im Sinn haben) - geschweige denn die Umsetzung selbiger. Nun mag das veränderte Individuum die Wunschvorstellung mancher Menschen sein - meine ist es nicht, denn es handelt sich eben nicht mehr um ein Individuum (vielleicht *bestenfalls* um ein Individual-Kollektiv? ;)). Hat IMHO ein bißchen was von Schrödingers Katze: Du weißt nicht, ob sie tot ist oder lebendig, aber wenn Du nachschaust, ist der Zustand, den Du zu ermitteln suchtest, bereits vergangen - durch das Nachschauen.

                                                    Gruß, Cybaer

                                                    --
                                                    Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                                2. moin Cybaer :)

                                                  (s. oben verlinktes Beispiel, bzw. generell das Thema bedingungsloses Grundeinkommen,

                                                  Dieses Konzept ist faszinierend...
                                                  Glaubst du daran, dass eine solche Geselleschaft funktionieren kann?
                                                  Was ich meine: der MEnsch an sich ist raffgierig. Wir möchte von dem was wir haben, immer mehr haben - egal ob wir es "brauchen" oder nicht.
                                                  Ich sehe in diesem Konzept (speziell in dem von Götz Werner) nicht die Möglichkeit, dieser Raffgier Einhalt zu gebieten.
                                                  Klar kommt jetzt das Argument "wer mehr möchte, kann ja arbeiten gehen" - aber ist das nicht dann doch wieder ein Zwang zu arbeiten?
                                                  Stell dir folgendes Szenario an einem Sonntagnachmittag beim Kaffee vor:

                                                  Else: "Schau doch mal Eduard... Meiers fahren schon wieder in den Urlaub und das Auto das sie sich neu gekauft haben ist so toll. Wieso haben wir das alles nicht?"
                                                  Eduard: "Else - du weisst doch dass der Meier arbeitet und wir von unserem Grundeinkommen leben. Was ist daran schlecht 3000 Euro im Monat zu haben?"
                                                  Else: "Ich wage mich ja schon gar nicht mehr die Frau Meier zu besuchen, ständig redet sie davon was sie sich alles teures kaufen konnte... Warum gehst du nicht arbeiten?"
                                                  Eduard: "Weil ich es nicht muss. Wir leben doch gut."
                                                  Else: "Aber nicht so gut wie Meiers."

                                                  Unwahrscheinlich? Denke ich nicht!

                                                  liebe Grüße aus Berlin
                                                  lina-

                                                  --
                                                  Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                  1. Hallo.

                                                    Ich sehe in diesem Konzept (speziell in dem von Götz Werner) nicht die Möglichkeit, dieser Raffgier Einhalt zu gebieten.

                                                    Die Schwierigkeiten beginnen schon mit dem freien Grenzverkehr. Das Konzept basiert ja auf einer enorm hohen Mehrwertsteuer, über die das Grundeinkommen finanziert werden soll. So würde dann in Zukunft nicht nur im Ausland getankt oder dort Zigaretten etc. gekauft, sondern sämtliche Einkäufe erledigt. Wer also nicht die dann überflüssigen Finanzbeamten zum Außendienst des Zoll versetzen möchte, wird mit einr solchen Insellösung nicht glücklich werden können.

                                                    Klar kommt jetzt das Argument "wer mehr möchte, kann ja arbeiten gehen" - aber ist das nicht dann doch wieder ein Zwang zu arbeiten?

                                                    Nein, wer arbeiten will, und das sind sicher die meisten, kann das dann zu Konditionen, die ihn motivieren.

                                                    Stell dir folgendes Szenario an einem Sonntagnachmittag beim Kaffee vor:

                                                    [...]

                                                    Unwahrscheinlich? Denke ich nicht!

                                                    Dann soll die Frau eben arbeiten gehen, wenn ihr so sehr daran liegt.
                                                    MfG, at

                                                    1. moin at :)

                                                      Die Schwierigkeiten beginnen schon mit dem freien Grenzverkehr. Das Konzept basiert ja auf einer enorm hohen Mehrwertsteuer, über die das Grundeinkommen finanziert werden soll. So würde dann in Zukunft nicht nur im Ausland getankt oder dort Zigaretten etc. gekauft, sondern sämtliche Einkäufe erledigt.

                                                      Stimmt - dieser Punkt wurde in den Texten die ich bisher drüber gelesen habe noch gar nicht berücksichtigt.

                                                      Klar kommt jetzt das Argument "wer mehr möchte, kann ja arbeiten gehen" - aber ist das nicht dann doch wieder ein Zwang zu arbeiten?

                                                      Nein, wer arbeiten will, und das sind sicher die meisten, kann das dann zu Konditionen, die ihn motivieren.

                                                      Glaube ich nicht. Die Arbeit, die gemacht werden _kann_ wird ja nach Werner nicht mehr - sondern eher weniger weil alles durch MAschinen erledigt wird. Dann haben wir mehr Menschen, als Arbeit (so wie jetzt auch schon) und ich bin überzeugt davon, dass viel mehr Menschen arbeiten _würden_ wenn sie nur könnten. Es geht schliesslich nicht nur um das Geld - sondern auch um Sebstbestätigung und dergleichen.
                                                      Klar kann hier das Argument kommen, dass diejenigen die keine reguläre - also bezahlte - Arbeit bekommen, für die allgemeine Gesellschaft tätig werden können (Vereine etc.)
                                                      Wäre das nicht irgendwie ungerecht? Schliesslich arbeitet der gemeinnützig tätige genauso viel wie der in der regulären Arbeit .... bekommt aber "nur" das Grundeinkommen.

