nicht angemeldet Stonie
Der Martin
Manuel B.
Detlef G.
Detlef G.
Stonie
Detlef G.
Hallo,
auch wenn sich der ein oder andere vielleeicht ungern als "Nestbeschmutzer" betätigt, hätte ich doch gerne eure Meinung. Wir haben eine Internet-Agentur beauftrag, Websites zu erstellen mit unter anderem ausklappbarem Menü und "Lupenfunktion" (also Skalierbarkeit der Schriftgröße).
Im Angebot wurden diese Funktionen beschrieben und am Ende des Angebots stand "Optimiert auf IE 6+, Firefox".
Nach der Erstellung finde ich nun heraus, dass die sog. "Lupenfunktion" nicht auf em-Schriftgrößenangaben basiert (also die normale IE-Funktion Ansicht > Schriftgrad > sehr groß funktioniert nicht!), sondern auf einer Javascript-Funktion. Und (noch viel größerer Hammer) auch der Menü-Ausklappmechanismus basiert auf Javascript.
Auf meinen Einwand, dass ich die Website quasi nicht benutzen kann, wenn Javascript ausgeschaltet ist, meint er nun, dass die Funktion ja standardmäßig aktiviert sei.
Was meint ihr: Ist hier eine Minderung fällig, wenn vorher nicht darauf hingewiesen wurde, dass diese Funktionen (die sich ja durchaus auch ohne Javascript realisieren lassen) mit Javascript realisiert wurden?
Dankende Grüße -
Sebastian
Hallo,
Was meint ihr: Ist hier eine Minderung fällig, wenn vorher nicht darauf hingewiesen wurde, dass diese Funktionen (die sich ja durchaus auch ohne Javascript realisieren lassen) mit Javascript realisiert wurden?
Wenn im Angebot bzw. im Vertrag nicht festgelegt wurde, wie die Realisierung auszusehen hat, hast du deiner Agentur freie Hand gelassen und ich vermute, dass du keinerlei kostenfreie Nachbesserungen bekommen kannst.
Du kannst ja auch einem Maler nicht sagen "streich mein Haus mit weißer Farbe an" und dich hinterher beschweren, weil er eine andere Farbenmarke benutzt hat als die von dir bevorzugte.
Solche Ereignisse sind immer ziemlich bescheiden - aber sie lehren einen Genauigkeit. Vielleicht ist das zumindest ein kleiner Trost.
File Griese,
Stonie
Hello,
Wenn im Angebot bzw. im Vertrag nicht festgelegt wurde, wie die Realisierung auszusehen hat, hast du deiner Agentur freie Hand gelassen und ich vermute, dass du keinerlei kostenfreie Nachbesserungen bekommen kannst.
Nein. Der Stand der Technik ist nach Treu und Glauben Betandteil des Vertrages, wenn er nicht bewußt als vertragliche Hauptsache ausgeschlossen wurde.
Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de
Tom
Hell-O!
Nein. Der Stand der Technik ist nach Treu und Glauben Betandteil des Vertrages, wenn er nicht bewußt als vertragliche Hauptsache ausgeschlossen wurde.
Javascript ist Stand der Technik und wurde nicht ausgeschlossen. Und nun?
Siechfred
Hello,
Nein. Der Stand der Technik ist nach Treu und Glauben Betandteil des Vertrages, wenn er nicht bewußt als vertragliche Hauptsache ausgeschlossen wurde.
Javascript ist Stand der Technik und wurde nicht ausgeschlossen. Und nun?
Dann wäre noch zu untersuchen, ob der Nutzungswert der Webseite sich durch JavaScript verschlechtert oder verbessert hat. Wenn die Seite genügent Elemente enthält, die sie Indexierbar macht für eine Suchmaschine, besteht in dieser Richtung doch keine Einschränkung (kein Mangel) und wenn der User durch JS zusätzliche nette Features nutzen kann, dass stellt dies auch eine Verbesserung dar.
Also ohne nähere Hintergrundinformationen kann das niemand entscheiden.
Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de
Tom
Hallo Sebastian,
auch wenn sich der ein oder andere vielleeicht ungern als "Nestbeschmutzer" betätigt, hätte ich doch gerne eure Meinung.
als Nestbeschmutzer möchte ich mich auch nicht sehen, aber wenn es drum geht, Mängel zu rügen, dann habe ich keine Hemmungen, das zu tun.
Im Angebot wurden diese Funktionen beschrieben und am Ende des Angebots stand "Optimiert auf IE 6+, Firefox".
Das hätte euch schon stutzig machen sollen. Jemand, der "für Browser X optimiert", hat HTML/CSS immer noch nicht verstanden.
Nach der Erstellung finde ich nun heraus, dass die sog. "Lupenfunktion" nicht auf em-Schriftgrößenangaben basiert (also die normale IE-Funktion Ansicht > Schriftgrad > sehr groß funktioniert nicht!), sondern auf einer Javascript-Funktion.
Also ist sie wertlos.
Und (noch viel größerer Hammer) auch der Menü-Ausklappmechanismus basiert auf Javascript.
Also ist auch die Navigation wertlos.
Auf meinen Einwand, dass ich die Website quasi nicht benutzen kann, wenn Javascript ausgeschaltet ist, meint er nun, dass die Funktion ja standardmäßig aktiviert sei.
Das ist IMHO eine Unverschämtheit. Alle Welt spricht von Barrierefreiheit; für Webangebote von Bundesbehörden und Ämtern sind die Richtlinien der BITV inzwischen sogar verbindlich. Eine private oder geschäftliche Webseite muss die BITV zwar nicht umsetzen, aber sie so mit den Füßen zu treten, ist in meinen Augen ein Zeichen fachlicher und gesellschaftlicher Inkompetenz.
Was meint ihr: Ist hier eine Minderung fällig, wenn vorher nicht darauf hingewiesen wurde, dass diese Funktionen (die sich ja durchaus auch ohne Javascript realisieren lassen) mit Javascript realisiert wurden?
Nach meiner persönlichen Meinung ja. Wäre ich der Auftraggeber, dann würde ich das Projekt so nicht abnehmen, sondern auf Nachbesserung bestehen. Ohne Aufpreis, versteht sich.
Schönen Abend noch,
Martin
Hello,
Das ist IMHO eine Unverschämtheit. Alle Welt spricht von Barrierefreiheit; für Webangebote von Bundesbehörden und Ämtern sind die Richtlinien der BITV inzwischen sogar verbindlich. Eine private oder geschäftliche Webseite muss die BITV zwar nicht umsetzen, aber sie so mit den Füßen zu treten, ist in meinen Augen ein Zeichen fachlicher und gesellschaftlicher Inkompetenz.
Was meint ihr: Ist hier eine Minderung fällig, wenn vorher nicht darauf hingewiesen wurde, dass diese Funktionen (die sich ja durchaus auch ohne Javascript realisieren lassen) mit Javascript realisiert wurden?
Sehe ich bis hier genauso.
Nach meiner persönlichen Meinung ja. Wäre ich der Auftraggeber, dann würde ich das Projekt so nicht abnehmen, sondern auf Nachbesserung bestehen. Ohne Aufpreis, versteht sich.
Ohne Aufpreis würde ich nicht unterschreiben, denn wenn der (Geschäfts-)Kunde die für Software (und heute im Internet an jeder Ecke abrufbaren) Algorithmen für die Bestellung nicht drauf hat, muss ich als Hersteller mMn nicht für den entstehenden Schaden eintreten.
Man kann bei Kaufleuten auf beiden Seiten (Einkauf und Verkauf) eine gewisse Professionalität erwarten. Ist die nicht gegeben, und war dies für einen dern beiden nicht von Anfang an erkennbar, dann muss der schlecher Gebildete eben damit rechnen, nochmals moderat nachbeslastet zu werden.
Wenn er allerdings gezielt nach den notwendigen Schritten in der Entwicklungskette gefragt hat, und der Lieferant hat ihn nur beschwichtigt, geht es ganu anders herum aus!
Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de
Tom
Hi,
Das ist IMHO eine Unverschämtheit. Alle Welt spricht von Barrierefreiheit;
Offensichtlich war das aber nicht Bestandteil des Vertrages. Und nur weil es eine Richtlinie gibt, heisst das nicht automatisch, das diese beachtet werden muss.
Es gibt Seiten, da ist Barrierefreiheit unsinnig bis unmöglich (z.B. eine Seite, auf der es nur Fotografien gibt, für Blinde zu optimieren, halte ich für unsinnig, da man die Stimmung eines Fotos praktisch nie in text umsetzen kann. Das soll aber nur ein Beispiel sein)
Somit ist die Firma nur an die üblichen Surfgewohnheiten gebunden, und die sieht nunmal so aus, das der Grossteil der Seitenbesucher Javascript aktiviert hat. Wenn der Kunde nicht verlangt, das die Seite auch Javascriptfrei benutzbar sein muss, ist das mit sicherheit ein schwerer Beratungsfehler, wenn der Kunde allerdings Ahnung von der Materie hat, eindeutig ein Versäumnis des Kunden, zu erwähnen, das er keine Lösung mit Javascript, bzw. eine Lösung, die auch ohne JS funktioniert, haben will.
Der Unternehmer ist nicht verpflichtet, die Wünsche des Kunden zu erraten.
Wenn Du auf Teufel komm raus ohne Java-Script arbeiten möchtest, musst Du das der Agentur wohl im Vorfeld sagen. Ist das nicht geschehen, kannst Du Dich nun auch nicht beschweren. Ist ja nun nicht so, dass Java-Script etwas Verbotenes wäre.
Hello,
Wenn Du auf Teufel komm raus ohne Java-Script arbeiten möchtest, musst Du das der Agentur wohl im Vorfeld sagen.
Ich bin eher der Meinung, dass die Agentur darauf hätte hinweisen müssen!
Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de
Tom
Wenn Du auf Teufel komm raus ohne Java-Script arbeiten möchtest,
Es geht ja nicht um _mich_, sondern darum, dass es möglich und wahrscheinlich ist, dass nicht alle Besucher der Website (und für diese soll sie ja da sein), Javascript aktiviert haben!
musst Du das der Agentur wohl im Vorfeld sagen. Ist das nicht geschehen, kannst Du Dich nun auch nicht beschweren.
Das wäre so, wie wenn ich ein Auto bestelle und geliefert bekomme ich eines, das einen Kraftstoff braucht, den es nicht an allen Tankstellen gibt. Wenn ich vorher nicht gesagt habe, dass ich solch einen Motor nicht möchte, hätte der Händler darauf hinweisen müssen, dass es einen solchen Motor hat.
Ist ja nun nicht so, dass Java-Script etwas Verbotenes wäre.
Für einige aber unbrauchbar.
Gruß -
Sebastian
你好 Sebastian,
Das wäre so, wie wenn ich ein Auto bestelle und geliefert bekomme ich eines, das einen Kraftstoff braucht, den es nicht an allen Tankstellen gibt. Wenn ich vorher nicht gesagt habe, dass ich solch einen Motor nicht möchte, hätte der Händler darauf hinweisen müssen, dass es einen solchen Motor hat.
Dein Vergleich hinkt. Du setzt vorraus, dass der Gebrauch von JavaScript anormal ist. Ist es aber nicht, im Gegenteil, es ist völlig normal.
再见,
克里斯蒂安
Hallo Sebastian
Das wäre so, wie wenn ich ein Auto bestelle und geliefert bekomme ich eines, das einen Kraftstoff braucht, den es nicht an allen Tankstellen gibt.
Was kann der Autolieferant dafür, dass genau deine Tankstelle eine durchaus
übliche Kraftstoffsorte nicht im Angebot hat?
Auf Wiederlesen
Detlef
Tachchen!
1. Das Werk entspricht in seiner Funktionalität den Vereinbarungen.
Dieses Ergebnis wäre nur noch zu kippen, wenn ein Weg gewählt worden wäre,
der in keinster Weise den Gepflogenheiten des Berufszweiges entspricht.
Das ist hier definitv nicht der Fall (wie die große Masse der Websites
im Netz zeigt).
2. Wie hattest du dir denn die Aufklappnavigation ohne JavaScript vorgestellt?
Vielleicht solltest du brav danke sagen, dass es nicht per Flash umgesetzt wurde?
Gruß
Die schwarze Piste
Hello,
- Wie hattest du dir denn die Aufklappnavigation ohne JavaScript vorgestellt?
Vielleicht muss sich der Kunde das gar nicht vorstellen?
Und außerdem glaube ich, dass es hier im Archiv einige Beispiele gibt, die das mit einem andren "Stand der Technik" realisieren, nämlich CSS. Im Gegensatz zu JavaScript soll CSS einmal ausschließlich für die Darstellung zuständig sein, und nicht für "Berechnungen". Ich bezweifle das zwar auch schon wieder, aber ein guter RA wird hier Angriffspunkte finden...
Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de
Tom
Tachchen!
- Wie hattest du dir denn die Aufklappnavigation ohne JavaScript vorgestellt?
Vielleicht muss sich der Kunde das gar nicht vorstellen?
Und außerdem glaube ich, dass es hier im Archiv einige Beispiele gibt, die das mit einem andren "Stand der Technik" realisieren, nämlich CSS.
Nein. Alle realistisch brauchbaren Modelle erfordern hier JavaScript.
Über die eine oder andere sehr schräge Lösung ohne JavaScript ließe
sich vor allem sagen, dass sie noch viel eher Ansatzpunkte für berechtigte
Mängelrügen böte. ;-)
Gruß
Die schwarze Piste
Hello,
Nein. Alle realistisch brauchbaren Modelle erfordern hier JavaScript.