                                                      Stell dir folgendes Szenario an einem Sonntagnachmittag beim Kaffee vor:
                                                      [...]
                                                      Unwahrscheinlich? Denke ich nicht!

                                                      Dann soll die Frau eben arbeiten gehen, wenn ihr so sehr daran liegt.

                                                      ok.. du hast die Annekdote nicht verstanden... Es geht hier nicht darum, wer arbeiten geht - sondern um den Neid.

                                                      liebe Grüße aus Berlin
                                                      lina-

                                                      --
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                                                      1. Hallo.

                                                        Die Arbeit, die gemacht werden _kann_ wird ja nach Werner nicht mehr - sondern eher weniger weil alles durch MAschinen erledigt wird.

                                                        Die Arbeit wird sich vor allem verändern, und bleiben wird nur die, die den Menschen so wichtig ist, dass sie angemessene Preise dafür bezahlen. Aber der sogenannte Niedriglohnsektor wird nicht vollständig entfallen, weil ja nicht die Wohlhabenden plötzlich die Lust an der Hausarbeit entdecken werden oder Betriebsgelände nicht mehr überwacht werden müssen.

                                                        Dann haben wir mehr Menschen, als Arbeit (so wie jetzt auch schon)

                                                        Bitte ohne Komma (so wie schon immer).

                                                        und ich bin überzeugt davon, dass viel mehr Menschen arbeiten _würden_ wenn sie nur könnten. Es geht schliesslich nicht nur um das Geld - sondern auch um Sebstbestätigung und dergleichen.

                                                        Neben einer angemessenen Vergütung meinte ich das mit "Konditionen, die ihn motivieren". Aber wem es nicht um das Geld geht, wird auch zukünftig mannigfaltige Möglichkeiten finden, anderen Menschen mit seinen Kenntnissen und Fähigkeiten zu helfen. Dieses Forum ist doch ein gutes Beispiel dafür.
                                                        Und wer einfach ein wenig mehr in der Tasche haben möchte, kann sich jederzeit selbständig machen, ohne seinen Anspruch auf das Grundgehalt zu verlieren.

                                                        Klar kann hier das Argument kommen, dass diejenigen die keine reguläre - also bezahlte - Arbeit bekommen, für die allgemeine Gesellschaft tätig werden können (Vereine etc.)
                                                        Wäre das nicht irgendwie ungerecht? Schliesslich arbeitet der gemeinnützig tätige genauso viel wie der in der regulären Arbeit .... bekommt aber "nur" das Grundeinkommen.

                                                        Und ist das heute anders? Und weshalb "nur"?

                                                        Stell dir folgendes Szenario an einem Sonntagnachmittag beim Kaffee vor:
                                                        [...]
                                                        Unwahrscheinlich? Denke ich nicht!

                                                        Dann soll die Frau eben arbeiten gehen, wenn ihr so sehr daran liegt.

                                                        ok.. du hast die Annekdote nicht verstanden...

                                                        Doch, das habe ich.

                                                        Es geht hier nicht darum, wer arbeiten geht - sondern um den Neid.

                                                        Wer meint, zu wenig zu haben, obwohl ihm das Grundeinkommen ja weit mehr gestatten soll als das bloße Überleben, meldet für ein paar Euro ein Gewerbe an und verkauft selbstgehäkelte Topflappen, eigenhändig im Blumenkasten gezogenes Basilikum oder fährt Rikscha -- je nach eigener Präferenz, und das ist das, was letztlich weit mehr motiviert als ein paar Euro mehr.
                                                        MfG, at

                                                        1. moin at :)

                                                          Dann haben wir mehr Menschen, als Arbeit (so wie jetzt auch schon)

                                                          Bitte ohne Komma (so wie schon immer).

                                                          hups ;)

                                                          Wäre das nicht irgendwie ungerecht? Schliesslich arbeitet der gemeinnützig tätige genauso viel wie der in der regulären Arbeit .... bekommt aber "nur" das Grundeinkommen.

                                                          Und ist das heute anders? Und weshalb "nur"?

                                                          Ja - heute gibt es noch mehr Arbeit (als in dem Model meine ich).
                                                          Es können heute nicht alle Menschen einen Job haben - und das wird sich mit mit automatisierten Prozessen noch verstärken.
                                                          Also _können_ nicht alle Arbeit verrichten und mehr Geld bekommen.
                                                          Die Selbsttändigkeit kann ja auch nicht die Lösung für alle sein (oder meinst du es funktioniert, wenn an jedem Block drei Leute stehen, die Basilikum verkaufen, den sie aufm Balkon gezogen haben?)

                                                          "Nur" habe ich in Anführungszeichen geschrieben, weil ja das Grundeinkommen den Anspruch hat, ausreichend zu sein (nicht nur fürs Überleben).

                                                          Doch, das habe ich.

                                                          Nein hast du nicht... wie du selber belegt hast ;)

                                                          Es geht hier nicht darum, wer arbeiten geht - sondern um den Neid.

                                                          Wer meint, zu wenig zu haben, obwohl ihm das Grundeinkommen ja weit mehr gestatten soll als das bloße Überleben, meldet für ein paar Euro ein Gewerbe an und verkauft selbstgehäkelte Topflappen, eigenhändig im Blumenkasten gezogenes Basilikum oder fährt Rikscha -- je nach eigener Präferenz, und das ist das, was letztlich weit mehr motiviert als ein paar Euro mehr.