Über die eine oder andere sehr schräge Lösung ohne JavaScript ließe
sich vor allem sagen, dass sie noch viel eher Ansatzpunkte für berechtigte
Mängelrügen böte. ;-)
Was macht Dich so sicher, dass die anderen Lösungswege "schräg" sind?
Das ist doch schon wieder eine diskussionswürdige Größe.
Als ehrlicher Anbieter müsstest Du Deinen Kunden doch (kostenpflichtig) über die Unterschiede aufklären, bevor die Hauptarbeit in Angriff genommen wird.
Eine wesentliche Aufgabe von "EDV-Fachleuten" besteht doch in der praxisgerechten Beratung der Kunden. Wir verbreiten doch in der Hauptsache Theorien, Philosopien, Verfahren und Algorithmen, ...
Da kann man nicht einfach einen Bereich davon weglassen, und guten Gewissens behaupten, die Leistung wäre vollständig.
Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de
Tom
Tachchen!
Da kann man nicht einfach einen Bereich davon weglassen, und guten Gewissens behaupten, die Leistung wäre vollständig.
Die einzigen Lösungen funktionierender (?) Aufklappmenüs ohne JavaScript
sind solche, die dein o.g. Kriterium der Validität nicht erfüllen. ;-)
Gruß
Die schwarze Piste
Hallo schwarze Piste.
Die einzigen Lösungen funktionierender (?) Aufklappmenüs ohne JavaScript
sind solche, die dein o.g. Kriterium der Validität nicht erfüllen. ;-)
Oder zumindest nicht gegen die offiziellen DTDs des W3C validieren.
Einen schönen Freitag noch.
Gruß, Ashura
Hallo Ashura,
Oder zumindest nicht gegen die offiziellen DTDs des W3C validieren.
Das tun seine Seiten ohnehin nicht. Von daher...
Gruß -
Sebastian
Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,
- Wie hattest du dir denn die Aufklappnavigation ohne JavaScript vorgestellt?
Vielleicht so?
Gruß
Alexander Brock
Hello,
- Wie hattest du dir denn die Aufklappnavigation ohne JavaScript vorgestellt?
Vielleicht so?
Oder so wie in http://szene-braunschweig.de
Bitte fair bleiben und nicht die anderen Mängel ins Spiel bringen hier... Dazu ist anderswo Platz.
Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de
Tom
Hello,
Hi,
- Wie hattest du dir denn die Aufklappnavigation ohne JavaScript vorgestellt?
Anders...
Vielleicht so?
Oder so wie in http://szene-braunschweig.de
Irgendwas verstehe ich bei diesem Begriff falsch. Ich hatte ein auf- und zuklappen nach Explorer-Art unabhaengig von der geoeffneten Seite erwartet...
schönen Tag,
scherzkeks
Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,
Irgendwas verstehe ich bei diesem Begriff falsch. Ich hatte ein auf- und zuklappen nach Explorer-Art unabhaengig von der geoeffneten Seite erwartet...
Findest du meine Art der Menüführung sinnvoll bzw. einfach zu verstehen?
Gruß
Alexander Brock
Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,
Sers,
Irgendwas verstehe ich bei diesem Begriff falsch. Ich hatte ein auf- und zuklappen nach Explorer-Art unabhaengig von der geoeffneten Seite erwartet...
Findest du meine Art der Menüführung sinnvoll bzw. einfach zu verstehen?
Aus dieser Frage schließe ich, dass du mich richtig verstanden hast, dass ich nicht dich oder dein Menue, sondern meine Auffassungsgabe (ne, des is was andres... meine.....äh.. Vorstellung davon) kritisiert habe.
Das Menue gefaellt mir durchaus, ich muss aber zugeben, dass ich es mir nicht ganz so genau angesehen habe, sondern eher "ueberflogen" habe.
Ich weiss aber nicht, was mir entgangen haette sein koennen.
Gruß
Danke, ebenfalls und noch 'nen schoenen Freitagabend,
scherzkeks
Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,
Findest du meine Art der Menüführung sinnvoll bzw. einfach zu verstehen?
Aus dieser Frage schließe ich, dass du mich richtig verstanden hast, dass ich nicht dich oder dein Menue, sondern meine Auffassungsgabe (ne, des is was andres... meine.....äh.. Vorstellung davon) kritisiert habe.
Das Menue gefaellt mir durchaus, ich muss aber zugeben, dass ich es mir nicht ganz so genau angesehen habe, sondern eher "ueberflogen" habe.
Meinst du jetzt das Resultat oder die Software dahinter?
Eigentlich wollte ich darauf hinaus, dass man ein "Aufklappmenü" durchaus auch so realisieren kann, dass Textbrowser, Screenreader, Suchmaschinen etc. auch in den Genuss aller Unterseiten kommen.
Gruß
Alexander Brock
Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,
Findest du meine Art der Menüführung sinnvoll bzw. einfach zu verstehen?
Aus dieser Frage schließe ich, dass du mich richtig verstanden hast, dass ich nicht dich oder dein Menue, sondern meine Auffassungsgabe (ne, des is was andres... meine.....äh.. Vorstellung davon) kritisiert habe.
Das Menue gefaellt mir durchaus, ich muss aber zugeben, dass ich es mir nicht ganz so genau angesehen habe, sondern eher "ueberflogen" habe.Meinst du jetzt das Resultat oder die Software dahinter?
die Software dahinter ist doch eine Serverseitige Sprache (PHP) - will ich zumindest deiner Signatur entnommen haben - ich meine das, was mein IE6 anzeigt, habe ich nicht genauer angeschaut. Quellcode tut mir inzwischen in den Augen weh, weil ich meine wertvolle Zeit damit verschwende, typische Fliessband (== Makro- (?))aufgaben per Hand zu loesen und zig MB per Notepad (inzwischen Notepad2 und seit einigen Stunden sogar die Version von UltraEdit, die bei Stefan Muenz's DHTL-Referenz (2003) dabei war - die kann Makros *freu, spring*)zu schreiben. Naja, selbst Schuld so bloed zu sein. Is eh n bissl OffTopic
Eigentlich wollte ich darauf hinaus, dass man ein "Aufklappmenü" durchaus auch so realisieren kann, dass Textbrowser, Screenreader, Suchmaschinen etc. auch in den Genuss aller Unterseiten kommen.
Hast du das auch mal mit Screenreadern probiert?
Was sind eigentlich Screenreader? Programme, Maschinen?
Funktioniert die Braille-Zeile ganz normal unter Windows? Und die Screenreader?
Ich weiss, bin wieder OffTopic.
Gruß
Danke, ebenfalls und noch einen schönen, entspannten Freitagabend,
scherzkeks
Alexander Brock
Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,
Hallo Freund,
- Wie hattest du dir denn die Aufklappnavigation ohne JavaScript vorgestellt?
Vielleicht so?
Ich habe es nicht geschafft, da etwas auf- und zuzuklappen (ohne die Seite zu Wechseln)
Gruß
auch Gruß und schönen Freitagabend noch,
scherzkeks
Alexander Brock
PS: Was machen meine Threads falsch, dass sie nie oder immer sehr langsam beantwortet werden, wenn es nicht um das Fleisch ausgewachsener Kuehe geht? ;)
Das ist kein Vorwurf jeglicher Art, erst recht nicht dir gegenueber sondern eine ernst gemeinte Frage.
Sind meine Probleme immer so schwer?
Oder uninteressant?
Ich wart halt nur schon seit 1 3/4 Stunden ^^
Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,
- Wie hattest du dir denn die Aufklappnavigation ohne JavaScript vorgestellt?
Vielleicht so?
Ich habe es nicht geschafft, da etwas auf- und zuzuklappen (ohne die Seite zu Wechseln)
Na und? Es ist ein Menü, das sich auf und zuklappt, wo steht dass sich die Seite nicht ändern darf?
PS: Was machen meine Threads falsch, dass sie nie oder immer sehr langsam beantwortet werden, wenn es nicht um das Fleisch ausgewachsener Kuehe geht? ;)
Es gibt Themen, auf die man nicht so ohne weiteres einfach antworten kann.
Gruß
Alexander Brock
Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,
Vielleicht so?
Du weißt, dass das im IE nicht funktioniert?
IE wieviel? AFAIK hab ich das irgendwann mal so angepasst dass es im IE 6 funktioniert hat. Oder was genau funktioniert nicht?
Gruß
Alexander Brock
Hi Alexander,
IE wieviel? AFAIK hab ich das irgendwann mal so angepasst dass es im IE 6 funktioniert hat. Oder was genau funktioniert nicht?
Es erzeugt im IE 6.0 einen chaotischen Bildschirm, zumindest auf meinem Rechner.
Viele Grüße
Mathias Bigge
Hello,
Es erzeugt im IE 6.0 einen chaotischen Bildschirm, zumindest auf meinem Rechner.
Das liegt vielleicht am Blickwinkel. Oder solltest Du den Bildschirm mal wieder putzen? *gg*
Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de
Tom
Hallo Alexander
... Oder was genau funktioniert nicht?
Das Übliche, der untere Balken hüpft beim hovern eines Links hoch.
Gebe in der steinzeit.css bei #content noch ein height:1% an, dann sollte es
funktionieren.
Auf Wiederlesen
Detlef
Hallo,
Im Angebot wurden diese Funktionen beschrieben und am Ende des Angebots stand "Optimiert auf IE 6+, Firefox".
Mich verwundert es etwas, daß du hier nicht sofort mal nachgehakt hast, wenn
du dich ja offensichtlich mit der Materie etwas auskennst.
Nach der Erstellung finde ich nun heraus, dass die sog. "Lupenfunktion" nicht auf em-Schriftgrößenangaben basiert (also die normale IE-Funktion Ansicht > Schriftgrad > sehr groß funktioniert nicht!), sondern auf einer Javascript-Funktion.
Hier ist wieder das selbe. Warum wurden die Anforderungen nicht genauer
definiert? "Lupenfunktion" ist schon etwas schwammig. Die
Schriftgrößenveränderung bei 'px' funktioniert ja nur in einem Browser
nicht ohne weiters (bzw. ist bei Textbrowsern, Screenreadern etc.
irrelvant). Ich bezweifle, daß du hier eine Nachbesserung einfordern kannst.
Und (noch viel größerer Hammer) auch der Menü-Ausklappmechanismus basiert auf Javascript.
OK, wenn die komplette Navigation ohne JS nicht benutzbar ist, ist das schon
beschissen gemacht. Zumindest hätte die Agentur m.E. von sich aus mal
nachfragen müssen, ob das so gewünscht ist, bevor sie es realisiert.
Aber hr hättet den ganzen Stress doch vermeiden können, wenn ihr die
Anforderungen genauer beschrieben hättet...
Gruß, Jan
Hello,
Mich verwundert es etwas, daß du hier nicht sofort mal nachgehakt hast,
Das sehe ich genauso!
Hier ist wieder das selbe. Warum wurden die Anforderungen nicht genauer
definiert? "Lupenfunktion" ist schon etwas schwammig.
Also wurde einfach ein Arbeitsschritt (oder sogar drei?) ausgelassen.
Man hat also gegenseitig versucht, sich zu betrügen, oder?
Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de
Tom
Hallo,
Man hat also gegenseitig versucht, sich zu betrügen, oder?
Wenn man es ganz böse sehen möchte, könnte man vielleicht unterstellen, daß
das nach dem Motto
"Die lassen wir mal ins Messer laufen" <=> "Mach mal schnell, die merken das
sowieso nicht"
abgelaufen ist.
Möglicherweise haben aber einfach beide Seiten schlampig gearbeitet.
Gruß, Jan
Hello,
"Die lassen wir mal ins Messer laufen" <=> "Mach mal schnell, die merken das
sowieso nicht"
genau. Da sollten die Gerichte dann auch langsam lernen, dass sie sich heraushalten :-)
Möglicherweise haben aber einfach beide Seiten schlampig gearbeitet.
Das würde man einerseits über das Missverhältnis/Verhältnis Preis <=> Leistung feststellen können und anderseits über die ausgetauschten Anforderungen. Wenn die Mängelrügen z.B, in ihrer fachlichen Qualität (plötzlich weiß der Kunde, was er will) gar nicht zu den damals gestellten Anforderungen und gelieferten Lastenheften passen, ist dies doch einstarkes Indiz für den Bersuch einer Übervorteilung.
Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de
Tom
Hi there,
Man hat also gegenseitig versucht, sich zu betrügen, oder?
Geh, das funktioniert doch in der Praxis immer so, daß jeder in einem Gespräch das heraushört, was am besten zu seinen Fähigkeiten und Vorstellungen passt.
Da steht halt Lupenfunktion (was immer das auch sein könnte) aber der Auftragnehmer wird das eben gehört haben und hat sich vielleicht gedacht, fein, so etwas hab ich doch schon einmal programiert oder irgendwo gesehen oder so etwas in der Art und das war dann halt in javascript. So what? Weisst Du eigentlich wieviele Seite im Internet ohne javscript nicht zu bedienen sind? Das hat doch mit Betrug nichts zu tun...
Moin!
auch wenn sich der ein oder andere vielleeicht ungern als "Nestbeschmutzer" betätigt, hätte ich doch gerne eure Meinung. Wir haben eine Internet-Agentur beauftrag, Websites zu erstellen mit unter anderem ausklappbarem Menü und "Lupenfunktion" (also Skalierbarkeit der Schriftgröße).