                                                          Es geht immer noch um den Neid - _nicht_ um erarbeitetes Geld.
                                                          Es ist völlig gleichgültig wieviel Eduard und Else an Grundeinkommen haben. Meiers gehen arbeiten und haben mehr Geld. Also wollen Eduard und Else das auch haben - und suchen sich eine besser bezahlte Arbeit. Nun sieht Frau Meier die Else mit ihrem tollen neuen Armani-Kleid und sucht sich einen besser bezahlten Job (weil das ja in diesem Model angeblich so einfach ist)... Was glaubst du wohl was Else macht, wenn sie bei Meiers den neuen Benz vor der Garage sieht?

                                                          liebe Grüße aus Berlin
                                                          lina-

                                                          --
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                                                          1. Hallo.

                                                            Ja - heute gibt es noch mehr Arbeit (als in dem Model meine ich).

                                                            Wäre dem so und wäre die Arbeit angemessen entlohnt, wäre ja alles in Ordnung. Weil aber seit Jahren durch Maßnahmen der Rationalisierung die Anzahl der Beschäftigten sinkt und ein Ende dessen nicht absehbar ist, werden die Konzepte rund um ein Grundeinkommen doch jetzt wieder aus den Schubladen gezogen.

                                                            Es können heute nicht alle Menschen einen Job haben - und das wird sich mit mit automatisierten Prozessen noch verstärken.

                                                            Eben, und ein Grundeinkommen würde dem gerecht.

                                                            Also _können_ nicht alle Arbeit verrichten und mehr Geld bekommen.

                                                            Das werden auch nicht alle wollen. Aber ohne existetielle Not eine Beschäftigung zu suchen, fördert das Selbstbewusstsein und vergrößert die Chancen. Oder vielleicht lernt man auch zunächst noch einmal auf eigene Faust etwas völlig neues oder bildet scih weiter, bevor man sich auf die Stellensuche begibt. Das Konzept des Grundeinkommens soll nicht die Quantität fördern, sondern die Qualität.

                                                            Die Selbsttändigkeit kann ja auch nicht die Lösung für alle sein (oder meinst du es funktioniert, wenn an jedem Block drei Leute stehen, die Basilikum verkaufen, den sie aufm Balkon gezogen haben?)

                                                            Da sie nicht darauf angewiesen sind, haben sie alle Möglichkeiten, ihre Nische zu finden.

                                                            "Nur" habe ich in Anführungszeichen geschrieben, weil ja das Grundeinkommen den Anspruch hat, ausreichend zu sein (nicht nur fürs Überleben).

                                                            Doch, das habe ich.

                                                            Nein hast du nicht... wie du selber belegt hast ;)

                                                            Ich teile nur deine Ansicht nicht.

                                                            Es geht immer noch um den Neid - _nicht_ um erarbeitetes Geld.

                                                            Worauf, wenn nicht auf das Geld, sollte denn jemand neidisch sein?

                                                            Es ist völlig gleichgültig wieviel Eduard und Else an Grundeinkommen haben. Meiers gehen arbeiten und haben mehr Geld.

                                                            So wie bereits heute, nur dass eben umgekehrt die beneidet werden, die Geld bekommen, ohne etwas dafür tun zu müssen.

                                                            Also wollen Eduard und Else das auch haben - und suchen sich eine besser bezahlte Arbeit. Nun sieht Frau Meier die Else mit ihrem tollen neuen Armani-Kleid und sucht sich einen besser bezahlten Job (weil das ja in diesem Model angeblich so einfach ist)... Was glaubst du wohl was Else macht, wenn sie bei Meiers den neuen Benz vor der Garage sieht?

                                                            Du meinst das Kleid und den Wagen, für den die Nachbarn etwa fünfig Prozent Mehrwertsteuer -- gegebenenfalls plus Luxussteuer -- gezahlt haben? Die denken sich vermutlich ihren Teil und sind zufrieden. Und vielleicht erkennen sie in ihren Nachbarn plötzlich potentielle Kunden.
                                                            MfG, at

                                                            1. moin at :)

                                                              Ja - heute gibt es noch mehr Arbeit (als in dem Model meine ich).

                                                              Wäre dem so und wäre die Arbeit angemessen entlohnt, wäre ja alles in Ordnung. Weil aber seit Jahren durch Maßnahmen der Rationalisierung die Anzahl der Beschäftigten sinkt und ein Ende dessen nicht absehbar ist, werden die Konzepte rund um ein Grundeinkommen doch jetzt wieder aus den Schubladen gezogen.

                                                              Ich habe ja nicht gesagt, dass es _genug_ Arbeit gibt, sondern mehr, als ich es mir in einer Gesellschaft vorstelle, in der die meiste Arbeit von Maschinen verrichtet wird ;)

                                                              Ich komme nicht umhin festzustellen, dass wir aneinander vorbei reden :) und doch eigentlich das gleiche meinen. (nur dass ich mir nicht vorstellen kann, dass das Grundeinkommen funktioniert)

                                                              Es können heute nicht alle Menschen einen Job haben - und das wird sich mit mit automatisierten Prozessen noch verstärken.

                                                              Eben, und ein Grundeinkommen würde dem gerecht.