Stonie betonte es, ich unterstreiche: Wenn nicht genau festgelegt ist, auf welche Weise die gewünschte Funktion technisch realisiert werden soll, so ist durchaus Realisierungsspielraum vorhanden.
Wenn du "eine Lupenfunktion und ein ausklappbares Menü" bestellst, und gekriegt hast, ist der Vertrag in diesem Punkt erfüllt.
Würde im Vertrag festgehalten sein: "Alle Funktionen haben auch ohne Javascript identisch oder zumindest sehr ähnlich nutzbar zu sein", dann wäre ein engerer Rahmen vorgegeben.
Oder was die Schriftartgrößen angeht: "Im CSS sollen ausschließlich relative Größenangaben verwendet werden, um die Skalierungsfunktion des IE nicht zu deaktivieren." - schon wäre das Thema "Lupenfunktion" in eine ganz andere Richtung geleitet.
Im Angebot wurden diese Funktionen beschrieben und am Ende des Angebots stand "Optimiert auf IE 6+, Firefox".
Nun ja, wer etwas "optimiert auf" verkauft, zeigt eine gewisse Rückständigkeit. Ich persönlich würde allerhöchstens "Die Site wird in Browser 1, 2 und 3 auf vollständig korrekte Funktion geprüft" reinschreiben - im Endeffekt weiß ich aber: Wenn irgendetwas in irgendeinem Browser nicht funktioniert, wird mir der Kunde sowieso auf die Pelle rücken und Beseitigung fordern.
Nach der Erstellung finde ich nun heraus, dass die sog. "Lupenfunktion" nicht auf em-Schriftgrößenangaben basiert (also die normale IE-Funktion Ansicht > Schriftgrad > sehr groß funktioniert nicht!), sondern auf einer Javascript-Funktion. Und (noch viel größerer Hammer) auch der Menü-Ausklappmechanismus basiert auf Javascript.
Mein Kommentar: "Lupenfunktion" beschreibt als Wort nicht, dass du eigentlich "em im CSS" meinst.
Und Ausklappmenüs erfordern zwingend Javascript.
Die Frage ist, ob dein Auftrag explizit Barrierefreiheit bzw. Suchmaschinenzugänglichkeit gefordert hat, und wie das Ausklappmenü angesichts dessen realisiert ist.
Auf meinen Einwand, dass ich die Website quasi nicht benutzen kann, wenn Javascript ausgeschaltet ist, meint er nun, dass die Funktion ja standardmäßig aktiviert sei.
Was ja auch korrekt ist.
Was meint ihr: Ist hier eine Minderung fällig, wenn vorher nicht darauf hingewiesen wurde, dass diese Funktionen (die sich ja durchaus auch ohne Javascript realisieren lassen) mit Javascript realisiert wurden?
Ich meine: Nein. Javascript zu benutzen ist eine der normalsten Sachen der Welt. Es nicht zu benutzen muß vom Kunden explizit gefordert werden und im Auftrag stehen.
Interessant wäre, wenn man ohne Javascript die Website nicht mehr navigieren könnte (weil dann auch Suchmaschinen die Site nicht indizieren können). Da sollte man Nachbesserung verlangen können, weil das meiner Ansicht nach nicht zeitgemäß ist für eine professionelle Webseite.
- Sven Rautenberg
Hello,
Wenn du "eine Lupenfunktion und ein ausklappbares Menü" bestellst, und gekriegt hast, ist der Vertrag in diesem Punkt erfüllt.
Würde im Vertrag festgehalten sein: "Alle Funktionen haben auch ohne Javascript identisch oder zumindest sehr ähnlich nutzbar zu sein", dann wäre ein engerer Rahmen vorgegeben.
Deine Rechtsauffassung teile ich nicht.
Wenn die bestellende Firma nicht aus der Branche stammt, möchte ich das in das Fach tun:
Wir hätten gerne einen Pizza-Lieferwagen, der 270 km/h fährt...
Geliefert wird ein Lloyd von 1958.
Auf die Frage, wie der denn 250 fahren kann gibts die Antwort: mit unserem Spezialsprit für 250 Euro den cm³.
Ergo:
Hier wurde einfach Treu und Glauben verletzt.
Unter ehrlichen Kaufleuten rügt man die Mängel substantiiert und setzt eine angemessene Frist, den Feler abzustellen. Nur Gangster gehen da anders vor! (in beide Richtungen)
Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de
Tom
Tachchen!
Ich bleibe mal nicht weiter in deinem Bild, weil das Ziehen der Parallelen
dann irgendwann immer abstruser wird.
Aber du setzt für deine Argumentation voraus, dass die Nutzung von em und
die javascriptfreie Erstellung von Aufklappnavigationen (?) der aktuelle
Berufsgruppenkonses im Sinne eines angewandten "state of the art" ist.
Mehr noch: Du setzt voraus, dass der JavaScript-Einsatz hier treuwidrig ist.
Das kann ich ohne weitere Argumente aber absolut nicht erkennen.
Gruß
Die schwarze Piste
Hello,
Mehr noch: Du setzt voraus, dass der JavaScript-Einsatz hier treuwidrig ist.
Ich setze voraus, dass ich ein Auto bekomme, wenn ich eins bestelle und nicht einen Handwagen mit Hilfsmotor.
Ich setze auch voraus, dass Preis und Leistung in keinem eklatanten Missverhältnis stehen dürfen.
Ausnahmen vom "Normalen" müssen substantiiert als vertragliche Hauptsache vereinbart werden.
Normal ist das, was als Stand der Technik gilt und keinen Einschränkungen unterliegt.
Da das Funktionieren einer Website leider von Dritten abhängig ist (die Grillen der Browserhersteller), würde als Messnormal hier sicher die W3.org herangezogen werden können.
Seiten, die nach deren Kriterien konform (valide) sind, sollten durchgehen wie Butter...
Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de
Tom
Tachchen!
Ausnahmen vom "Normalen" müssen substantiiert als vertragliche Hauptsache vereinbart werden.
Normal ist das, was als Stand der Technik gilt und keinen Einschränkungen unterliegt.
Keine Einschränkungen gibt es IMHO nicht.
Es ist auch eine Einschränkung, wenn beim Schriftgrößenskalieren das
Layout auseinander bricht. Aber ab welcher Vergrößerung ist das vorwerfbar?
Da das Funktionieren einer Website leider von Dritten abhängig ist (die Grillen der Browserhersteller), würde als Messnormal hier sicher die W3.org herangezogen werden können.
Das wäre eine Möglichkeit ... und eine schlechte.
Denn dann wäre jede Seite, die das Box Model korrekt berechnet nicht rügbar,
obwohl sie in 90% aller Anzeigefälle falsch dargestellt würden.
Seiten, die nach deren Kriterien konform (valide) sind, sollten durchgehen wie Butter...
Wer sagt, dass die zur Debatte stehende Seite nicht valide ist?
Gruß
Die schwarze Piste
Hello,
[...]
Wer sagt, dass die zur Debatte stehende Seite nicht valide ist?
Alles berücksichtigenswerte Aspekte.
Im Prinzip müsste der Thread mindestens ab dieser Stelle kostenpflichtig werden.
Jegliche spätere Auswertung durch Juristen unterliegt einer Vergütung der hier anwesenden Sachverständigen...
Fakt ist doch, was wurde eigentlich angefragt, was wurde angeboten und was dann schlussendlich bestellt? Ist diese Kette konkludent, oder hat sie merkliche Brüche?
Wer hätte den Konkludenzbruch bemerken müssen? Wäre er verpflichtet gewesen, den Vertragspartner drauf aufmerksam zu machen?
Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de
Tom
Da das Funktionieren einer Website leider von Dritten abhängig ist (die Grillen der Browserhersteller), würde als Messnormal hier sicher die W3.org herangezogen werden können.
Das wäre eine Möglichkeit ... und eine schlechte.
Denn dann wäre jede Seite, die das Box Model korrekt berechnet nicht rügbar,
obwohl sie in 90% aller Anzeigefälle falsch dargestellt würden.
Wie meinst du das?
90% der Besucher nutzen einen IE 5 und darunter?
Struppi.
Tachchen!
Denn dann wäre jede Seite, die das Box Model korrekt berechnet nicht rügbar,
obwohl sie in 90% aller Anzeigefälle falsch dargestellt würden.Wie meinst du das?
90% der Besucher nutzen einen IE 5 und darunter?
Ich hatte diese Zeile in meinem Posting schon gelöscht und wollte
umformulieren. Dann fand ich es aber einfach spannender, zu schauen,
wer wohl dein Posting schreibt ...
Für Archivnutzer: Mit passendem Doctype kann man das Problem für neue IEs umgehen.
Gruß
Die schwarze Piste
Denn dann wäre jede Seite, die das Box Model korrekt berechnet nicht rügbar,
obwohl sie in 90% aller Anzeigefälle falsch dargestellt würden.Wie meinst du das?
90% der Besucher nutzen einen IE 5 und darunter?Ich hatte diese Zeile in meinem Posting schon gelöscht und wollte
umformulieren. Dann fand ich es aber einfach spannender, zu schauen,
wer wohl dein Posting schreibt ...
oh, erwischt ;-)
Für Archivnutzer: Mit passendem Doctype kann man das Problem für neue IEs umgehen.
und es fehlte natürlich noch der Kommentar auf welchen Seiten noch 90% IE Nutzer zu finden sind?
Auf den von mir betreuten schon länger nicht mehr soviele (auf den beiden größten sind es nur noch 50% und 65%)
Struppi.
Hi there,
Ausnahmen vom "Normalen" müssen substantiiert als vertragliche Hauptsache vereinbart werden.
Normal ist das, was als Stand der Technik gilt und keinen Einschränkungen unterliegt.
Das erinnert mich an einen Fall, wo ich als Sachverständiger bestellt war, da ging es um ein ähnliches Problem. Letzten Endes interessiert es das Gericht einen feuchten Tau, was als Stand der Technik gilt, es geht um die Benutzbarkeit für die Masse der Besucher. Und da die ganzen Klick- und Banner- und sonstigen Systeme auf Javascript basieren und das sehr wohl gut funktioniert, weil eben höchstens 2-5 Prozent Javascript abgedreht haben, ist diese Benutzbarkeit gegeben...
Da das Funktionieren einer Website leider von Dritten abhängig ist (die Grillen der Browserhersteller), würde als Messnormal hier sicher die W3.org herangezogen werden können.
Das würde Sinn machen, ist aber aufgrund der weiten Verbreitung von JS irrelevant. (Was machst Du denn, wenn sich der ganze AJAX-Quatsch durchsetzt?)
Hello,
Das würde Sinn machen, ist aber aufgrund der weiten Verbreitung von JS irrelevant. (Was machst Du denn, wenn sich der ganze AJAX-Quatsch durchsetzt?)
Ich muss gestehen, dass ich nicht weiß, was ein Putzmittel mit der äußerst verworrenen Art von Darstellungsmanipulation zu tu hat :-))
Aber das wäre dann wohl auch Stand der Technik anzusehen, wenn eine nicht unerhebliche Anzahl von Benutzern das verwenden. Was nun "nicht unerheblich" ist, kann von z.B. 25% bis 99% variieren.
Vielleicht muss man da sogar spezielle Verwendergruppen unterscheiden.
Zurück zu unserem OP wirft das aber die Frage auf, ob denn die Verwendergruppe überhaupt beschrieben worden ist. Ich kann glaubhaft machen, dass es kein einziges IHK-Mitglied mehr geben kann, dass nicht über die Notwendigkeit der Beschäftigung mit der Intnernet-Technik informiert ist. Bei den handwerkern ist es ähnlich. Die passenden preisgünstigen Angebot zur Weiterbildung gibt es ausßerdem seit ca. 1997.
Das würde auf einen Mangel bei der Auftragserteilung schließen lassen.
Ich wäre mir daher auch nicht sicher, wie ein entsprechend geimpftes Gericht entscheiden müsste.
Meine Kontonummer lautet: xxxxxxxxxxxxx
Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de
Tom
Hi there,
Aber das wäre dann wohl auch Stand der Technik anzusehen, wenn eine nicht unerhebliche Anzahl von Benutzern das verwenden. Was nun "nicht unerheblich" ist, kann von z.B. 25% bis 99% variieren.
Darauf wollte ich hinaus.
Vielleicht muss man da sogar spezielle Verwendergruppen unterscheiden.
Wie ich in einem anderen Posting schrieb: Wenn er mit Besuchern oder von mir aus auch mit einer "geschlossenen" Bentzergruppe _rechnet_, die alle js abgedreht haben, dann hätte er _vorher_ daran denken müssen und eine entsprechende Ausführung zur Bedingung machen und schriftlich festsetzen müssen.
Ich wäre mir daher auch nicht sicher, wie ein entsprechend geimpftes Gericht entscheiden müsste.
wenn das Gericht entsprechend geimpft ist, hängt die Entscheidung nur mehr von der Art des Serums ab;)
Meine Kontonummer lautet: xxxxxxxxxxxxx
Gerne Herr Kollege, sobald auf meinem Konto, Nr.:123123123123 eine entsprechende Anweisung ergangen ist, werde ich meinerseite eine Überweisung durchführen...
Hi there,
[...].
Wie ich in einem anderen Posting schrieb: Wenn er mit Besuchern oder von mir aus auch mit einer "geschlossenen" Bentzergruppe _rechnet_, die alle js abgedreht haben,[...]
Ich will auf keinen Fall besserwisserisch erscheinen, aber wieso spricht hier jeder von den usern, die js "abgedreht" haben, was ist mit Suchmaschienen, die den JS-Code nicht ausfuehren?
schönen und friedvollen Freitagabend noch,
scherzkeks
Hello,
Meine Kontonummer lautet: xxxxxxxxxxxxx
Gerne Herr Kollege, sobald auf meinem Konto, Nr.:123123123123 eine entsprechende Anweisung ergangen ist, werde ich meinerseite eine Überweisung durchführen...
Das nützt mir die nächten tage gar nichts. Ich habe mich heute ausgesperrt aus dem Internet-Banking. Das Formular sagte nicht mehr, wie gewohnt: Ihre letzte verwendete TAN lautet..., sondern: bitte geben si nun die TAN Nr. 58 ein.
Leider hatte meine TAN-Liste noch keine Numerierung und ich wusste nicht, ob sie die Dinger spaltenweise oder zeilenweise durchzählen...
Und die neue Liste _mit_ Nummern war noch nicht aktiviert.
Was tun, sprach Tom, und vergeigte sich den Zugang zum Konto.
Ungefähr Mittwoch nächster Woche wirds gerichtet sein.
Das nur so BTW, denn das relativiert dann die übrigen Probleme.
Es nützt nix, Tgeld auf dem Konto zu haben, wenn man nciht rankommt.
Zum Glück ging der Automat noch bis 500 Euro Bargeld pro Tag.
Harzliche Grüße vom Berg
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Tom
Hi Tom,
Zum Glück ging der Automat noch bis 500 Euro Bargeld pro Tag.
Auch Gunter Sachs hatte in seinen wilden Jahren immer 1000 DM Klimpergeld in der Tasche. Amüsier Dich!
Viele Grüße
Mathias Bigge
Hello,
Auch Gunter Sachs hatte in seinen wilden Jahren immer 1000 DM Klimpergeld in der Tasche. Amüsier Dich!
Ich brauchs nun leider, um Dienstag eine Lieferung zu bezahlen. Das wollte ich vorhin gerade noch rechtzeitig überweisen, nun ging es nicht...
Meine bergpost.annerschbarrich.de geht in die Realisierung, und ich brauche Toner und ***Papier***.
Man glaubt gar nicht, was eine klitzekleine Zeitung (1.200 Auflage) so an Material verschlingt in der Woche.
Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de
Tom
Hallo Tom,
Ich setze voraus, dass ich ein Auto bekomme, wenn ich eins bestelle und nicht einen Handwagen mit Hilfsmotor.
Deine Analogien sind hier nicht hilfreich. Damit entfernst Du Dich soweit von der ursprünglichen Sachlage, dass die Argumentation nicht mehr übertragbar ist.
Ausnahmen vom "Normalen" müssen substantiiert als vertragliche Hauptsache vereinbart werden.
Normal ist das, was als Stand der Technik gilt und keinen Einschränkungen unterliegt.
Eben, die Kernfrage ist, was ist als Stand der Technik zu sehen und da muss man eben feststellen: nicht viel. Eine Webseite, die ohne Javascript oder auch Flash nicht benutzbar ist und W3C-Empfehlungen mit Füßen tritt, ist auch im professionellen Umfeld derart häufig anzutreffen, dass man das als Stand der Technik akzeptieren muss.
Die hier vorherrschenden Meinungen sind definitiv nicht als Maßstab geeignet. Die Tatsache, dass Seiten für Behörden besondere Ansprüche erfüllen müssen, ist ebenfalls kaum relevant. Behörden haben auch sonst oft Richtlinien z.B. für Anforderungen an Software, die über das, was üblich ist, hinaus gehen.
Da das Funktionieren einer Website leider von Dritten abhängig ist (die »» Seiten, die nach deren Kriterien konform (valide) sind, sollten durchgehen wie Butter...
Die Seite könnte valide sein, es wurde auch nirgendwo gesagt, dass sie es nicht ist.
Grüße
Daniel
Hello,
Normal ist das, was als Stand der Technik gilt und keinen Einschränkungen unterliegt.
Eben, die Kernfrage ist, was ist als Stand der Technik zu sehen und da muss man eben feststellen: nicht viel. Eine Webseite, die ohne Javascript oder auch Flash nicht benutzbar ist und W3C-Empfehlungen mit Füßen tritt, ist auch im professionellen Umfeld derart häufig anzutreffen, dass man das als Stand der Technik akzeptieren muss.
Da irrst Du wohl.
"Stand der Technik" ist nicht das, was beliebig oft verbreitet wurde, sondern das, was unter Berücksichtigung der technischen Kenntnisse als sinnvoll anzusehen ist.
Solange JavaScript aber überproportional geeignet ist, Sicherheitslücken aufzureißen, also Schäden anzurichten, kann es nicht Stand der Technik werden.
Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de
Tom
Hi there,
"Stand der Technik" ist nicht das, was beliebig oft verbreitet wurde, sondern das, was unter Berücksichtigung der technischen Kenntnisse als sinnvoll anzusehen ist.
Hm? Und was sinnvoll ist, entscheidet der internetmäßige Kollisionskurator oder wer?
Solange JavaScript aber überproportional geeignet ist, Sicherheitslücken aufzureißen, also Schäden anzurichten, kann es nicht Stand der Technik werden.
Das hat jetzt der Harzliche vom Berg entschieden, daraus schließe ich, daß Du ab jetzt vorgibst, was Stand der Technik ist. Um es mit einem zu einem beinahe geflügelten Wort aus diesem Forum zu kommentieren: Überdenke Dein Konzept;)
Hi there,
Hi,
[...]Um es mit einem zu einem beinahe geflügelten Wort [...}
Hä?
is des n Fehler oder versteh ich des falsch?
*SCNR*
schönen Abend,
scherzkeks
Hallo Tom,
"Stand der Technik" ist nicht das, was beliebig oft verbreitet wurde, sondern das, was unter Berücksichtigung der technischen Kenntnisse als sinnvoll anzusehen ist.
Ja, habe mich mal kurz (bei Wikipedia) schlau gemacht, wie der Begriff zu sehen ist.
"Stand der Technik" ist das, was nach aktuellem Wissensstand als sinnvoll anzusehen ist. Sich daran nicht zu halten begründet aber noch lange keinen Mangel (worauf Du ja raus willst).
Ein Mangel begründet die Verletzung von "anerkannten Regeln der Technik". Dieser ist aber eben sehr wohl über die Verbreitung des Wissens definiert. Bei Webdesignern gibt es nun schlicht keine normierte Ausbildung, auf die man sich hierzu berufen könnte. Somit kann man nur feststellen, was die Leute, die als Webdesigner tätig sind, denn nun üblicherweise wissen.
Grüße
Daniel
Moin!
Wenn du "eine Lupenfunktion und ein ausklappbares Menü" bestellst, und gekriegt hast, ist der Vertrag in diesem Punkt erfüllt.
Würde im Vertrag festgehalten sein: "Alle Funktionen haben auch ohne Javascript identisch oder zumindest sehr ähnlich nutzbar zu sein", dann wäre ein engerer Rahmen vorgegeben.
Deine Rechtsauffassung teile ich nicht.
War nicht unbedingt zu erwarten.
Wenn die bestellende Firma nicht aus der Branche stammt, möchte ich das in das Fach tun:
Da der Auftraggeber hier offensichtlich Fachbegriffe und Techniken der Webseitenerstellung kennt, fällt dieses Fach leider aus. Der Vergleich hinkt nicht mehr, der fährt schon Rollstuhl.
Hier wurde einfach Treu und Glauben verletzt.
Du zielst in den ganzen anderen Postings immer auf den "Stand der Technik" ab.
Ich widerspreche da. Als Vertragspartner einer Webagentur kann man nicht "Stand der Technik" erwarten.
Erstens: Wer definiert den?
Zweitens: Stand der Technik wäre, wenn wir mal ein paar Schlagworte verwenden wollen, etwas wie "XHTML 1.1" und "CSS 2.1". Problem ist nur: Der IE steigt dabei aus.
Alleine deswegen kann man Webseiten nicht nach dem "Stand der Technik" erstellen ("Stand der Technik" ist das, was aktuellst beim W3C produziert wird), sondern wird sich nach "anerkannten Regeln der Technik" richten.
Anerkannte Regeln sind aber nun mal: Javascript existiert und funktioniert, und es kann ohen weiteres zur Erzielung benutzerunterstützender Maßnahmen eingesetzt werden, sofern deren Abwesenheit die Nutzbarkeit nicht verhindern.
Es geht also jetzt darum, dass man bewerten muß, welche Methoden zur Erzielung von "Aufklappmenü" und "Lupenfunktion" eingesetzt wurden und auf welche Weise die Abwesenheit von Javascript die Benutzbarkeit beeinflußt.
Da wir alle (inklusive dir) aber die fragliche Webseite nicht kennen, kann sich hierüber niemand ein Urteil erlauben.
Unter ehrlichen Kaufleuten rügt man die Mängel substantiiert und setzt eine angemessene Frist, den Feler abzustellen.
Das ist soweit korrekt.
Nur Gangster gehen da anders vor! (in beide Richtungen)
Mir mißfällt nur, dass hier sofort unlautere Absichten unterstellt werden - und zwar augenscheinlich beiden Vertragsparteien. Die eine Fraktion meint "Da will jemand den Preis drücken", die andere Fraktion meint "Da will jemand schlecht leisten und damit durchkommen".
Beides sehe ich hier nicht.
- Sven Rautenberg
Hallo Sven,
Da der Auftraggeber hier offensichtlich Fachbegriffe und Techniken der Webseitenerstellung kennt, fällt dieses Fach leider aus.
Der Auftraggeber kennt erst inzwischen Fachbegriffe und Techniken der Websiteerstellung. Als die Aufträge vergeben wurden, war ich noch nicht bei dem Laden und auch sonst war da keiner mit Ahnung. Nun komme ich in drei laufende Projekte, die alle nach gleicher schlechten Art von der gleichen Agentur realisiert wurden und sehe, dass viele Mängel da sind.
Jage ich die Seiten durch den Validator, zeigt er mir 416 Fehler auf einer Seite an.
Die Website kann nicht indiziert werden, weil eine Suchmaschine kein Javascript-Menü bedienen kann.
Die für viel Extra-Geld zugewählte Option "Lupenfunktion" funktioniert nur mit Javascript, die IE-immanente Schriftartskalierung jedoch funktioniert nicht.
Die Seite wird im IE auf Mac komplett zerschossen und wenn ich das anspreche, sagt der Mensch "im Angebot steht _lauffähig_ auf Macintosh - und laufen tut's ja. Man brauch bloß einen anderen Browser".
Das alles zusammen genommen stellt sich für mich so da, dass jemand, der für viel Geld einer unbedarften Mittler-Agentur eine nicht den heute üblichen Ansprüchen gerechte Website verkauft hat, die nun, wenn jemand dahinter schaut, ein schlechtes Licht auf eben diese Mittler-Agentur wirft (bei der ich jetzt beschäftigt bin).
Javascript-Menü hin oder her: Die Website muss indiziert werden können und es muss denjenigen Surfern, die ohne Javascript durch's Netz wollen, die Möglichkeit gegeben werden diese Website zu benutzen. Und diese Möglichkeit besteht nicht.
Womit wir wieder beim Begriff "Stand der Technik" wären. Denn dass sie zumindest durchsuchbar und durchsurfbar sein sollte, da wirst du mir zustimmen, das ist schon "Stand der Technik", oder?
Gruß -
Sebastian
Hallo Sebastian,
Das alles zusammen genommen stellt sich für mich so da, dass jemand, der für viel Geld einer unbedarften Mittler-Agentur eine nicht den heute üblichen Ansprüchen gerechte Website verkauft hat, die nun, wenn jemand dahinter schaut, ein schlechtes Licht auf eben diese Mittler-Agentur wirft (bei der ich jetzt beschäftigt bin).
So viel Mitgefühl kann ich mit einer 'unbedarften Mittler-Agentur', deren Handelsspanne mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit deutlich höher als 10% ist, beim besten Willen nicht aufbringen.
Vielleicht solltest Du mal nachforschen, wie die Aufträge überhaupt zustande kamen:
Gab es Mitbewerber? Wenn ja, nach welchen Kriterien wurde der letztendliche Auftragnehmer ausgewählt. Kam etwa - wie so häufig - der Billigste zum Zug?
Ich würde jedenfalls alles daran setzen unter so einer Konstellation professionelle Distanz zu wahren - zu beiden Seiten. Dann würde ich Minimalanforderungen definieren, die die Projekte erfüllen müssen und das zunächst ausführlich mit den eigenen Leuten Diskutieren, mit dem Ziel, daß die erst mal ihre eigenen Defizite sehen. Erst dann kann eine - fair geführte - Auseinandersetzung mit dem Auftragnehmer beginnen.
Ich denke, wenn Du Partei für eine Seite ergreifst, machst Du Dich mit den Stümpern gemein - das schadet Deiner Reputation.
Es bleibt nur, sich für die Sache einzusetzen.
Schönen guten Morgen,
Es bleibt nur, sich für die Sache einzusetzen.
Das ist eines der Postings, bei denen ich versucht bin, mich mehrfach zu registrieren. Du hast das ausgezeichnet gesagt!
File Griese,
Stonie
Hallo Tom,
ich feile jetzt schon fünf Minuten an der Antwort. Ich weiß, was Du sagen willst, ich denke, ich weiß, wo Du falsch liegst, aber wie fass ich es in Worte ...
Wir hätten gerne einen Pizza-Lieferwagen, der 270 km/h fährt...