                                                              In der Theorie sicherlich! ICh finde die Idee ja auch faszinierend. Aber ich kann den Weg (noch?) nicht sehen, wie das wirklich realisierbar wäre.
                                                              Wo doch jetzt erst wieder die "Reichen-Steuer" diskutiert wird... Wirkt die nicht einer solchen Theorie entgegen? .oO(Oder habe ich Dinge nicht verstanden?)

                                                              Also _können_ nicht alle Arbeit verrichten und mehr Geld bekommen.

                                                              [...] Das Konzept des Grundeinkommens soll nicht die Quantität fördern, sondern die Qualität.

                                                              ok.. so habe ich das noch nicht betrachtet...

                                                              "Nur" habe ich in Anführungszeichen geschrieben, weil ja das Grundeinkommen den Anspruch hat, ausreichend zu sein (nicht nur fürs Überleben).

                                                              Es geht immer noch um den Neid - _nicht_ um erarbeitetes Geld.

                                                              Worauf, wenn nicht auf das Geld, sollte denn jemand neidisch sein?

                                                              Auf die _Werte_ die durch das Geld angeschafft werden. Darum geht es mir doch.
                                                              Selbst wenn beide Familien das gleiche Grundeinkommen haben - werden sie sich doch versuchen zu übertrumpfen (und schon ist wieder ein gewisser "Zwang" zur Arbeit da - wobei ich nicht bestreiten will, dass viele Menschen darauf verzichten würden in einen solchen Wettstreit zu treten)
                                                              Aber genau so funktioniert doch Marktwirtschaft (in meinen Augen). Wenn wirklich _jeder_ mit dem zufrieden wäre, was er zum Leben braucht (und ich meine nicht ein Existenzminimum), würde die Wirtschaft staknieren, weil sich niemand mehr um irgendwas kümmern würde. Klar - das ist ein utopisches Bild ;) aber ich ich glaube es ist genauso weltfremd wie die Vorstellung, dass gerade genug Menschen sich um Arbeit und das Vorankommen der Gesellschaft kümmern würden und die anderen trotzdem ein nettes bescheidenes Leben führen.

                                                              Um es nochmal zu betonen: ich finde die Idee des Grundeinkommens sehr gut - aber ich finde auch die Idee vom Kommunismus gut ;) Bei beiden zweifle ich aber daran, ob der Mensch an sich dafür geschaffen ist.

                                                              liebe Grüße aus Berlin
                                                              lina-

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                                                              Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                              1. Hi,

                                                                Eben, und ein Grundeinkommen würde dem gerecht.
                                                                In der Theorie sicherlich! ICh finde die Idee ja auch faszinierend. Aber ich kann den Weg (noch?) nicht sehen, wie das wirklich realisierbar wäre.

                                                                Diverse Ökonomen sagen, daß ein BGE von 800 EUR *sofort und jetzt* machbar wäre.

                                                                Auch Werner gehtdavon aus, daß man nicht von jetzt auf gleich die "Endstufe" einführen kann.

                                                                Er sagt aber ja auch klar und deutlich,und da stimme ich ihm absolut zu, daß auch die jetzigen Steuern prinzipiell immer der Verbraucher zu tragen hat (und sei es durch Aufschlag auf die Preise), und daß die Umwandlung zu einer MwSt-basierten Ökonomie nur endlichdie klare Ausweisung dieser ganzen Steuern ist, auf den eigentlchnur relevanten Faktor: Wer verbraucht, bezahlt für die Resourcen, die er verbraucht - klar ausweislich.

                                                                Wo doch jetzt erst wieder die "Reichen-Steuer" diskutiert wird... Wirkt die nicht einer solchen Theorie entgegen? .oO(Oder habe ich Dinge nicht verstanden?)

                                                                Ich weiß nicht, was Du verstanden hast, aber eine "Reichensteuer" würde es dann wohl nicht mehr geben ...

                                                                [...] Das Konzept des Grundeinkommens soll nicht die Quantität fördern, sondern die Qualität.
                                                                ok.. so habe ich das noch nicht betrachtet...

                                                                Das BGE-Konzept hat bis in die Feinheiten (wirtschaftlich, sozial, arbeitssozial, ökologisch) immens viele Gesichtspunkte - und Vorteile.

                                                                Worauf, wenn nicht auf das Geld, sollte denn jemand neidisch sein?
                                                                Auf die _Werte_ die durch das Geld angeschafft werden. Darum geht es mir doch.

                                                                Und dem BGE ist immanent, daß es eben die Werte fördert, die *nicht* auf Geld basieren.

                                                                Daß man nicht die Denke aller Bürger per Dekret ändern kann, ist klar. Aber tragen Zivildienstleistende, Wikipedia-Eitoren, Open-Source-Programmierer, etc. nicht zur Wertsteigerung unserer Gesellschaft (und ihres und unseres Wohlbefindens) bei? Wohl deutlich mehr, als sie Geld dafür bekommen ...

                                                                Um es nochmal zu betonen: ich finde die Idee des Grundeinkommens sehr gut - aber ich finde auch die Idee vom Kommunismus gut ;) Bei beiden zweifle ich aber daran, ob der Mensch an sich dafür geschaffen ist.