Deine Rechtsauffassung teile ich nicht. Der Super-Extra-Sprit ist etwas exotisches. Dass ein Lieferfahrzeug einen derart unüblichen Treibstoff braucht, ist tatsächlich eine Besonderheit, die das Fahrzeug eben nicht zu einem solchen mittlerer Art und Güte machen würde.
JavaScript als Voraussetzung ist aber etwas normales. ;) Ein heute aktueller Browser unterstützt JavaScript, die beiden geforderten mit Sicherheit. Und ich bin sicher, dass die meisten Besucher, die davon keine Ahnung haben, JavaScript eingeschaltet haben.
Wenn die bestellende Firma nicht aus der Branche stammt, möchte ich das in das Fach tun:
Dass das eine miserable Beratungsleistung wäre, stelle ich aber nicht in Abrede.
Hier wurde einfach Treu und Glauben verletzt.
Nö.
Ich würde hier sogar behaupten, dass die JavaScript-lose Funktionalität noch lange nicht zur Verkehrssitte der beteiligten Kreise gehört. Denn das Niveau an Know How, was hier im Forum vorhanden ist, angewandt und auch eingefordert wird, ist noch weit weg von dem, was so im Netz als "Design" unterwegs ist. Und inwieweit sich der Auftragnehmer überhaupt Gedanken über sowas gemacht hat, halte ich auch für zweifelhaft.
Unter ehrlichen Kaufleuten rügt man die Mängel substantiiert und setzt eine angemessene Frist, den Feler abzustellen. Nur Gangster gehen da anders vor! (in beide Richtungen)
Ja. Gerade unter Kaufleuten kann aber auch eine präzise Auftragserteilung vorausgesetzt werden.
Um mal etwas provokant zu werden, ist es nicht rechtsmissbräuchlich, wenn unter Kaufleuten jemand, der erkennbar das nötige Fachwissen hat, problemlos auf die Notwendigkeit der Bedienbarkeit ohne JavaScript vorher hinzuweisen, diesen Hinweis unterlässt und anschließend das eigene Versäumnis als Verletzung des Treuegebots des Vertragspartners rügen will? ;) (Ich weiß, kranker Schachtelsatz *g*)
Und ob die Beratung als vertragliche Nebenpflicht erfasst wird (gehört zu jedem Webauftritt eine Schulung über die technischen Hintergründe?) und ob diese dann auch verletzt wurde und ob diese Verletzung dann auch Ansprüche auslöst, ist in meinen Augen auch noch ein Weg.
Unjuristisch und ganz unprofessionell aus dem Bauch würde ich dem OP sagen, ohne Pflichtenheft Pech gehabt. Oder besser noch, selber Schuld. ;)
Gruß, Thoralf
Hello,
Unjuristisch und ganz unprofessionell aus dem Bauch würde ich dem OP sagen, ohne Pflichtenheft Pech gehabt. Oder besser noch, selber Schuld. ;)
Ja. Ungefähr darauf war ich ja nach mehreren Denkansätzen in unterschiedliche Richtungen auch gekommen. Einem mäßig geeigneten Geschäftsführer/Inhaber einer Firma wird es heute schwer fallen, von Software und/oder Webanwendungen nichts wissen zu wollen...
Wenn wir uns statt "Pflichtenheft" auf "Lastenheft" als Bestandteil des Auftrages einigen könnten, würden wir nahezu 100% Einigkeit erreichen. Wieviel Prizent Einigkeit sind denn für "vertragliche Einigkeit" in der Praxis überhaupt erfoderlich?
Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de
Tom
Hallo,
Ja. Ungefähr darauf war ich ja nach mehreren Denkansätzen in unterschiedliche Richtungen auch gekommen. Einem mäßig geeigneten Geschäftsführer/Inhaber einer Firma wird es heute schwer fallen, von Software und/oder Webanwendungen nichts wissen zu wollen...
Soweit würd ich gar nicht gehen, das ist jetzt meine Auffassung und nicht zwingend das, was Gerichte dazu sagen. Aber ich würde durchaus auch einem "Entscheider" zubilligen, sich gerade nicht mit Webdesign auszukennen, denn genau deswegen engagiert er ja eine Agentur damit. Nur darf er dann eben nur eine (im Wortsinn, nicht abwertend) durchschnittliche Leistung erwarten und eben keine umfangreiche Beratung oder Besonderheiten.
Wenn wir uns statt "Pflichtenheft" auf "Lastenheft" als Bestandteil des Auftrages einigen könnten, würden wir nahezu 100% Einigkeit erreichen. Wieviel Prozent Einigkeit sind denn für "vertragliche Einigkeit" in der Praxis überhaupt erfoderlich?
Pflichtenheft verstehe ich als abgestimmte Liste der Dinge, die sein müssen. Lastenheft als eine Liste der Dinge, die nicht sein dürfen. Nach der Definition würde ich Funktionalität ohne JavaScript schon als etwas vom üblichen abweichendes, also ins Pflichtenheft gehörendes, einstufen.
Und die "vertragliche Einigkeit" ist unheimlich schwer zu beantworten, ich kann es aus dem Stehgreif nicht. Da spielt soviel an Auslegung, eventuelle AGBs (salvatorische Klausel usw.) und auch Fachwissen mit rein, ich wüsste auf Anhieb keine pauschale Regel so à la 80% Einigkeit sind dann okay. Wie will man das auch feststellen? In einem Pflichtenheft sind konkrete Pflichten genannt und die sind Vertragsinhalt. Entweder Haupt- oder Nebenpflichten, meist aber wohl schon zu den Hauptpflichten gehörend. Und die müssen meiner Meinung nach zu 100% erfüllt sein, denn wenn sie extra definiert sind, sind sie bei Fehlen wohl keine unwesentlichen Mängel/Abweichungen usw. Aber das ist ein weites (Minen)feld, auf das ich mich so ins Blaue rein gar nicht wagen kann, SO stabil und vor allem umfangreich ist mein Wissen in dem Bereich dann leider doch (noch) nicht. :)
Wenn ich in diesem Fall hätte beraten müssen, wäre ich sowieso nicht auf die schwer nachweisbare und einem Richter auch nur mühsam verständlich zu machende Frage der Mangelhaftigkeit gegangen. Ich seh hier viel eher Defizite in der Beratung, aber das hat sich mit der Ergänzung m.E. erledigt.
Gruß, Thoralf
Hello,
Wenn wir uns statt "Pflichtenheft" auf "Lastenheft" als Bestandteil des Auftrages einigen könnten, würden wir nahezu 100% Einigkeit erreichen. Wieviel Prozent Einigkeit sind denn für "vertragliche Einigkeit" in der Praxis überhaupt erfoderlich?
Pflichtenheft verstehe ich als abgestimmte Liste der Dinge, die sein müssen. Lastenheft als eine Liste der Dinge, die nicht sein dürfen.
Nein. ein Lastenheft beschreibt vollkommen unspezifisch das gewünschter Produkt und wofür es eingestzt werden soll. Es muss grundsätzlich vom Auftraggeber geleifert werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lastenheft
Ein Pflichtenheft hingegen beschreibt dann, wie das Gewünschte erreicht werden soll. Das Pflichtenheft ist daher i.d.R. die erste Aufgabe der beratenden Firma. Erst wenn dieses (kostenpflichtig) fertig gestellt ist und mit dem Auftraggeber abgestimmt wurde, beginnt der eigentliche Produktionsprozess. Das Pflichtenheft kostet daher nicht selten schon ein Drittel des gesamten Produktionspreises.
Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de
Tom
N'Abend,
Nein. ein Lastenheft beschreibt [...]
Ein Pflichtenheft hingegen beschreibt [...]
oh mann, ich sollte erst denken und dann schreiben. Du hast natürlich recht und in dem Licht sind wir uns denn doch schon ziemlich einig. Ich hab nicht mal eine gute Ausrede, ich hab einfach die beiden Begriffe grünlich durcheinander gehauen.
Gruß, Thoralf
Hallo Thoralf,
Wir hätten gerne einen Pizza-Lieferwagen, der 270 km/h fährt...
Dann ist er so zu beauftragen, dass er das mit handelsüblichem Sprit schafft. Bei einem PKW/LKW würde wohl niemand mit etwas anderem rechnen – Raketenbauteile ausgenommen. ;-)
JavaScript als Voraussetzung ist aber etwas normales. ;)
Das sehe ich auch so. Wenn Punkte nicht vom Vertrag abgedeckt sind, muss man doch von „Ortsüblichkeit“ ausgehen, oder?
Hier wurde einfach Treu und Glauben verletzt.
Nö.
ACK.
Verkehrssitte
Ja, das war das Wort, das mir weiter oben nicht eingefallen ist.
Unjuristisch und ganz unprofessionell aus dem Bauch würde ich dem OP sagen, ohne Pflichtenheft Pech gehabt. Oder besser noch, selber Schuld. ;)
Nochmal ACK. Jemand hat hier etwas verbockt, ganz klar. Allerdings nicht der Auftragnehmer.
Grüße
Roland
Hallo,
Wir hätten gerne einen Pizza-Lieferwagen, der 270 km/h fährt...
Dann ist er so zu beauftragen, dass er das mit handelsüblichem Sprit schafft. Bei einem PKW/LKW würde wohl niemand mit etwas anderem rechnen – Raketenbauteile ausgenommen. ;-)
obwohl ich in dem konkreten Beispiel schon ein paar Rückfragen (und auch eine Anzahlung) erwarten würde. Wer bestellt denn sowas, da wird die Pizza ja vom Fahrtwind kalt. *bg*
JavaScript als Voraussetzung ist aber etwas normales. ;)
Das sehe ich auch so. Wenn Punkte nicht vom Vertrag abgedeckt sind, muss man doch von „Ortsüblichkeit“ ausgehen, oder?
Grundsätzlich sicherlich, ob das aber bei Webdesign im räumlichen Sinne oder eher als branchenüblich zu werten ist, hängt vom Auftrag(geber) ab, meine ich. Die angesprochenen "Verkehrskreise" dürften da eine Rolle spielen. Ist aber mit den Ergänzungen jetzt noch schwerer zu beurteilen, weil sich dadurch, dass es nicht der erste Auftrag ist und noch ein Mittelsmann dazwischen ist, die Erwartungen (und was erwartet werden darf) nochmal verschieben.
Hier wurde einfach Treu und Glauben verletzt.
Nö.
ACK.
Verkehrssitte
Ja, das war das Wort, das mir weiter oben nicht eingefallen ist.
Ich hab auch erst im Palandt nachschlagen müssen, mein erster Gedanke: Treu und Glauben ist mehr als diese Meinungsverschiedenheit, wäre kein Argument gewesen. Zumal T&G eben kein fest greifbarer und definierter Terminus Technicus ist.
Unjuristisch und ganz unprofessionell aus dem Bauch würde ich dem OP sagen, ohne Pflichtenheft Pech gehabt. Oder besser noch, selber Schuld. ;)
Nochmal ACK. Jemand hat hier etwas verbockt, ganz klar. Allerdings nicht der Auftragnehmer.
Seh ich (nach der Ergänzung noch mehr) genauso. Die handwerkliche Leistung Webdesign scheint mir (durchschnittlich) erbracht zu sein. Die Beratungsleistung nicht, allerdings würde ich die in der beschriebenen Konstellation nicht von der Agentur sondern vom Mittelsmann erwarten.
Ich stöber in meinen grauen Zellen grad nach einem Begriff, Parallelwertung in der Laiensphäre fällt mir ein, den mein ich nicht. Irgendwas mit Fachwissen und darauf beruhendem Vorsprung. Ich komm aber nicht drauf.
Gruß, Thoralf
Hi Sven,
Wenn du "eine Lupenfunktion und ein ausklappbares Menü" bestellst, und gekriegt hast, ist der Vertrag in diesem Punkt erfüllt.
Ich hätte bei ddieser Formulierung als Auftragnehmer auch an JS gedacht.
Oder was die Schriftartgrößen angeht: "Im CSS sollen ausschließlich relative Größenangaben verwendet werden, um die Skalierungsfunktion des IE nicht zu deaktivieren." - schon wäre das Thema "Lupenfunktion" in eine ganz andere Richtung geleitet.
Dieses Problem sollte vom Auftragnehmer in wenigen Minuten zu heilen sein.
Mein Kommentar: "Lupenfunktion" beschreibt als Wort nicht, dass du eigentlich "em im CSS" meinst.
Richtig. Sie weist in Richtung JS.
Ich meine: Nein. Javascript zu benutzen ist eine der normalsten Sachen der Welt. Es nicht zu benutzen muß vom Kunden explizit gefordert werden und im Auftrag stehen.
Ich finde, zumindest die Navi sollte einen Bypaass bekommen, oder?
Interessant wäre, wenn man ohne Javascript die Website nicht mehr navigieren könnte (weil dann auch Suchmaschinen die Site nicht indizieren können). Da sollte man Nachbesserung verlangen können, weil das meiner Ansicht nach nicht zeitgemäß ist für eine professionelle Webseite.
Auch da stimme ich zu.
Viele Grüße
Mathias Bigge
Hi there,
Was meint ihr: Ist hier eine Minderung fällig, wenn vorher nicht darauf hingewiesen wurde, dass diese Funktionen (die sich ja durchaus auch ohne Javascript realisieren lassen) mit Javascript realisiert wurden?
Der springende Punkt ist wohl, wie auch andere schon hingewiesen haben, daß vorher eben nichts dergleichen passiert ist. Gleichwohl sollte man sich der hier vorherrschenden "alle haben javascript abgedreht"-Hysterie nicht einfach so kritiklos anschließen. Im Schnitt zeigt es sich, daß ungefähr 2 Prozent aller Anwender Javascript abgedreht haben. Diese Zahlen stammen von Marketingfirmen und Werbern, wie zB etracker oder ähnlichen. Sollen es doppelt soviele sein, würd ich immer noch sagen, nichts worüber man sich Sorgen machen müsste, ausser Du hast einen speziellen Grund, warum Du vermutest, daß eine große Anzahl Deiner Besucher js abgedreht hat; in dem Fall hättest Du aber imho _vorher_ diesbezügliche Angaben machen und Bedingungen stellen müssen.
Eine allfällige Klage kann natürlich immer noch Erfolg haben, das dürfte dann vermutlich von der Ansicht eines gerichtlich beeideten Sachverständigen abhängen; ich würde es allerdings nicht darauf ankommen lassen...
Hello,
Eine allfällige Klage kann natürlich immer noch Erfolg haben, das dürfte dann vermutlich von der Ansicht eines gerichtlich beeideten Sachverständigen abhängen; ich würde es allerdings nicht darauf ankommen lassen...
Das ist aber genau das, was ich versucht habe rüberzubringen.
Zwischen wezi Doofen kann nicht einer plötzlich "schlau" gewesen sein, und daraus einen Schaden ableiten. Allerdings kann der andere sich auch nicht dagegen sträuben, nochmal von vorne zu denken - gegen eine kleine Gebühr, versteht sich.
Das ist eigentlich schon seit ich denken kann Kaufmannsgesetz.
Nur durch merkwürdige[tm] Verträge kann man daran etwas ändern.
Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de
Tom
Hi there,
Zwischen wezi Doofen kann nicht einer plötzlich "schlau" gewesen sein, und daraus einen Schaden ableiten. Allerdings kann der andere sich auch nicht dagegen sträuben, nochmal von vorne zu denken - gegen eine kleine Gebühr, versteht sich.
Ja klar, nachbessern ist immer möglich, macht ja auch Sinn, aber wie gesagt, mit Klagen wird da nicht viel 'rauskommen...
Hello,
Zwischen wezi Doofen kann nicht einer plötzlich "schlau" gewesen sein, und daraus einen Schaden ableiten. Allerdings kann der andere sich auch nicht dagegen sträuben, nochmal von vorne zu denken - gegen eine kleine Gebühr, versteht sich.
Ja klar, nachbessern ist immer möglich, macht ja auch Sinn, aber wie gesagt, mit Klagen wird da nicht viel 'rauskommen...
Jedenfalls nicht ohne voerherige neue Zusammenkunft und gemeinsamen Versuch, den Vertrag zu erfüllen. Ich kann jede Vertragsschuld kippen, wenn ich nachweisen kann, dass der Vertragspartner nur versucht, mich zu "vergewaltigen", ohne selber mitzuwirken.
Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de
Tom
Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,
Im Schnitt zeigt es sich, daß ungefähr 2 Prozent aller Anwender Javascript abgedreht haben. Diese Zahlen stammen von Marketingfirmen und Werbern, wie zB etracker oder ähnlichen.
Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Ich habe z.B. Adblock+ und bekomme von dem ganzen Werbe-Gedöns fast nichts mit (und wenn doch mach ich einfach noch eine RegEx).
Gruß
Alexander Brock
Hi there,
Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Ich habe z.B. Adblock+ und bekomme von dem ganzen Werbe-Gedöns fast nichts mit (und wenn doch mach ich einfach noch eine RegEx).
Naja, nachdem 99 Prozent aller Anwender von javascript noch nie etwas gehört haben, drehen sie es auch nicht ab. Bleiben ein paar "Wissende" und Nutzer von Firmenrechnern, auf denen ich als Admin js auch abdrehen würde, über. Das läßt mir diese Statistik zumindest plausibel erscheinen, auch wenn ich sie nicht selbst gefälscht habe...
Hallo,
Was meint ihr: Ist hier eine Minderung fällig, wenn vorher nicht darauf hingewiesen wurde, dass diese Funktionen (die sich ja durchaus auch ohne Javascript realisieren lassen) mit Javascript realisiert wurden?
Der springende Punkt ist wohl, wie auch andere schon hingewiesen haben, daß vorher eben nichts dergleichen passiert ist. Gleichwohl sollte man sich der hier vorherrschenden "alle haben javascript abgedreht"-Hysterie nicht einfach so kritiklos anschließen.
Doch, sollte man. Es handelt sich hier, um mal auf Descartes anzuspielen, um einen methodischen Zweifel.
Die »Hysterie« zielt nämlich nicht auf irgendeinen Prozentsatz einer Besuchergruppe ab, die unmittelbar ausgesperrt wird, sondern auf eine brauchbare Gesamt-Site. Zahlenspiele helfen einem nicht weiter. Schlechte JavaScript-Verwendung schlägt nicht nur bei der vermeintlichen 2%-Gruppe durch, sondern kann zu schlimmen Design-Entscheidungen führen, von schlecht wartbarem Code bis zu kompletter Unzugänglichkeit für Suchmaschinen und bestimmte Lesarten. Menüs in JavaScript, da sollten alle Alarmglocken angehen. Und nicht deshalb, weil als direkte Folge (angenommen) zwei unter hundert Besuchern ausgesperrt werden. Aber auch deswegen.
Sollen es doppelt soviele sein, würd ich immer noch sagen, nichts worüber man sich Sorgen machen müsste, ausser Du hast einen speziellen Grund, warum Du vermutest, daß eine große Anzahl Deiner Besucher js abgedreht hat
Sollten es doppelt soviele sein, sollte man sich genau dieselben Sorgen machen.
Was aber diesen Fall angeht: Sicherlich ist das Argument, dass (angenommen) 2 Prozent der Besucher vor den Kopf gestoßen werden, kein schlagendes Argument für eine Minderung. Da bin ich deiner Meinung. Ich will nur sagen, dass diese Argumentationsweise sowieso unpassend ist und der Sache nicht gerecht wird.
Mathias
Hi there,
Doch, sollte man. Es handelt sich hier, um mal auf Descartes anzuspielen, um einen methodischen Zweifel.
Auch ein methodischer Zweifel, was für Dich offenbar ein Synonym für berechtigter Zweifel ist, rechtfertigt imho keine Hysterie.
Schlechte JavaScript-Verwendung schlägt nicht nur bei der vermeintlichen 2%-Gruppe durch, sondern kann zu schlimmen Design-Entscheidungen führen, von schlecht wartbarem Code bis zu kompletter Unzugänglichkeit für Suchmaschinen und bestimmte Lesarten.
Ja. Aber der OP hat nichts davon geschrieben, daß es schlecht geschrieben ist, sondern nur, daß es in Javascript geschrieben ist. Ich rede hier nicht Javascript das Wort, ich finde lediglich eine etwas differenziertere Betrachtungsweise angemessen.
Sollten es doppelt soviele sein, sollte man sich genau dieselben Sorgen machen.
Ich mach mir keine Sorgen, meine Seiten funktionieren alle ohne Javascript.
Was aber diesen Fall angeht: Sicherlich ist das Argument, dass (angenommen) 2 Prozent der Besucher vor den Kopf gestoßen werden, kein schlagendes Argument für eine Minderung. Da bin ich deiner Meinung. Ich will nur sagen, dass diese Argumentationsweise sowieso unpassend ist und der Sache nicht gerecht wird.
Einen anderen Grund wirst Du vor Gericht aber nicht finden, denn das einzige, was Du dort monieren könntest wäre ein wirtschaftlicher Schaden. Dem Richter ist die reine Lehre der Webseitenerstellung aber sowas von egal...
++
Hello,
Einen anderen Grund wirst Du vor Gericht aber nicht finden, denn das einzige, was Du dort monieren könntest wäre ein wirtschaftlicher Schaden. Dem Richter ist die reine Lehre der Webseitenerstellung aber sowas von egal...
Das darf sie ihm aber nicht.
Er muss im Anrufensfall entscheiden, ob die verlangte Arbeit fach- und sachgerecht ausgeführt worden ist, und ob mögliche Zweifel bei der Umsetzung vorher durch Dialog ausgeräumt wurden. Anderenfalls hat der Lieferant hier seine Sorgfaltspflichten verletzt.
Schon aus dem Gesichtspunkt, dass gar nicht nachgefragt wurde beim Kunden "sollen/dürfen wir auch JavaScript benutzen?", hier im Thread (unter Fachleuten) aber gerade DAS ein wichtiger Streitpunkt ist, leite ich ein schweres Versäumnis des Lieferanten ab.
Es läuft also mMn immer wieder darauf hinaus: Da haben sich zwei Gauner gesucht und gefunden. Der eine hat seine Informationspflicht vor dem Kauf nicht ernst genommen, der andere hat sich nicht vergewissert, wie gut der Kunde informiert ist. Beide haben sich davon ein bequemes Geschäft versprochen. Wenn ich Richter wäre, und sowas möglich wäre, würde ich beide ein Jahr lang zur Nachschulung in diversen Kursen und Foren schicken. :-)
Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de
Tom
Hello,
Hallo,
bis jetzt habe ich versucht, bei diesem explosionsartig wachsenden Thread von Anfang an mitlesen zu koennen, um die Uhrzeit ist jetzt jedoch so wenig los, dass ich auch mal was schreiben kann ^^
Einen anderen Grund wirst Du vor Gericht aber nicht finden, denn das einzige, was Du dort monieren könntest wäre ein wirtschaftlicher Schaden. Dem Richter ist die reine Lehre der Webseitenerstellung aber sowas von egal...
Das darf sie ihm aber nicht.
Es wurde ja schon des oefteren hier angesprochen: Was ist "Stand der Technik"? Anscheinend nicht, was "richtig" ist, sondern, was gebraeuchlich ist. (Oder andersrum??)
Ich denke, man kann der Agentur nichts vorwerfen.
Ich kenne mich zwar mit Recht ueberhauptnicht aus, aber ich meine jetzt mal rein nach meinem (hoffentlich gesunden) Menschenverstand.
Soweit ich weiss kennt noch immer keiner hier die Agentur, die Seite, den Vertrag etc. Google-Suche nach Agentur, Lupenfunktion und Ausklappmenue liefert keine Ergebnisse (Liegt nicht an "ue").nach "ausklappbares Menü" Lupenfunktion "Optimiert auf IE 6+, Firefox" ebenfalls nichts.
Obwohl wir also wenig wissen, meine ich, sagen zu koennen, dass die Agentur macht, was sie sagt. Natuerlich sind nicht-ehrenamtliche Angebote nochmal ganz anders. "Wer zahlt hat Recht" <==> "Wer Recht hat, zahlt a Mass" ^^
Wenn die Agentur eine "Lupenfunktion" verspricht und eine "Lupenfunktion" auch tatsaechlich einbindet, kann man ihr doch weder was vorwerfen, noch sich beklagen.
Um nochmal zu dem Pizzalieferanten zu kommen: Ich sehe das so: Ich bestelle eine Pizza und beschwere mich dann ueber den Lieferwagen, der keine 270 km/h faehrt - OHNE (srry, war n bissl laut), dass mir vorher solch eine Funktion versprochen wurde und ohne, dass _ich_ vorher darum gebeten habe.
Oder ich beschwere mich darueber, dass der Teig nicht von Bill Gates angefertigt wurde (ohne, dass das von einer der beiden Seiten vorher erwaehnt wurde).
Jedoch kann ich die Frage nach dem, was man vorraussetzen kann auch verstehen. Ist rohes Fleisch oder Aas auf meiner Pizza, moechte ich sie auch nicht essen. Oder wenn der Boden total matschig ist.
Deshalb waere eben der Dialog gefragt: Ich muss mich erkundigen, wer den Teig macht, was in dem Teig ist und wie schnell der Lieferwagen faehrt. Und um Missverstaendnissen - ich werfe in diesem Fall niemandem pauschal Absicht vor - vorzubeugen muss der Pizzaladen mich informieren.
Grundsaetzlich erkundige ich mich genauer, bevor ich Geld ausgebe.
Er muss im Anrufensfall entscheiden, ob die verlangte Arbeit fach- und sachgerecht ausgeführt worden ist, und ob mögliche Zweifel bei der Umsetzung vorher durch Dialog ausgeräumt wurden. Anderenfalls hat der Lieferant hier seine Sorgfaltspflichten verletzt.
Schon aus dem Gesichtspunkt, dass gar nicht nachgefragt wurde beim Kunden "sollen/dürfen wir auch JavaScript benutzen?", hier im Thread (unter Fachleuten) aber gerade DAS ein wichtiger Streitpunkt ist, leite ich ein schweres Versäumnis des Lieferanten ab.
Ich sehe eher ein Versaeumniss beim Sebi...äh...Kunden ^^
Es läuft also mMn immer wieder darauf hinaus: Da haben sich zwei Gauner gesucht und gefunden. Der eine hat seine Informationspflicht vor dem Kauf nicht ernst genommen,
Sehe ich genauso!
der andere hat sich nicht vergewissert, wie gut der Kunde informiert ist.
Bin ich mir nicht sicher!
Beide haben sich davon ein bequemes Geschäft versprochen. [...]
Ich gehe generell davon aus, dass alles bequem ablaeuft.
Harzliche Grüße vom Berg
Danke, dir vom naja, nicht Tal, nicht Berg...aus der Vorstadt und noch nen schoenen Samstag vor(und nach-)mittag,
scherzkeks
http://allach.info/ (Inhalt kommt vlt. noch: Branchenbuch mit Bewertungen, empfehlungen, Tests, Forum, Bilder, etc)
Tom
Moin!