                                                                Die Griechen, die Wiege unserer Kultur, haben auch nicht in unserem Sinne gearbeitet. Was sie nicht tun wollten, haben ihre Sklaven gemacht. Die Germanen, unsere Stammväter, haben sich durch Selbstbestimmung und Gleichberechtigung ausgezeichnet - und haben für den (erkämpften) Erhalt ihrer Lebensweise auch auf Luxus verzichtet (man hätte beizeiten freier, römischer Bürger werden können - aber selbst die Germanen, die das Römische Reich und auch Rom eroberten, zogen es vor, nicht in der Stadt, sondern in ihren eigenen Lebensräumen zu leben).

                                                                Unsere Sklaven sind die Maschinen. Unsere eigene Globalisierung ist die Produktivkraft der Menschen, die sie aus freien Stücken einsetzen möchten (was von der Wirtschaft ja auch jetzt schon weidlich genutzt wird: Ikea spart ca. 45 Millionen EUR, weil die Billy-Kunden mitarbeiten und das Regal selbst abholen und zusammenbasteln; Mac Donald's spart weltweit ca. 1,2 Milliarden EUR - täglich -, weil die Menschen kein Problem mehr darin sehen, selbst an die Theke zu gehen, sich ihr Essen abzuholen und anschließend auch noch den Müll selbst wegzuräumen; du gehst selbst an Fahrkarten- und an den Geldautomaten - geschweige denn der Umstand, selbst der Banker via Internetbanking zu sein, etc. etc.)

                                                                Wie kommst Du also auf die lustige Idee, der Mensch sei für ein System erschaffen (oder zumindest für andere Systeme wie die genannten nicht erschaffen), das gerade mal 100-150 Jahre alt ist? =:-o

                                                                Gruß, Cybaer

                                                                --
                                                                Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                                                1. moin Cybaer :)

                                                                  Diverse Ökonomen sagen, daß ein BGE von 800 EUR *sofort und jetzt* machbar wäre.

                                                                  Namen? Was ich bisher gelesen habe darüber, war alles ziemlich unklar.
                                                                  Was mich an diversen Ausführungen zu diesem Thema stört, ist die schwarz-weiss-Malerei. Ich habe noch _kein_ Dokument gefunden, dass Vor- UND Nachteile aufzeigt. Es geht immer nur um "ganz toll" oder "ganz böse".

                                                                  Was ist zum Beispiel mit dem angesprochenen Grenzverkehr? Meines Erachtens ein nicht wegzudiskutierendes Problem (als Insellösung). Das taucht aber weder bei Werner, noch bei der PDS, noch beim NEtzwerk auf.

                                                                  Auch Werner gehtdavon aus, daß man nicht von jetzt auf gleich die "Endstufe" einführen kann.

                                                                  Er sagt aber ja auch klar und deutlich,und da stimme ich ihm absolut zu, daß auch die jetzigen Steuern prinzipiell immer der Verbraucher zu tragen hat (und sei es durch Aufschlag auf die Preise), und daß die Umwandlung zu einer MwSt-basierten Ökonomie nur endlichdie klare Ausweisung dieser ganzen Steuern ist, auf den eigentlchnur relevanten Faktor: Wer verbraucht, bezahlt für die Resourcen, die er verbraucht - klar ausweislich.

                                                                  Was ich auch sehr vernünftig finde...

                                                                  Wo doch jetzt erst wieder die "Reichen-Steuer" diskutiert wird... Wirkt die nicht einer solchen Theorie entgegen? .oO(Oder habe ich Dinge nicht verstanden?)

                                                                  Ich weiß nicht, was Du verstanden hast, aber eine "Reichensteuer" würde es dann wohl nicht mehr geben ...

                                                                  siehste... aber die soll erstmal eingeführt werden. Ist das nicht also eine Entwicklung in die entgegengesetze Richtung?

                                                                  Worauf, wenn nicht auf das Geld, sollte denn jemand neidisch sein?
                                                                  Auf die _Werte_ die durch das Geld angeschafft werden. Darum geht es mir doch.

                                                                  Und dem BGE ist immanent, daß es eben die Werte fördert, die *nicht* auf Geld basieren.

                                                                  Und hier sehe ich ein Problem, denn die wenigsten Menschen sind dafür geschaffen, "Zivildienstleistende, Wikipedia-Eitoren, Open-Source-Programmierer, etc." zu sein. Wir hier mögen anders sein. Aber allein in meinem direkten Umfeld kenne ich genug Leute, die sich mit einem BGE auf die faule Haut legen würde. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das auch im Sinne des BGE, dass sich einzelne Individuen auf die faule Haut legen, wenn sie das möchten. Nur habe ich eben die Befürchtung, dass das zu viele tun würden.

                                                                  Wie kommst Du also auf die lustige Idee, der Mensch sei für ein System erschaffen (oder zumindest für andere Systeme wie die genannten nicht erschaffen), das gerade mal 100-150 Jahre alt ist? =:-o

                                                                  Ich verstehe deine Frage nicht.
                                                                  Dass der Mensch für den Kommunismus nicht geschaffen ist, hat die Geschichte gezeigt (zumindest hat der Sozialismus nicht funktioniert).
                                                                  Was das BGE bringen wird, kann ich ja noch nicht sagen (nur vermuten).
                                                                  Aber ich habe auch nicht behauptet, dass der Kapitalismus und die Demokratie in ihrer jetzigen Form das Non Plus Ultra für die Spezies Mensch ist.
                                                                  Worauf wolltest du mit deiner Frage also hinaus?

                                                                  liebe Grüße aus Berlin
                                                                  lina-

                                                                  --
                                                                  Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                                  1. Hi,

                                                                    Diverse Ökonomen sagen, daß ein BGE von 800 EUR *sofort und jetzt* machbar wäre.
                                                                    Namen?