Schon aus dem Gesichtspunkt, dass gar nicht nachgefragt wurde beim Kunden "sollen/dürfen wir auch JavaScript benutzen?", hier im Thread (unter Fachleuten) aber gerade DAS ein wichtiger Streitpunkt ist, leite ich ein schweres Versäumnis des Lieferanten ab.
Du meinst also, dass ein Fachmann den Laien zu fragen hat, ob er eine dem Laien sicherlich unbekannte Technik einsetzen soll, oder nicht?
Du bringst dein Pizzataxi in die Werkstatt, forderst ein Motortuning, der Mechaniker fragt dich "darf ich auch elektronisches Motortuning einsetzen?" - und du weißt sofort, was er genau meint, und kannst kompetent entscheiden?
Es läuft also mMn immer wieder darauf hinaus: Da haben sich zwei Gauner gesucht und gefunden.
Warum unterstellst du fortwährend kriminelle Energie? Das ist üble Nachrede.
- Sven Rautenberg
Hello,
Du meinst also, dass ein Fachmann den Laien zu fragen hat, ob er eine dem Laien sicherlich unbekannte Technik einsetzen soll, oder nicht?
Nein, ich meine nicht, dass ein Fachmann die Verantwortung auf den Kunden abwälzen soll duch unsinnige Interpretation meiner Aussage, sondern er soll seinen Kunden über die Möglichkeiten und Risiken der unterschiedlichen Lösungswege aufklären. Das kostet Zeit und Geld und der Kunde muss es bezahlen. Darum wird es eben oft unterlassen. Man hat ja Angst um seinen Auftrag.
Ich plädiere trotzdem dafür: Erst vernünftige Beratung und Abstimmung führen beide Seiten zu dauerhaftem Erfolg.
Warum unterstellst du fortwährend kriminelle Energie? Das ist üble Nachrede.
Jeder wollte ein Schnäppchen machen. Etwas Karikatur ist doch wohl noch erlaubt!
Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de
Tom
Hallo Sven,
Warum unterstellst du fortwährend kriminelle Energie? Das ist üble Nachrede.
Üble Nachrede ist es auf jenden Fall nicht, da dazu ja wohl mindestens die Person bekannt sein muß, der übel nachgeredet wird.
Deine Zurückhaltung in allen Ehren, aber Ausbeutungsverhältnisse in der besten aller denkbaren Welten sollten auch unumwunden als das bezeichnet werden, was sie sind. Parasitismus ist in aller Regel unappetitlich.
Gruß,
Houyhnhnm
Hi there,
Dem Richter ist die reine Lehre der Webseitenerstellung aber sowas von egal...
Das darf sie ihm aber nicht.
Also jetzt wirds leicht komisch. Ein Gericht vergibt keine Haltungsnoten. Wenn der Kunden/Kläger einen finanziellen Schaden erlitten hat, kann er den vor Gericht einklagen, ein ideeller Schaden könnte auch nicht abgegolten werden, wie denn auch?
Zumal ein Richter das gar nicht entscheiden könnte, und auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, ein Sachverständiger, der seinen Job ernst nimmt, wird die Seite aus vielen bereits in diesem Thread erwähnten Gründen auch nicht als mangelhaft einstufen können, vor allem, da auch ein Sachverständiger kein Apologet der reinen Lehre ist...
Also, was mich ja wundert ist dies: Du weißt anscheinend sehr gut bescheid über die technischen Details und hast sie im Vertrag nicht festgelegt, kontrollierst sie nach Auslieferung aber akribisch. Warum? Böswillig könnte man ja vermuten, daß Du den Dienstleister reinlegen wolltest.
Otto-Normalkunde würde diese Mängel gar nicht bemerken. In dem seinem IE ist JS immer an.
Hallo Sebastian,
Nach der Erstellung finde ich nun heraus, dass die sog. "Lupenfunktion" nicht auf em-Schriftgrößenangaben basiert (also die normale IE-Funktion Ansicht > Schriftgrad > sehr groß funktioniert nicht!), sondern auf einer Javascript-Funktion. Und (noch viel größerer Hammer) auch der Menü-Ausklappmechanismus basiert auf Javascript.
hier würde ich erstmal nicht die Ausführung der Lupenfunktion bemängeln,
sondern fragen ob die Unbenutzbarkeit der "normalen IE-Funktion" einen
Mangel darstellt und ob es gut möglich wäre beides, also JavaScript und
Schriftgradverstellung, zu kombinieren.
Dann würde ich noch schauen ob unter Firefox die Schriftgrössenveränderung
klappt, schliesslich ist eine Ausführung in "px" statt "em" potentiell
bei modernen Browsern barrierefrei und skalierbar.
Auf meinen Einwand, dass ich die Website quasi nicht benutzen kann, wenn Javascript ausgeschaltet ist, meint er nun, dass die Funktion ja standardmäßig aktiviert sei.
Dazu kommt noch die m.E. schlechte Anwendbarkeit der Schriftgrösseneinstellung
beim IE6, ein Punkt für JavaScript.
Beim Menu "Ausklappmechanismus" könnte vielleicht noch geschaut werden ob
der gewünschte Funktionsumfang für moderne Browser per CSS möglich wäre,
aber bei der offenbar zugrundeliegenden Gewichtung des IE 6 im Auftrag ...
Vielleicht können aber für die JavaScript-Lösungen zumindest rudimentäre
Notlaufeigenschaften der Seite als nötig oder üblich gefordert werden?
Grüsse
Cyx23
Wenn Du so sicher weißt, daß der Einsatz JS nicht dem Stand der Technik entspricht, dann wußtest Du das auch schon vor Vertragsabschluß.
Daß der Einsatz von JS - wie immer man dazu steht - durchaus Usus ist, verrät ein Blick in die Quelltexte der Seiten, die man so tagein-tagaus austeuert; Du hättest Deine Forderung nach JS-Freiheit also im Vertrag fixiert, wäre Dir dieser Punkt so wichtig gewesen, wie Du ihn nachträglich darstellst.
Also offen gesagt: Mir kommt die ganze Sache so vor, als würdest Du nachträglich ein Haar in der Suppe suchen, um die Rechnung nicht berappen zu müssen.
Daß Du dazu auch noch hier im Forum Komplizen suchst, ist ziemlich schäbig.
Moin!
Also offen gesagt: Mir kommt die ganze Sache so vor, als würdest Du nachträglich ein Haar in der Suppe suchen, um die Rechnung nicht berappen zu müssen.
Daß Du dazu auch noch hier im Forum Komplizen suchst, ist ziemlich schäbig.
Motivunterstellungen sind selten hilfreich. Sie gehen auch sehr schnell in den Bereich der Beleidigungen.
- Sven Rautenberg
Hallo,
Daß Du dazu auch noch hier im Forum Komplizen suchst, ist ziemlich schäbig.
Danke, dass du erst bei mmir nachgefragt hast, bevor du mich diffamierst!
Motivunterstellungen sind selten hilfreich. Sie gehen auch sehr schnell in den Bereich der Beleidigungen.
Danke, Sven.
Gruuß -
Sebastian
Hallo Sebastian,
es liegt mir fern, Dich zu diffamieren und wenn Du Dir absolut sicher bist, daß ich mit meinem Eindruck völlig daneben liege, dann trag meinen Beitrag mit Fassung.
Aus langer Erfahrung als Freiberufler im Softwaresektor muß ich jedoch sagen, daß ich die Vorgehensweise, die in Deiner Anfrage anklang, von einer Sorte Kunden kenne, die ich höchstens an Kollegen weiterempfehlen würde, denen ich einen absolut üblen Streich spielen will.
Wenn in einem derartigen Kontext dann auch noch mit juristischen Fachtermini ('Anfechtbarkeit') operiert wird, dann ist für mich allerdings vornehme Zurückhaltung völlig fehl am Platze und der Betreffende muß damit leben, daß ich die Tour als solche klar benenne.
Zum Glück kann ich es mir leisten, mit solchen Vögeln keine Folgegeschäfte zu machen, aber das war nicht immer so.
Das Ganze ist wohl ein typisches Problem schlampig gemachter Vorgaben und Verträge und leider sehr verbreitet. Das Risiko dafür nachträglich und einseitig auf die Agentur abzuwälzen ist alsolut unfair - ich nenne sowas 'Politik der verbrannten Erde'. Wer an langfristigen Geschäftbezieungen interessiert ist, kann sowas nicht bringen.
Und diejenigen, die meinen, es sich leisten zu können, denen gehört meine aufrichtige Verachtung.
Falls Deine Firma an einer sachlichen Lösung interessiert ist, kann ich nur empfehlen, die Geschichte mit dem Auftragnehmer zu besprechen und mit ihm ggf. Korrekturen zu vereinbaren, die objektv vorhandene und nicht nur eingebildete Probleme beheben. Das muß insbesondere auch die Möglichkeit beinhalten, daß besonders umfangreiche Änderungen, die für die Agentur beim Angebot nicht abzusehen waren, als kleiner Zusatzauftrag vergütet werden - Geiz ist widerlich.
Wenn beide hinterher das Gefühl haben, daß der Konflikt fair bereinigt wurde, dann ist das allemal ein guter Anfang. Voraussetzung ist dafür allerdings, daß man sichjeglcher Drohungen enthält.
Houyhnhnm
Hallo,
ich denke, das kann man ohne Blick ins Pflichtenheft nicht sagen. Ich würde auch den Begriff "Lupenfunktion" nicht mit skalierbarer Schriftgröße gleichsetzen. Und eine echtes klappbares Menü ist im IE6+ nicht vernünftig zu realisieren meines Wissens, da man doch ein paar JS-Hacks braucht, aber da kann ich mich täuschen.
Sind aber beides Mängel, wo schon sehr wichtig, was GENAU vorher vereinbart war. Denn zumindest in Deiner Beschreibung steht nichts, dass Du JavaScript nicht wolltest. Und ich halte JavaScript, abhängig von der erwarteten Besucherklientel, durchaus für etwas, was man erwarten darf. Ob man eine JavaScript-freie Lösung anbieten muss, kann man wohl diskutieren.
Gruß, Thoralf
Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,
Ob man eine JavaScript-freie Lösung anbieten muss, kann man wohl diskutieren.
Allein weil das Unternehmen von Suchmaschinen gefunden werden will muss die ganze Website auch ohne Javascript funktionieren.
Gruß
Alexander Brock
Hallo Alexander,
Allein weil das Unternehmen von Suchmaschinen gefunden werden will muss die ganze Website auch ohne Javascript funktionieren.
Aber Suchmaschinentauglichkeit und echte Nutzbarkeit ohne Javascript sind zwei verschiedene Dinge. Denn für eine Suchmaschine reicht eine designfreie Noscript-Variante, die semantisch korrektes HTML anbietet. Damit verschreckst Du den nicht technik-affinen Nutzer aber sehr effektiv.
Allerdings betreibe ich die Web'erei nur als Hobby und bin also für eine solche Einschätzung nicht wirklich kompetent.
Gruß, Thoralf
Hell-O!
Ob man eine JavaScript-freie Lösung anbieten muss, kann man wohl diskutieren.
Allein weil das Unternehmen von Suchmaschinen gefunden werden will muss die ganze Website auch ohne Javascript funktionieren.
Das tut sie auch ohne JS-freie Lösung, wenn es - wie hier - wohl nur um das dynamische Ein- und Ausblenden von Layern/DIVs bzw. eine Lupenfunktion geht.
Siechfred
Hallo liebe Forumsgemeinde,
dass ich mit meiner Frage eine solche lebhafte Diskussion vom Zaun brechen würde, hätte ich nicht erwartet. Offenbar sind beim Thema Minderung einige Leute extrem sensibel - aber wen wundert's...
Um euch Klarheit über meine Motive und die Ursprünge des Desasters zu verschaffen, empfehle ich mein Posting [url:t=128123&m=827434@title=an dieser Stelle]. Es war also kein Akt des "den alss ich mal richtig ins Messer laufen"s und auch keine absichtliche Schwammigkeit. Mein jetziger Arbeitgeber, der die drei (!) Websites beauftragt hat, bevor ich dabei war, sieht das so:
"Wenn eine Agentur mit mir als Auftrageber in 9 Monaten 50 TEUR Umsatz macht, erwarte ich intensive Beratung auch im Hinblick auf Sinn und Unsinn von Vorgaben und Wünschen." Ein Argument, das stichhaltig ist, wie ich finde.
Eine Webagentur, die derlei große Projekte umsetzt, hätte z.B. darauf hinweisen müssen, dass der Wunsch, eine ausklappende Navigation zu verwenden, Beeinträchtigungen für Suchmaschinen darstellt. Und hätte dann (sogar für einen Zusatz-Obulus) diesen "Google-Bypass" ins Spiel bringen können/sollen/müssen.
Aber nach einiger Beschäftigung mit diesen Projekten, dem zu Grunde liegenden CMS (offenbar eine Eigenentwicklung dieser Agentur auf ASP-.net-Basis und einer MS-SQL-Datenbank), der Art und Weise, wie das Markup umgesetzt wurde (es wimmelt von spacer.gif's, <nobr>-Tags align-Werten im html etc.), der "Optimierung" auf 1024px Breite (sogar der Textblock bleibt fix!) usw. usf., bin ich zu dem Schluss gekommen, dass hier einfach das schnelle Geld gemacht werden sollte im vollen Bewusstsein, dass der Auftraggeber keine Ahnung hat.