                                                                    Oh je, oh je: Ich merke mir so was nicht. Ich merke mir nur, *daß* es einige gesagt haben. Das hält das Resthirn frei für die (ohne BGE auch wirtschaftlich noch wichtigen) Dinge. ;)

                                                                    Was mich an diversen Ausführungen zu diesem Thema stört, ist die schwarz-weiss-Malerei. Ich habe noch _kein_ Dokument gefunden, dass Vor- UND Nachteile aufzeigt. Es geht immer nur um "ganz toll" oder "ganz böse".

                                                                    Klar: "Ganz toll", weil es ganz toll ist (;-)), und "ganz böse", weil es vielen so überhaupt nicht in den Kram paßt (z.B. ein gravierender Machtverlust - und Machtverlust ist für viele *ganz* übel).

                                                                    Was ist zum Beispiel mit dem angesprochenen Grenzverkehr? Meines Erachtens ein nicht wegzudiskutierendes Problem (als Insellösung). Das taucht aber weder bei Werner, noch bei der PDS, noch beim NEtzwerk auf.

                                                                    Da wäre ich mir nicht so sicher. Werner z.B. (mindestens im letzten Stern-Interview) verweist ja explizit darauf, daß die deutsche MwSt ohnehin im unteren Drittel Europa angesiedelt ist - und also schon von daher Luft nach oben existiert. Daß bei einem erfolgreichen Einstieg ins BGE natürlich auch ein entsprechender Druck auf unsere EU-Kollegen steigt(wenn man sichohnehin nicht auf EU-Ebene darauf einigen kann), dürfte klar sein.

                                                                    Daß wir in Europa den freien Warenverkehr (und auch Dienstleistungsverkehr) haben, ist allerdings historisch ohnehin noch eine recht neue Angelegenheit.

                                                                    Klar, Schmuggel hat es immer gegeben, die Frage ist also höchstens: Wieviel kann man tolerieren - und: sind die Nicht-BGE-Staaten überhaupt in der Lage, uns mit dem zu versorgen, was wir brauchen/haben möchten.

                                                                    Nicht jeder kann halt mal eben über die Grenze ins Nicht-BGE-Ausland und dort, am Zol vorbei, groß einkaufen. Die Wertschöpfung durch Umsatz (und damit die Aufbringung der Umsatzsteuer) findet halt so oder so im wesentlichen *im* Land statt.

                                                                    Auf Einfuhren (z.B. auch via Internetbestellungen) wird auch jetzt Umstzsteuer fällig.

                                                                    Ich weiß nicht, was Du verstanden hast, aber eine "Reichensteuer" würde es dann wohl nicht mehr geben ...
                                                                    siehste... aber die soll erstmal eingeführt werden. Ist das nicht also eine Entwicklung in die entgegengesetze Richtung?

                                                                    *Weil* wir uns in die falsche Richtung entwickeln, "haut" z.B. Werner ja so "auf die Pauke"! Sein Stern-Interview, das durch die Medien ging, ist ja erst 2 Wochen her ...

                                                                    Und hier sehe ich ein Problem, denn die wenigsten Menschen sind dafür geschaffen, "Zivildienstleistende, Wikipedia-Eitoren, Open-Source-Programmierer, etc." zu sein. Wir hier mögen anders sein.

                                                                    *Warum* sind wir "anders"?

                                                                    Viele Angestellte flüchten in die "innere Kündigung", wenn sie ein Arschloch als Chef haben. Man stelle sich den (positiven) Druck auf Unternehmenskulturen vor, wenn jeder sagen kann: Weißt Du was? Leck mich! Ich gehe! Mach deinen Kam alleine!

                                                                    (Haupt-)Schüler, die nicht perspektivlos vor sich hindümpeln und dann nicht in stupide Jobs gezwungen werden, um ihren (trotzdem geringen) Lebensunterhalt zu verdienen. Stattdessen vielleicht an ihren aufgemotzten Opels schrauben - und mir auch mal helfen, der davon keinen blassen Schimmer hat.

                                                                    Lehrer, die mit Freude ihre Schüler motivieren, weil sie den Job nicht als Beruf sondern als Berufung sehen. Sicher, das ist auch jetzt schon so; aber doch oft nur zu Beginn, während viele ausgebrannte Leerkörper sich nur noch lustlos zur Frühpensionierung mühen. Ausgebrannt? Und tschüß! ichfange an zu malen ...

                                                                    Etc. etc.

                                                                    Aber allein in meinem direkten Umfeld kenne ich genug Leute, die sich mit einem BGE auf die faule Haut legen würde.

                                                                    Zwar haben wir wohl verschiedene Umfelder, aber sicher gibt es auch solche. Und ich kenne viele, die anders sind. Und selbst die, denen ich das noch am ehesten zutrauen würde, traue ich zu, anders zu sein - wenn nur die Bedingungen anders wären.

                                                                    Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das auch im Sinne des BGE, dass sich einzelne Individuen auf die faule Haut legen, wenn sie das möchten. Nur habe ich eben die Befürchtung, dass das zu viele tun würden.

                                                                    Die BGEler argumentieren, daß kein (na gut, von mir aus: kaum ein ;-)) Mensch dazu taugt, wirklich *nichts* zu tun. Bzw. der Psychologe meint: Wer keine Beschäftigung hat, wird verrückt. Der Mensch *braucht* Arbeit - deswegen ist ja auch immer vom "Recht auf Arbeit" als Menschenrecht die Rede und nicht das "Recht auf Sozialhilfe".