Und das finde ich schäbig.
Diese Websites waren nicht für meine (neue) Firma. Wir waren und sind Mittler und geben die Websites sozusagen "schlüsselfertig" an den Kunden weiter. Und daher haben wir auch mit den Konsequenzen zu kämpfen, wenn der Kunde Fragen stellt, auf die er vielleicht durch den Rat eines Fachmanns kommt.
Was ich eigentlich wissen wollte: Ist eine 78 Seiten umfassende Website, die nicht indizierbar bar, wirklich abnahmefähig?
Ein schönes Wochenende noch und vielen Dank für die rege Diskussionsbeteiligung!
Gruß -
Sebastian
Um euch Klarheit über meine Motive und die Ursprünge des Desasters zu verschaffen, empfehle ich mein Posting
Sorry -
Sebastian
Nachdem ich mir Dein Posting durchgelesen habe, kann ich nur sagen, daß Deine Firma - als Zwischenhändler - bisher weder sorgfältig, noch professionell gearbeitet hat.
Daß die Webagentur keine Notwendigkeit sah, ihre Techniken zu ändern, kann man ihr nicht vorwerfen, wenn ihre Methoden über lange Zeit so akzeptiert wurden.
Nutze die Gelegenheit und bring die Sache mit Vernunft und Fingerspitzengefühl in eine Richtung, die beiden Seiten nutzt.
Houyhnhnm
Hallo Sebastian,
Was ich eigentlich wissen wollte: Ist eine 78 Seiten umfassende Website, die nicht indizierbar bar, wirklich abnahmefähig?
Das sicher nicht, die Frage ist nur, darf die Nachbesserung etwas kosten.
Die Seite einfach indexierbar zu machen, dürfte nicht so aufwendig sein (noscript-Bereiche mit allen Links reichen ja). Dass eine Seite von Suchmaschinen durchsucht werden kann, es also von Suchmaschinen erkennbare Links zu allen Seiten gibt, kann man meines Erachtens schon erwarten. (Im Unterschied zur Benutzbarkeit der Seite ohne Javascript).
Ich würde der Firma aber nicht unterstellen, Abzocken zu wollen. Auch unbrauchbares Spacer-gif- und JavaScript-Gewurstel zu produzieren kann ziemlich aufwendig sein. Vielleicht sind sie einfach nur schlecht bzw. ihr Wissen ist überholt, was sicher für viele gilt.
Sehe ich das richtig, dass es eigentliche Euere Aufgabe ist, gute Argenturen für Kunden zu suchen? Wenn Euer Ruf davon abhängt, solltet Ihr wohl auch bereit sein, Geld in die Hand zu nehmen, um das Problem zu Lösung und Euch dann schleunigst nach anderen Anbeitern umsehen.
Grüße
Daniel
Hi Sebastian,
... im vollen Bewusstsein, dass der Auftraggeber keine Ahnung hat.
Diese Websites waren nicht für meine (neue) Firma. Wir waren und sind Mittler und geben die Websites sozusagen "schlüsselfertig" an den Kunden weiter.
Was genaau ist dann eure Leistung. Könnte euer Kunde nicht viel eher berechtigt sein, so zu argumentieren, wie Du es hier tust?
Was ich eigentlich wissen wollte: Ist eine 78 Seiten umfassende Website, die nicht indizierbar bar, wirklich abnahmefähig?
Sorry, aber der Fehler scheint mir vor allem in der unzureichenden Auftragsbeschreibung zu liegen.
Sind Deine Monita der Webaagentur vorgebracht und wie haben sie darauf reagiert?
Viele Grüße
Mathias Bigge
hi,
Diese Websites waren nicht für meine (neue) Firma. Wir waren und sind Mittler und geben die Websites sozusagen "schlüsselfertig" an den Kunden weiter.
Also sollte der Kunde seine eventuellen Regressansprüche nicht lieber euch gegenüber geltend machen - wenn ihr ohne weitere Kontrolle, und auch ohne vorherige Abklärung solcher Punkte wie den hier diskutierten, solch einen Kram "vermittelt" ...?
"Schlüsselfertig" scheint mir hier ein gutes Stichwort - wenn ich mir vom Makler (Vermittler) ein "schlüsselfertiges" Haus kaufe, dann will ich natürlich auch keine Bambushütte mit pergamentbespannten Fenstern - und wenn es doch eine sein sollte, dann ist mir dafür erst mal der Makler verantwortlich (sofern ich nicht selber so naiv war, explizit einen Kaufvertrag über eine genau so beschaffene Hütte zu unterschreiben).
gruß,
wahsaga
Hallo Sebastian
"Wenn eine Agentur mit mir als Auftrageber in 9 Monaten 50 TEUR Umsatz macht, erwarte ich intensive Beratung auch im Hinblick auf Sinn und Unsinn von Vorgaben und Wünschen." Ein Argument, das stichhaltig ist, wie ich finde.
Ja, _aber_ siehe unten.
Eine Webagentur, die derlei große Projekte umsetzt, hätte z.B. darauf hinweisen müssen, dass der Wunsch, eine ausklappende Navigation zu verwenden, Beeinträchtigungen für Suchmaschinen darstellt. ...
Ja, _aber_ siehe unten.
..., bin ich zu dem Schluss gekommen, dass hier einfach das schnelle Geld gemacht werden sollte im vollen Bewusstsein, dass der Auftraggeber keine Ahnung hat.
Zu diesem Schluss würde ich nicht unbedingt kommen. Der Aufwand, eine Seite
umzusetzen hängt primär nicht unbedingt von der verwendeten Technik ab. Der
Aufwand für Seiten mit CSS-Layout und (zumindest in einem gewissen Rahmen)
skalierbarer Schrift ist nicht unbedingt höher als für klassisches
Tabellenlayout mit Spacergifs, wenn genügend Erfahrungen in dieser Technik
vorliegen. Das Gleiche gilt für Javascriptunterstützung, die Besucher ohne
Javascript nicht ausschließt.
Ich sehe darin nicht unbedingt "das schnelle Geld" machen, sondern lediglich
"wir machen es so wie schon immer, hat noch nie jemand anders gewollt".
... Wir waren und sind Mittler und geben die Websites sozusagen "schlüsselfertig" an den Kunden weiter.
Wenn ihr gewerbsmäßig Aufträge für Websites annehmt und diese dann
eurerseits beauftragt, statt lediglich zu vermitteln, kann der Auftragnehmer
davon ausgehen, dass die nötige Fachkompetenz bei euch besteht, so dass
keine umfangreiche Beratung über Vor- und Nachteile verschiedener Techniken
nötig ist.
Was ich eigentlich wissen wollte: Ist eine 78 Seiten umfassende Website, die nicht indizierbar bar, wirklich abnahmefähig?
Meiner Meinung nach nicht, du wirst es vom Auftragnehmer aber wohl nicht
unentgeltlich fordern können, ohne dass es bei der Auftragsvergabe gefordert war.
Auf Wiederlesen
Detlef
Hallo Sebastian,
ich sehe schon in den ursprünglichen Angaben Probleme in der Beratung und habe insbesondere auch mit Houyhnhnms Ansicht. Allerdings bin ich nach Deinem Nachtrag auch der Meinung, wenn Ihr quasi als kundiger Vermittler tätig wart, dann wäre es m.E. gerade Eure Aufgabe gewesen, auf solche Besonderheiten hinzuweisen.
Und (juristisch) abzuschätzen, wie weit ein solches fixes Design dann tatsächlich mangelhaft ist, kann ich zumindest nicht pauschal einschätzen.
Gruß, Thoralf
Moin!
"Wenn eine Agentur mit mir als Auftrageber in 9 Monaten 50 TEUR Umsatz macht, erwarte ich intensive Beratung auch im Hinblick auf Sinn und Unsinn von Vorgaben und Wünschen.
Aha.
Aber nach einiger Beschäftigung mit diesen Projekten, dem zu Grunde liegenden CMS (offenbar eine Eigenentwicklung dieser Agentur auf ASP-.net-Basis und einer MS-SQL-Datenbank), der Art und Weise, wie das Markup umgesetzt wurde (es wimmelt von spacer.gif's, <nobr>-Tags align-Werten im html etc.), der "Optimierung" auf 1024px Breite (sogar der Textblock bleibt fix!) usw. usf., bin ich zu dem Schluss gekommen, dass hier einfach das schnelle Geld gemacht werden sollte im vollen Bewusstsein, dass der Auftraggeber keine Ahnung hat.
Öhem. Das merkt Ihr nach 9 Monaten Zusammenarbeit und 50 bezahlten Kiloeuro? Gratuliere!
Und das finde ich schäbig.
Ja, klar.
Wir waren und sind Mittler und geben die Websites sozusagen "schlüsselfertig" an den Kunden weiter.
Das zu klären ist aber Euer Job.
Und daher haben wir auch mit den Konsequenzen zu kämpfen, wenn der Kunde Fragen stellt, auf die er vielleicht durch den Rat eines Fachmanns kommt.
... oder Ihr "schießt" Euch auf Entwickler ein, denen Ihr auch so weit vertraut, dass diese die Kunden direkt kontaktieren.
Was ich eigentlich wissen wollte: Ist eine 78 Seiten umfassende Website, die nicht indizierbar bar, wirklich abnahmefähig?
Ganz ehrlich: Anno 2006 verkünde ich, dass Kunden solcher Agenturen nunmehr direkt bei mir landen und staunen, was alles geht wenn kein Zwischenhändler eine unnötige Kommunikationsbarriere zwischen Entwickler (also mir) und Kunde zieht. Ich meine die Leistung _und_ den Preis...
Es gibt natürlich gute Agenturen, die eine Erleichterung für den Entwickler darstellen, weil die alles relevante schon vorab mit dem Kunde geklärt haben. Ich frage mich nur welche...
Ist eine 78 Seiten umfassende Website, die nicht indizierbar bar, wirklich abnahmefähig?
Vor allem ist Sie nichts weltbewegendes. Die "Indizierbarkeit" ist von jemanden, der mit dem Projekt schon vertraut ist, mit einer Stunde Arbeit locker-flockig zu realisieren. Man muss das nur vereinbaren und bezahlen.
MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)
fastix®
Öhem. Das merkt Ihr nach 9 Monaten Zusammenarbeit und 50 bezahlten Kiloeuro? Gratuliere!
Vielleicht hast du nicht bemerkt, dass Sebastian bereits anmerkte, neu in dem Unternehmen zu sein und sich dementsprechend erst jetzt, im Abschlussstadium, mit den Projekten befassen konnte.
Ganz ehrlich: Anno 2006 verkünde ich, dass Kunden solcher Agenturen nunmehr direkt bei mir landen und staunen, was alles geht wenn kein Zwischenhändler eine unnötige Kommunikationsbarriere zwischen Entwickler (also mir) und Kunde zieht. Ich meine die Leistung _und_ den Preis...
Deine Neukunden stammen aus einem Umfeld, in dem man mit Budgets von 50.000 EUR handelte? Damit scheinst du ja ein richtig großes Fass aufgemacht zu haben, gratuliere.
Viele Grüße!
_ds
Hallo, fastix®.
Es gibt natürlich gute Agenturen, die eine Erleichterung für den Entwickler darstellen, weil die alles relevante schon vorab mit dem Kunde geklärt haben. Ich frage mich nur welche...
Diejenigen, von denen Du als Entwickler (= Programmierer?) vom Relevanten das erfährst, was Du benötigst, um Deinen Beitrag zu leisten, damit die Website ihren Zweck erfüllt. Und es Dir somit ersparen, dich mit Unternehmens- und Werbezielen, ROI, Zielgruppen, Vertriebsfragen, Texten, Grafikdesign und anderen Kleinigkeiten zu befassen.
Freundliche Grüße
as
[..] bin ich zu dem Schluss gekommen, dass hier einfach das schnelle Geld gemacht werden sollte im vollen Bewusstsein, dass der Auftraggeber keine Ahnung hat.
Das sehe ich ähnlich und würde auf "freiwilliger" Nachbesserung bestehen, auch wenn ich zum einen nicht davon ausgehen würde, dass die Agentur dazu in der Lage ist (sonst hätte sie wahrscheinlich von Anfang an entsprechend gearbeitet), und auch wenn ihr als Vermittler zum anderen wahrscheinlich einen großen Haufen Mitschuld daran habt, dass es so gelaufen ist wie es ist. Denn es war vor allem eure Aufgabe, die Anforderungen festzulegen und darauf zu achten, dass sie eingehalten werden.
Darunter sollte allerdings nicht der Kunde leiden, deshalb finde ich eine Nachbesserung - keine Minderung - durch beide Seiten dringend nötig.
Viele Grüße!
_ds
Hallo Dirk,
auch wenn ihr als Vermittler zum anderen wahrscheinlich einen großen Haufen Mitschuld daran habt, dass es so gelaufen ist wie es ist. Denn es war vor allem eure Aufgabe, die Anforderungen festzulegen und darauf zu achten, dass sie eingehalten werden.
Das kommt davon, wenn man in laufende Projekte kommt und bereits gebauten Scheiß sieht!
Was schließt man daraus? Das nächste Mal die entkoffeinierte Lösung ;-)
Viele Grüße -
Sebastian
Das kommt davon, wenn man in laufende Projekte kommt und bereits gebauten Scheiß sieht!
Wärst du mal eher gekommen ;-)
Was schließt man daraus? Das nächste Mal die entkoffeinierte Lösung ;-)
Jederzeit gerne!
Viele Grüße nach F!
_ds
Struppi