                                                                    Nur: Hier wird jetzt die Frage nach der Definition der Arbeit aufgeworfen. Und daß hier eine Neudefinition Not tut, liegt halt in der Natur unseres Forschrittes ...

                                                                    Wie kommst Du also auf die lustige Idee, der Mensch sei für ein System erschaffen (oder zumindest für andere Systeme wie die genannten nicht erschaffen), das gerade mal 100-150 Jahre alt ist? =:-o

                                                                    Ich verstehe deine Frage nicht.

                                                                    Rhetorische Frage.

                                                                    Dass der Mensch für den Kommunismus nicht geschaffen ist, hat die Geschichte gezeigt (zumindest hat der Sozialismus nicht funktioniert).

                                                                    Hmm, ich kenne leider kein kommunistisches/sozialistisches System, und kann das auch nicht beurteilen. Ich kenne nur Systeme, die sich "kommunistisch"/"sozialistisch" *genannt* haben - ohne es, auch nur im Ansatz, zu sein.

                                                                    Aber mit einem BGE-System hätten beide Varianten ohnehin nichts zu tun ...

                                                                    Worauf wolltest du mit deiner Frage also hinaus?

                                                                    Der Mensch verändert sich seit Jahrtausenden. Der Zustand, in dem wir jetzt leben, ist nur sehr bedingt das Ergebnis einer natürlichen Evolution. Eher das Ergebnis von Machtpolitik.

                                                                    Gruß, Cybaer

                                                                    PS: Aber klar: Eine Konsequenz könnte sein, daß wir RTL 2 die Sendelizenz entziehen ... >;->

                                                                    --
                                                                    Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                                                    1. moin Cybaer :)

                                                                      Diverse Ökonomen sagen, daß ein BGE von 800 EUR *sofort und jetzt* machbar wäre.
                                                                      Namen?

                                                                      Oh je, oh je: Ich merke mir so was nicht. Ich merke mir nur, *daß* es einige gesagt haben. Das hält das Resthirn frei für die (ohne BGE auch wirtschaftlich noch wichtigen) Dinge. ;)

                                                                      OK ;) Das kann ich nachvollziehen. Hätt mich nur mal interessiert.
                                                                      Im übrigen: von 800 Euro leben ist aber kein bequemes Leben.

                                                                      Was mich an diversen Ausführungen zu diesem Thema stört, ist die schwarz-weiss-Malerei. Ich habe noch _kein_ Dokument gefunden, dass Vor- UND Nachteile aufzeigt. Es geht immer nur um "ganz toll" oder "ganz böse".

                                                                      Klar: "Ganz toll", weil es ganz toll ist (;-)), und "ganz böse", weil es vielen so überhaupt nicht in den Kram paßt (z.B. ein gravierender Machtverlust - und Machtverlust ist für viele *ganz* übel).

                                                                      schon klar das mit dem Machtverlust ;) Trotzdem fehlt mir irgendwo die objektive Betrachtung der Idee. Mag ja sein, dass die Befürworter tolle Argumente dafür haben - aber setzen sie sich auch ehrlich mit den eventuellen NAchteilen auseinander? Das konnte ich in den Dingen, die ich bisher gelesen habe, nicht erkennen.

                                                                      Da wäre ich mir nicht so sicher. Werner z.B. (mindestens im letzten Stern-Interview) verweist ja explizit darauf, daß die deutsche MwSt ohnehin im unteren Drittel Europa angesiedelt ist - und also schon von daher Luft nach oben existiert. Daß bei einem erfolgreichen Einstieg ins BGE natürlich auch ein entsprechender Druck auf unsere EU-Kollegen steigt(wenn man sichohnehin nicht auf EU-Ebene darauf einigen kann), dürfte klar sein.

                                                                      Das stimmt. Aber man kann nicht die MwSt drastisch erhöhen _und_ eine Reichensteuer einführen. Das sollte mal jemand der Regierung erzählen ;)
                                                                      Mittlerweile bin ich von BGE ja fast überzeugt.

                                                                      Und hier sehe ich ein Problem, denn die wenigsten Menschen sind dafür geschaffen, "Zivildienstleistende, Wikipedia-Eitoren, Open-Source-Programmierer, etc." zu sein. Wir hier mögen anders sein.

                                                                      *Warum* sind wir "anders"?

                                                                      Weil wir unsere Zeit hier verbringen und anderen helfen, ohne Geld dafür haben zu wollen. Ich stelle mir grad vor, diese Idee einigen meiner ehemaligen Nachbarn klarzumachen *G* die würden mir nur nen Vogel zeigen.

                                                                      (Haupt-)Schüler, die nicht perspektivlos vor sich hindümpeln und dann nicht in stupide Jobs gezwungen werden, um ihren (trotzdem geringen) Lebensunterhalt zu verdienen. Stattdessen vielleicht an ihren aufgemotzten Opels schrauben - und mir auch mal helfen, der davon keinen blassen Schimmer hat.

                                                                      und womit motzen sie ihre Opels auf? Von den 800 Euro? Ich glaube nicht.
                                                                      Um solche Visionen zu verwirklichen ist ein weit aus höheres BGE nötig.

                                                                      Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das auch im Sinne des BGE, dass sich einzelne Individuen auf die faule Haut legen, wenn sie das möchten. Nur habe ich eben die Befürchtung, dass das zu viele tun würden.

                                                                      Die BGEler argumentieren, daß kein (na gut, von mir aus: kaum ein ;-)) Mensch dazu taugt, wirklich *nichts* zu tun. Bzw. der Psychologe meint: Wer keine Beschäftigung hat, wird verrückt. Der Mensch *braucht* Arbeit - deswegen ist ja auch immer vom "Recht auf Arbeit" als Menschenrecht die Rede und nicht das "Recht auf Sozialhilfe".

                                                                      Wer will denn schon freiwillig Sozialhilfe haben? Es geht doch hier um selbsbestimmtes Leben. Wenn ich tun und lassen kann was ich will, mein Geld für Hobbies reicht - warum soll ich dann noch arbeiten gehen?
                                                                      Mal ehrlich: wenn _ich_  (und ich bin kein _sehr_ egoistischer Mensch) ein BGE von sagen wir mal 2000 Euro bekommen würde (mehr als ich jetzt verdiene - aber die Dinge des täglichen Bedarfs wären ja auch teurer), würde ich das erste Jahr wahrscheinlich nur noch unterwegs mit meinem Garmin zum Geocachen. Anschliessend würde ich ein paar Länder besuchen, die ich schon lange mal sehen wollte. Danach würde ich mindestens 2 oder 3 Kinder bekommen und erst _dann_ würde ich mich wahrscheinlich in die Gemeinschaft einbringen und etwas gemeinnütziges tun.
                                                                      Wenn das alle so machen: wie kommt diese neue Gesellschaftsform die ersten paar Jahre über die Runden?

                                                                      Ich verstehe deine Frage nicht.

                                                                      Rhetorische Frage.

                                                                      ah... die müssen mich (ebenso wie Ironie) erst treten, damit ich sie erkenne ;)

                                                                      Dass der Mensch für den Kommunismus nicht geschaffen ist, hat die Geschichte gezeigt (zumindest hat der Sozialismus nicht funktioniert).

                                                                      Hmm, ich kenne leider kein kommunistisches/sozialistisches System, und kann das auch nicht beurteilen. Ich kenne nur Systeme, die sich "kommunistisch"/"sozialistisch" *genannt* haben - ohne es, auch nur im Ansatz, zu sein.

                                                                      Nunja - aber es gab eben den Versuch dorthin zu gelangen. Es hat schon am Anfang nicht geklappt - also gehe ich davon aus, dass diese Ideen nicht funktionieren (und wenn sie nur durch eine kleine Elite untergraben werden)

                                                                      Aber mit einem BGE-System hätten beide Varianten ohnehin nichts zu tun ...

                                                                      Versteh mich nicht falsch! Darauf wollte ich auch nicht hinaus. War nur als Vergleich gedacht.

                                                                      PS: Aber klar: Eine Konsequenz könnte sein, daß wir RTL 2 die Sendelizenz entziehen ... >;->

                                                                      Da bin ich sofort dabei :)

                                                                      liebe Grüße aus Berlin
                                                                      lina-

                                                                      --
                                                                      Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                                      1. Hallo.

                                                                        Im übrigen: von 800 Euro leben ist aber kein bequemes Leben.

                                                                        Die genannte Summe ist lediglich der Betrag, der bei sofortiger Umstellung des aktuellen Systems und des aktuellen Haushaltes ausgezahlt werden könnte, und zwar logischerweise steuerfrei.

                                                                        Aber man kann nicht die MwSt drastisch erhöhen _und_ eine Reichensteuer einführen.

                                                                        Eine Reichensteuer nicht, aber eine Luxussteuer, also eine besondere Staffelung der Mehrwertsteuer.

                                                                        und womit motzen sie ihre Opels auf? Von den 800 Euro? Ich glaube nicht.
                                                                        Um solche Visionen zu verwirklichen ist ein weit aus höheres BGE nötig.

                                                                        Die Prioritäten werden sich dann eben von der teuren neuen Auspuffanlage zur zeitaufwendigen, aber preisgünstigen Airbrush-Lackierung verschieben. Mögen muss man das ja alles nicht, aber dennoch muss man kein Problem daraus machen.

                                                                        Mal ehrlich: wenn _ich_  (und ich bin kein _sehr_ egoistischer Mensch) ein BGE von sagen wir mal 2000 Euro bekommen würde (mehr als ich jetzt verdiene - aber die Dinge des täglichen Bedarfs wären ja auch teurer), würde ich das erste Jahr wahrscheinlich nur noch unterwegs mit meinem Garmin zum Geocachen. Anschliessend würde ich ein paar Länder besuchen, die ich schon lange mal sehen wollte. Danach würde ich mindestens 2 oder 3 Kinder bekommen und erst _dann_ würde ich mich wahrscheinlich in die Gemeinschaft einbringen und etwas gemeinnütziges tun.

                                                                        Das Geocaching, deine Auslandserfahrung und sicher nicht zuletzt deine Kinder sind hohe Werte, die du in die Gesellschaft einbringst. Gesamtwirtschaftlich gesehen zahlen sich die aus.

                                                                        Wenn das alle so machen: wie kommt diese neue Gesellschaftsform die ersten paar Jahre über die Runden?

                                                                        Wie tut sie es denn heute? Sie macht Schulden und erhöht die Mehrwertsteuer.
                                                                        MfG, at